Diskussion:Abendmahl/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Wie fasste Jesus das letzte Mahl auf? 2 Liebesmahl und Abendmahl 3 Kritik am katholischen Glauben an die Wandlung 4 vgl. Diskussion:Eucharistie 5 Katholisches Eucharistieverständnis 6 Zulassung zum Abendmahl 7 Brotbrechen 8 Zur Struktur des Artikels 9 unverständlich 10 Teile des Abschnittes Abendmahlsverständnis nicht NPOV 11 NPOV oder POV? 11.1 Neustart 12 Hebräische Bibel

[Bearbeiten] Wie fasste Jesus das letzte Mahl auf?

Nicht sehr sachlich (Jesus hat wohl...). Es ist eine mögliche Auffassung wie Jesus das Abendmahl aufgefasst haben könnte. Deshalb hierher verschoben.

Jesus hat das Abendmahl wohl ursprünglich als messianisches Mahl gefeiert, d.h. als Verheißung und Vergegenwärtigung des Reich Gottes, die allen Menschen gilt, unabhängig von ihrer Herkunft, ihren Leistungen und Taten. Jesus hat das betont, indem er mit Randfiguren der damaligen Gesellschaft (Prostituierten, Kollaborateuren, schuldig Gewordenen) gegessen hat.

Nach dem Tod und der Auferstehung Jesu haben seine Jünger und Jüngerinnen dieses messianische Mahl weiter gefeiert.

Sehr bald wandelte sich das Verständnis des Abendmahls vom Verheißungszeichen der uneingeschränkten Gemeinschaft und des kommenden Gottesreiches in eine Mysterienfeier, in der Jesus selbst präsent ist.

Oh, wie schade, dass dieser Abschnitt verschoben wurde. Seit wann ist es nicht "sehr sachlich" wenn jemand in einer historischen Darstellung zugibt, dass die Forschung sich da nicht völlig einig ist. Manche Sachen lassen sich nun mal nicht bis ins letzte Detail klären. Wenn die offene Darstellungsweise hier in diesen Artikeln aber abgelehnt wird, treibt das doch unsere Autoren geradezu in eine sture rechthaberische Position. Der nächste wird dann kaum noch erwähnen, dass etwas nicht völlig gesichert ist, sondern lieber seine These einfach durchziehen. Dieser Artikel gehört zu den sachlichsten und gediegensten, die ich in letzter Zeit zum Thema Abendmahl gelesen habe.

[Bearbeiten] Liebesmahl und Abendmahl

Ich kenne mich nur oberflächlich aus. Gibt es nicht eine frühe Tradition von 'Liebesmahl', d.h. einem Mahl mit 'richtigem' und nicht nur symbolischem Essen? -- Schewek 21:08, 21. Apr 2003 (CEST)

Ist unter Kirchengeschichte bei Urkirche bereits erwähnt. Irmgard 10:54, 22. Apr 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik am katholischen Glauben an die Wandlung

Die Naturwissenschaften und der Atheismus lehnen die Verwandlung ab.

Hierher verschoben. Unnötige Neutralität, da der Absatz klar als Sicht der katholischen Kirche gekennzeichnet ist. Es ist nicht nötig, da zu betonen, wer die Verwandlung alles ablehnt, das sind nämlich alle ausser den Katholiken. Irmgard 10:54, 22. Apr 2003 (CEST)

Falsch. Die meisten Katholiken glaubens auch nicht. Die Naturwissenschaft beweist, das Brot Brot ist. Kein Fleisch. Frag mal einen Lebensmittelchemiker, wenns dus nicht verstehst. Soll man deutlich aussprechen.

Dann solltest du aber, der Vollständigkeit halber, erwähnen, dass Zeugen Jehovahs, Mormonen und Moslems etc. etc. etc. die Wandlung ebenfalls ablehnen... Und meines Wissens lehnt die Naturwissenschaft nicht nur die katholische Auffassung vom Abendmahl ab auch die aller anderen Konfessionen sowie das Christentum prinzipiell. Unter Christentum ist das richtigerweise erwähnt, aber ich finde es unsinnig, bei jedem Absatz über ein Christliches Thema zu schreiben "im übrigen sehen die Atheisten das anders". So viel redundante Information macht eine Enzyklopädie etwas langweilig. Für die Neutralität genügt es, klar zu sagen, wer eine bestimmte Ansicht vertritt (z.B. hier die Katholische Kirche) - dass dann andere Leute andere Ansichten haben können und haben ist doch eher selbstverständlich.

So ganz nebenbei: Religion kann man mit Naturwissenschaft ebensowenig beweisen oder nicht beweisen wie die Fünfte von Beethoven oder die Mona Lisa - falsche Methode am falschen Objekt (ist sogar innerhalb der Naturwissenschaft so: schon mal versucht Röntgenstrahlen mit einem Litermass zu messen?)

-- Irmgard 23:42, 22. Apr 2003 (CEST)

Frieden! Nicht mit "Ludwig van" werfen! Mein unwürdiger Beitrag - ein Juwel. Schnief, Schneuz. Morgen gehts ab ins Kloster. Ihr Nonnen, ich komme! :-)

[Bearbeiten] vgl. Diskussion:Eucharistie

Für an Abendmahlsdiskussionen interessierte Benutzer empfiehlt sich sehr die Lektüre der Disk. Euch. PaCo 28. Juni 2005 11:45 CEST

[Bearbeiten] Katholisches Eucharistieverständnis

"Da der Opfercharakter der Eucharistiefeier in der katholischen Kirche die zentrale Rolle einnimmt, werden andere Teile weniger betont. So kann ein Priester in bestimmten Ausnahmefällen allein die Messe zelebrieren und auf die Gemeinschaft mit den Gläubigen verzichten, ähnlich in einer sogenannten Stillen Messe den Messtext leise lesen oder auf die Predigt verzichten - unabhängig von den Gläubigen bleibt der Wert der Messe als Opfer für den Katholiken erhalten und gibt ihr Sinn."

Ich habe diesen Absatz herausgenommen, da:

1. Das 2. Vaticanum eindeutig die Zusammengehörigkeit von Wortgottesdienst und Mahlfeier betont.

2. Es irreführend ist den Begriff "Eucharistiefeier" ausschließlich auf die Mahlfeier zu beziehen. Vielmehr verwendet man den Ausdruck heute auch für die gesamte Messe, nicht zuletzt um den unter 1. angesprochenen Aspekt zu verdeutlichen.

3. Das 2. Vaticanum betont den gemeinschaftlichen Vollzug der Eucharistiefeier. Es wird abgelehnt, dass der Priester für sich allein eine Messe zelebriert. Wenigstens eine andere Person muss anwesend sein.

4. Wird auch die "Stille Messe" abgelehnt, da sie dem Gedanken einer gemeinschaftlichen Feier der Eucharistie widerspricht.

5.Ich keinen Zusammenhang zwischen Mahlfeier und dem Verzicht auf die Predigt sehe.

[Bearbeiten] Zulassung zum Abendmahl

Meines Wissens sind nicht alle Getauften zum Empfang der Kommunion in einer röm.-kath. Messe zugelassen. Die Kriterien sind, glaub ich, u.a. folgende: a) Mitglied einer Kirche, die dasselbe (ähnliches?) Abendmahlverständnis hat, wie die katholische Kirche (da käme z.B. die Orthodoxe Kirche in Betracht) und die b) von ihren Kirchen rechtlich nicht daran gehindert werden. lg Gugganij 6. Jul 2005 22:32 (CEST)

Hi, im Artikel steht dazu: In der Römisch-Katholischen Kirche sind insbesondere Gläubige dieser Kirche (nach der Erstkommunion), einschließlich Christen der mit Rom unierten Kirchen, zum Empfang der Kommunion zugelassen, sowie alle Getauften, die (kirchen-)rechtlich nicht daran gehindert sind (Can. 912 Codex Iuris Canonici). Der Zustand schwerer Sünde hindert am Kommunionempfang (Problematik z. B. der wiederverheirateten Geschiedenen). Bezieht sich Deine Frage darauf? PaCo 7. Jul 2005 09:24 (CEST)

Yepp, das ist der "inkriminierte" Abschnitt ;-) lg Gugganij 7. Jul 2005 16:41 (CEST)

Da wird es ja zunächst sogar für die Katholen eingeschränkt.PaCo 8. Jul 2005 15:05 (CEST)

Can. 912 (Jeder Getaufte, der rechtlich nicht daran gehindert ist, kann und muß zur heiligen Kommunion zugelassen werden.) muss u.A. in Verbindung mit Can. 844, §§ 1-4 gelesen werden:

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; :ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber :die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des ⇒ can.861, § 2.

§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und :sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es :physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die :Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu :empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der :Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der :katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert :sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles :hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

§ 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der :Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese :Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche :stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich :aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in :rechter Weise disponiert sind.

meines Erachtens bedeutet das folgendes: 1. Das Mitglieder der orientalischen (orthodoxen) Kirchen zum (katholischen) Abendmahl zugelassen sind (unter den gleichen Bedingungen wie Katholiken d.h. keine schwere Sünde, nicht exkommuniziert etc.) - Protestanten fallen bspw. nicht in diese Kategorie, weil diese Kirchen - nach Ansicht der katholischen Kirche - keine gültigen Sakramente spenden können. 2. Wenn Todesgefahr besteht ODER wenn der Diözesanbischof/Bischofskonferenz bestimmte Regeln erlassen haben, dürfen auch Mitglieder anderer Kirchen zur Kommunion zugelassen werden. 3. Nichtgetauften darf die Kommunion nicht verabreicht werden.

Zu trennen ist aber, so glaube ich, zwischen den Begriffen Abendmahlgemeinschaft und Zulassung zum Abendmahl (auf letzeres bezieht sich der obere Kanon). Eine Abendmahlgemeinschaft existiert weder zw. der kath. Kirche und der orthodoxen, noch zwischen kath. Kirche und protestantisch/reformatorischen Kirchen. 85.124.176.45 01:04, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Brotbrechen

Unter Diskussion:Brotbrechen wird diskutiert, ob man Brotbrechen dort gesondert behandeln soll, oder ob man es nur hier enbezieht. PaCo 8. Jul 2005 15:05 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Struktur des Artikels

Im Folgenden habe ich nochmal mein Statement aus der Diskussion:Eucharistie hierher kopiert. Ich finde den Artikel - auch mit neuer Überschrift - nicht gelungen: Ich glaube, dass ein Grundproblem des Artikels in der Struktur liegt. Er ist jetzt absolut unübersichtlich, hat neben inhaltlichen Schwächen, die viel zum Neutralitätsproblem beitragen, auch das Problem, dass ünerhaupt nicht ersichtlich wird, in welchem Verhältnis die einzelnen Teile zueinander stehen. In der TRE oder RGG4 findet sich ausreichend Material, um einen ordentlichen Artikel zu verfassen. Da mir jedoch latent die Zeit dazu fehlt, kann ich mich hierfür nicht zur Verfügung stellen.

Mein Vorschlag zum Aufbau des Artikels:

• Biblischer Hintergrund
  • Jüdischer Hintergrund
  • neutestamentliches Zeugnis
  • Frühchristlicher Gottesdienst
• Historischer Hintergrund
  • Alte Kirche
  • Mittelalter
  • Reformationszeit
  • Neuzeit
• Diskussion im 20. Jahrhundert
  • Arnoldsheimer Abendmahlsthesen
  • Leuenberger Konkordie
  • Vatikanum II
  • Konvergenzerklärung von Lima
• Konfessionelle Darstellung
  • Orthodoxes Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug
  • Römisch-Katholisches Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug
  • Lutherisches Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug
  • Reformiertes Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug

M.E. gehören Stellungnahmen zur Anerkennung des Abendmahls, zur Zulassung usw. nicht in einen Lexikonartikel. Sicherlich muss darauf hingewiesen werden, dass es so etwas gibt, aber bitte nicht in derart tendenziöser Weise mit Vorwürfen gegen Rom usw. Außerdem beinhaltet der Artikel ständig wechselnde Begriffe, was die Verständlichkeit extrem einschränkt. Schließlich finde ich die dargebotene Literaturliste höchst seltsam. Leute wie Tom Hardt oder Jürgen Diestelmann halte ich persönlich zwar für hervorragend, doch sie bieten eben eine seeeehr lutherische Position, die man heute im landeskirchlichen Kontext fast nicht mehr findet. --Sasse 16:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich halte den o.g. Vorschlag für die Neustrukturierung des Artikels für sehr sinnvoll. Dies entspräche einem systematischerem Denken und würde dadurch dem Begriff gerechter! --Thomas Maxara 22:13, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] unverständlich

Insbesondere der Abschnitt zur kath. Kirche ist in einer katholischen Insider-Sprache geschrieben, und sollte für Laien verständlich umformuliert werden. --62.180.160.227 14:47, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Teile des Abschnittes Abendmahlsverständnis nicht NPOV

Diese Aussage im Abschnitt Abendmahlsverständnis ist meines Erachtens nicht NPOV: Während vor allem die Kirchen reformierter Prägung sich in ihrem Abendmahlsverständnis an der neutestamentlichen Mahlfeier orientierten, wurde die Sichtweise Justins und der Didache u.a. von der katholischen und der orthodoxen Kirche übernommen und ist auch heute die offizielle Lehrmeinung. Gründe: 1. Hier wird ein Gegensatz zwischen der neutestamentlichen Mahlfeier und der Ansicht Justins bzw. der Didache postuliert, welchen die katholische und orthodoxe Kirche nicht sieht. Zu behaupten, dass die Kirchen reformierter Prägung sich an der neutestamentlichen Mahlfeier orientieren, die kathol. und orthodox. Kirchen jedoch nicht (zumindest so kann das Während..., wurde die Sichtweise Justins... aufgefasst werden) ist deshalb m.E. nicht NPOV. 2. Auch ist es nicht klar, dass wenn vom sakramentalen Charakter des Abendmahls gesprochen wird (so der Einleitungsatz des Abschnittes), die lutherische Kirche das Abendmahl auch als Sakrament anerkennt (und nicht nur die kath. und orthodoxe Tradition). 85.124.176.91 14:54, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] NPOV oder POV?

Der User "Jesusfreund" lehnt nachfolgend angeführten Satz mit der Begründung, das sei POV, ab - kann mir jemand erklären, was daran POV ist? Dank schon im Voraus!

"Im Alten Testament der Christen (ähnlich dem Tanach des Judentums) hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert."
213.33.4.100 03:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Satz ist mehrfach POV und falsch:

• Das Alte Testament gehört nicht zuerst den Christen, sondern zuerst den Juden.

• Die biblischen Wurzeln des Abendmahl stammen nicht aus dem "christlichen" Alten Testament, sondern aus der Hebräischen Bibel (dem Tanach).
• Dieser ist nicht "ähnlich", sondern bildet die Grundlage des AT, er ist keine andere, sondern praktisch dieselbe Schrift.
• Juden nennen den Tanach nicht "Altes Testament".
• Auch Christen bevorzugen heute - nach 60 Jahren jüdisch-christlichem Dialog - andere Begriffe wie "Erstes Testament", weil "alt" traditionell belastet und missverständlich ist (klingt wie veraltet).
• Die biblischen Wurzeln des Abendmahls sind jüdische und nicht christliche Wurzeln.
• Christen haben die jüdische Heilige Schrift übernommen und deuten sie auf Christus hin.
• Jesus selber erinnert in seinem letzten Mahl an das Pessach und den Exodus Israels. Er gibt sich als "Lösegeld für die Vielen" (Mk 10,45): "Erlösen" heißt hebräisch "befreien" und ist die Sprache des Exodus. Das "Reich Gottes", das Jesus im Abendmahl verspricht, ist der neue Exodus, der alle Völker einschließt, aber nicht Israel ausschließt.
• Und da die jüdische Eigendeutung Jesu zentral ist für das Verständnis des christlichen Abendmahls, ist auch die korrekte Terminologie wichtig.

Jesusfreund 09:12, 18. Okt 2005 (CEST)

In der Sache haben beide Recht, in der Formulierung wohl eher Jesusfreund.

Fakt ist, dass Jesus und seine Jünger(innen) an jenem Donnestag vor 2000 Jahren ihr Pessach-Fest gefeiert haben, wie es die Heiligen Schriften der Juden vorsahen.

Wie und ob das erste Testament der Christen mit dem Tenach der Juden übereinstimmt, soll anderswo diskutiert werden. Insgesamt scheint die jetztige Version recht ausgewogen (In der Heiligen Schrift des Judentums, von Christen Altes Testament genannt, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert. Es ist ein zentrales Element der Gastfreundschaft im ganzen Orient. ).--Martin S !? 10:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Martin es entspricht nicht der Realität, dass "Die Heiligen Schriften des Judentums" = Tanach von den Christen Altes Testament genannt wird. Das Alte Testament wurde von Christen aus jüdischen Schriften zusammengestellt, die meist identisch mit den jüdischen Schriften aus dem Tanach sind, jedoch nicht gänzlich. Anzumerken wäre auch noch, dass die Reihenfolge, die Wertung und die Interpretation zum Teil unterschiedlich ist. --80.121.25.159 00:42, 20. Okt 2005 (CEST)

• Ist das Abendmahl ein Pessachmahl, ja oder nein?
• Stammt das Pessach aus dem Alten Testament oder aus dem Tanach?
• Sind die biblischen Wurzeln des Abendmahls christlich oder jüdisch?
• Wie kann die jüdische Schrift, die diese Wurzeln enthält, "Altes Testament der Christen" heißen? Also. Jesusfreund 00:54, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, du fragst: "Ist das Abendmahl ein Pessachmahl, ja oder nein?". Klick doch bitte Mal Abendmahl an, lies ein wenig, und dann beantwortet sich deine Frage ganz von selbst. PS: Und weißt eh, beim Pessach feiert man den Auszug aus Ägypten - beim Abendmahl auch? --80.121.25.159 01:26, 20. Okt 2005 (CEST)

Aber klar, zweimal eindeutig JA. Hättest Du den Artikel gelesen, hättest Du die Frage längst ganz von selbst beantwortet. Bei jedem Abendmahl wird mit der Sündenvergebung des Messias Israels an den Exodus erinnert und an seine Verheißung des Reiches Gottes - den neuen Exodus aller Völker. Und an Ostern wird jedesmal die Erwählung Israels zum Volk Gottes mitgefeiert, weil "Christ ist erstanden" die Rettung Israels ist. Jesusfreund 02:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Der User Jesusfreund schreibt: "Das Alte Testament gehört nicht zuerst den Christen, sondern zuerst den Juden." Da kann ich mit dem Wort "gehört" nichts anfangen. Faktum ist, dass das Alte Testament an sich beim Judentum (Juden) nicht gibt. Nach meinem Wissenstand wurde das Alte Testament von Christen aus alten jüdischen Schriften zusammengestellt (und zum Teil wurden diese jüdische Schriften anders "interpredtiert"). Man denke z.B. nur an den "Auszug aus Ägypten". Beim Judentum ist das ein "Highlight", beim Christentum läuft das unter "ferner liefen". --00:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Letzter Versuch:

Im Christentum wird der Tanach als "Altes Testament" (AT) (sic!) bezeichnet. (aus Tanach)

Das "Alte Testament" (v. lat. testamentum „Bund“) ist die übliche christliche Bezeichnung für die ältere, jüdische Sammlung biblischer Bücher, die im Wesentlichen mit dem jüdischen Tanach identisch ist. (aus Altes Testament)

Das letzte Mahl Jesu war ein Passahmahl: Die Erinnerung an den Exodus Israels ist die Basis des christlichen Glaubens.

-->Ohne Befreiung aus der Sklaverei kein Volk Gottes, ohne Volk Gottes kein Sohn Gottes, ohne Sohn Gottes keine Erlösung aus der Sklaverei von Sünde und Tod: Grundwissen jedes Christen, der seinen Glauben verstehen will.

• Welche Bibel liest Du?
• Was interessiert Dich an diesem Thema?
• Was willst Du hier beitragen? Jesusfreund 00:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Ach User Jesusfreund, du kannst für die Behauptung: Im Christentum wird der Tanach als "Altes Testament" (AT) (sic!) bezeichnet. ohne weiteres den Wiki-Artikel Tanach als Beweisführung heranziehen. Nur wegen dem entspricht das trotzem nicht der Wahrheit - hier noch einmal das, was ich bereits dem Martin geschrieben habe:
Es entspricht nicht der Realität, dass "Die Heiligen Schriften des Judentums" = Tanach von den Christen Altes Testament genannt wird. Das Alte Testament wurde von Christen aus jüdischen Schriften zusammengestellt, die meist identisch mit den jüdischen Schriften aus dem Tanach sind, jedoch nicht gänzlich. Anzumerken wäre auch noch, dass die Reihenfolge, die Wertung und die Interpretation zum Teil unterschiedlich ist. --80.121.25.159 00:52, 20. Okt 2005 (CEST)

Welche Bibel kannte und zitierte Jesus, z.B. in Lk 24,27?

Welche Bibel wird von den Christen AT genannt? Wieviel Prozent sind identisch mit dem Tanach?

Ist die Unterschied zwischen katholischer und evangelischer Bibel nicht noch größer als der zwischen evangelischer und jüdischer?

Dürfen wir dann die verschiedenen Zusammenstellungen überhaupt Bibel und AT nennen?

Wenn ja, darf dann die Schrift Jesu, aus der das Abendmahl stammt, nicht auch Hebräische Bibel genannt werden? Wieso nicht?

Warum ist Dir dieses Thema eigentlich wichtig? Jesusfreund 01:02, 20. Okt 2005 (CEST)

"Warum mir dieses Thema wichtig ist"? Weil ich Wikipedia schätze und mir dieses Projekt gefällt. Jedoch stört es mich, wenn "Außenseiterpositionen" in einer Enzyklopädie als "Mittelpunkt" hingestellt werden. --80.121.25.159 01:19, 20. Okt 2005 (CEST)

Kleiner Googletest zur "Außenseiterposition":

[1]

[2]

Du machst lieber Dich selbst zum Mittelpunkt, klar. Was bleibt einem auch sonst übrig, wenn man keine Ahnung hat und lieber nichts dazulernt. Jesusfreund 01:27, 20. Okt 2005 (CEST)

Danke Jesusfreund - gleich der oberste Klick von deiner "Google-Empfehlung" gibt mir Recht. Da wird das Passachfest "abgehandelt". Und dann schau dir den Wikiartikel Pessach-Fest vergleichend an. Beim ORF-Artikel vernünftiges Verhältnis zwischen Erklärung, Beschreibung und Bedeutung im Judentum und Christentum. Beim Wiki-Artikel ist die "Herumdokterei" (von dir?) unter dem Kapitel "Bedeutung im Christentum" genauso lang wie "Bedeutung im Judentum". Hier noch zum Vergleich wie ein "sachlicher Pessach-Artikel ausschaut Judentum/Pessach.
PS: Über deine Untergriffigkeiten sehe ich Mal hinweg. Charakterlich Schwache betreten diese Ebene gerne, wenn Argumentationsnotstand herrscht und die nächste Ebene wären dann Handgreiflichkeiten (im realen Leben).
80.121.25.159 02:04, 20. Okt 2005 (CEST)

Keiner der Artikel gibt dir darin recht, die Bedeutung des Pessach für das Neue Testament und für Christen zu verschweigen. Und keiner gibt dir darin recht, unbegründet Überschriften zu löschen oder ihren Sinn zu verfälschen. Und keiner hat dich jemals gehindert, sachliche Verbesserungsvorschläge zu machen.

Vergleicht man die Argumente hier und dort, dann stellt man unschwer fest, bei wem Notstand herrscht. Und dann bleibt Dir halt nur noch, an Handgreiflichkeiten zu denken. Wenig Phantasie, muss ich schon sagen.

Außerdem: Der oberste Link spricht klar und deutlich von den jüdischen Wurzeln des Osterfestes im Pessach. Ich frage Dich nochmals, was eigentlich dein Problem damit ist. Kannst ja mal drüber schlafen. Jesusfreund 02:13, 20. Okt 2005 (CEST)

Keiner fordert "verschweigen", aber das Ganze sollte in einem vernünftigen Verhältnis sein, siehe z.B. hier.
Zum Argumentationsnotstand: Der feine Unterschied ist, mein lieber Jesusfreund, dass du "ausfällig" geworden bist und nicht ich (auch wenn ich in deinen Augen einen Argumentationsnotstand habe). Sodala, aber jetzt wirklich Schluss. --80.121.25.159 02:30, 20. Okt 2005 (CEST)

Ach so, darum geht's. Ist ja auch sehr komisch, wenn man Dir alles serviert und dafür nichts als Ignoranz kommt. Schlaf gut. Jesusfreund 02:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Und, wieso plötzlich so schweigsam? Jesusfreund 01:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Lies gleich oberhalb deiner Frage - und empfehle mich, daher gute Nacht. --80.121.25.159 02:08, 20. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neustart

Hallo ihr beiden. Ich wollte euch nur daran erinnern, dass es hier um das Abendamhl geht und nicht um eine Bewertung der Verhältnisses AT-Tanach.

• Tatsache ist, dass die Christen im Abenmahl... das letzte Abendmahl Jesu wiederholen, das eindeutig ein Pesachmahl war.
• Tatsache ist auch, dass Jesus ein Jude war und als solcher die heiligen Schriften seiner Zeit benutzt hat.
• Tatsache ist auch, dass die Christen, die jüdische Bibel auch nach dem Tod... Jesu weiterverwendet haben, dass sie aber nach der Zerstörung Jerusalems nur mehr die Septuaginta verwendet haben.
• Tatsache ist auch, dass der Tanach erst 50 Jahre später festgelegt wurde, und dabei einige Bücher nicht aufgenommen wurden, die im Christentum verwendet werden (zu diesem Problem siehe Kanon des Alten Testaments)

Mein Vorschlag: In der Heiligen Schrift des Judentums, in weiten Teilen mit dem Alten Testament identisch,...

--Martin S !? 11:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Danke Martin, ich habe Deinen Vorschlag aufgenommen. Die Wurzeln des Abendmahls in der jüdischen Heiligen Schrift müssen natürlich thematisiert werden, weil das Abendmahl Jesu nur auf diesem Hintergrund zu verstehen ist. Da 1. Mose 18 im Rahmen eines Mahls mit Gott von der Fußwaschung Abrahams für seine Gäste berichtet und das Johannesevangelium ebenfalls von Jesu Fußwaschung berichtet - dort, wo in allen übrigen Evangelien vom Abendmahl die Rede ist - liegt der Zusammenhang auf der Hand. Auch das prophetische eschatologische Mahl hat unmittelbar mit Jesu Deutung des letzten Mahls zu tun (darum der endzeitliche Schwur Mk 14,26). Jesusfreund 12:42, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, hast du mir nicht gelehrt, dass neuere Kommentare unten angereiht gehören? Warum hast du jetzt deinen Kommentar ober meinen gestellt? --80.121.138.146 12:55, 20. Okt 2005 (CEST)

1. Satz des obigen Beitrags beantwortet die Frage. Jesusfreund 16:02, 20. Okt 2005 (CEST)

Nee, beantworte es nicht! Ich staunte, als auf gleicher "Tab-Ebene" dein Beitrag von 12:42 plötzlich vor dem Beitrag von 11:57 stand. Aber egal, mittlerweile kennt man ja deinen Charakter .... 80.121.138.146 18:41, 20. Okt 2005 (CEST)

Apropos, Jesusfreund, du schreibst: "Die Wurzeln des Abendmahls in der jüdischen Heiligen Schrift müssen natürlich thematisiert werden, weil das Abendmahl Jesu nur auf diesem Hintergrund zu verstehen ist." Das war eh der Fall, indem im Artikel Stand: "In der Heiligen Schrift des Judentums, von Christen Altes Testament genannt, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert.". Aber offensichtlich bist du jetzt zur Vernunft gekommen und hast den Artikel "entsperrt" und diesen Satz geändert auf: "In der Heiligen Schrift des Judentums, die weitgehend mit dem Alten Testament der Christen identisch ist, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert." Verwunderlich finde ich nur, dass man da tagelang mit dir diskutieren muss, um solch vernünftige Änderungen durchzusetzen. Immerhin habe ich ja bereits am 18. Oktober den Satz: "Im Alten Testament der Christen (ähnlich dem Tanach des Judentums) hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert." vorgeschlagen.
80.121.138.146 13:25, 20. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: Der Tanach war im wesentlichen lange vor Jesus abgeschlossen; die Septuaginta ist ja eine Übersetzung davon. "Tora, Nebiim, Ketubim" war als Reihung der Heiligen Schriften Israels auch im NT üblich. Die spätere Kanonisierung hat dann u.a. das Buch Daniel aufgenommen. Dass Jesus sich auf die bereits zu 95% festgelegte Hebräische Bibel bezog, daran ist nicht zu rütteln. Jesusfreund 13:12, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Martin, weitgehends kann ich dir zustimmen. Und nun zu deinem Vorschlag, solche Sätze akzeptiert der User Jesusfreund nicht und beginnt dann immer einen Rev.-War. Ich würde überhaupt vorschlagen, das Abendmahl in zwei Hauptkapitel bzw. Artikel aufzuteilen.
Ein Hauptkapitel (Artikel) mit der Bezeichnung "Letztes Abendmahl", wo man all dies wie "Jesu Abendmahl fand im Rahmen eines Passahmahls statt." und die "Ausschweifungen vom User Jesusfreund" wie "Es ist ein zentrales Element der Gastfreundschaft im ganzen Orient. Wer einen Reisenden empfängt, der dient seinen Bedürfnissen, teilt mit ihm sein Brot und gewährt ihm damit wie einem eigenen Familienmitglied Schutz, Segen und Hilfe (z.B. 1. Mose 18,1-8)." unterbringt. Und ein zweites Hauptkapitel (Artikel), das die "Sache" mit dem "Das Abendmahl oder die Eucharistie (je nach Konfession auch heilige Kommunion, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Gedächtnismahl genannt) gehört zusammen mit der Taufe zu den gottesdienstlichen Handlungen, die in allen christlichen Kirchen praktiziert werden." reinschreibt. --80.121.138.146 11:57, 20. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hebräische Bibel

Jesus kannte den Ausdruck "Altes Testament" ganz sicher nicht. Da es aber um die Wurzeln des letzten Mahls Jesu geht, ist der Begriff "Hebräische Bibel" in der Überschrift sachlich richtig. Der Begriff ist in den Leitlinien vieler evangelischer Landeskirchen seit dem Synodalbeschluss der rheinischen Landesynode 1990 längst üblich und empfohlen, kein exotischer Minderheitsbegriff. Auch die EKD spricht davon (Denkschrift Juden und Christen III, 2000, S. 207ff). Der Link zu Tanach bzw. AT folgt ja ohnehin. Es ist für Wikipedia völlig angemessen, den neueren Entwicklungen der Theologiegeschichte auf der Spur zu bleiben und nicht ein veraltetes Denken zu transportieren.

Und es wurde auch nicht das Alte Testament später von Juden "Tanach" genannt, sondern umgekehrt: Christen nannten den schon jahrhunderte lang vorhandenen Tanach - auch die Reihung gab es schon, siehe NT! - "Altes Testament".

Damit wurden nun mehr als genug und oft genug Begründungen für die Überschrift geboten. Neuer edit war wird nicht geduldet; auch wenn das manche charakterschwache Sturköppe nicht mögen.

Im übrigen danke für den Hinweis auf der Hilfeseite auf den falschen Satz in Tanach, der war wirklich voll daneben. Nur komisch, dass Du das sozusagen gewohnheitsmäßig dem Jesusfreund andichten musst. Muss wohl was mit Deiner Charakterstärke zu tun haben, dass Du Dir die History nicht anschaust, bevor Du Blech erzählst. Jesusfreund 19:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, du schreibst: "... nicht ein veraltetes Denken zu transportieren". Vielleicht sehe ich es falsch, aber eine Enzyklopdie sollte doch nicht "Denken" vermitteln bzw. "Umerziehung" betreiben, sondern "Wissen" vermitteln, oder? Daher bin ich der Meinung, dass wenn schon, dann dann beide Terminologien anführen. PS: Ich bin auch der Meinung, dass mehrheitlich unter der christlichen Gemeinschaft der Begriff "Altes Testament" verwendet und nicht das neuzeitlich eingeführte jüdische Wort "Tanach". --213.33.6.18 19:26, 20. Okt 2005 (CEST)

Eben, WP soll Wissen vermitteln. Die Bibel Jesu war die hebräische Bibel, daher ist der Begriff als Überschrift richtig. Und es werden so ja beide Verwendungen angeführt, wobei klar gemacht wird, dass "Altes Testament" die spätere christliche Bezeichnung ist. - Du vermittelst hier kein Wissen, sondern Unwissen: Der Tanach ist keine "neuzeitliche" Bezeichnung, sondern älter als "A.T." Und mit edit war trotz vielfacher Gründe disqualifizierst Du Dich selber. Jesusfreund 19:44, 20. Okt 2005 (CEST)

Stimmt vollkommen - der Tanach ist keine "neuzeitliche Bezeichnung", jedoch die Bezeichnung "hebräische Bibel. Weiters: Jesus kannte keine Bibel, maximal einen Tanach! Und nur so nebenbei, der Tanach ist nicht mit dem AT identisch. --213.33.6.18 19:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Naja, wenn Du Dir innerhalb von 30 Minuten selber widersprichst, kann es ja mit Deinem Wissen und Deinem Willen, Wissen zu vermitteln, nicht so weit her sein.

"Bibel" ist ja nur das deutsche Wort für "Schriften", das im NT - auch von Jesus - verwendet wird. Wir wollen schließlich auch verständlich schreiben und Fremdworte, besonders in Überschriften vermeiden.

Was machst Du eigentlich, wenn Du mal nicht Recht hast, gehst Du aus Wut dann Vandalensperrung vandalieren? Jesusfreund 20:02, 20. Okt 2005 (CEST)

Und, wieso plötzlich so schweigsam? Jesusfreund 20:19, 20. Okt 2005 (CEST)

Ähm... nur so. "Altes Testament" als Bezeichnung von Schriften ist eigentlich auch nicht mit der christlichen Tradition identisch, wenngleich im "Kirchenvolksmund" verbreitet. In älteren Bibelausgaben steht es aber immerhin noch korrekt (wenn auch nicht politisch-theologisch korrekt, so doch zumindest kategorial): "Schriften des Alten Testaments". Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, meine ich. Vielleicht hilft das auch ein wenig, die Meinungsverschiedenheiten zu glätten? --Shmuel haBalshan 23:45, 6. Nov 2005 (CET)