Diskussion:Ökologismus

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Inhaltsverzeichnis

1 Weblinks mal sachlich Regeln
2 Vandalismus durch Sandra
3 Neutralitäsvermerk lösen
4 Ökologismus
5 Charakterzüge des Ökologismus
6 Weiter machen oder löschen?
7 Vandalismusmeldung
8 Literatur
9 Der Begriff Polemik
10 Artikel löschen
11 10 Gebote
12 Löschdiskussion
13 Sperre durch Admin-Auftragsarbeit
14 Die Löschdiskussion komplett
- 14.1 Diskussion:
15 Neuanfang

[Bearbeiten] Weblinks mal sachlich Regeln

Nach einer sehr umfangreichen und langen Suche im Internet zum Thema Ökologismus, habe ich nur drei wirklich brauchbare Sites gefunden.

http://www.oekologismus.de Der Link kann aufgenommen werden, da er Gegenstand des Themas an sich ist.

http://www.liberalismus-portal.de/oekologismus.htm Das ist eine sehr fundierte Erklärung des Begriffs Ökologismus mit Quellenangaben und weiteren Links zum Thema. Sorry Sandra aber dieser Seite ist wirklich vom Feinsten. Was noch woanders steht ist völlig egal und was sollte an einer Werbung für die INSM, sofern diese denn da sei, was ich nicht erkennen kann, schlimmes sein?

http://www.politik-poker.de/der-oekologismus-als-neue-religion-der-wohlstands-eliten.php Da stehen die 10 Gebote des Ökologismus drin, das hat sich inzwischen zu einem Selbstläufer entwickelt und steht für die Grundlage dieses Glaubens.

Es kommt nicht darauf an, dass man immer der gleichen Meinung ist oder ob einem der Link gefällt oder nicht, er soll zum Thema passen. Wenn einer bessere Links hat, gerne.

Ich habe die drei Links daher aufgenommen! --CnZaJs 00:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Links wurden ohne Diskussion wieder gelöscht! Unverständlich und nicht schön, das ist keine neutrale Arbeit! --CnZaJs 12:38, 2. Feb. 2007 (CET)

oekologismus.de: Das ist ein Weblog ohne jede erkennbare qualitative Besonderheit. Abgesehen davon, dass sich der Betreiber Tomislav Rus den Titel "ökologismus" ausgesucht hat, gibt es nichts, was das Blog besonders macht. Das liberalismus-portal.de liefert in meinen Augen keine "fundierte Erklärung des Begriffs Ökologismus", sondern agiert nach seiner selbst gesetzten Agenda. Als einzige Quelle in Bezug auf das Lemma werden Maxeiner und Miersch genannt. Der Rest ist üblicher Klimawandel-Skeptiker-Unfug. Schließlich der Link von politik-poker.de. Der ist von der Website her ok, nur ist der Artikel bereits verlinkt als Fußnote 1. Deshalb habe ich den als Dopplung ebenfalls gelöscht. Hardern -T/\LK 12:58, 2. Feb. 2007 (CET)

@Hardern Schön das du zu einer Diskussion kommen möchtest. Die Richtlinien sagen zwar aus, dass Blogs nicht als Links verwendet werden sollen, wenn sie das Thema direkt behandeln schon. Das ist bei Ökologismus.de der Fall, in den Artikeln werden sehr viele und aufschlussreiche Beispiele für den Ökologismus gezeigt. Das Liberalismus-Portal gibt eine Erklärung des Begriffs und zeigt Quellen auf, ist IMO fundiert. „Der Rest ist üblicher Klimawandel-Skeptiker-Unfug.“ Diese Bemerkung von dir zeigt, dass du nicht unbefangen an das Thema heran gehst. Sieht man sich dein Foto an, so erkennt man einen sehr jungen, vielleicht von vielen Idealen getragenen, Mann. Als Student der Politikwissenschaft wirst du mit Sicherheit auch von Ideologie getragen, das ist erst mal nichts verwerfliches und schlecht. Du sollst deine Meinung haben und auch vertreten. Bei der Diskussion um den Klimawandel geht es aber um sehr viel mehr und je mehr die Anhänger des IPCC die Kritiker unterdrücken und deren Meinung ignorieren, um so größer wird der Zweifel an den Aussagen des IPCC selbst. Inzwischen steigt die Zahl der Klimaskeptiker rapide an und es geht auf beiden Seiten nur um Geld. Daher ist es um so wichtiger, dass eine neutrale Darstellung gezeigt wird und jeder seine eigene Meinung finden kann. Wenn deine Meinung stimmt, davon bist du ja überzeugt, dann hält sie auch einer Kritik stand und macht sie dann noch stärker. Das Argument mit der Fußnote lasse ich gelten, es ist in der Tat der gleiche Text, von daher kann der Link raus. Schön wäre, wenn statt einfach nur löschen, alternativen gezeigt werden. Von daher habe ich den Link zu Maxeiner & Miersch gelöscht.--CnZaJs 13:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Alternativen wären in der Tat schön. So wie ich das einschätze, wird der Ausdruck "Ökologismus" aber in Deutschland nur als Kampfbegriff von sehr wenigen Polemikern genutzt. Wahrscheinlich gibt es auch nicht ohne Grund keine seriösen, qualitativ hochwertigen Quellen, die als Beleg für seine Verwendung dienen können. Aber wenn Du noch welche findest, gerne her damit!

Lass uns am besten nicht auf die Diskussion über den Klimawandel hier einsteigen. Ich habe das vorhin nur geschrieben um darzustellen, dass im entsprechenden Weblink keine weiterführenden Informationen zum Thema Ökologismus zu finden sind. Hardern -T/\LK 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so und freue mich über die sachliche Art und Weise, mit der wir das Thema behandeln. So wie ich das zur Zeit sehe, sind Maxeimer und Miersch die beiden Quellen, die Ökologismus zur Religion erklärte haben. Die anderen Seiten nehmen darauf Bezug, ohne eigene Erklärungen zu liefern. Wir sollten versuchen die wirklich beste Definition des Begriffs in Wikipedia zu schaffen.--CnZaJs 14:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Habe mir die beiden verbliebenen Links einmal näher angeschaut und halte ihre Beibehaltung weder dem Gebot der Sachlichkeit noch dem auch in diesem Rahmen zu fordernden Darstellungsniveau nach für brauchbar und habe sie deshalb gelöscht. Wenn Vernünftiges nicht zu haben ist, sollten nicht irgendwelche unhaltbaren Notnägel angeschleppt werden. -- Barnos -- 15:10, 2. Feb. 2007 (CET)

ZUR INFO: Wegen des (unnötigen resp. nervtötenden) Editwars um - vorsichtig formuliert - äußerst umstrittene Weblinks hab ich bereits gestern bei der WP:VM um administrative "Beobachtung" gebeten - vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Kontroverse_um_die_globale_Erw.C3.A4rmung. - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das alles noch mal nachgelesen und im Internet nach weiteren Quellen gesucht, leider ist da recht wenig. Der Begriff Ökologismus ist ein Kampfbegriff, so wie Gutmensch. Natürlich sollen solche Begriffe auch treffen. Das sich die Mehrheit der Autoren hier angegriffen fühlt kann man deutlich erkennen. Gerade daher ist es wichtig, Begriffe dieser Art auch zu entzaubern, dazu ist eine Selbstdarstellung ein recht passables Mittel.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Sites Liberalismus-Portal und Ökologismus.de bei einigen von euch auf persönliche Abneigungen stoßen, weil ihr euch angegriffen fühlt. Lasst euch doch davon nicht provozieren!

Der erste Absatz steht ohne jede Quelle da, dass kann eigentlich so nicht stehen bleiben. Jetzt gibt es außer auf dem Liberalismus-Portal keine Quelle im Internet, die den Begriff erklärt und auch Quellen nennt. Ich meint, der Begriff ist schwammig und wird nicht fundiert erklärt, prima, was kann dann den Begriff und die Philosophie die dahinter steckt besser darstellen? Ich würde von daher das Liberalismus-Portal als Quelle zu Absatz 1 hinzufügen wollen.

Weiterführende Links sind mau, mal von mehr-freiheit.de und Ökologismus.de abgesehen ist nicht wirklich viel zu finden. Meistens taucht der Begriff Ökologismus losgelöst im Raum auf. Mehr-Freiheit hat keine Quellenangaben und ist von daher nicht wirklich zu gebrauchen. Anders Ökologismus.de, dort sind viele Quellenangaben und Diskussionen zu finden. Die Art und Weise der Berichterstattung unterstreicht aber die Einstellung derer, die den Begriff verwenden. Ließt man zuerst den Text in Wikipedia und gelangt dann zu ökologismus.de, weiß jeder was gemeint ist und hakt den Begriff als Polemik ab; er enttarnt sich selber. Von daher muss eigentlich jeder ein Interesse daran haben, diesen Link aufzunehmen. --CnZaJs 23:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Argumentation von Benutzer CnZaJs ist überzeugend, deshalb habe ich die Links wieder eingesetzt. - 217.50.174.174 09:44, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vandalismus durch Sandra

Lass es endlich sein, du solltest lieber mal mitreden als ständig Weblinks zu löschen! --Freewolli 17:22, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitäsvermerk lösen

Kopie von unten: Ein radikaler Kompromiss, aber einer, mit dem ich einverstanden bin. Ich werde den Eintrag auf der Seite mit den Neutralitätsproblemen demnächst und wenn keine Einwände kommen als erledigt markieren. -- Cssss 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Neuer Beitrag @Csss,kannste vergessen, Einspruch! Wörter wie „polemisiert“ sind eindeutig nicht NPOV. Lass es einfach mal so stehen, wie es stand. Ich werde versuchen eine Neutrale, alle Belange umfassende Version zu schreiben. Unter Liberalismus ist mir das schon mal gelungen und ich denke, sofern du auch nachgeben kannst, wird es auch hier zu einer Lösung kommen. Ständig die Artikel austauschen und lange Beiträge schreiben brauchen wir hier nicht. Die Auseinandersetzung findet schließlich woanders statt. Alten Text wieder genommen. Wenn du den Neutralitätsvermerk löschen willst und deinen Text als Ausgangslage nehmen willst, ist das o.k.. Dann kann auch ich dort einen Neutralitätsvermerk einrichten. Es sei denn, du sagst hier klipp und klar: ich will keinen Versuch eines Kompromisses starten. --Freewolli 21:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte da schon so eine Ahnung... Wenn du den Artikel neu schreiben möchtest, will ich dich nicht aufhalten - schließlich sollen die Artikel nicht so aussehen, wie ich es will, sondern so, wie die Mehrheit es will. Ich persönlich wäre jeoch dafür, noch eine zeitlang abzuwarten, ob nicht eventuell weitere Vorschläge von bisher Unbeteiligten eingehen. -- Cssss 21:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Aber scheinbar schon so, wie du es willst? Immerhin hat Barnos deine NPOV-Kritik berücksichtigt. -- Cssss 22:35, 16. Jan. 2007 (CET)

@Csss fast, nicht wie du es willst schon, nicht wie ich es will wahrscheinlich auch. Auf keinen Fall wie es die Mehrheit will, sondern so, wie es neutral und für alle Seiten akzeptabel ist. Es geht nur so, dass alle Seiten ja sagen, dies ist das Wesen eines Friedensschlusses, zur Zeit herrscht dann aus meiner Sicht Waffenstillstand und ich überlasse dir die Endscheidung ob meine oder deine Version mit meinen oder deinem Neutralitätsvermerk veröffentlicht werden soll. Dann aber müssen wir beide dafür sorgen, dass die gewählte Version erst mal stehen bleibt.--Freewolli 22:37, 16. Jan. 2007 (CET)

zu davor

@Csss da steht wieder Polemik. Es wird nicht leicht sein, einen Lösung zu finden. Polemik lasse ich nicht gelten. In Anlehnung an Gutmenschen kann ich mir eine Lösung schon vorstellen. Vor allem der Alleinanspruch des allgemeinen Konsens in dem von Menscher „angeblich“ (dient jetzt nur zur Verdeutlichung) verursachten Klimawandels, den du siehst und ich nicht, wird verdammt schwer. Ich werde mich da auch bewegen müssen. Bitte berücksichtige immer, dass wir hier nur den Begriff Ökologismus erklären wollen. Der Klimawandel, seine Folgen und Ursachen, die damit verbundenen Handlungen oder Unterlassungen alles was damit zu tun hat, gehört hier nicht rein.--Freewolli 22:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich würde eigendlich nur den erste Teil stehen lassen und ergänzen wollen:

Der Begriff Ökologismus wurde von Kritikern der Umweltschutz- und Tierschutzbewegung geschaffen. Demnach wird Ökologisches Verhalten wird dann als ökologistisch bezeichnet, wenn aus der Sicht des Kritikers Radikalität oder Ideologie im Vordergrund stehen und die Belange des Umwelt- und Tierschutzes das persönliche Wohlergehen des Menschen dominieren. Während in der englischsprachigen Literatur unter ecologism auch die ausdrücklich erwünschte Verflechtung der Ökologie mit sozialen, ökonomischen und politischen Konzepten verstanden wird, zielt die deutsche Übersetzung Ökologismus darauf ab, diese Verflechtung hinsichtlich ihrer Wirksamkeit oder Notwendigkeit infrage zu stellen. Für einige Kritiker ist Ökologismus auch zu einer Religion geworden.

Der Text erklärt den Begriff und seine Bedeutung, inhaltlich gibt es dazu ja bereits eine Seite in Wikipedia und wir brauchen hier keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. --Freewolli 23:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Text wäre jetzt fertig und ist wirklich neutral. Wer mehr über den Klimawandel erfahren will, kann über die „Siehe auch“ Links zu den Befürwortern und den Gegner einer angeblich von Menschen herbeigeführten Klimakatastrophe nachsehen, dort findet er auch alle weiteren Links zum Thema. Der Begriff ist so jetzt aber völlig richtig und alle Wertung ist raus.--Freewolli 19:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass an zwei Sätzen noch die nachfolgenden Änderungen vorgenommen werden, halte ich dieses Kleinstprodukt auch im Hinblick auf das sprachliche Niveau vorläufig für haltbar:

„…die Belange des Umwelt- und Tierschutzes Vorrang vor menschlichen Bedürfnissen und Interessen beanspruchen.“
„Gelegentlich wird Ökologismus kritisch als Ersatzreligion oder Religionsersatz bezeichnet.“ -- Barnos -- 21:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Sehr gute Formulierung, übernehme ich gerne.--Freewolli 21:44, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ökologismus

Nicht der Klimawandel wird in Zweifel gezogen, sondern die naive Behauptung, er würde von Menschen verursacht. Siehe Quellenangaben. Des weiteren habe ich den Text um den Punkt Religion erweitert, siehe auch hier Quellenangaben. Der erste Satz ist jetzt verständlicher.--Freewolli 17:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Betrifft Formulierung "Als Ökologismus wird beispielsweise ein von Menschen verursachter Klimawandel in Frage gestellt": So, wie der Satz jetzt im Artikel steht, ist er entweder so missverständlich formuliert, dass sich mir der Sinn nicht erschließt, oder schlicht falsch: Ökologismus ist ja eben genau das Gegenteil davon, den menschlichen Beitrag am Klimawandel infrage zu stellen. Nur jemand, der diesen Beitrag negiert, wird jemandem, der vom anthropogenen [sic!] Klimawandel spricht, Ökologismus vorwerfen. Ich denke, dass mit der Formulierung, wie sie jetzt gewählt ist, dieses Missverständnis behoben wurde. Und schließlich ist die Behauptung (oder vielmehr die Erkenntnis), der Klimawandel wäre vom Menschen verursacht, eben nicht naiv, sondern wissenschaftlicher Konsens. Ich sehe es als unwahrscheinlich an, dass eine über Jahrzehnte herausgearbeitete Erkenntnis naiv sein soll.-- Cssss 18:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein stimmt nicht. Der Klimawandel ist wissenschaftlicher Konsens, er wird aber nicht von Menschen verursacht, er ist natürlichen Ursprungs. Wer behauptet, der Klimawandel würde von Menschen verursacht, der betreibt Ökologismus. Nicht der Kritiker der naiven Behauptung: „Der Klimawandel wird von Menschen verursacht“ betreibt Ökologismus. Nein, der Umweltschützer, welcher dies behauptet betreibt Ökologismus. Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Beweiß für diese naive Behauptung. Bitte die Quellen dazu lesen, da wird das sehr genau deutlich. Alter Inhalt deutlicher Formuliert.--Freewolli 12:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein die Wissenschaft ist sich einig. Der Konsens erstreckt sich nicht nur über die Frage, ob sich die Erde erwärmt:

The main points that most would agree on as "the consensus" are:

1. The earth is getting warmer (0.6 +/- 0.2 oC in the past century; 0.1 0.17 oC/decade over the last 30 years (see update)) [ch 2]
2. People are causing this [ch 12] (see update)
3. If GHG emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate [ch 9]
4. (This will be a problem and we ought to do something about it)

(Realclimate)

Studien dazu gibt es im Artikel globale Erwärmung. So kann es auf keinen Fall stehen bleiben, dann wären praktisch alle Wissenschaftler "radikale Umweltschützer". --IqRS 14:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel "Globale Erwärmung" enthält den Satz "In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.", gefolgt von zwei Verweisen auf wissenschaftliche Fachmagazine, denen in der Regel weder Naivität noch Radikalität eigen ist. Darüber hinaus haben die Quellen, auf die freewolli verweist, keinen wissenschaftliche Charakter und begründen auch nicht, was an der Annahme des anhtropogenen Klimawandels naiv ist. Die Aussage "Wer behauptet, der Klimawandel sei ein anthropogenes Phänomen, betreibt Ökologismus" setzt einen bestimmten Standpunkt voraus – nämlich den, dass der Klimawandel eben nicht menschlichen Ursprungs ist. Das sollte im Artikel nicht verschwiegen werden (und wird es mittlerweile auch nicht mehr). -- Cssss 15:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja und auch der nächste Satz "Ohne sie sind die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären." ist zu beachten. Dieser wird auch nochmal durch zwei Quellen belegt (8+9). Ein Satz aus den Quellen ist mir aufgefallen: "Während das traditionelle Christentum in Deutschland erodiert, erklimmt der Ökologismus den Horizont. Allerdings haben wir es mit einem religiösen Glauben zu tun, dass sich selbst für durch und durch rational, ja sogar wissenschaftlich fundiert hält." Insbesondere die naive Annahme, der Mensch sei Schuld am Klimawandel, hält einen teuren und völlig sinnlosen Prozess am Leben." Der Klimawandel ist demzufolge ein Beispiel bei dem die Kritiker der "Ökologisten" deutlich übers Ziel hinausschießen, denn der Klimawandel ist durch tausende Studien wissenschaftliche fundiert. --IqRS 15:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo, hallo, ihr beide betreibet gerade Ökologismus! Es gibt keine wissenschaftliche Übereinkunft! Die politische Klasse verteilt die Forschungsgelder völlig fair und unparteiisch, aber zu einigen Forschern ist sie fairer und unparteiischer, als zu anderen. Das sind jene Wissenschaftler, welche die politisch gewünschten Ergebnisse liefern. Wer ein hohes Budget haben will und seine Karriere fördern möchte, tut gut daran, das zu sagen und zu schreiben, was seine Geldgeber hören und lesen wollen. Unter diesen Bedingungen ist es nicht erstaunlich, daß sich die Klimatologie in den vergangenen zwei Jahrzehnten politisiert hat. Die Mehrheit der Klimatologen vertritt die grüne Klimalehre. Das kann aus Opportunismus geschehen. Es gibt aber auch eine Gruppe, die aus politischer Überzeugung handelt. Ein Beispiel dafür liefert Stephen Schneider, der 1989 in einem Zeitschrifteninterview sagte: "[We] are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place ... To do that we need to get some broad-based support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have ... Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest." Stephen Schneider ist Professor im Department of Biological Sciences und Senior Fellow am Institute for International Studies an der Stanford University. Er ist Herausgeber der Zeitschrift Climatic Change und der Encyclopedia of Climate and Weather sowie ein führender Autor von IPCC-Veröffentlichungen. Wir glauben, daß dieser Angehörige des IPCC-Establishments den Wissenschaftsbetrieb in seinem Umfeld sehr zutreffend beschrieben hat. Es gibt aber auch eine bemerkenswert große Anzahl von Wissenschaftler, welche die Wahrheit suchen und sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit keinem politischen Programm unterwerfen. Es handelt sich um eine Minorität, aber wie so oft in der Wissenschaftsgeschichte hat auch in diesem Fall die Minderheit recht. Wir dokumentieren hier einige Stellungnahmen von kritischen Klimatologen, die stellvertretend für viele andere stehen: "Current climate models cannot simulate realistically the remarkable natural climate changes exemplified by the succession of ice ages and warm periods over the last 250,000 years. There may even be fundamental limitations to our ability to predict climate due to chaotic processes such as we already see in weather predictions. As a result, forecasts of future climate changes due to future emissions of greenhouse gases are very uncertain." Ronald Prinn, Professor of Atmospheric Chemistry am Massachusetts Institute of Technology "The detection of human effects on the Earth's climate has not been convincingly proven because (1) the variations we have observed to date are not outside of the natural variations of the system and (2) the Earth system is very complex and probably has ways to expel heat energy which are not properly accounted for in climate models." John Christy, Professor of Atmospheric Science an der University of Alabama "Most of the warming early in this century must have been due to natural causes of climate change. These natural causes must be understood in order to make an accurate assessment of the effect of any human climate influences added to the natural changes." Sallie Baliunas, Physikerin am Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens über den Klimawandel. Das beweisen viele öffentliche Stellungnahmen von Wissenschaftlern, welche die politisch gewünschte Klimalehre ablehnen. Einige dieser Erklärungen befinden sich auf der SEPP-Website. · Mehr als 17.000 Angehörige akademischer Berufe haben die Global Warming Petition unterzeichnet. Darin heißt es zum Kyoto-Protokoll:"This treaty is, in our opinion, based upon flawed ideas. Research data on climate change do not show that human use of hydrocarbons is harmful." · Hunderte Klimawissenschaftler haben die Erklärung von Leipzig unterzeichnet, in der festgestellt wird: "We believe the Kyoto Protocol ... is dangerously simplistic, quite ineffective, and economically destructive to jobs and standards-of-living. More to the point, we consider the scientific basis of the 1992 Global Climate Treaty to be flawed and its goal to be unrealistic. The policies to implement the Treaty are, as of now, based solely on unproven scientific theories, imperfect computer models - and the unsupported assumption that catastrophic global warming follows from an increase in greenhouse gases, requiring immediate action. We do not agree. We believe that the dire predictions of a future warming have not been validated by the historic climate record, which appears to be dominated by natural fluctuations, showing both warming and cooling." · Von Wissenschaftlern, die sich mit den Vorgängen in der Atmosphäre befassen, stammt das Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming in dem es heißt: "... there is no consensus about the cause of the slight warming observed during the past century. A recently published research paper even suggests that sunspot variability, rather than a rise in greenhouse gases, is responsible for the global temperature increases and decreases recorded since about 1880. Furthermore, the majority of scientific participants in the survey agreed that the theoretical climate models used to predict a future warming cannot be relied upon and are not validated by the existing climate record. Yet all predictions are based on such theoretical models." · Mehr als 4.000 Wissenschaftler aus über 100 Ländern, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den Appell von Heidelberg unterzeichnet, der sich gegen die grüne Ideologie wendet. Die Unterzeichner erklären: "We are ... worried ... at the emergence of an irrational ideology which is opposed to scientific and industrial progress and impedes economic and social development. We contend that a Natural State, sometimes idealized by movements with a tendency to look toward the past, does not exist and has probably never existed since man's first appearance in the biosphere, insofar as humanity has always progressed by increasingly harnessing Nature to its needs and not the reverse."

http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html#k5

Hier wird der Begriff Ökologismus erklärt und daher muss der Beitrag so bleiben wie er ist! --Freewolli 17:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Hi, der Text ist voller Fehler. Ich habe jetzt wirklich keine Lust alles im Detail zu widerlegen (Fakten werden ja eh kaum genannt), daher nur einige Anmerkungen:

Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens über den Klimawandel.

Doch! Siehe Naomi Oreskes (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (korrigiert: 21. Januar 2005)

Mehr als 17.000 Angehörige akademischer Berufe haben die Global Warming Petition unterzeichnet.

Nur haben die meisten (fast alle) Unterzeichner nichts mit der Kilmawissenschaft zu tun. Siehe Artikel Oregon Petition.

Hunderte Klimawissenschaftler haben die Erklärung von Leipzig unterzeichnet

105 Personen unterschrieben, nicht hunderte. Von diesen 105 Unterzeichnern sind 25 Wetteransager. Bleiben also 80 übrig und auch die sind nicht alle Klimawissenschaftler, wie uns "Mehr Freiheit" einreden will. Die Leipzig Declaration wurde von Christian Jensen mit folgendem Ergebnis untersucht:

Of 33 European signatories:

there were four he was unable to locate
twelve denied having signed, and of these, some had not even heard of the "Leipzig Declaration"
many signatories were not qualified in fields even remotely related to climate research. They included medical doctors, e.g., H. Metzner; nuclear scientists, e.g., M.J. Higatsberger; and one expert on flying insects, i.e., V. Svidersky
some signatories had financial ties to the German coal industry or the Government of Kuwait (R. Balling and P. Michaels).

These are hardly reliable authorities on climate research. (Quelle).

Von Wissenschaftlern, die sich mit den Vorgängen in der Atmosphäre befassen, stammt das Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming

Nur ist dieses von 92 also schon 16 Jahre alt.

Mehr als 4.000 Wissenschaftler aus über 100 Ländern, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den Appell von Heidelberg unterzeichnet, der sich gegen die grüne Ideologie wendet.

Welches den Klimawandel aber leider mit keinem Wort erwähnt.

Also nochmal: Es besteht ein Konsens, dass es einen Klimawandel gibt und, dass der Mensch daran den Hauptanteil trägt. Deshalb wieder revert. Bitte lege Studien aus Fachmagazinen vor, die diese These nicht stützen. Und bitte keine Fullqoutes von irgendwelchen dubiosen Seiten mehr. --IqRS 18:42, 14. Jan. 2007 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht darum, ob der Klimawandel vom Menschen zu verantworten ist oder nicht. Fakt ist, dass der Begriff Ökologismus im Zusammenhang mit dem strittigen Satz als Vorwurf nur von jemandem benutzt werden wird, der auf dem Standpunkt steht, der Klimawandel wäre nicht menschengemacht. Auf diesen Sachverhalt muss in einem sachlichen Text zwingend hingewiesen werden. -- Cssss 18:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Ein sehr schönes Beispiel von Ökologismus den du hier betreibst. Genau das ist mit dem Begriff gemeint, es werden Kritiker nicht zur Kenntnis genommen, geleugnet und geglaubt, man betrachte die Sache wissenschaftlich. Es geht hier um den Begriff Ökologismus, deinen Glauben kannst du unter Klimawandel verbreiten, hier ist es nur ein Beweis für die Richtigkeit meines Textes, danke für das gute Beispiel!--Freewolli 19:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Glaube? Liefere Fakten, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist (bitte in Form von Studien)! Wenn nichts kommt, kann es so leider nicht im Artikel stehen bleiben, denn dann wären per Definition praktisch alle Klimawissenschaftler radikale Umweltschützer. ---IqRS

Hinweis: Der Artikel ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen eingetragen.

@ Freewolli: Entweder Du lieferst seriöse Quellen (Studien aus Fachmagazinen) oder Du findest Dich damit ab, dass deine Version POV ist. Danke --IqRS 18:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Wieso, ist doch ein herrliches Beispiel für Ökologismus. Ökologismus ist ein Glaube, nur das die Anhänger, du gehörst wahrscheinlich dazu, sich selbst für durch und durch für rational, ja sogar wissenschaftlich fundiert halten. In keiner Wissenschaft kann es einen Konsens geben, sonst wäre die Wissenschaft tot. Wer daran glaubt, dass es einen wissenschaftliche Konsens über den anthropogenen Klimawandel gibt, der betreibt Ökologismus. Von daher ist prima wenn möglichst viele Leser auch diese Diskussion lesen, was ohne den Neutralitätsbalken nicht der Fall wäre. Er soll da ruhig bleiben, nur Csss kann den da weg nehmen nicht du!! --Freewolli 20:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Ein radikaler Kompromiss, aber einer, mit dem ich einverstanden bin. Ich werde den Eintrag auf der Seite mit den Neutralitätsproblemen demnächst und wenn keine Einwände kommen als erledigt markieren. -- Cssss 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Was vorher eher nach KLA aussah, dürfte nun bereits von vier Interessierten für tragbar gehalten werden. Daher sollte im Wesentlichen mit der vorletzten Version weitergearbeitet werden.Dazu habe ich kleine Änderungsvorschläge eingearbeitet. -- Barnos -- 21:45, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Charakterzüge des Ökologismus

Bevor hier ein Editwar ausbricht, sollten wir erst mal über den Sinn oder Unsinn des Abschnitts reden. Was soll daran POV sein und warum ist der Abschnitt wichtig. Ich habe dazu noch keine Meinung. --CnZaJs 11:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Also ich bleibe bei meinem Dictum der Revertbegründung (von Vandalismus keine Spur), dass es sich bei dem jüngsten Metallist-Stück um angeschimmelten POV-Quark pur (Typ Wahlkampflyrik aus Zeiten von vor der deutschen Einheit) handelt, der das relative Gleichgewicht, in dem sich dieser ohnehin eigentlich überflüssige Artikel nach den letzten Konsensbemühungen befand, gänzlich zum Kippen bringt. Mein Plädoyer kurz und knapp: weg damit oder Ende dieser Veranstaltung, d.h. dieses Lemmas. Um das vorläufig zu vermeiden, ist dieser Quark schnellstens wieder zu entfernen, was aber gern von anderer Seite besorgt werden kann. -- Barnos -- 17:25, 7. Feb. 2007 (CET)

gibt es eine Art Begründung für die "Überflüssigkeit" außer der, dass du die Meinung der Ökologismus-Kritiker nicht teilst resp. dich evtl. persönlich getroffen fühlst? Ein Begriff mit 106.000 Google Treffern hat doch wohl ein eigenes Lemma verdient. Der Artikel ist natürlich verbesserungsbedürftig, aber wieso weglöschen? Und außerdem: was ist hier POV? POV wäre es, seine Privatmeinung zu verbreiten, das Zitieren von Autoren doch wohl kaum. - RV 17:37, 7. Feb. 2007 (CET) Nun wollen wir zum Quark nicht noch die Betroffenheitslyrik rühren, sondern mal abwarten, wer sich zu diesem Fundstück aus Opas Wahlkampfkiste noch äußern möchte. -- Barnos -- 17:44, 7. Feb. 2007 (CET)

z.B. der erste Unterpunkt: Romantizismus und emotionales Verhältnis zur Natur: im Gegensatz zur Rationalität der Naturwissenschaften und darauf beruhender Technik Ehrfurcht vor der Natur, ganzheitliche Naturbetrachtung

Die Diskussion hatten wir zwar schon, aber hier nochmal kurz: Auf den Webseiten, mitdenen man den Artikel immer wieder "bereichern" möchte, wie z.B. Liberalismus-Portal wird der anthropogene Klimawandel oft geleugnet. Dabei können die Kritiker der Ökologisten keine wissenschaftlichen Studien vorlegen, das es keine gibt (Oreskes 2004). Dieses Argument trifft also in diesem Fall für die vermeintlichen Ökologisten nicht ein.

Sollte dieser Abschnitt nicht wieder gelöscht werden, werde ich ebenfalls für eine Löschung des Artikels eintreten. --IqRS 18:48, 7. Feb. 2007 (CET)

also bitte: die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dazu, dass jeder seine Meinung zum Thema kundtut, und das auch noch mehrfach - mit dem immergleichen Quark. - RV 18:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Gefundene Seiten im Web (weltweit) ca. 7.460. Will sagen: (auch) hinsichtlich der - äußerst schwachen (!) - Argumentation "Google-Treffer" empfiehlt sich ein bisserl mehr Seriosität, gell?! ZITAT: Um Ihnen nur die treffendsten Ergebnisse anzuzeigen, wurden einige Einträge ausgelassen, die den 352 bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind. - Beste Grüße:. --Sandra Burger 19:09, 7. Feb. 2007 (CET)

Frau Burger, was Sie als äußerst schwach empfinden, ist hier irrelevant. Sparen Sie sich bitte also ihre Zensurenvergabe. - RV 10:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Da sind schon eine Menge Argumente gefallen, die ich sehr gut finde. Zum letzten von Sandra, es sind 106.000 Sites in google und da suchen immerhin über 95% aller User. Den Artikel weg lassen, würde jeder, der den Begriff Ökologismus benutzt, bestimmt sehr toll finden. Dann sind nämlich alle Sites im Netz von Fans dieses Artikels geschrieben, nur zu. @IaRS: das Thema mit den wissenschaftlichen Studien ist keins, da es genügend davon gibt. Die entsprechenden Links dazu findest du unter Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung, dort unter Klimakritiker. Der erste Link verweist zum Beispiel auf einen Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen der UN (IPCC). Am Ende des Artikels findest du eine Aufzählung vieler Klimakritiker, die in Fachzeitschriften dazu geschrieben haben. IaRS die Diskussion gehört aber nicht hier her, sondern nach Kontroverse um die globale Erwärmung. @alle: den Begriff Ökologismus gibt es. Sicherlich ist er ein Dorn im Auge für viele hier und zu recht fühlen sich hier einige angegriffen; das ist ja auch der Sinn des Begriffs, dementsprechend sehen die Quellen aus. Ich persönlich finde die Formulierung zu Charakterzüge ein wenig unglücklich, weil da IMO so eine Art Romantik mit durchschimmert. Vielleicht versuch sich Metallist an einer etwas anderen Formulierung. Zum Schluss wollte ich noch auf die Diskussion unter 1 erinnern. --CnZaJs 19:54, 7. Feb. 2007 (CET)

Scheint irgendwie ein ganz großes Missverständnis zu sein: Es geht hier nicht um Klimawandel, und ob und in welchem Maße und wodurch verursacht er statt findet. Es geht um das von Kritikern unterstellte Phänomen, dass dem Umweltschutz teilweise Vorrang vor menschlichen Bedürfnissen eingeräumt wird. Dazu gehört z.B. die Diskussion um DDT und vieles andere. Wenn ihr Kritik üben wollt, dann bitte am Artikel, sprich ob die Darstellung richtig ist und nicht, ob die Inhalte stimmen. Inhaltliche Fragen zu diskutieren ist hier überhaupt nicht der Platz. - RV 10:56, 8. Feb. 2007 (CET)

@RV: das war jetzt eine Ergänzung zu meinem obigen Beitrag nehme ich an oder liegt bei dir ein Missverständnis vor? Ich sehe, genauso wie du, dass es hier nur um den Begriff Ökologismus, seiner Bedeutung und um die Philosophie geht, die dahinter steckt. Daher auch mein Hinweis zu dem anderen (richtigen) Artikel.--CnZaJs 22:15, 12. Feb. 2007 (CET) (War von mir)

Wie geht es jetzt weiter? Was ist mit Punkt 1, was mit diesem hier? --CnZaJs 22:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Stimmt meine Beobachtung, dass das Objekt allenfalls zur Verwirrung der Geister taugt? Dann erbarme sich doch bitte jemand. (Ich bin ja schon in Vorleistung getreten, ohne bisher die zu erwartende durchschlagende Resonanz ausgelöst zu haben.) -- Barnos -- 22:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Nein, die Beobachtung stimmt nicht. - Gruß RV 10:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Bitte beachten: die Charakterzüge (oder jetzt Elemente) des Ökologismus sind als definitorische Merkmale zu sehen. Und bitte keine Fußnoten in Überschriften, das blendet in den Augen. - RV 16:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch eine Änderung: ich habe „Überbetonung des Technikrisikos: das Vorsorgeprinzip hat, als Ausdruck der übertriebenen Angst vor Risiken technischer Neuerungen, bereits Einzug in die Gesetzgebung gefunden“ geändert in „Überbetonung des Technikrisikos, ein überzogenes Vorsorgeprinzip.“ Das „überzogen“ sollte herein, weil angemessene Vorsorge an sich ein unumstrittenes Verhalten ist. Was die Gesetzgebung daraus macht, gehört nicht zu den Elementen einer Ideologie. --Simon-Martin 10:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Du hast Dich noch mal darum bemüht, dieser verkorksten Polemik ein wenig mehr sachliche Substanz zu verleihen. Da es sich dabei ja aber angeblich um ein Literaturreferat handelt, können wir gar nicht wissen, ob Deine Nachbesserung noch zur Quelle passt. Wenn ich Dich richtig verstehe, legst aber auch Du keinen gesteigerten Wert auf die Beibehaltung dieses Abschnitts, für dessen Entfernung IqRS und ich bereits länger eintreten und auch Hardern heute klar plädiert hat. Nur ohne diesen Abschnitt hat das Lemma überhaupt Aussicht einstweilen zu überdauern. Beste Grüße -- Barnos -- 14:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Dass du unbequeme Aussagen wegzensieren willst, ist mir schin klar. Aber das ist keine Sache der Mehrheitsentscheidung. - RV 10:59, 22. Feb. 2007 (CET)

@Barnos: Habe dich auf der Vandalenseite gemeldet. - RV 11:04, 22. Feb. 2007 (CET)

RV, warum willst du den Abschnitt behalten. Du meinst, sie sind als Definition zu sehen, aber sind sie als solche irgendwo anerkannt oder verwendet worden? Hat Eilingsfeld den Begriff definiert und andere beziehen sich auf seine Definition? Dann kann der Abschnitt (ev. in anderer Form) gerne rein. Wenn es dafür aber keine Belege gibt, dann bleiben die "Charakterzüge" eine Privattheorie unter vielen. --Eintragung ins Nichts 11:25, 22. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weiter machen oder löschen?

Irgendwie kommt die Diskussion zu dem Thema nicht weiter. Ich würde daher gerne die Punkte unter 1 und 5 miteinander verbinden und die Änderungen im Text zur Diskussion stellen. Alternativ können wir den Artikel auch löschen, dann gibt allerdings keinen neutralen Eintrag unter google. --CnZaJs 16:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Also mich würde ja brennend interessieren, welche Site(s) ein Interesse daran hatten UND - vor allen Dingen - dafür Sorge trugen, dass die Treffer-Anzeige bei Google von 335 Suchergebnissen künstlich auf (nunmehr nur noch) 85.100 "Treffer" aufgebläht wurde. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Die diesem Abschnitt überschriebene Frage steht nach wie vor zur Klärung an. Nach mühevoller Kleinarbeit hat die vormalige Charakterstudie nun eine personenspezifische Überschrift bekommen. Nur den Inhalt macht das ja nicht besser! Sollen diese abgestandenen Individualpolemiken wirklich die sachliche Ausgewogenheit des Artikels verbürgen? Ich bin doch gewiss nicht der Einzige, der daran nachhaltig Anstoß nimmt? -- Barnos -- 07:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Mein Problem sowohl mit dem Begriff als auch mit dem Artikel ist, dass es keine neutrale Definition gibt, auf die aufbauend wir einen Artikel schreiben können. Ökologismus wird im Deutschen immer nur hochgradig polemisch und gezielt angreifend eingesetzt, wenn die den Begriff Verwendenden sonst auf keine Argumente mehr zurückgreifen können.

Das derzeitige "Elemente des Ö."-Kapitel sollte meiner Meinung nach in dieser Form einfach verschwinden. Nur weil dafür wenigstens eine Quelle angegeben ist, hat dieser Abschnitt noch lange nicht das "Recht" erworben, in der Wikipedia aufzutauchen. Was dort steht ist in der Tat "übelster POV-Quark", der nicht dadurch besser wird, dass man in einer Fußnote auf den Verfasser des Unfugs verweist.

Mehr als die Einleitung mit ihren zwei Absätzen würde ich aus diesem Grund nicht vom Artikel übrig lassen, plus wenns nicht anders geht die unsäglichen Literaturhinweise (von denen aber schon auf Anhieb eigentlich mindestens zwei oder drei rausfliegen müssten - was hat denn z.B. Lomborg da verloren?). Außerdem noch das "kritisch als Ersatzreligion" im zweiten Absatz in "polemisch als Ersatzreligion" ändern, denn unter "kritisch" verstehe ich was anderes als so eine billige Rhetorik. Dann könnte ich damit halbwegs leben. Hardern -T/\LK 09:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe kritisch durch polemisch ersetzt, denn kritisch gaukelt eine sachliche Richtigkeit vor, die zumindest kein NPOV, wenn nicht schlicht falsch ist. --Eintragung ins Nichts 12:52, 21. Feb. 2007 (CET)

Das eindeutige Feedback auf meine Anfrage, für das ich dankbar bin, nehme ich als klare Unterstützung für die nunmehr vorzunehmende Entfernung des Abschnitts „Elemente des Ökologismus nach Eilingsfeld“ (vormals: „Charakterzüge des Ökologismus“) zur Kenntnis. Die Löschung dieses Abschnitts ist soeben erfolgt. -- Barnos -- 14:28, 21. Feb. 2007 (CET)

War wohl besser so. Das Lemma insgesamt würde ich eher beibehalten, da der Begriff nun einmal immer wieder in der politischen Debatte auftaucht, und ich würde die Definition ungern den Anti-Öko-Sektierern überlassen. Möglicherweise ist aber auch ein Unterkapitel bei Ökologie dafür ausreichend?--Simon-Martin 15:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Bin noch eher für das Lemma als für das Unterkapitel. Schön, dass wir im Grundsatz einig sind. Benutzer:Pfandflasche übrigens hat sich unterdessen auf Klimaschutzpolitik verlegt und der Einleitung einen Abschnitt mit reiner Meinungsmache angehängt. Habe bereits zweimal revertieren müssen und einen Diskussionsbeitrag dort hinterlassen. Vielleicht kann da auch noch mal jemand mitprüfen. -- Barnos -- 15:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Klimaschutzpolitik wurde eben wegen des Edit-Wars gesperrt. Zur Relevanz des Lemmas Ökologismus kann ich ohne Recherche nicht viel sagen. Wenn es öfters in der öffentlichen Debatte auftaucht, wie Martin-Simon meint, dann hat der Begriff schon ein eigenes Lemma verdient. Wenn der Begriff nur innerhalb einer kleinen Sekte verwendet wird, dann brauchen wir kein LEmma dafür. --Eintragung ins Nichts 15:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Neben der Relevanzfrage, die allerdings in der WP m.E. nicht gerade als vorrangiges Kriterium gehandelt wird, wäre auch noch zu prüfen, ob es Anhaltspunkte gibt, dass das Adjektiv "ökologistisch", das ja im verbliebenen Text angeführt wird, tatsächlich irgendwo Eingang in den Sprachgebrauch gefunden hat. Hat schon mal jemand im Alltag damit Bekanntschaft gemacht? Mein Duden von 2004 kennt weder das noch auch nur "Ökologismus". -- Barnos -- 16:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Auch der heutige Duden kennt den Begriff nicht... Hardern -T/\LK 11:36, 22. Feb. 2007 (CET)

mag sein, ist aber auch irrelevant, das ist ja nicht das WP-Kriterium. - RV 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)

@Barnos: bitte den Vandalismus unterlassen. Es gibt keine "eindeutige Diskussionslage". Danke. - RV 10:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass Du Dich gegen die große Mehrzahl der in den Diskussionsprozess eingebundenen Benutzer noch zu Wort melden könntest, war in meiner Bilanz schon enthalten: von Vandalismus so oder so keine Spur. Solltest Du noch einmal revertieren, geht die Vandalismus-Meldung gegen Dich heraus. -- Barnos -- 10:56, 22. Feb. 2007 (CET)

STOPP! Bitte nicht auch noch hier einen Editwar! Lasst den Artikel für eine Stunde in der falschen Version. Und dann kurz und klar: Ist das Relevant? Ist es gut geschrieben? Muss es kommentiert o.ä. werden? Ich halte den Abschnitt für unnötig, aber bitte nicht schon wieder das Revert-Spielchen--Simon-Martin 11:09, 22. Feb. 2007 (CET)!

Der Artikel ist ja nicht so überlang, dass man ihn um 50% kürzen müsste. Wenn er nicht gut geschrieben ist, bitte stilistisch verbessern. Die Leser haben aber auf jeden Fall das Recht, zu erfahren, was die Leute, die diesen Begriff benutzen, damit verbinden. Ob das alles sinnvoll ist, haben wir hier nicht zu entscheiden. - RV 11:29, 22. Feb. 2007 (CET)

@Simon-Martin: Ja, das ist kein besonders begeisterndes Spiel, da hast Du sicher Recht; aber dass Einzelne in wohl kalkulierten Dosen permanent Sand ins Getriebe streuen (nur darauf läuft es auch in diesem Fall hinaus) und dann brachial durchsetzen, dass ihre Version zur Geltung kommt – das sollte m.E. nicht hingenommen werden – oder? Gruß -- Barnos -- 11:33, 22. Feb. 2007 (CET)

@RV: Wenn du an seriöser Artikelarbeit interessiert bist, findest du doch sicher Zeit, auf meine Frage im Diskussionsabschnitt "Charakterzüge des Ökologismus" zu antworten, um dein Verhalten zu begründen. Das Argument, der Abschnitt soll drin bleiben, weil sonst der Artikel sehr kurz wird, ist ein schlechtes. Ein schlechter Abschnitt macht den Artikel zwar auch länger, aber eben schlechter, nicht besser. --Eintragung ins Nichts 11:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Was ist denn jetzt das Problem? Dass die Aussagen von Eilingsfeld

stilistisch schlecht
falsch
oder überhaupt beschrieben werden?

Barnos geht es hier ja (s.o.) explizit um die Löschung missliebiger Inhalte. - RV 11:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich dächte doch, ich hätte von "abgestandenen Individualpolemiken" geschrieben. Die werden hier aber wirklich nicht gebraucht. -- Barnos -- 12:05, 22. Feb. 2007 (CET)

was aufs Gleiche rauskommt ... - RV 12:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass meine Frage so kompliziert formuliert war, aber hier nochmal: Warum soll dieser Abschnitt im Artikel bleiben? (Ja, es geht darum, ob er überhaupt beschrieben werden soll.) Handelt es sich dabei um eine von anderen nachweislich verwendete Definition oder um eine Privattheorie, die keine Relevanz hat? --Eintragung ins Nichts 12:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Für den Artikel hat sie natürlich absolute Relevanz. Es geht hier ja nicht darum, ob irgendwelche Klimatheorien richtig sind, sondern ob der Artikel den Begriff Ökologismus transparent macht. Wenn ihr der Meinung seid, der Begriff sei irrelevnat, dann stellt bitte einen ordnunggemäßen LA und versucht nicht, durch Löschungen den Artikel einzudampfen. - RV 12:36, 22. Feb. 2007 (CET)

(reinquetsch) Du schreibst: "Für den Artikel hat sie natürlich absolute Relevanz." Ich bitte dich aber nun schon zum dritten Mal um eine Begründung für diese Aussage.

Hier diskutiert übrigens niemand über Klimatheorien, und die Frage der Relevanz des Lemmas "Ökologismus" sollte zwar auch geklärt werden, aber zur Zeit geht es nur um die Relevanz des Abschnitts "Charakterzüge". Deine Unterstellung steht gegen WP:GGAA. --Eintragung ins Nichts 13:31, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe gerne von guten Absichten aus. Aber wenn die engagiertesten Mitarbeiter in den "einschlägigen" Klimaartikeln hier erläutern, was relevant für das Thema Ökologismus ist, ist das so als wenn uns die katholische Kirche erläutert, was alles relevant zum Thema Atheismus ist. - RV 13:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Dieser Eindruck ist nachvollziehbar, nur müsstest du dich dann fairerweise als Atheist bekennen. Mir persönlich kannst du jedenfalls nicht vorwerfen, ich würde hier gegen WP:NPOV verstoßen. Im übrigen wäre es gut, wenn du endlich begründen würdest, warum der Abschnitt sinnvoll ist, obwohl hier alle anderen dagegen sind. Ein solches inhaltliches Argument wäre für die Arbeit hier förderlicher als deine ad hominem-Argumente und Vandalenmeldungen. --Eintragung ins Nichts 14:19, 22. Feb. 2007 (CET)

@RV:Dies ist ein Wiki, hier darf jeder mitmachen, der sich halbwegs an die Regeln hält. Du kannst Dir gerne wünschen, dass hier nur IPCC-Gegner diskutieren. Ich wünsche mir manchmal, dass einige Diskutanden wenigstens den Abiturstoff in Physik und Erdkunde als gegeben anzuerkennen bereit wären. OK, werden wir beides nicht kriegen (und ist vielleicht ja auch - mit etwas Abstand betrachtet - ganz gut). Also noch einmal die Bitte: Was ist Dir so wichtig an der Eillingsfeld-Definition? Nach meiner Erfahrung kennt die kaum jemand, der den Begriff benutzt, normalerweise wird auch nur der jeweils gerade passende Teil aus der Sammlung an Vorwürfen verwendet. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass dies eine allgemein anerkannte Definition ist. Wäre es für Dich denkbar, diese Vorwürfe an die als Ökologisten bezeichneten in den Fließtext zu übernehmen? --Simon-Martin 16:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich lege noch ein wenig nach: Bei Maxeiner und Miersch taucht trotz langer Buchliste weder Eilingsfeld noch eine an seine Definition erinnernde Formulierung auf den Eingangsseiten auf. Statt dessen formulieren die „10 Gebote des Öko-Glaubens“. Gut , dass ich Lutheraner bin. Dieselben „Gebote“ auch unter oekologismus.de - Suche nach „Eilingsfeld“: 0 Treffer. So what? Ist der irgendwo schon einmal zitiert worden? Was macht genau diese „Definition“ so wichtig?--Simon-Martin 16:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Ok, diese Definition ist nicht so wichtig. Ersetzen wir sie durch die erwähnten 10 Gebote des Öko-Glaubens, das macht vielleicht transparenter, welche Probleme Atheisten mit der "Amtskirche" haben. - RV 18:24, 22. Feb. 2007 (CET)

.Passt prinzipiell direkt hinter den letzten Satz der Einleitung. Vorschlag „… oder Religionsersatz bezeichnet. (Quelle von hier weg) Passend stellen Maxeiner und Miersch die angeblichen zehn Gebote des Öko-Glaubens (von „Du sollst Dich fürchten!“ bis „Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich!“) auf (Quelle unverändert hierhin - führt direkt drauf)“. Komplett kopieren dürfen wir das wohl nicht (URV), wäre auch zu viel. Ich finde das erste und letzte Gebot außerdem besonders bezeichnend für die Weltsicht der Öko-Kritiker (man drehe die letzte Aufforderung einmal um). Eilingsfeld kommt dann weg. Was haltet ihr davon?--Simon-Martin 21:46, 22. Feb. 2007 (CET)

So lange sich nicht mal die Lieblingsverwender des Begriffs auf gemeinsame Eigenschaften einigen können, sondern wahlweise undifferenziert grünes Gedankengut damit diffamieren, brauchen wir auch keine davon zitieren. Es unterstreicht vielmehr die Künstlichkeit des Begriffs. Genau diese Beliebigkeit sollte im Artikel erwähnt werden. Für die Polemiken von Maxeiner und Miersch ist mir die Wikipedia aber zu schade, genau wie für die Auflistung der Privatmeinung von Eilingsfeld. Hardern -T/\LK 23:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Nach 24 Stunden ohne Widerspruch von RV erlaube ich mir, Eilingsfeld zu löschen und die zehn Gebote kurz zu erwähnen. EINEN Revert nehme ich nicht übel (Bitte nicht schon wieder Editwar!).--Simon-Martin 21:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Das halte ich in der derzeitigen Form für die beste Lösung. Hardern -T/\LK 23:59, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vandalismusmeldung

Nachtrag zur allgemeinen Information – und damit nicht alles doppelt verhandelt werden muss - auch an diesem Ende der Diskussion: Der Fall wird unterdessen auch unter Vandalismusmeldung verhandelt. -- Barnos -- 13:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so weiter geht, kommt bald der dritte Ort bei den Löschkandidaten. Also, ich habe mir die selbst geforderte Bedenkzeit gegönnt und plädiere dafür, die Definition nach Eilingsfeld zu entfernen. Wie in der Einleitung bereits geschrieben, handelt es sich beim Ö. um einen Kampfbegriff. Solche sind immer unscharf. Genauso, wie noch vor einem Vierteljahrhundert alles, was bestimmten Interessengruppen zuwider lief, „kommunistische Untriebe“ waren, ist es jetzt halt „Ökologismus“, „Ökospinnerei“ oder ähnliches. Schon in der Einleitung des Artikels steht, dass so unterschiedliche Anliegen wie Tierschutz und Umweltschutz gleichzeitig diffamiert werden (na ja, es gibt Leute, die den Unterschied nicht kennen), es fehlt noch der Naturschutz. Schutzgebiete, Feldhamster, Wachtelkönig - in bestimmten Kreisen muss man nur diese beiden Tierarten nennen, und schon geht das Abendland unter. Dass dabei ausdrücklich auf Eilingsfeld Bezug genommen wird, habe ich noch nie erlebt. Genau genommen habe ich schon sehr oft den Begriff „Ökologismus“ gehört, aber die Definition scheint eher unbekannt zu sein. Daher weg damit!--Simon-Martin 13:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Vandalismusdiskussion ist nun ohne Konsequenzen beendet worden. Ich glaube zwar, dass Marcus Cyron die Situation falsch einschätzt, aber ich schlage vor, dass wir trotzdem bis morgen wie vorgeschlagen eine Einigung versuchen. Wenn RV bis dann noch immer keine guten Argumente fürs Behalten des Abschnittes bringt, können wir ihn dann immer noch löschen. Der Missbrauch der Vandalismusmeldung durch RV sollte uns im Gedächnis bleiben. --Eintragung ins Nichts 16:59, 22. Feb. 2007 (CET)

@Simon-Martin und @Eintragung ins Nichts: Für Euren mit Ernsthaftigkeit und Konsequenz betriebenen Ansatz, zu den wünschenswerten Formen der Projektzusammenarbeit hinzuführen, habe ich große Sympathien. Dafür habt Ihr hier erneut ein Beispiel gegeben. Leider ist RV dafür der ungeeignete Partner, wie nicht nur sein gestriger Auftritt wieder gründlich belegt hat. Es gibt hier leider gehäuft den Typus Sockenpuppe&Nachfolger, mit dem sich aufzuhalten im Sinne der eigenen Projektarbeit eher kontraproduktiv ist. Bei diesem Typus ist letztlich jeder Kompromiss unangebracht (und der wird nach endloser Diskussion zuverlässig irgendwann angeboten), weil er doch nur die nächste Runde von genau der gleichen Qualität einläutet. Weitere Hinweise zu meiner Gesamteinschätzung dieser Vorgänge befinden sich auf meiner Diskussionsseite und hier.

Zur vorläufigen Bereinigung dieser leidigen Angelegenheit schlage ich vor, dass einer von Euch beiden heute die gemeinsam für tragbar angesehene Fassung wiederherstellt. Vielleicht sollte parallel einer derjenigen Admins – AT oder Achates -, die schon die ähnlich gelagerte Pfandflasche in die Schranken gewiesen haben, über den Vorgang benachrichtigt werden. Mit vielseitigen zuversichtlichen Grüßen -- Barnos -- 09:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Zusatzbemerkung:
Zur projektförderlichen Sorgfaltspflicht dürfte wohl künftig auch eine Schärfung des Sensoriums in dieser Richtung gehören. -- Barnos -- 12:12, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Wunsch nach Löschung bitte konkret begründen. Aus dem WP Artikel geht recht klar hervor (s auch Verweis auf Maxeiener/Miersch), dass er gut in die Liste passt. - RV 18:44, 24. Feb. 2007 (CET)

So. Zum einen bitte ich darum, das Lemma Polemik zu lesen: „Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon siegreich sein“. Ich denke, das ist eine passende Beschreibung für Maxeiner und Miersch (die beiden Artikel dürften verlinkt werden, oder?) dass es den beiden mit ihren „10 Geboten“ nicht gerade um differenzierte Einschätzungen geht, ist offensichtlich. Beim Lomborg bin ich mir unschlüssig. Scheint in Dänemark mächtig Staub aufzuwirbeln, bringt aber nicht viel Neues in die Debatte. --Simon-Martin 22:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Zu Lomborg kann ich nichts sagen, aber "polemisch" ist natürlich angebracht: Die Bezeichnung ist nämlich keine Wertung, sondern eine Tatsachenfeststellung. Oder will hier wirklich jemand behaupten, dass irgendwelche Leute aus einer Kirche austreten und die neue "Religion" "Ökologismus" annehmen? Eine Polemik darf auch als solche bezeichnet werden, und ich bin mir sicher, dass auch die Autoren der "10 Gebote" ihr Werk als Polemik sehen. --Eintragung ins Nichts 23:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Personen, die Ökologismus als Glauben definieren und diese Menschen meinen das sehr ernst. In der Debatte darum sind auch einige sehr nachvollziehbare Gründe aufgeführt. Das beste Beispiel ist die Säkularität in Europa, die Menschen brauchen halt, sie Glauben dann an was anderes als an Gott. Oder die Verbissenheit, mit der die Diskussion zum Klimawandel geführt wird. Das sind alles Merkmale, wie wir sie aus fundamentalistischen Glaubensrichtungen der Religionen kennen. Achtung: das ist was eine Wiedergabe der Meinungen zu Thema Glauben und Ökologismus und soll zeigen, dass wir das Thema nicht so einfach weg wischen können. --CnZaJs 00:50, 25. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Der Begriff Polemik

Gelegentlich wird angeblicher Ökologismus polemisch als Ersatzreligion oder Religionsersatz mit seinen eigenen „10 Geboten“ wie „Du sollst dich fürchten! Das furchtbarste Szenario ist das wahrscheinlichste“ oder „Du sollst nicht zweifeln! Die Ökobewegung irrt nie.“ Bezeichnet.

Dieser Satz ist IMO alles andere als neutral, er dreht den Sachverhalt um. Die Schaffer des Wortes sind der Auffassung, dass radikales Denken der Umweltschützer zu Polemik führt. Das Wort angeblicher ist dann auch noch eine Meinung und nicht neutral. Es geht hier nur um dem Begriff Ökologismus und um seine Bedeutung. Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Artikel gelöscht werden kann, um dem Begriff nicht noch weitere Aufmerksamkeit zu widmen. --CnZaJs 00:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Die Darstellung des Ökologismus erfolgt in diesem Fall polemisch, indem er als Religion bezeichnet wird. Das ist eine Tatsache. Was die Umweltschutz-Kritiker weiter über den Umweltschutz meinen, ist dabei irrelevant. Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis über die Bedeutung von Polemik vor. Das Wort "angeblich" kann wirklich raus, da schon klargestellt ist, dass der Begriff Ökologismus eine Fremdbezeichnung ist. --Eintragung ins Nichts 00:57, 25. Feb. 2007 (CET)

Dann sollten wir die allgemeine Diskussion von den 10 Geboten abtrennen. Das würde bedeuten, wir würden die sachliche und die polemische Bedeutung des Begriffs aufführen. Jetzt würde ich erst mal den Satz ändern in: "In Form der 10 Gebote .... wird der Begriff auch polemisch als Religion verwendet." --CnZaJs 01:52, 25. Feb. 2007 (CET)

„Dieser Satz ist IMO alles andere als neutral, er dreht den Sachverhalt um. Die Schaffer des Wortes sind der Auffassung, dass radikales Denken der Umweltschützer zu Polemik führt.“ - Mag sein, dass sie diese Ansicht haben. Dass aber diejenigen, die andere erst in die Schublade „Ökologismus“ stecken (dazu bekennt sich m. W. niemand in Deutschland - englisches Verständnis s. Text - egal ob religiös oder anders), dann gegen diese Gruppe polemisieren, lässt sich schnell belegen. Und jetzt hätte ich gerne eine halbwegs anerkannte Quelle, in der der Begriff „Ökologismus“ sachlich/neutral verwendet wird.--Simon-Martin 10:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Den unterdessen gänzlich inkommensurablen Schlusssatz samt Fußnote habe ich entfernt und halte auch nicht viel davon, ihn in irgendeiner Form zu restaurieren. Er wird schlicht nicht gebraucht. Bei CnZaJs handelt es sich um einen in der Sammlung Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klimawandel als Sockenpuppe ausgewiesenen Benutzer, ebenso wie bei dem hier ebenfalls zuletzt noch aktiven RV -- Barnos -- 11:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Eintrag wurde aber wieder zurück genommen, da es eine Kurzschlussreaktion war! --CnZaJs 20:50, 25. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikel löschen

So wie der Artikel dort nun steht, kann er auch gelöscht werden. Er sagt nichts aus und der Begriff ist nicht sachlich im Internet zu finden. Wo kann man einen Antrag auf löschen stellen? --CnZaJs 20:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Hier Löschkandidaten --IqRS 21:09, 25. Feb. 2007 (CET)

@Barnos: abgesehen von deinen inhaltlichen Insuffizienzen - kannst du nicht mal - für evtl. mitlesende Nichtgymnasiasten - versuchen verständlich zu schreiben? Danke - 217.50.174.174 03:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Meinen Kommentar zum letzten Stand der Dinge gebe ich hier als Kopie aus der Löschdiskussion:

Der Löschantrag wurde von einer der in der Sammlung Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klimawandel aufgeführten Sockenpuppen eingebracht, höchstwahrscheinlich zum Zwecke der eiligen Sockenpuppen-Spurentilgung (daher auch die fehlende Signatur, die in allen Beiträgen zu der einschlägigen Artikel-Diskussion stets vorhanden war).

IP 217.50.174.174 ist ein Newcomer bzw. ein neues Kostüm in der Angelegenheit und kocht ein undurchsichtiges Süppchen, hat jedenfalls im ersten Schritt die letzte Artikelfassung manipuliert (und nicht wie angegeben revertiert) und möchte nun, wie alle Sockenpuppen vordem, eine so geartete Fassung auf Dauer etablieren.

Nach umfänglichen Auseinandersetzungen um den Artikel und mehrfachen Anläufen, ihn dem Neutralitätsgebot anzupassen, habe ich ihn zuletzt in dieser Fassung für sinnvoll angesehen, um den im öffentlichen Raum gelegentlich anzutreffenden Begriff einordnen zu helfen. Die als Literatur angegebenen Titel sind als Belege für die Artikelfassung in der Tat nur begrenzt geeignet, weil sie durchweg als Polemiken angelegt sind. Um zu verdeutlichen, welchen politischen Standort diejenigen besetzen, die den Begriff „Ökologismus“ verwenden, genügt m.E. als Quellenbeleg auch der Weblink [1], wenn er z.B. mit einem Kommentar versehen wird, der verdeutlicht, dass die Inhalte die mit diesem Standort verbundene Denkweise repräsentieren.
In einer solchen Fassung halte ich den Artikel für erhaltenswert. -- Barnos -- 06:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Die von dir genannte fassung halte ich auch für die beste verfügbare. meines erachtens könnte höchstens noch das "siehe auch" verschwinden, denn ich sehe dessen sinn nicht richtig (vgl. Benutzer:Siehe-auch-Löscher). Hardern -T/\LK 08:57, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 10 Gebote

wir hattens ja weiter oben schonmal, aber hier aus gegebenem anlass nochmal unter eigener überschrift. solange maxeiner und miersch mit ihren "10 geboten" eine einzelmeinung bilden, haben diese in einem neutralen artikel nichts verloren. da gilt das gleiche, was schon für die "charaktereigenschaften" von eilingsfeld galt. Hardern -T/\LK 08:55, 26. Feb. 2007 (CET)

Klar, ihr wollt alles löschen, was ihr nicht hören wollt. - 217.50.174.174 09:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Leute, prägnante Einzelaussagen haben natürlich etwas in einem Artikel verloren, wenn sie die Denkweise der Ökologismus-Kritiker auf den Punkt bringen. - 217.50.174.174 09:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Aber tun sie das denn? Was sind denn die Denkweisen "der" Ökologismus-Kritiker? Gibt es denn dazu irgendwelche Überblicksartikel, Studien, Erfassungen oder sonst etwas, was dies halbwegs seriös und neutral beschreibt? Maxeiner und Miersch zu zitieren heißt wörtlich eine parteiische Meinung in einem neutral zu seienden Überblicksartikel erscheinen zu lassen, ohne Möglichkeit für die diesen Artikel Lesenden bereitzustellen, die Richtigkeit dieser Aussage überprüfen oder kritisch hinterfragen zu können. Andere verstehen unter Ökologismus was ganz anderes. Mit welcher Berechtigung soll ein Schwerpunkt auf die Definition von M&M gelegt werden? Werden die irgendwo zitiert? Oder zumindest öfter als Eilingsfeld (auf dessen Definition wurde in der "Literatur" etwa null mal zurückgegriffen). Wenn Du mir diese Fragen beantworten kannst und Dir außerdem mal WP:NPOV durchgelesen hast, können wir weitersehen. Bis dahin bleibt das allerdings draußen. Hardern -T/\LK 09:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Völlig richtig, Hardern, "Siehe auch" wird ebenfalls nicht gebraucht. Ich werde also in Kürze eine Fassung einstellen, die ohne "Siehe auch" wie auch ohne Literaturempfehlungen auskommt und nur den o.a. Link enthält. Die sollte dann am besten bis auf Weiteres administrativ gesichert werden. Mit dem heute Nacht hier unter Sofortaufnahme von Manipulationsaktivität (s.o.) erschienenen IP-Püppchen wollen wir uns weiter keine Arbeit machen. -- Barnos -- 10:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. siehe auch und literatur habe ich eben schonmal entsorgt. Hardern -T/\LK 10:37, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Löschdiskussion

Die inhaltliche Diskussion des Artikels findet derzeit auch in der Löschdiskussion statt. -- Barnos -- 13:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Na, vielleicht schauen dann wenigstens mal ein paar Unvorbelastete hier vorbei. Schade, dass es soweit gekommen ist.--Simon-Martin 15:59, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sperre durch Admin-Auftragsarbeit

Dass der Artikel in einer dem Benutzer Barnos (der hier nichts weiter macht als den Artikel zu verstümmeln, um dem LA vorzugreifen) angenehmen Version gesperrt wurde, um auch ja keine weiteren verbesserungen vornehmen zu können, empfinde ich als kleinen Skandal. Siehe mal hier: Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#.C3.96kologismus-Sockenpuppen. - 217.50.174.158 20:24, 26. Feb. 2007 (CET)

Du hast überhaupt nichts verbessert, Du hast einen Editwar gegen mehrere Benutzer geführt. Ich hätte statt des Artikels auch Dich sperren können, wäre Dir das lieber gewesen? --Markus Mueller 20:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Ein gar nicht so kleiner prinzipieller Unterschied bedarf noch der bilanzierenden Erwähnung: Hier – und nicht nur hier - spielt eine Seite mit offenen Karten, die andere ausschließlich mit gezinkten. In diesem Lichte sind aber die regelmäßig erheuchelten Klagelieder der Falschspieler-Fraktion – hier wie andernorts - dann auch zu bewerten. In der Hoffnung, mich verständlich ausgedrückt zu haben -- Barnos -- 06:27, 27. Feb. 2007 (CET)

... Und jetzt steht der Text seit Tagen so da und niemand regt sich mehr auf. Wenn er gelöscht wird, dann aus Relevanzgründen (und dann ist er erst recht kein Linkcontainer auf Anti-Öko-Polemiken mehr). Eigentlich ein gutes Ergebnis. --Simon-Martin 14:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Betrachtung möchte ich so nicht teilen, noch läuft die 7-Tage-Frist und ich will alle Argumente lesen, bevor ich eine abschließende Aussage treffe. --CnZaJs 23:27, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Die Löschdiskussion komplett

Da die Frist rum ist und eine Entscheidung fällig: Der Artikel bleibt, ich stelle ihn aber QS und und bitte, die in der LA-Disk genannten Aspekte - z. B. zur Begriffsverwendung im Deutschen - in einen vernünftigen Artikeltext zu bringen. Ich setze auch den Quellenbaustein dazu. --Felistoria 17:10, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion:

Gemäß den Ausführungen unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht, stelle ich für diesen Artikel einen Löschantrag und begründe diesen wie folgt:

für das Wort Ökologismus gibt es nach Grund 2 keine wirklichen Quellen; es kann kein bekanntes Wissen zusammengestellt werden. Auch sind unterschiedliche Angaben über den Begriff auf verschiedenen Sites vorhanden und ermöglichen keinen überprüfbaren Zusammenhang.

Der Artikel verstößt gegen Punkt 3, da er einen keinen neutralen Standpunkt einnehmen kann. Die kontroversen Behauptungen können aufgrund fehlender Quellen nicht klar dokumentiert werden.

Der Artikel verstößt gegen Punkt 5, da er sich zu einem Forumspunkt (siehe Diskussion) entwickelt hat und die unterschiedlichen Betrachter keinen neutralen Standpunkt erreichen können. Grund: fehlende ausreichende Quellen.--CnZaJs 00:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Bitte hier signieren, aber nach Durchsicht des Artikels teile ich Deine Bedenken: So ohne Quellen, kann der Artikel nicht stehen bleiben, andere Artikel wie Antiamerikanismus wurden aus ähnlichen Gründen gelöscht--89.48.40.179 23:06, 25. Feb. 2007 (CET)
- mittlerweile sehe ich, das es vor dem LA einen Editwar gegeben hat, bitte prüfen--89.48.40.179 23:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Bitte unterzeichnen, sonst nicht gültig! Cup of Coffee 23:08, 25. Feb. 2007 (CET)

komisch bis zu dieser Version: vom 21. Feb. 2007 sehe ich durchaus Quellen, die wurden aber unverständlicherweise in den nächten Tagen entfernt ... Löschgrund für mich nicht nachvollziehbar ... Hafenbar 01:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Öko-Clique will unangenehme Inhalte wegwischen - LA lächerlich - 217.50.174.174 02:46, 26. Feb. 2007 (CET)

P.S. Ein Zitat aus der Disk: "Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Artikel gelöscht werden kann, um dem Begriff nicht noch weitere Aufmerksamkeit zu widmen" - aber hallo - ist WP ein Instrument um Aufmerksamkeiten zu lenken? Ich bitte inständigst darum, es nicht soweit kommen zu lassen. Behalten- 217.50.174.174 03:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Nach umfänglichen Auseinandersetzungen um den Artikel und mehrfachen Anläufen, ihn dem Neutralitätsgebot anzupassen, habe ich ihn zuletzt in dieser Fassung für sinnvoll angesehen, um den im öffentlichen Raum gelegentlich anzutreffenden Begriff einordnen zu helfen. Die als Literatur angegebenen Titel sind als Belege für die Artikelfassung in der Tat nur begrenzt geeignet, weil sie durchweg als Polemiken angelegt sind. Um zu verdeutlichen, welchen politischen Standort diejenigen besetzen, die den Begriff „Ökologismus“ verwenden, genügt m.E. als Quellenbeleg auch der Weblink [2], wenn er z.B. mit einer Erläuterung versehen wird, die verdeutlicht, dass die Inhalte die mit diesem Standort verbundene Denkweise repräsentieren.
In einer solchen Fassung halte ich den Artikel für erhaltenswert. -- Barnos -- 06:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Behalten. Ökologismus ist ein politischer Kampfbegriff, der von Gegnern des Umweltschutzes (und, wie man an den „10 Geboten“ erkennen kann, Gegner von allem was irgendwie links oder alternativ aussieht), geprägt wurde und intensiv verwendet wird (s. auch Oekologismus.de). Eine exakte Definition wird man so gut belegen können wie bei anderen „Schubladenbegriffen“ wie „politisch rechts“. Es handelt sich also nicht um Theoriefindung, sondern um Beschreibung eines (von den Benutzern schwammig gehaltenen) Begriffes. Man gebe das Wort einmal in der Suchmaschine seines Vertrauens ein - jede Menge Links, aber keine (mir bekannte) Seite, deren Autoren sich als Ökologisten verstehen.
Hauptknackpunkt ist der neutrale Standpunkt. Trotz vielfacher erfolgloser Bitte um Quellen dafür wird von einer kleinen aber regen Schar an Benutzern unterstellt, dass Ökologismus eine real auftretende Geisteshaltung sei. Damit gibt es hier zwei Interpretationslinien. Die einen wollen das Lemma in Richtung „Ökologismus ist eine gefährliche Ideologie“ ausbauen, die anderen (ich bekenne mich dazu) in Richtung „Ökologismus ist ein Begriff, mit dem gegen Umweltschutz polemisiert wird“. Das führt leider abwechselnd dazu, immer neue Punkte einzufügen und anschließend wieder fast alles zu löschen.
Dass es bei so einem umstrittenen Lemma zu einer langen Diskussion kommt, ist nicht verwunderlich (sie wäre schon deutlich kürzer, wenn man die Beiträge vom Antragssteller herauslöschen würde). In der Diskussion geht es aber um den Artikel, in einem Chatraum geht es anders zu.
Ich sehe hier einem klaren Fall für die Qualitätssicherung. --Simon-Martin 07:53, 26. Feb. 2007 (CET)

PS.:Zitat „Öko-Clique will unangenehme Inhalte wegwischen - LA lächerlich“ - Das mit dem LA sehe ich genauso. Allerdings ist der Antragssteller bislang in der Artikeldisk und auch bei Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung als Vertretreter der Öko-Kritiker aufgetreten.--Simon-Martin 08:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte mich zwar erst wesentlich später melden, möchte aber jetzt deutlich machen, dass ich kein Öko-Kritiker bin, sondern den Klimawandel neutral betrachte. Ich habe noch keinen Meinung zu dem Thema, finde aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Klimakritiker ein wenig stichhaltiger. In der Diskussion um die Kontroverse habe ich gezeigt, dass ich sehr wohl um jeden Kompromiss bemüht bin und wohl auch einen allgemein anerkannten Kompromiss erreichen können. Den ich im nachhinein auch verteidigt habe. Wer diese Diskussion ließt, sieht im übrigen, dass ich von beiden Seiten unter "Beschuss" stehe, was sich durchaus damit erklären lässt, dass ich eben einen neutralen Standpunkt einnehme. Das meine Beiträge in Ökologismus recht häufig und lang sind ist nicht verwunderlich, prallen doch immer wieder die Gegensätze aufeinander und versuche zu vermitteln werden ignoriert. Somit hat sich die Diskussion zu einem Forum entwickelt; ein Löschgrund. Artikel, die aber über keine fundierten Quellen verfügen, stellen keine fundierten Artikel dar. Somit wird der Begriff immer nur aus einer Sichtweise heraus betrachtet, dies ist jedoch nicht fundiert. Sollte der Artikel bestehen bleiben, so müssten ihn Personen schreiben, die bislang noch dar nicht an ihm geschrieben haben. Auch bitte ich darum, hier nicht schon wieder mit der gleichen Diskussion anzufangen wie im Artikel. Es wird hier die Seite ökologimus.de als Beleg angeführt und im Artikel hartnäckig als Weblink gelöscht. --CnZaJs 09:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Das eigentlich Interessante am vorstehenden Beitrag ist, dass CnZaJs erneut die Rückbindung an seine Benutzerseite vermeidet. -- Barnos -- 10:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Es sollte auf die brauchbartse Version reverted werden, um eine sinnvolle Diskussion zu führen. Cup of Coffee 11:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, dass allein die Klärung der Frage, welche Version das ist, eine Eintragung in die Liste der ödesten Diskussionen anstrebt ... ich würde mit der von Hafenbar vorgeschlagenen [Version] erst einmal leben können, auch wenn mir bislang niemand belegt hat, dass die Definition anch Eilingsfeld von irgendjemanden außer Eilingsfeld verwendet wird.--Simon-Martin 12:26, 26. Feb. 2007 (CET)

also erst einen Teil des Inhalts und die Quellenangaben löschen und dann behaupten, es handele sich um unbelegte Behauptungen - im Sport nennt man sowas Foulspiel. Behalten und auf Quellenbasis erweitern (sofern das angesichts des edit-wars mal möglich ist, ein Admin sollte jedenfalls die ausführlichere Version mit den Quellenangaben wiederherstellen). Sofern an dem Artikel nur Leute mitschreiben, die jetzt nicht drin rumgelöscht haben, wird die Artikelqualität schon zu sichern sein. Kritik steht in einem eigenen Kapitel "Kritik", so funktioniert das --Dinah 12:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Zur "Geschichte": Der Artikel stand hinsichtlich seiner Überlebenschancen von Anbeginn in Frage, wie die allerdings bereits jetzt ausufernd überproportionale Diskussion zeigt. Die derzeit fixierte Version dürfte von allen schon länger mit dem Artikel befassten Mitarbeitern, die nicht zum Sockenpuppen-Verein gehören, für vorläufig akzeptabel angesehen werden. Und auf dieser Basis sollten dann auch alle seriös interessierten weiteren Benutzer die bis dahin hoffentlich komplett zur Kenntnis genommene Diskussion, wenn nötig, fortsetzen. Einige der bisherigen Mitarbeiter haben nämlich bei der Abwehr der Sockenpuppenmachenschaften bereits reichlich besser verwendbare Zeit drangegeben. -- Barnos -- 13:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Die vormalig enthaltenen Quellen bieten in keiner Weise einen geeigneten Überblick über das gewählte Lemma. Sie taugen bestenfalls zur Dokumentation der Denkweise von Leuten, die unter dem Schlagwort "Ökologismus" blindlings alles was irgendwie nach öko riecht zu diffamieren. Kein einziges der angegebenen Bücher beschäftigt sich in einer auch nur halbwegs neutralen Weise mit dem Lemma oder enthält eine in der Diskussion vorgebrachte, für einen enzyklopädischen Artikel brauchbare Definition. Das meiste ist sogar nur ganz einfache anti-öko-Literatur ohne den geringsten Bezug zum Begriff an sich. Wenn diese Bücher mit dem Ökologismus in einen Topf geworfen werden, unterstreicht das meine Beobachtung, dass unter dem Lemma so sagenhaft unterschiedliche Sichtweisen zusammengefasst werden, dass eine neutrale Beschreibung schlechterdings unmöglich ist. In der derzeit vorhandenen Form kann der Artikel meinetwegen behalten werden. In irgendeiner anderen Form ist allerdings löschen angesagt. Denn dann wird er nichts anderes als ein Sprungbrett, um www.oekologismus.de und www.mehr-freiheit.de zu mehr Besucherzahlen zu verhelfen! Und für so billigen Linkspam ist mir die WP zu schade. Hardern -T/\LK 13:49, 26. Feb. 2007 (CET)

Und weil es gerade so lustig ist, möchte ich festhalten, dass die Relevanzfrage noch nicht geklärt ist. Ich bin der Meinung, dass ein Artikel angebracht ist, wenn der Begriff Ökologismus in der öffentlichen politischen Diskussion mit einer gewissen Frequenz verwendet wird. Wenn der Begriff aber nur innerhalb einer kleinen Clique, und dann noch hauptsächlich im Internet verwendet wird, ist keine Relevanz gegeben. Die Google-Suche lässt mich noch an der Relevanz zweifeln, da die ersten sechs Ergebnisseiten hauptsächlich Blogs, Foren und "Institute" im (radikal-)liberalen Umfeld liefern. Medienberichte, Forschung oder ähnliches ist nicht darunter, mit einer Ausnahme: [3]. Hier wird Ökologismus neben Konservatismus, Liberalismus, Sozialismus, Anarchismus und Faschismus als politische Grundhaltung bezeichnet und folgendermaßen definiert: "Mit Ökologismus sind im vorliegenden Zusammenhang diejenigen Grundüberzeugungen gemeint, die für die ökologische Bewegung seit den siebziger Jahren unseres Jahrhunderts kennzeichnend sind (solche Einstellungen sind nicht unbedingt identisch mit Positionen der grünen Partei)." Trotzdem scheint "Ökologismus" kein regulärer Fachbegriff zu sein, denn eine allgemeine Suche durch den Katalog der Universitätsbibliothek der Uni Wien liefert nur einen einzigen Treffer: Das bekannte Buch von Eilingsfeld mit Ökologismus im Untertitel. Daher bin ich aufgrund der (knapp) fehlenden Relevanz in Verbindung mit der schwierigen Quellenlage (die ich alleine aber nicht als Löschgrund sehe), für Löschen. --Eintragung ins Nichts 16:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Die von Dir gefundene Definition lehnt sich wahrscheinlich an eine direkte Übertragung des englischen ecologism an, das auf der englischen Wikipedia schlicht auf environmentalism weiterleitet. Nur im Deutschen wurde in den letzten Jahren versucht, den Begriff explizit abwertend zu verwenden. Hardern -T/\LK 16:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Sperre durch Admin-Auftragsarbeit: Dass der Artikel in einer dem Benutzer Barnos (der hier nichts weiter macht als den Artikel zu verstümmeln, um dem LA vorzugreifen) angenehmen Version gesperrt wurde, um auch ja keine weiteren verbesserungen vornehmen zu können, empfinde ich als unsäglich. Vgl hier: Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#.C3.96kologismus-Sockenpuppen. - 217.50.174.158 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Hinweis: Barnos bezieht sich mit dieser etwas heftigen Bemerkung auf diesen Fall. Ich fände es schön, wieder auf die argumentative/Sachebene zurück zu kehren. --Simon-Martin 08:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Augenmerk gilt nicht nur dem genannten Ausgangspunkt, sondern dieser allein für den hier relevanten Artikelbereich recht beachtlichen Sammlung. Dass auch ich die Sachebene bevorzuge und meine Beiträge dazu erbringe, wird füglich nur die Sockenpuppen-Fraktion in Frage stellen. -- Barnos -- 09:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Meine Bemerkung mit der Sachebene bezog sich auch und überwiegend auf 217.50.174.158. Und jetzt gönne ich mir ein paar Stunden Pause. Viel Spaß noch --Simon-Martin 10:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Zur R-Frage: 88.600 Google-Treffer. Cup of Coffee 07:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Zur R-Frage: 0 Duden-Treffer, 0 wissen.de-Treffer. Und: Beachte noch einmal den Beitrag über unserem von Eintragung ins Nichts. Die Websites, auf die google verweist, sind allesamt unbrauchbarer Mist. Hardern -T/\LK 09:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff ist zumindest im Wortschatz der Uni Leipzig bekannt: [4] Häufigkeitsklasse 20 --Make 10:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Oft ist das nicht - auch wenn es doch 'ne Menge Google-Treffer gibt. In Süddeutscher, Spiegel, Zeit oder Frankfurter Rundschau ist mir der Begriff aber auch noch nicht untergekommen. Okay, vielleicht habe ich da die falsche Coleur, den Bayernkurier habe ich schon lange nicht mehr gelesen... Cup of Coffee 13:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Dort wirst du ihn auch nicht finden können! Der Begriff wird nur in Zeitungen verwendet, in denen Maxeiner & Miersch schreiben. Dazu gehört die Welt und die FAZ. Zum Beitrag von Barnos - der hier mich ständig angreift, obwohl der Sockenvorwurf zurück gezogen wurde, weil vorschnell ausgesprochen - ich habe ihm eine Mail geschrieben, um die Missverständnisse auszuräumen. Leider bekomme ich keine Antwort! --CnZaJs 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Auf Maxeiner & Miersch verweist ja auch der als Beleg für die Denkungsart übergebliebene Link, von dem aus bequem weitere polemische Literatur erschlossen werden kann. Insofern hat der Artikel, was ihm zukommt. Zwei Dinge zur Sockenpuppenfrage:

Für mich gibt es hinsichtlich CnZaJs keinerlei neue, meine Einschätzung ändernden Gesichtspunkte (keine Rede davon, dass der Vorwurf zurückgenommen wäre);
Da ich auf ein Spiel mit offenen Karten ausdrücklich Wert lege und ja schließlich nicht allein betroffen bin, hatte die Mailsendung von vornherein den Charakter der taktischen Finte. Die enthielt übrigens keinerlei Zusatzinformationen oder Überraschungen. -- Barnos -- 22:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke für den konstruktiven Beitrag. Dann will ich auch meine Sockenpuppenvorwürfe zurücknehmen. Sollte dieser Weblinkspam (bei nächsten mal sollte man den Einsteller der Links noch auf die Diskussionsseite hinweisen; vielleicht kennt er sie nicht) nicht aufhören, werde ich eine Halbsperrung des Artikels beantragen. --IqRS 19:59, 19. Feb. 2007 (CET) Kann von mir aus hier gelöscht werden, da ich meine Vorwürfe bereits zurückgenommen habe diff vom 19. Februar 19:59. War eine Kurzschlussreaktion und mir ist z.B. nicht mal aufgefallen, dass Frewolli einen Beitrag von Metallist entfernt hat. Selbst wenn Frewolli und CnZaJs die gleichen Benutzer sein sollten ist das jetzt irrelevant das Frewolli bereits auf eigenen Wunsch gesperrt ist.--IqRS 20:23, 24. Feb. 2007 (CET). Entweder ließt Barnos die Beiträge nicht richtig oder sagst hier bewusst die Unwahrheit, beides halte ich nicht für Vorteilhaft in der Zusammenarbeit an einem Projekt.

In der Mail an Barnos standen Fragen, die evtl. entstandene Missverständnisse aufklären sollten. Leider entzieht sich Barnos aber eines Gesprächs und lehnt ein solches offen ab. Seine Äußerungen sind zudem geneigt, andere zu provozieren und erwecken bei mir nicht den Anschein einer seriösen Diskussion. Jedenfalls bin ich weiterhin an einer guten und fairen Zusammenarbeit mit Barnos interessiert und würde mich sehr freuen, wenn es zu einer Verständigung kommen könnte. --CnZaJs 08:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Vorweg: Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie man auf den Sockenpuppen-Verdacht kommt. Nebenthema:

Auf den Seiten Globale Erwärmung, Kontroverse um die globale Erwärmung und eben Ökologosmus sowie den dazugehörigen Diskussionsseiten werfen sich Öko-Kritiker mit zum Teil trollhaften Verhalten und sehr ähnlichem Stil gegenseitig Bälle zu. Da kann man schon mal an eine abgestimmte Kampagne oder Gespräche mit Sockenpuppen glauben. Das bedeutet natürlich nicht, dass der Antragssteller eine Sockenpuppe ist.

Zurück zum Thma: Soweit ich das hier sehe, wird der Begriff seltener verwendet, als er mir bislang aufgefallen ist (lese wohl die falschen Internetseiten). Geprägt wird der Begriff in Deutschland überwiegend durch Dirk Maxeiner („… ist ein deutscher Journalist und Publizist. Er arbeitet für Zeitungen, Zeitschriften und den Hörfunk. Schwerpunkt seiner Tätigkeit sind Themen aus Wissenschaft, Ökologie und Politik. So schrieb er gemeinsam mit Michael Miersch mehrere Sachbuch-Bestseller zu politischen und ökologischen Themen.“) und Michael Miersch („Als Publizist kritisiert er Einschränkungen individueller, ökonomischer und wissenschaftlicher Freiheit und die Behinderung technischen Fortschritts. Weitere thematische Schwerpunkte Mierschs sind Umwelt, Natur und Tiere. Er schrieb gemeinsam mit Dirk Maxeiner mehrere Sachbuch-Bestseller zu politischen und ökologischen Themen.“), die allerdings beide wegen ihrer prominenten Öko-Kritik, deren Schlagwort eben „Ökologismus“ ist, hier für relevant gehalten werden. Ich halte es für notwendig, dass der gesamte Komplex in der WP auftaucht. Bin mir allerdings nicht mehr sicher, dass es unter diesem Lemma sein muss. Daher nur noch bedingt für behalten; bin offen für neue Lemmastruktur. --Simon-Martin 09:44, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuanfang

Hallo, ich erlaube mir nunmehr, Wikilinks auf Maxeiner, Miersch als Hauptverwender und Lomborg als „Geistigen Vater“ zu setzen (Wo gibt es hier das durchgestrichene o???). Damit können wir dann die Literaturliste hier kurz halten, denn die Werke (oder wie auch mmer wir sie nennen wollen) stehen schon in deren Artikeln. Das als ein Beitrag zu der Frage nach „Verwendung des Begriffes“. Überarbeitungen wie immer erwünscht, Revert nur mit Begründung hier! --Simon-Martin 17:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich werde mich natürlich an einem Versuch, den Begriff neutral und sachlich zu definieren beteiligen. In diesem Zusammenhang finde ich die Vorgehensweise sehr gut, da ich denke, dass wir aus dem EditWar ausbrechen können. Sollte es jedoch keine vernünftige Lösung mit ausreichend Quellen geben, so ist eine Löschung IMO einer Minimallösung vorzuziehen. Versuchen wir es, um dies doch noch zu vermeiden. --CnZaJs 00:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../%C3%B6/k/o/Diskussion%7E%C3%96kologismus_e0b5.html“