Diskussion:Aleviten
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Alkohol&Essgewohnheit
Könnte jmd etwas zur alevitischen Haltung zum Alkoholgenuss schreiben??
Aber auch bitte zum Verbot des Hasens und des Kaninchens!~~
Hallo an alle Interessenten...
Ich habe zufällig gelesen dass ihr euch für die Essgewohnheiten der Alawiten (Nusairier) interessiert. Viel weiß ich nicht darüber, aber vielleicht wird ja reichen was ich euch mitteilen kann... Nusairier essen soweit ich weiß keine weiblichen Tiere bzw. Kühe oder Schafe, weil diese gebähren können und für die Fortpflanzung verantwortlich sind. Deswegen werden diese Tiere sozusagen "geschont" und man opfert nur die männlichen Tiere. Es hat vermutlich auch mit der monatlichen Blutung der weiblichen Tiere zu tun, womit wir bei dem Thema Kaninchen sind. Diese werden soweit ich weiß auch vermieden, weil die Weibchen monatliche Blutungen haben... aber wie es mit den Männchen aussieht weiß ich leider selbst nicht! So kann es sein, dass einige sachen wiedersprüchlich sind oder auch andere Erklärungen haben. Aber dem werde ich nachgehen :D dann wissen wir alle etwas mehr. Mit freundlichen grüßen, Semra
Aleviten/Alawiten
nein also nur weil das in einer diplomarbeit steht ist das doch keine verlässliche quelle? haste mal was von Spiegel almanach oder Fischer weltatlas gehört?
auch ein verbesserungsvorschlag: alawiten und aleviten sind nicht das gleiche. sie ähneln sich von der ideologie zwar sind aber nicht ein und dasselbe.80.171.103.121 23:19, 26. Okt 2004
- Deswegen gibt es ha auch zwei Artikel: Nusairier und Aleviten, es fehlt aber die Begriffsklärung für "Alawiten". --Pjacobi 23:53, 26. Okt 2004 (CEST)
Begriffserklärung für Nusairier gibt es nun endlich =D LG ERDINC 00:03, 24. Nov 2004 (CET)
Leute es ist nicht wichtig wieviele Aleviten da oder dort leben, wichtig ist es wie WIR leben nämlich human,offen,friedlich und Ehrlich.
Ach ja noch etwas was meiner meinung nach fehlt, ist die Alevitischen Dedes die in ZentralAnatolien [(Türkei) Erzincan,Sivas,Elazig,Tokat] leben und von einem Dedeocagi kommen, dass diese Dedes direkte nachkommen vom Hz.Ali sind und seit der Vertreibung durch die Emewiten (heutigen Saudi Arabien) bis in die anfangen des 20 Jahrhunderts vertrieben wurden, dass der Alevitische Glaube erst durch diese Dedes bis zum heutigen Tag überlebt hat. A.T.
Im ersten Abschnitt ist gleich ein fulminanter Fehler: Das "Ritualgebet" wird mit "Saum" erklärt, was Unsinn ist. Das "Ritualgebet" der (sunnitischen) Muslime heißt auf türkisch namaz, auf arabisch salat. Das arabische Wort saum bezeichnet das Fasten (wie im entsprechenden Link korrekt ausgewiesen).
Michael Heß, Berlin.
Anzahl Aleviten
DIE ANZAHL VON 20-30% aleviten ist ja wohl mehr als stark übertrieben. jeder dritte alevite?!?!?! ohne wirkliche quelle das einfach reinzuschreiben ist eine frechheit. bin der meinung das 15% realistischer ist.Muhammed S., 00:41, 23. Sep 2004 - bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.
- hallo Muhammed S., du kannst zwei quellen in meinem kommentar in der bearbeitungsgeschichte nachlesen (19.9.), ich kopiere ihn noch mal hier her: was sind die quellen für die immer kleiner werdenden zahlen, die du hier einsetzt? en: sagt 20-30%, die verlinkte diplomarbeit 30%: http://www.uni-duisburg.de/juso/emre/alevismu/alevis/alevismu.htm
- welche quellen die anderen artikelautoren hatten, die 20% bzw. 25% genannt haben, musst du die fragen.
- wenn du andere quellen hast, kannst du sie gerne nennen. bloße persönliche meinungen sind aber nicht relevant. grüße, Hoch auf einem Baum 01:24, 23. Sep 2004 (CEST)
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- Heinz Halm: Die Schia, Darmstadt 1988. S. 172. gibt 7-10 Mio. an. Das entspräche um 1980 15–20%. --Baba66 08:24, 23. Sep 2004 (CEST)
Info: Rund ein Drittel aller Menschen in der Türkei sind Aleviten! ERDINC 00:06, 24. Nov 2004 (CET)
Die Anzahl der Aleviten in der Türkei beträgt mindestens 30% der Bevölkerung. Schätzungen zufolge sollen es bis zu 40% sein. Genaue Angaben gibt es nicht, weil die Türkische Regierung die Aleviten runterspielt und sie als Minderheit deklariert. Dies sind Politische Manöver, die nur zur Unterdrückung der Aleviten dienen. Frankhoe 13:30, 28. Nov 2004 (CET)
Ich glaube, dass die unterschiedlichen Prozentzahlen aus zwei Gründen entstehen: 1. sind die in Deutschland lebenden Türken und die aus der Türkei stammenden Deutschen zu einem größeren Prozentsatz Aleviten als die Türken in der Türkei, da viele Einwanderer eher aus den ärmeren Gebieten der Türkei kamen, in denen viele Aleviten leben =>spricht für einen geringeren Prozentsatz der Aleviten in der Türkei. 2. bekennnen sich viele Aleviten nicht offen zu ihrer Religion =>spricht für einen höheren Prozentsatz der Aleviten in der Türkei. Und mal was ganz anderes: Einigen wir uns doch darauf, dass wir den genauen Prozentsatz nicht wissen und auch nie wissen werden, da wir den Menschen nicht in den Kopf schauen können; BTW wie viele Christen leben in Deutschland? Zählen wir jetzt alle die in der evangelischen und katholischen Kirche sind zusammen? Was ist mit denen, die zwar in der Kirche sind, sich aber vom Glauben völlig distanziert haben? Oder versuchen wir zu bewerten, wie viele Menschen sich "christlich" verhalten? Benutzer:Jan 22:36, 2. Dec 2004 (CET)
Wie schwer ist es den Umstand zu akzeptieren, das es mind. 30% Aleviten in der Türkei gibt, das ist so, das bleibt so, warum diskutiert ihr über irgendwelche Zahlen, das versteh ich nicht.
23 Millionen Aleviten -> bei 72 Millionen Bevölkerung (laut Türkei-Artikel), gehen wir mal von 80 Millionen aus, was wahrscheinlicher ist, dann gibt es immernoch 30% Aleviten in der Türkei.
Es ist ein Fakt. Keine Überlegung.
LG ERDINC 10:19, 8. Dez 2004 (CET)
- Bitte belege deine Behauptungen (nein, der Türkei-Artikel ist definiv kein Beleg). Solange du das nicht kannst->Revert, Vermittlungsausschuss, Benutzersperrung. Das ist Fakt, keine Überlegung. --217.185.10.233 11:10, 8. Dez 2004 (CET)
lol, was soll das eine Drohung ? Wo ist dein Loginname ? Was ist das für eine Feige Tour was du hier abziehst... diese Zahlen sind Fakten, willst du das besser wissen ?
Beleg du zuerst deine Zahlen. REVERT.
ERDINC 11:34, 8. Dez 2004 (CET)
PS: Der Türkei Artikel ist ein Beleg für die 72 Millionen Bevölkerung.
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Rund ein Drittel der Deutschtürken sind Aleviten. von: http://www.lehrer-online.de/dyn/9.asp?url=437435.htm
Mit schätzungsweise einem Drittel der Bevölkerung bilden die Aleviten, die im Osmanischen Reich aufgrund ihrer heterodoxen Glaubensvorstellungen und religiösen Praktiken massiv verfolgt wurden, nach den Sunniten die größte Glaubensgemeinschaft in der Türkei. von: http://home.t-online.de/home/hartung.gorre/soz58.htm
Einerseits wolle er Weltoffenheit zeigen, andererseits sei die alevitische Glaubensrichtung, der in der Türkei 25 Millionen Menschen, also etwa ein Drittel der Bevölkerung, angehören, bis heute nicht anerkannt worden. von: http://www.ntz.de/kommunen/kohlberg/aktuelles/index.php?l_action=einzel&id=3869
Klaus
Hallo Klaus, danke für deine Hilfe, mal einer der mithilft statt zu zerstören.
Die 25 Millionen sind korrekt, man geht von 23 - 27 aus, irgendwo dazwischen sollte sich dann wohl die Zahl einpendeln.
Leider ist eine genaue Erfassung aus staatlicher Seite nicht gegeben, denn Steuern für die Moscheen zahlen alle, auch wenn Aleviten sie nicht nutzen, und im Pass heißt es entweder Gläubiger Muslim oder ein Stempel mit Aufschrift UNGLÄUBIG (verbunden mit Arbeitslosigkeit =D)
An BABA:
Wo bist du, wir wollten diskutieren, bei mir (Benutzer_Diskussion:ERDINC) warst du nicht, und hier bist du auch nicht.
In diesem Fall werde ich mal laut Diskussin die neuen Daten eingeben.
Herzliche Grüße 23:33, 8. Dez 2004 (CET)
- Glaube ich jetzt nicht dass, du das wirst ;-) Nochmals, falls du es überlesen haben solltest: Heinz Halm: Die Schia, Darmstadt 1988. S. 172. gibt 7-10 Mio. an. Das entspräche um 1980 15–20%. Heinz Halm ist der deutsche Schia-Experte, dagegen musst du schon schwereres Geschütz auffahren, denn dass es sich immer nur um Schätzungen handelt, darüber müssen wir uns nun wirklich nicht streiten.
- Das Statistisches Bundesamt gibt für 2001 die Zahl von 1947900 türkischen Staatsbürgern in Deutschland an. REMID geht für das Jahr 2000 von 340000 Aleviten aus (mit der Anmerkung: «Eigenangabe 400000»). Nichtdeuschstämmige Muslime mit Deutschem Pass soll es 2000 300000 geben haben. Hohe Beispielrechnung: 400000/1947900*100≈20% Aleviten. Niedrige: 340000/(1947900+300000*0,75)*100≈15% Aleviten (mit der Annahme 75% der deutschen Muslime seien türkischstämmig). --Baba66 14:50, 9. Dez 2004 (CET)
Also 1. deine Zahlen sind alt und unvollständig, und ich kann dir versichern das sie falsch sind. 2. Ich verstehe nicht warum du diese Zahlen von einem Experten für die "Schia" angibst, die Shiiten sehen uns nicht als Shiiten an, und wir sehen uns auch nicht als Shiiten an, wir haben außer ein paar wichtigen Glaubensinhalten nichts mit ihnen gemein.
Behauptung: Herr Halm war sicherlich zu beschäftigt mit dem Iran und den Shiiten, als das ihm aufgefallen wäre, das Aleviten gar nicht dazugezählt werden können, wahrscheinlich hat er als Randbemerkung noch ein paar Zahlen genannt.
Begründung: Sonst hätte er gar nicht versucht im Kontext der "Schia" über Aleviten zu schreiben. Wir selber haben exzellente Experten, Hunderte, und es gibt tausende Bücher über das Alevitentum - und keines ist vollständig, geschweige den ausreichend.
Die einzige Quelle für Zahlen ist der Empirismus, jeder Dritte ist Alevit.
Herzliche Grüße ERDINC 17:21, 9. Dez 2004 (CET)
PS: Frag den nächsten Aleviten in deiner Gegend, was er den denkt, 15 oder 30 Prozent? Wohl einer der Gründe, wieso die Diplomarbeit meines Namensvettern Erdinc Dogan auch von einer Zahl von 30% ausgeht. PPS: Kauf dir mal ein Buyruk.
Die Alevitische Gemeinschaft Deutschland, setzt ihre Anhängerzahl vorsichtig von 20 Millionen auf 23 Millionen:
In der Türkei leben über 23 Mio. Menschen türkischer, turkmenischer, kurdischer und arabischer Herkunft, die sich als Aleviten bezeichnen. In Deutschland schätzt man deren Zahl bei 700.000.alevi.com-Artikel(AABF/AAKB - europaweit)
Dieser Schritt zeigt das sie langsam aber sicher ihre richtige Anzahl feststellen. Von den anfänglichen 20 Millionen, (das sind schon ungefähr 25%) ... scheinen es nun doch 23 Millionen geworden zu sein. Die Aleviten sagen nun das sie Aleviten sind, sie sind keine kleine Minderheit, sondern ebenbürtig mit der sunnitischen Mehrheit. Diese Zahl wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre auf das Verhältnis von 1/3 einpendeln.
Herzliche Grüße ERDINC 17:55, 9. Dez 2004 (CET)
PS: Die Fetwa
Was soll das mit der Sperrung? Ich finde das 1. unnötig 2. kindisch - wie alt bist du? Ich hab dir gesagt, mein Artikel bleibt erhalten bist du das Gegenteil beweist.
Heb - sofort - die Sperrung auf.
ERDINC 21:30, 9. Dez 2004 (CET)
- «Humanismus», «Demokratie», «Liberalismus» – es ist schon sehr, sehr aufschlussreich, wie du uns dein alevitisches Verständnis dieser Begriffe hier vorlebst. ;-) --Baba66 22:14, 9. Dez 2004 (CET)
Jaja, solche Sprüche im Netz loszuwerden - ist einfach. Ich bin mir im Klaren das ich damit nicht viel für meine Sache leiste, das brauchst du mir nicht vorhalten.
Du 'yobaz', solltest dich eher fragen, wieso du mir im Weg stehst?
ERDINC 22:35, 9. Dez 2004 (CET)
PS: Hebst du diese Sperre auf? Ja oder Nein?
- ERDINC, bitte hilf mir: Wie übersetzt man «yobaz» am besten? (wir sind doch hier in der deutschsprachigen Wikipedia). «Clown» oder «Einer, der den Deppen gibt»? Beides wäre nicht sehr freundlich, auch nicht auf deutsch. Zur Sperre: deren Aufhebung liegt leider nicht in meiner Macht. Tut mir ganz ehrlich leid ... LG --Baba66 23:04, 9. Dez 2004 (CET)
'Yobaz' steht im Türkischen für einen Menschen der Ungutes tut. Herzliche Grüße ERDINC 23:12, 9. Dez 2004 (CET) PS: Mal sehen ob der Artikel morgen entsperrt ist. =/
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- Danke, da hätte ich auch selbst drauf kommen müssen: «yobaz», nicht «yorbaz», also «religiöser Fanatiker»! Fassen wir zusammen: Ich bin für dich ein «Religiöser Fanatiker», ein «Faschist», «zu blöd zum Lesen», ein «minderbemitteler User» usw. Außerdem hast du gerade meine Frage nach «yorbaz» manipuliert: Sowas sieht wirklich nicht gut aus. Was planst du denn so als Nächstes? --Baba66 00:58, 10. Dez 2004 (CET)
Baba66 ist kein Admin, sondern hat einen zu Hilfe gerufen. Im normalen Ablauf heißt das, dass hier auf der Diskussionsseite eine Einigung erzielt werden muss, bevor der Artikel wieder entsperrt wird. Die tatsächliche Sperrung geschah durch Benutzer:Elian:
- 19:03, 8. Dez 2004 Elian schützte Aleviten (edit-war. benutzer wurde aufgefordert, belege zu bringen.)
Du kannst Dich natürlich auch direkt an Elian wenden. --Pjacobi 23:38, 9. Dez 2004 (CET)
- Ich hatte mich vertippt, meinen Fehler korrigiert, da wollt ich natürlich nicht das du blöd dastehtst, ausserdem stand dort "yozbaz" ... und nicht "yorbaz".
- 'yobaz' - ein jemand der ungutes tut - wie kommst du auf religiöser Fanatiker???
- Schau mal, jetzt hab ich dich gebeten das du den Artikel bis heute freistellst, hast du aber nicht. Jetzt könnt ich eigentlich was dagegen tun - werd ich aber nicht.
Also ich bitte nochmals, höflichst das du deinen Admin Kollegen davon überzeugst die Sperrung aufzuheben - wenn du willst das ich das tue, dann sags.
Herzliche Grüße ERDINC 19:21, 10. Dez 2004 (CET)
hallo Erdinc, bitte lies dir doch mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durch. auch mit kommentaren wie Wie schwer ist es den Umstand zu akzeptieren, das es mind. 30% Aleviten in der Türkei gibt, das ist so, das bleibt so, warum diskutiert ihr über irgendwelche Zahlen, das versteh ich nicht erhöhst du deine glaubwürdigkeit nicht gerade. immerhin hast du danach die angaben der alevitischen gemeinde deutschlands e.v. zitiert (der link funktionierte übrigens nicht, du meintest wohl diese seite), aber es ist doch klar, dass eigenangaben nicht als neutrale quelle gelten können. hilfreicher sind da schon die von Klaus angegebenen links. erst einmal scheinen aber die von Baba66 genannten quellen die seriösesten zu sein.
die übliche vorgehensweise in so einem fall (edit-war mit anschließender seitensperrung) ist es, auf der diskussionsseite gemeinsam eine kompromissversion des umstrittenen abschnitts zu erstellen. das sollte doch eigentlich nicht so schwierig sein, wenn man das wikipedia-prinzip beherzigt, bei kontroversen sachverhalten mehrere standpunkte nebeneinander zu nennen.
bitte mach also hier einen vorschlag, wie deiner meinung nach eine für alle akzeptable version aussehen könnte. wenn ihr euch einigt, werde ich den artikel gerne entsperren. grüße, Hoch auf einem Baum 20:19, 10. Dez 2004 (CET)
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Hallo, ich habe mich nun angemeldet (ich bin der Klaus). Ich möchte uns alle bitten, dass wir auf persönliche Angriffe etc. verzichten. Ziel muss es doch sein, dass wir zu einem Kompromiß kommen, der möglichst objektiv ist.
- Wieso alle? Persönliche Angriffe kamen doch bisher ausschließlich von einem einzigen Benutzer. --Baba66 01:36, 11. Dez 2004 (CET)
- Und was bringt es für das Diskussionsklima, wenn man einen Einzelnen an den Pranger stellt? Lukas007
- Unsinn dir war es von Anfang an klar, das auf deine Provokation eine Reaktion folgt, sonst hättest du nicht so geschrieben. ERDINC 12:46, 12. Dez 2004 (CET)
I. Den Zahlen von Heinz Halm: Die Schia halte ich folgendes entgegen: 1. das Buch ist aus dem Jahr 1988. Selbst wenn diese Zahlen stimmten, dann müssten wir diese (mit den daruch entstehenden Ungenauigkeiten) auf das Jahr 2004 "hochrechnen"
- Du meinst also, in den letzten 16 Jahren waren die Aleviten, trotz aller Enthaltsamkeit, so fruchtbar, dass sie ihren Bevölkerungsanteil verdoppelt haben? Klingt ausgesprochen plausibel. --Baba66 01:36, 11. Dez 2004 (CET)
- Nein, meine ich nicht. Ich glaube aber auch, dass sich die Zahl seit dem Jahr 1988 bestimmt verändert hat.Lukas007
- Diese Zahlen stammen sogar aus dem Jahr 1980, also in einer Zeit wo jede Minderheit diskriminiert, geleugnet und möglichst geheim-gehalten wurde. Hinzu kommt noch das diese Zahlen falsch und alt sind. ERDINC 12:46, 12. Dez 2004 (CET)
2. das Buch beschäftigt sich mit den Schiiten. Die Aleviten zählen aber überhaupt nicht zu den Schiiten (stehen ihnen aber näher als den Sunniten). Dies weckt schon starke Zweifel an der Genauigkeit der angegebenen Zahlen.
- [ ] Du bist mit der Materie vertraut. Genau so, wie Menschen Primaten sind, auch wenn das den Kreationisten nicht passt, gehören Aleviten zur Schi'a, auch wenn es ihnen nicht (mehr) passt. --Baba66 01:36, 11. Dez 2004 (CET)
- Dein "Du bist mit der Materie vertraut", hört sich so an, als wolltest du mich disqualifizieren. Das ist kein guter Diskussionsstil, bitte lass das. Ich respektiere deine Meinung, bleibe aber auch bei meiner; nämlich, dass die Aleviten keine Schiiten sind.Frag dich doch mal, ob Schiiten Anhänger einer Religionsgruppe, die den Koran nicht für verbindlich halten, als Schiiten ansehen würden. Ich meine nein. Lukas007
- An Baba66: Du führst von Einem zum Anderen. So wie die Sonne strahlt, so fliegen Vögel und Aleviten sind Shiiten, stimmts? = ) Wart ich kann das auch gut: Schon mal versucht in enge Hosen reinzusteigen, tut weh stimmts? Ebenso ist es mit dem Alevitentum, es ist viel zu groß um in die engen Hosen der Shiiten zu passen. =D Was für ein Vergleich, da muss ich mich selber loben. ERDINC 12:46, 12. Dez 2004 (CET)
II. Die Zahl der Aleviten von der Seite der Uni Leipzig stammen vom Zentral Institut-Islam-Archiv-Deutschland e.V. Dies ist ein sinmpler eingetragener Verein (wie z.B. der Fußballverein in eurer Stadt). Wie steht es nun um die Legitimation des Vereins, Zahlen über die Anzahl der in Deutschland lebenden Aleviten zu veröffentlichen? 1. Das Gründungsstatut des Vereins (http://www.islamarchiv.de/iarchiv/gstatut.html) beginnt mit dem Zitieren einer Sure aus dem Koran. 2. Die vom Zentral-Institut geleitete Moslemische Akademie für Religiöse und Soziale Bildung (Link über "Einrichtungen" und "Mosl. Akademie") hat nach eigenen Aussagen u.a. folgendes Ziel: "Das Ziel der Arbeit der Akademie ist, die Teilnehmer zur aktiven Teilnahme am gesellschaftlichen Geschehen zu befähigen. Die Grundlage dazu bilden der Koran... Diese beiden Punkte zeigen für mich, dass das Zentral-Institut sich als moslemisches Institut ansieht, für dass der Koran eine entscheidende Rolle spielt. Weiss man nun, dass der Koran für die Aleviten keineswegs als heiliges Buch gilt (wie für Sunniten oder Schiiten), dann "riecht" die ganze Sache nach: Das Zentral-Institut vertritt v.a. Sunniten (eventuell auch Schiiten), aber Aleviten wohl eher weniger. Zugespitzt: Sunniten bestimmen über die Anzahl (der für sie ungläubigen ketzerischen) Aleviten. Versteht mich nicht falsch, Ich bin nicht davon überzeugt, allerdings hat diese Sache doch einen üblen Beigeschmack, so dass ich auch diese Quelle für nicht seriös halte.
Es tut mir leid, dass ich diese beiden Quellen ablehnen muss, obwohl ich selber (im Moment) keine anderen Quellen beibringen kann. Trotz dieses "destruktiven" Verhaltens möchte ich doch etwas Konstruktives beitragen: Könnten wir uns darauf einigen, dass bei der Anzahl der Aleviten im Artikel darauf hingewiesen wird, dass die Zahlen keineswegs genau, sondern eher ungenau sind? Wie wäre es denn mit (als Kompromiß) dieser Angabe:
Die genaue Anzahl der Aleviten in der Türkei ist nicht bekannt, ihr Anteil an der Bevölkerung liegt wohl bei 20-25%; die Schätzungen reichen aber auch von 15-35%.
Lukas007
- Auch wenn ich mich wiederhole: unbelegt auf gar keinen Fall. Belegbar wäre z.B. Heinz Halm (1988, S. 172) schätzt den alevitischen Bevölkerungsanteil in der Türkei auf 15%-20%, alevitische Interessenverbände (wie z.B. XYZ) gehen dagegen von XX% aus. Alles andere ist Junkscience. --Baba66 01:36, 11. Dez 2004 (CET)
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Das ist eine gute Idee, was haltet ihr davon wenn wir das "ein Drittel" wieder einbringen?
Die genaue Anzahl der Aleviten in der Türkei ist nicht bekannt, ihr Anteil an der Bevölkerung liegt wohl bei rund einem Drittel; die Schätzungen reichen aber auch von 15-35%.
Damit bin ich vollständig einverstanden. Herzliche Grüße ERDINC 00:54, 11. Dez 2004 (CET)
- Was sagt dir eigentlich «Edepli olmak»? Nichts, oder? --Baba66 01:36, 11. Dez 2004 (CET)
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Mir sagt das was. Ich glaube aber, dass das uns bei der Diskussion nicht weiterbringt. Da nun jeder versucht, "seine" Zahl vor dem "wohl" unterzubringen, wäre es sinnvoll diesen Teil völlig wegzulassen.
Neuer Kompromißvorschlag wäre: Die genaue Anzahl der Aleviten in der Türkei ist nicht bekannt. Schätzungen bezüglich des Anteils an der Bevölkerung reichen von 15-35%.
Lukas007 ---
Anderer Kompromißvorschlag: Die genaue Anzahl der Aleviten in der Türkei ist nicht bekannt. Folgende Zahlen bezüglich ihres Anteils an der türkischen Bevölkerung werden genannt:
Bundeszentrale für politische Bildung: 20%
Heinz Halm: Die Schia, Darmstadt 1988. S. 172: gibt für das Jahr 1980 7-10 Mio. an. Das würde heute einem Anteil von ca. 15–20% entsprechen.
Konstanzer Schriften zur Sozialwissenschaft Band 58; Burak Gümüs: Türkische Aleviten 2001 (ISBN 3-89649-752-9": ein Drittel.
AABF (Verband der Aleviten in Deutschland): 23 Mio. Menschen, das entspricht bei einer Bevölkerungszahl von 70,8 Mio. Menschen einem Anteil von ca. einem Drittel.
Die Zahl der Bundeszentrale ist übrigens von hier: http://www.bpb.de/publikationen/H9TKZG,1,0,Islam_in_der_T%FCrkei.html
Ich meine, dass mit diesem Vorschlag wirklich jeder leben kann.
Lukas007
---
Zu deiner Frage:
Was sagt dir eigentlich «Edepli olmak»? Nichts, oder? von BABA66
Was erwartest du dir auf so eine Frage? "edepli olmak" -> "sich richtig benehmen/handeln" -> "sittliches Benehmen"
War es den falsch die Wahrheit zu verteidigen? Lieber 'Baba66'? ; )
Verstehst du das: "Nefsine agir geleni kimseye tatbik etme"?
oder "Marifet ehlinin ilk makami edeptir"?
Herzliche Grüße ERDINC 00:55, 12. Dez 2004 (CET)
PS: Gerade du solltest doch wissen, das ein jeder Alevit seinen Weg erst mit den Jahren findet, niemand ist perfekt geboren, und das ist auch gut so - meine Fehler von heute sind mein Wissen von morgen...
"Ne mutlu, düsünce karanligina isik tutanlara" - Haci Bektas-i Veli
--- Da ihr beide nicht auf meine Vorschläge eingegangen seid, nehme ich an, dass ihr euch lieber gerne weiter "bekriegen" möchtet und euch die Zukunft des Artikels eigentlich egal ist. Dann macht mal weiter, ich halte mich da jetzt raus... Lukas007
--- Ich hab endlich die Schnauze voll! Es leben in der Türkei zwischen 20%-30% Aleviten. Das ist Fakt! Der jenige, der die Zahlen verändert hat ist ein Sunnit. Hör mir mal gut zu du Sunnit: Gehe zurück in dein Bereich, hier hast du nichts verloren! Ich werde mich über dich und deinen Administrator beschweren. Dann fliegt ihr beide. Damit du nur mal Bescheid weißt: Ich beschwere mich bei der höchsten Stelle. Also verschwinde du Troll!
Von wem ist eigentlich der Absatz - vor diesem Text? Herzliche Grüße ERDINC 15:57, 26. Jan 2005 (CET)
Von mir (Lukas007) nicht, ich hatte aber den Artikel "Da ihr beide nicht..." geschrieben. Lukas007 16:06, 26. Jan 2005 (CET)
Eigenartig Lukas007, von mir ist es auch nicht, anscheinend wollte mir/dir jemand etwas anhängen... Herzliche Grüße ERDINC 15:09, 27. Jan 2005 (CET)
Der letzte Absatz stammt von Benutzer:Frankhoe am 8. Jan 2005 um 17:36! Weder von mir noch von dir. Wie gesagt, eigenartig Lukas007. Herzliche Grüße ERDINC 18:31, 28. Jan 2005 (CET)
Vor zwei Tagen habe ich mit einem Tübinger Islamwissenschaftler geredet, der Herrn Halm kennt. Herr Halm ist nämlich in Tübingen Islamwissenschaftler. Und ich habe dort auch in dem Buch von Herrn Halm gelesen (Heinz Halm: Die Schia, Darmstadt 1988. S. 172). Nu ratet mal, was bei Herrn Halm auf Seite 172 steht: Nämlich nicht, dass es im Jahr 1980 7-10 Mio.Aleviten gibt! Dort steht, dass die genaue Zahl der Aleviten nicht bekannt sei und er gibt in einer Fußnote zwei Quellen an, die wiederum die Zahl von 7-10 Millionen angeben. Lukas007 00:49, 5. Jan 2005 (CET)
- Interessant. LG Benutzer:ERDINC
- PS: Könntest du versuchen den Artikel zu entsperren?
Formulierung
Ich störe mich immer ein bisschen an Formulierungen wie "die Aleviten" und "sie tun dies und das", da sie eine Allgemeingültigkeit implizieren, die sicher nicht gegeben ist.
Was soll sonst bitte gesagt werden? Sagt man nicht auch die Christen? Die Evangelen etc. ?
-
- Ich verstehe nicht was dich daran stört ??? LG ERDINC 00:09, 24. Nov 2004 (CET)
Natürlich ist es schwierig und sogar ungültig ein benennbares Kennzeichen von Menschen auf mehrere Millionen Individuen zu beziehen, aber jedesmal zu schreiben: "Die meisten der als Aleviten geltenden Personen .. tuen wahrschinlich dies und in manchen Gebieten das .." behindert den Schreib-und Lesefluss.
Mich stören Formulierungen, wie : "..Glaube .. vom Humanismus und Universalismus bestimmt." und ähnliche! Das alevitentum ist eine eigenständige Glaubensgemeinschaft. So sehr aus sich selbst entstanden, wie auch andere Kulturen. Von daher erwecken solche fromulierungen nicht nur einen falschen Eindruck, sondern sie sind sogar FALSCH !! KORREKT wäre es z.B. folgenderweise: Das Alevitentum hat viele Ähnlichkeiten mit dem Humanismus und Universalismus [des euro-amerikanischem Gedanken-Horizonts].
Geschichte
Also was mich stört ist.... seit wann ist bitte der Alevismus aus einer Mischung aus Christentum etc. entstanden?
Und wie bitte kommt der Schreiber auf die Idee dass es den Alevismus erst seit dem 13. Jahrhundert gibt?
Damals nach Alis Ermordung gab es schon die Urform des Alevismus und das war glaube ich zwischen dem 500-700 Jahrhundert.
Stimmt, was haben Aleviten mit dem Christentum gemeinsam???? Eher wäre der Vergleich zu den Schiiten zu nennen.
Warum wird hier anonym diskutiert?
Weiß ich auch nicht!?
Die Rolle der Aleviten im Osmanischen Reich nach/während der Verfolgung
Wie war das Leben der Aleviten im osmansichen Reich nach der Verfolgung? Lebten sie "rein" zurückgezogen weit weg von den Zentren oder beteiligten sie sich auch im politischen Geschehen?
Viele Janitscharen sollen Bektasli gewesen sein, Bektasli und Aleviten stehen sich geschichtlich und philosophisch nahe. Wie ist diese Säule der osmanischen Macht mit der Unterdrückung, Verfolgung der Aleviten durch die osmanischen Herrscher vereinbar?
Als Türke fühle ich mich geschichtlich gesehen den Osmanen verpflichtet, wo jedoch stehe ich als Aevite?
MfG --xarus 14:04, 23. Jan 2005 (CET)
Hallo Xarus.
Die Lage war/ist folgendermaßen:
Die Janitscharen waren fast ausschließlich Bektashi. Bektashi und KIZILBAS sind beides Untergruppierungen der Aleviten. Ein Bektashi ist ein Alevit. Ein Kizilbas ist ebenfalls ein Alevit.
Die Janitscharen (Yeni Ceriler) wurden ehemals aus türkischen Soldaten (dem türkischen Sklavenvolk) rekrutiert, später nahm man Kinder auf, bildete sie aus, und viel später bildete man Kinder aus den neu-besiedelten Balkanländern aus. Die Janitscharen waren die Leibwache des Sultans, sie waren ihm direkt unterstellt, und durften auch als einzige (am Anfang) Schusswaffen etc. also die beste Technik verwenden. Der Sultan ließ diese Kampftruppe aus Angst vor den verschieden Abhängigkeiten unter seinen Ländereien und anderen Truppen aufstellen.
Die Kinder aus den Balkanländern wurden bestens ausgebildet, ihnen waren weltkiche Besitztümer (auch Frauen) untersagt, so wandten sie sich der Religion. Verpflichtend und Freiwillig zugleich. Denn das Alevitentum stellt einem jeden Glauben frei.
Die Bektashi waren damals sehr angesehen, aufgrund ihrer offengelegten Philosophie und Türkentum. Die Kraft der Tekkes (Bektashi Treffpunkte) bzw. Dergahs sich in neuen Gebieten leicht zu integrieren hat dazu geführt das man in folgenden Gebieten (Balkan etc) sich leichter ansiedeln und den Islam weiter ausdehnen konnte.
Als Alevit und Türke kann man sich heute nicht ohne Kritik einzustecken auf das Osmanische Reich berufen. Das Osmanische Reich ist nämlich mit keinem Türkischen Reich gleichzusetzen. (siehe Turan-Reich ... usw). Es ist eher ein Konklumerat aus vielen Völkern, die gleichzeitig Machtausübung und Rechtsausübung (solange es der Sultan erlaubte) innerhalb ihrer Gebiete einsetzen konnten. -> Verfolgung.
Verfolgung und Unterdrückung waren unter vielen (aber nicht allen) Herrschern alltägliches. Da die Kizilbas damals dem Safawiden-Reich angehört fühlten und auch ein Teil des Safawiden Volkes waren. Und die Safawiden gegen das Osmanische Reich kämpften wurden sie innerhalb Anatoliens stark verfolgt.
Die Janitscharen - Kampftruppen wurden selten innerhalb Anatoliens eingesetzt, sie waren aufgrund ihrer "light-Islam" Ausbildung, ihrer Abstammung (Bosniaken, Albaner, Serben etc...) in Europa und in Istanbul meist kriegsentscheidend verwendet. Sie wurden später aufgelöst. Wieso genau weiß ich noch nicht. Aber sie haben sich gegen den Sultan gestellt, weil er wahrscheinlich kein guter Sultan war (Verbrechen, Verfolgungen etc).
Als Türke stehst du auf Seiten der Republik, als Alevite stehst du ebenfalls auf Seiten der Republik. Keine andere Zeit als jetzt, kein anderer Ort als die Türkei, hat dir bis dato sonst erlaubt, ein Alevit zu sein, und dich auch als solcher zu bekennen.
Herzliche Grüße ERDINC 15:06, 23. Jan 2005 (CET)
Danke erstmal für deine schnelle Reaktion Erdinc, ich halte mich kurz:
- Es sollen (zumindest bis Selim I.) alevitische Pasas und Agas gegeben haben. Erst Selim erhob den sunnitischen Glauben zur Staatsreligion aller Muslime im osmanischen Reich. Was die Umsetzung jedoch die anderen Sultane nach ihm weniger befolgten.
- Selims Vater Bayezid II. war Halveti, ein Orden, der den Safawiden sehr nahe stand. Er hat seinen Glauben der Staaträson untergeordnet. --Baba66 16:26, 24. Jan 2005 (CET)
- Wenn die Janitscharen hauptsächlich Aleviten waren, wie konnten sie gegen die Kizilbasi (Elitetruppen der Safawiden), die selbst zum großen Teil aus türkischen Aleviten bestanden, kämpfen?
- Die Janitscharen waren Elitetruppen, die Kızılbaş nicht. Und die Janitscharen wollten tatsächlich aus religiösen Gründen nicht gegen die Kızılbaş kämpfen. Vor der Schlacht von Caldiran (1514) musste Selim I. erst einmal einige höhere Janitscharenoffiziere deswegen hinrichten lassen. --Baba66 16:26, 24. Jan 2005 (CET)
- Die Janitscharen und ihr langsam eintretender Verfall von Disziplin und Moral hatte wohl eher die Folge dass sie sich weniger um den Kriegsdienst als vielmehr um die Politik zu kümmern suchten. Wenn man es genau nimmt, sind die Janitscharen mit dafür verantwortlich, dass das osmanische Reich "krank" wurde. Sie verweigerten oftmals die zwingend benötigte Reformierung des Reiches um ihres Machterhaltes wegen.
- Sie haben spätestens seit dem 18. Jhdt. die Disziplin verloren und sich neuerer Militärtechnik verweigert, ja. Um die Politik haben sie sich aber schon von Anfang an gekümmert. Das war nicht das eigentliche Problem. --Baba66 16:26, 24. Jan 2005 (CET)
MfG --82.83.146.105 15:13, 24. Jan 2005 (CET)
Weblinks
Verstehe nicht ganz, warum Das "C" wird im Türkischen als "dsch" ausgesprochen unter Weblinks eingeordet ist bzw. inwiefern der Aussprachehinweis hier relevant ist, da "C" nur ein einziges Mal vorkommt, dafür mehrere Male "Ç" ("tsch"). Tribute2jimmyk 23:37, 30. Aug 2004 (CEST)
Wurde verbessert. LG ERDINC 00:07, 24. Nov 2004 (CET)
"Bruchteil"
Was soll das mit dem "Dieser Artikel enthält kaum einen Bruchteil über die Thematik der "Aleviten". Das kann man bei jedem Artikel schreiben: "Dieser Artikel enthält kaum einen Bruchteil über die Thematik der Heuschrecken". Du willst damit wohl sagen, dass das Thema "Aleviten" noch so viel mehr zu bieten hat und es sich lohnt, mehr darüber zu lesen. Das klingt nach Schwärmerei, aber nicht nach einem objektiven Artikel. Klaus
Liest du eigentlich was du schreibst? Der Artikel wäre vollständig wenn wenigstens einmal jeder wichtige Begriff im Alevitentum fallen würde, aber es werden gerade mal ein Dutzend erwähnt - aus diesem Grund ist er unvollständig und enthält nur einen Bruchteil - und man sollte sich mehr dazu suchen und sich nicht mit dieser Version abfinden.
ERDINC 09:47, 8. Dez 2004 (CET)
Ich meine, es geht nur darum, wie die Lückenhaftigkeit angesprochen werden soll. ERDINC, Dein Hinweis war einfach zu "laut" und ungewöhnlich. Falls Du den Artikel so lückenhaft findest, dass er richtiggehend schlecht ist, kannst Du den Eintrag {{Überarbeiten}} benutzen, der sieht dann so aus: Baustein entfernt, da sonst die Diskussionseite in der Kategorie gelistet wird. -- Breezie 11:35, 26. Jan 2005 (CET) Ansonsten ist doch das Normale, dass man die Lücken an den "roten" Links erkennt, was jetzt ja für die vielen aufgezählten Personen schon zutrifft. Wenn Du weitere Themenbereiche als fehlend kennzeichnen willst, füge doch Wikilinks zu noch nicht geschriebenen Artikeln unter "Siehe auch" hinzu. --Pjacobi 13:49, 8. Dez 2004 (CET)
Für diesen Beitrag von einem Anonymen sage ich nur: Danke! @ERDINC: Bleib mal locker und werde nicht gleich beleidigend... Klaus
- Ooops, vergessen zu unterschreiben. (Und wenn ich sehe wie, unvollständig hier einige Artikel zu wichtigsten Begriffen in der Physik sind, würde gerne einen multimedialen Warnhinweis, der blinkt und eine Sirene abspielt, reinsetzen. Aber ich tue das nicht, weil es a) nichts hilft und b) unerwünscht ist. --Pjacobi 13:49, 8. Dez 2004 (CET)
Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber ich überarbeite den Artikel seit einer geraumen Zeit, und verbleibe dabei möglichst neutral.
Was ich eigentlich mit dem "achtung" erreichen wollte, war das: das sich irgendwer die Diplomarbeit ansieht, welche ich vor fast 2 Jahren in den Artikel eingefügt habe, weiters möchte ich nur sagen das ich nicht Erdinc Dogan bin ;) ERDINC 13:24, 8. Dez 2004 (CET)
PS: Korrektur, 1 Jahr ist das her. Nicht 2!
Sprachlink
Wenn wieder freigeschaltet, bitte [[tr:Alevilik]] einfügen. -- Martin Vogel UNIQ5897fe0318344029-math-00000565-QINU 23:52, 13. Dez 2004 (CET)
Fragen zum Alevismus und seinen Perspektiven
Guter, informativer Beitrag! Ich interessiere mich schon seit längerer Zeit für dieses Thema, über das ich durch einen alevitischen Freund, der sich intensiv mit dem Themenbereich Aleviten/Dersim/Zaza beschäftigt hat, eine Menge erfahren habe. Allerdings scheint es schwierig, objektive Informationen zu bekommen, weil unter den Aleviten verschiedene Richtungen existieren, die manche Fragen (z.B. Verhältnis zum Islam, Verhältnis zur türkischen und kurdischen bzw. Zaza-Kultur) kontrovers beurteilen.
Ich hätte ein paar Fragen und hoffe, dass bei einem weiteren Ausbau des Artikels darauf eingegangen wird:
Die Aleviten vertreten einerseits universell-humanistische Grundideen. Andererseits haben sie in den Jahrhunderten der Bedrohung durch den osmanischen Staat zu ihrer Selbstbehauptung Merkmale einer abgeschotteten, geschlossenen Gemeinschaft entwickelt, in der erbliche Familienstrukturen eine wichtige Rolle spielen - offensichtlich konnten sie nur so ihre Identität bewahren. Die Zugehörigkeit zum Alevitentum ist erblich, man kann nicht zum Alevismus übertreten wie zum Christentum, zum Islam oder auch zum Judentum. Mischehen waren lange Zeit verboten. Die geistlichen Ämter (dede) werden ebenfalls in Familien vererbt. Wie wird dieser Kontrast von universalistischen Ansprüchen und partikularer Gruppenidentität eingeschätzt?
Es gibt heute im Alevismus Reformströmungen, die ein modernisiertes Alevitentum anstreben. Sie fordern, dass beispielsweise geistliche Ämter nicht mehr vererbt, sondern durch eine theologische Ausbildung allen zugänglich werden. Das würde natürlich die Schaffung institutionalisierter Strukturen voraussetzen. Schließlich wird sogar die Forderung vorgebracht, dass man zum Alevismus übertreten kann, so dass etwa sunnitische Türken Aleviten werden können. Manche vertreten die Einschätzung, dass das Alevitentum dann, wenn in der Türkei objektiv über es informiert wird, als moderne, aufgeklärte Religion viele Anhänger gewinnen könnte. Das würde allerdings bedeuten, dass das Alevitentum seine Besonderheit als tradierte Lebensform verliert und zu einer "normalen" Religion neben anderen wird. Wie ist diesbezüglich der Diskussionsstand?
Eine andere Frage bezieht sich auf das Verhältnis zum Islam und zu den verschiedenen Ethnizitäten. Manche Aleviten betrachten sich selbst als die wahren Muslime und behaupten, der offizielle sunnitische und schiitische Islam habe den ursprünglichen Gehalt des Islam, ja sogar den Koran verfälscht. Andere betonen dagegen die Eigenständigkeit des Alevitentums. Einige sehen im Alevismus die genuin türkische Version des Islam und einen Kraftquell der türkischen Nationalkultur, während andere den Alevismus als wesentlich mit der kurdischen oder Zaza-Kultur verbunden ansehen. Auch hierzu wären nähere Informationen hilfreich.
Was ich am Alevitentum so interessant finde, ist der Umstand, dass hier eine "prämoderne" Kultur von Bauern und Nomaden ausgesprochen "moderne", aufklärerische Ideen hervorgebracht hat. Das steht gegen die westliche Anmaßung, das europäische Bürgertum habe ein Copyright auf humanistische Emanzipationsgedanken, und es steht andererseits gegen kulturrelativistische Behauptungen mancher islamischer Gelehrter, der Orient sei eine eigene Welt, in der Aufklärung, Menschenrechte usw. nicht gälten.
Schließlich ein kompliziertes politisches Problem im Zusammenhang mit der Diskussion über einen EU-Beitritt der Türkei: In der Türkei erhoffen viele benachteiligte und unterdrückte Volksgruppen sich von einem EU-Beitritt eine Verbesserung ihrer Situation. Andererseits ist aber absehbar, dass ein EU-Beitritt, der die Türkei verbindlich dem Diktat des ökonomischen Neoliberalismus unterwerfen wird, weiter zur Zerstörung der Sozialstrukturen beitragen wird, in denen z.B. das Alevitentum beheimatet ist. Spielt diese Frage unter den Aleviten eine Rolle?
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Hallo, was du da niedergeschrieben hast sind echt gute Fragen, auf die meisten weiß ich eine Antwort aber leider nicht auf alle.
Punkt 1: Aleviten/Dersim/Zaza das ist ebenfalls mein Interessensgebiet.
Punkt 2: Der Grund wieso es verschiedene Strömungen gibt, ist die GEDANKENFREIHEIT, sie ist im Alevitentum ausdrücklich erwünscht.
Punkt 3: Unterschiede in den verschiedenen Formen der Ethnien: kurdisch-alevitisch - andere Stilelemente in Musik und Dichtkunst sonst gleich (hier wird das türkische nicht unbedingt verwendet, der cem kann auch in Kurdisch gehalten werden) türkisch-alevitisch - könnte Urform sein zaza-alevitisch - wahrscheinlich Urform, da Haci Bektas aus Kohrasan kam, also könnte er zB Zaza gesprochen haben bektaschi-alevitisch - alevitisches Gedankengut in form einer sufistischen-tariqua neu-türkisch-alevitisch - die türkische Republik und Mustafa Kemal Atatürk dienen als identifizierende Merkmale, sie sind Freiheitssymbole. Zum Beispiel gibt aus auch noch die Caferi von Imam Cafer-i Sadik, sie nennen sich auch Aleviten, halten namaz und sind de-facto Ur-Shiiten, aber auch diese Form gehört zum Alevitentum.
Punkt 4: Das man nur von Geburt an Alevit sein kann ist gut, wie ich finde. Jedoch kann jeder Sunnit ohne weiteres dem Alevitentum beitreten. Die moderner gewordene Alevitische Gemeinschaft erlaubt Mischehen, obgleich sie noch etwas unerwünscht sind. Als Christ könntest du zunächst dem Islam beitreten und danach dich der Bektaschi-Tariqua anschließen, die Bektaschis haben Alevitischen Gedankengut in Form einer sufistischen Tariqua, man ist also Alevit. Es kommt auf die Gedanken an.
Im Besonderen zu Punkt 4: Die Gruende fuer die Entstehung der verschiedenen Formen des Alevitismus mag gezwungenermasen in ihrer Abgeschiedenheit liegen. Sie entwickelten unabhaengig voneinander "leichte" Unterschiede. Der Uebertritt zum Alevitentum ist bei der Gemeinde meines Vaters ohne weiteres so nicht moeglich. Im Gegensatz dazu die Gemeinde meiner Mutter die Gedanken, Taten im Vordergrund sieht und das Bekenntniss. Ich will Erdinc zu seinen hervorragenden Beitraegen und seiner Leidenschaft gratulieren. An Baba ist meine Bitte nicht andauernd mit der Drohung der Sperrung auf Erdincs Antworten und Beitraege zu antworten. Viele Erdince fuer viele Themengebiete wuensche ich Wikipedia.
Liebe Gruesse... javascript:insertTags('--xarus 14:58, 17. Jan 2005 (CET)',,);
Jeder Alevit sollte sich im Klaren sein: 'Ich kann kein Alevit sein" - Asik Mahzuni Serif, den dafür vermag es viel zu viel. Nur ein Erleuchteter (Ermis, Nebi, Veli) schafft es ein echter Alevit zu sein.
Familienstrukturen werden im Alevitentum nicht festgelegt, das sind Kulturausprägungen der Ethnien. Das Alevitentum ist hingegen vielen Behauptungen nicht verschlossen. Im Gegenteil sie ist eine sehr offene Gemeinschaft.
Punkt 5: Das Verlangen nach theologischen Einrichtungen ist verständlich. Aber gerade das es keine gibt ist ein Zeichen dafür das nichts Formalisiert werden soll. Das ist auch gut so, werfen wir einen Blick auf das Christentum oder den Sunnitischen Islam, alles läuft nach Form, solange man sich an die Regeln im Sinne der Schrift hält ist man Gut. Im Alevitentum ist soetwas undenkbar, auf eine schlechte Tat eine gute Folgen zu lassen, lässt die Sünde nicht erlischen. Das Herz bleibt schwer. Die Tat unvergessen. Gerade dafür sorgen die Dede, die Dede geben ihren Kindern die Art von Erziehung und die Art von Ausbildung die ein DEDE-Sohn auch braucht um einmal ein Dede zu werden.
Nicht vergessen sollte man auch, das es im Alevitentum auch nicht erblich bedingte Heilige gibt, jeder kann ein Heiliger werden. Bestes Beispiel: Pir Sultan Abdal - er war einer der wichtigsten Geistlichen und gleichzeitig einer der besten Führer (Ulu)
Punkt 6:
Der Alevitische Gedanke stellt den Kern des Islams dar. Der Inhalt des Koran ist nicht vollständig, es gibt eine auch eine andere Verfassung des Koran von Hz. Ali a.s. in der viele Suren noch dazukommen, Exemplare dieses Koran könnten noch im heutigen Irak exisitieren.
Das Alevitentum ist gerade dafür geeignet jedem das zu erlauben solange es "gut" ist. Es ist richtig das es eine türkische Auffassung des Islam ist, sie passt hervorragend zu der türkischen Nationalkultur und sie ist auch Eigenständig, dennoch bindet sie sich an den Islam, weil sie aus der Liebe zur Familie des Propheten und dem Koran entsprang.
Wenn der Islam eine Öllampe wäre, dann wäre das Behältnis das Sunnitentum, das Öl die Liebe und die Flamme das Alevitentum (Alev -> Flamme)
Seit tausenden Jahren versuchen Kräfte Aleviten als Kafir darzustellen, erst haben sie den Prophtene aus unserer Reihe gestrichen, und uns nur zu Ali Anhänger degradiert, danach wurde behauptet das Aleviten nur Aleviten seien und keine Muslime, und zum Schluss behauptet man (Türkei) das Mustafa Kemal Aleviten gehasst habe.
Diese 3 Wertzerstörungen haben den Aleviten erheblich Sympatien gekostet, die neue Generation lernt diese nicht mehr (richtig).
Punkt 7: Ja, natürlich spielt das eine Rolle, der europäische Egoismus der in vielen steckt, hat dazu geführt das sich Menschen von ihrem Glauben getrennt haben, Geld wurde zu ihrem Gott, das ist eine Probe für das Alevitentum, aber ich denke auch das wird es überstehen, denn: "dönen dönsün, ben dönmezem yolumdan" - "lasst sie kehren, ich kehre nicht von meinem weg" - ein schöner Spruch mit viel Sinn dahinter.
Punkt 8: Anadolu -> Anatolien war schon immer ein Gebiet von vielen friedlichen Völkern, man kann es einen nicht verdenken das gerade dort diese Menschen- und Gottesfromme Gemeinschaft entstanden ist.
Und bitte nicht vergessen: "Ein reines Herz ist das Haus Allah's."
Herzliche Grüße ERDINC 13:07, 11. Jan 2005 (CET)
Hallo Jungs&Mädls, sorry dass ich hier plötzlich reinfalle, aber ich müsste hier noch was ergänzen. Zuerst einmal zu meiner Person : bin selber türkischer Alevite, Dede-Abstammung aus dem Hubyar-Sultan-Dergah (zweitgrößter Aleviten-Orden i.d. Türkei). Zwar kann man nicht von mir behaupten, dass ich meiner Statuierung als Dede-Kind gerecht werde (für wahr, das ist als Mensch auch äusserst schwierig), aber ich versuch's halt. Bei meinen nun schon 5 Jahre andauernden Forschungen (bin Akademiker - in Wien lebend), habe ich folgendes festgestellt: Die alevitische Lehre hat sehr viele positive Aspekte, jedoch ist so manches faktisch in der Praxis nicht umsetzbar. Das Beispiel dazu möchte ich aus dem Originaltext des Großen Buyruk herleiten : so steht geschrieben, dass ein Pir (Dede, Ana) nicht einmal mit den Gedanken in Versuchung geraten darf, Neid in jeglicher Hinsicht zu spüren. Passiert es trotzdem, sollen die Talib diesem Pir nicht Gefolgschaft leisten. Imam Cafer geht sogar soweit, dass er schreibt : "Leisten die Talib dem 'düskün' Pir trotzdem Gefolgschaft, so wird auf ihren Weiden 40 Jahre lang nichts gedeihen...". Natürlich ist es relativ streng, es zeigt jedoch wie viel Verantwortung das Pir-Sein mit sich bringt. Meines Erachtens könnte man demnach - ohne zu übertreiben - sagen, dass es höchstens eine handvoll "tatsächlich wohldienende" Dedes auf der ganzen Welt gibt, die der alevitischen Ur-Lehre entsprechen. Alle anderen sind mehr oder weniger Menschen wie du und ich. Im heutigen Materialismus, ist so manches, was Imam Cafer einem Pir abverlangt schlicht und einfach nicht machbar. Entsprechend wäre ich rein theoretisch quraisisch-arabischer Abstammung, wie auch Ali-Ibn-Talib unser Stammvater einer war, das Thema möchte ich aber nicht anschneiden. Erdinc : ich danke dir, dass du dich so sehr um die alevitische Kultur und ihrer Darstellung in den richtigen Prämissen bemühst, das ist sehr lobenswert. Eines muss ich aber noch ergänzen: Du hast zwar recht, dass die ur-turkukisch-altaiischen Völker eine hervorragende soziale Kultur hatten (das bestätigen mir auch meine Forschungen im Gebiet der Turkologie und chin. Geschichte), die sie auch nach Anatolien mitbrachten, trotzdem ist aber die soziale Struktur im Alevitentum nicht auf die türkischen Einflüsse begrenzt. Es enthält eine Synthese aus den schiitischen, schamanistischen, zarathustrischen, alt-persischen, türkischen und nicht zuletzt auch kurdischen(fast identisch mit dem altpersischen) Kulturerben. Klar ist, dass unser Ursprung und die Grundlage unserer Philosophie in Ali-Ibn-Talib zu sehen ist. Im Großen Buyruk kann man alle Punkte nachlesen, die auch im Wiki-Artikel über Aleviten beschrieben werden. Entsprechend kann man den islamischen Ursprung nicht leugnen. Leider gibt es aber immer mehr Bemühungen (auch in meinem Freundeskreis) - insbesondere unter den alevitischen PKK-Anhängern - Alevitentum als eigenständige Religion zu deklarieren. Mit objektiv-faktischer Grundlagenforschung ist dies nicht ergründbar, also geht man den einfacheren Weg der Polarisation. Dies führt leider Gottes zunehmends zu einer Spaltung unter der alevitischen Gemeinde - was auch von der orthodox-islamischen Welt seit mehr als 1300 Jahren erwünscht und gefördert wird. Insofern kann ich dir nicht oft genug für deine Bemühungen danken. Was der sunnitische Islam in 1300 Jahren nicht geschafft hat, dass nämlich türkische, kurdische, zazaische, irakische, arabische, syrische (etc.) Aleviten sich gegenseitig bekriegen (im Sinne von verbalen Wortgefechten - nicht physisch - als bekennender Pazifist verabscheue ich jegliche Gewalt an Lebewesen!!!!), versuchen sie es halt anders (interne Zerstörung durch Erzeugung von Zwistigkeiten), und es scheint auch leider zu gelingen. Dass die türkische Regierung demokratisches Erbgut behütet und verwaltet, kann man zwar nicht behaupten, jedoch sind alle Völker, die in der Türkei leben - und das sind nicht wenige : Türken, Kurden, Zaza, Armenier, Israelis, Griechen, Tschetschenen, Bosnier, Bulgaren, etc. etc. - und zwar schon seit Jahrtausenden, friedlich beisammen. Die Völker direkt haben sich nie bekriegt. Die menschliche Geschichte ist voll mit Kriegshandlungen, wo Stämme und Völker ausgerottet wurden. So etwas hat es auf anatolischem Boden nach bisherigen Erkenntnissen der modernen Geschichtsforschung noch nie gegeben. Zudem ist die türkische Geschichte seit 3876 Jahren (siehe Artikel über Turkvölker) belegbar - wenn auch teils bruchstückhaft -, es hat mehrere Wanderbewegungen in Richtung Anatolien gegeben. Hätten sich die Völker so gehasst, wie es heute ein ultrarechter Mitbürger aus den Reihen der MHP behauptet, hätten die Türken die Kurden ausgerottet. Hätten sich die Völker so sehr gehasst wie es so mancher PKK-Anhänger heute tut, hätten die Kurden die wenigen neu eingewanderten türkischen Stämme immer sofort ausgerottet. Also die Geschichte zeigt uns ein freundliches Miteinander, nicht ein Gegeneinander. Durch die neo-postmodernen Errungenschaften, gleiten wir immer mehr vom Ursprung des alevitischen Grundgedanken ab. Ali-Ibn-Talib spricht z.B. in seinem Nehc-Ul-Belaga und in unzähligen Niederschriften immer von Menschen, von bösen Menschen, die der Gemeinde schaden, und den guten Menschen die der Gemeinde dienen. Er ist immer gegen die Bösen, gegen die Unterdrücker, gegen Feudalherrscher etc. angetreten. Dass man das als Alevite nicht sieht (oder sehen will) und behauptet, dass "sein Ali ein anderer Ali" ist, und nicht identisch mit Ali-Ibn-Talib ist, gibt mir zu bedenken. Ehrlich gesagt bin ich kein streng bekennender Türke - nicht falsch verstehen, ich bin sehr wohl Türke und fühle mich auch so - aber ich finde das ist nebensächlich. In erster Linie bin ich Mensch. Das Alevitentum in seinen Grundzügen lehrt uns das Mensch-Sein. Dass hierfür gewisse Regeln aufgestellt werden müssen, versteht sich von selbst.
Mag. Ing. Mehmet Sariyar [22.11.2005 18:45].
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Hallo zusammen, ich hätte einige Fragen die ich gerne an die gelehrten Stellen möchte:
1. Wie kommt Ihr darauf das Aleviten an die Wiedergeburt und nicht an den Himmel bzw. Hölle glauben?
2. Wie wird Ramazan=Fastenmonat im Glauben der Aleviten gesehen?
3. Ich habe mehrere Unterhaltungen mit Menschen geführt die selber Aleviten sind aber nicht in allem so denken wie ca. 90 % der Aleviten. Es ging unter anderem zu der Haltung zur Moschee. Hier möchte ich meine Meinung vorab sagen, ich finde es gut in die Moschee zu gehen auf der anderen Seite Schwachsinnig 5 mal am Tag zu bestimmten Zeiten beten zu müsssen. Der Gang in die Moschee steht schließlich im direkten Zusammenhang zum Islam und der Islam ist die Religion und der Glaube. Die Aleviten entstanden aus der Meinungsverschiedenheit der Moslems die Ali nach dem Tod von Mohammed als rechtmäßigen Nachfolger angesehen haben und die andere Seite, die Sunniten, sahen Ebu Bekir aus Gründen des Alters als rechtmäßigen Nachfolger. Ist dies richtig? Beginnt hier die Spaltung?
4. Warum essen Aleviten kein Hasenfleisch?
5. Kann man Cem mit einer Moschee gleichsetzen?
6. Ich finde die Moschee, Ramazan, Namaz, Koran sind dinge die jeder Alevite kennen bzw. beherrschen sollte. Dies sind Dinge die die Religion "den Islam" schließlich ausmachen. Das zueigen machen der Sunniten von diesen Elementaren Glaubensbestandteilen hat meiner Meinung nach dazu geführt, Aleviten von diesen Dingen zu entfernen was nicht richtig sein kann. Wenn jemand sagt ich bin ein Moslem, dann kann es nicht richtig sein das Buch Koran nicht als bindend anzusehen. Der Koran ist bindend nur die Deutung aus dem Koran ist zweifelhaft. Ich glaube auch an die Theorie das es nur einen bzw. zwei Exemplare auf der Welt gibt, die original dem entsprechen was die Lehre des Islams ist. Auf der anderen Seite frage ich mich, wer hat diese Exemplare und warum werden diese nicht gefunden und veröffentlicht?
7. Der Koran ist ja nicht niedergeschrieben in ein Buch sondern auf Steine. Wer hat dies auf Steine geschrieben? Wo sind diese?
8. Sind Ali, seine Söhne Hasan & Hüseyin oder die zwölf Imame nicht in die Moschee gegangen um zu beten? Wenn ja warum tun das so wenige Aleviten? Warum lässt man sich dieses Recht von Sunniten nehmen?
Ich habe noch sehr viel mehr Fragen nur die werde ich erst stellen wenn mir jemand auf diese Fragen eine Antwort geben kann. Alles andere hat keinen Sinn. Zum Verständniss warum ich hier meine Fragen äußere: Ich möchte gerne die Meinungen bzw. das Wissen von Aleviten lesen bzw. fragen wie Aleviten zu diesen Dingen stehen.
Danke im Voraus für eure Antworten
Hüseyin
13.12.2005 ^18.29
Artikel etwas geordnet
Hallo! Wirklich ein interessantes Thema. Ich wüsste gern, wer den obigen GUTEN langen Beitrag geschrieben hat - leider fehlt die Unterschrift. Ich selber bin über den aktuellen Konflikt um die Prozentzahlen auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Der Konflikt ist garnicht so wichtig: Es geht um 15 oder 30 %, keiner weiß genaues.
Wichtiger ist der Artikel. Ich habe versucht, seine Sprache, Rechtschreibung und Gliederung zu verbessern. Da gab es schon einiges zu tun.
Vom Inhalt habe ich keine Ahnung, aber gerade das kann manchmal helfen, etwas klarer auszudrücken für Laien. Einige Punkte sind noch nicht verständlich:
- Was genau ist der Hauptunterschied im Glauben von Aleviten und Alawiten - außer ihr Gebiet, Sprache usw.?
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- Was ich weiß: grundsätzlich steht es Aleviten frei "namaz" zu halten, bei Alawiten ist der Anteil an Leuten die "namaz" halten höher. --ERDINC
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- Die Alawiten (Nusairier) sind Nachfahren der sogenannten «Kufischen Übertreiber», die Ali ibn Abi Talib schon zu Lebzeiten vergöttlichten (7. Jhdt.). Eine sehr frühe Abspaltung von der damaligen schiitischen Hauptstömung. Sie sind ursprünglich rein irakisch und später nach Syrien abgedrängt worden. Ihre Glaubensvorstellungen entspringen stark der spätantiken Gnosis. Die Aleviten entstanden aus der Verbindung schmanistischer, oberflächlich 12er-schiitisierter Turkmenenstämme und dem städtischen Sufiorden der Bektaschi in Anatolien im 16.-17. Jahrhundert. Da die Siedlungsgebiete aneinander angrenzen, die Gruppen trotz unterschiedlicher Herkunft den selben Namen tragen, gegen Außenstehende abgeschlossen sind und aus berechtigter Angst vor Verfolgung «Geheimlehren» hatten, werden sie oft verwchselt. Dazu trägt auch bei, dass beide Gruppen die 12 Imame vergöttlichen. Ein Unterschied sind die theologischen Schriften, die die Alawiten von ihren Gründern tradieren (Hasibi, Tabarani oder das «Buch der Schatten»), während den Aleviten als Volksreligion eine «richtig ausgebaute» Theologie fehlt. Alawiten sehen außerdem in Ali keinen Nachfolger Mohammeds, sondern Gott, der Mohammed als Propheten gesandt hat. Beide Gruppen sind antinomistisch. Bei den Alawiten fehlt der Bezug zum Sufismus und die iranischen Einflüsse, die bei den Aleviten prägend sind. Außerdem verrichten beide Gruppen das Pflichtgebet «namaz» nur, um nach außen hin nicht aufzufallen. --Baba66 14:21, 26. Jan 2005 (CET)
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- Aleviten halten prinzipiell kein Namaz, es steht ihnen frei dieses zu tun. Jeder der Namaz hält, tut es aus freien Stücken und um Gott auch auf diese Art zu anzubeten. (außer Dritte zwingen diesen) Die 12 Imame werden nicht in dem Sinne vergöttlicht - wie es viele aus dem Wort "vergöttlicht" herausgelesen haben - sondern sie gelten als Heilige, sie sind jene ohne Sünde, sie sind die Rechtweisenden. Baba66, wir haben Theologische Schriften - eine Reihe von Buyruk, Haci Bektas-i's Makalat und viele weitere Werke. Herzliche Grüße ERDINC 15:49, 26. Jan 2005 (CET)
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- Was heißt Cem auf deutsch? Ist das ein Gottesdienst?
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- Cem -> Cemaat -> Gemeinde Ja, es ist eine Art Gottesdienst. Doch im Alevitischen Glauben ist richtiges oder gutes zu tun ebenso ein Gottesdienst, wie dem Cem beizuwohnen. --ERDINC
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- Cem (جم) ist persisch Dscham, die Kurzform von Dschamschid und hat mit dem arabischen Dscham' (جمع), das auf türkisch auch Cem geschrieben wird und mit Cemaat, Gemeinde verwandt ist, absolut nichts zu tun. Cem heißt auch eigentlich ayin-i cem oder cem ayini, persisch «Die Zeremonie (oder Regel) des Dschamschid». Bei den Persern ist der Begriff praktisch ein synonym für das Neujahrsfest, das der legendäre König Dschamschid der Legende nach ins Leben gerufen haben soll. Der Dscham-e Dscham, der Kelch des Dschamschid, auf dessen Oberfläche man die ganze Schöpfung (bis auf den Kelch selbst) erkennen kann, ist in der mystischen Poesie ein Symbol für die höchste Form der Erkenntnis: Das Gefäß wird unwichtig, man «entwird» im Göttlichen. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Aleviten einen Trank herumgehen lassen. Mit dem christlichen Abendmahl hat das eigentlich nichts zu tun, bestenfalls sehr entfernt. --Baba66 14:42, 26. Jan 2005 (CET)
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- Siehst du jetzt hast du mir etwas beigebracht. Kann es sein das das Wort "Cemaat" erst durch das Wort "Cem" entstanden ist? ERDINC 15:29, 26. Jan 2005 (CET)
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- Beten Aleviten zu Allah oder nennen sie Gott anders?
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- Aleviten meiden arabische Wörter, sie nutzen das türkische als Vorbild. Türkische Wörter werden bevorzugt, aber Gott nennt man Allah, Tanri (Gott), Sah (Mein König Gott)...
- Welche Rolle spielt Mohammed bei ihnen: ist er auch ein Gott oder der höchste Prophet oder ist den Aleviten das egal?
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- Er ist unser Prophet, wir sind Muslime genauso wie Sunniten, leider haben Bestrebungen von Orthodox-Sunnitischen die Aleviten als "Kafir"(Ungläubige) darzustellen dazu geführt das Aleviten sich eher an Hz. Ali a.s. binden als an Muhammed a.s.
- Spielt Isa ben Mariam (Jesus) auch eine Rolle für die Aleviten? Welche?
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- Jesus ist auch unser Prohpet. Wie auch Jesus vermittelt die Alevitische Lehre die GOTTESLIEBE und nicht wie es heute das Judentum, der Sunnitsche Islam, das Christentum mit GOTTESFURCHT (Himmel Hölle) tut.
- Was sind die Ähnlichkeiten zum christlichen Abendmahl?
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- Ich würde dir jetzt gern was herschreiben. Aber das Problem ist das Cem Rituale unterschiedlich sein können. Während des Cem wird zB ein 'Dolu' (Trank) getrunken (alkoholisch oder nicht ist egal) er symbolisiert das letzte Abendmahl.
- Toleranz: Wie weit geht die? Was passiert, wenn einer bei einem Ehebruch ertappt wird? Gibt es Strafen? Welche?
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- Das liegt im Ermessen der Gemeinde, eigentlich im Ermessen des Dede oder der Ana die sich mit beiden Partner zusammenrät und eine Lösung sucht.
- Wenn beide Partner sich scheiden wollen, dann wird das getan. Es gibt im Alevitentum keine einseitige Trennung, nur wenn beide Partner damit einverstanden sind, wird eine Ehe aufgelöst.
- Einzige denkbare Strafe: Ausschließung aus der Gemeinde über eine bestimmte Dauer
- Unter Alevitentum.de bei google fand ich dies:
"Die Aleviten warten auf eine Entschuldigung des Papstes". Wofür, konnte ich aber nicht finden. Was haben Christen in der Geschichte den Aleviten angetan?
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- Würde ich auch gerne wissen.
- Sollte die Geschichte nicht noch ein bisschen genauer erklärt werden: seit wann es Aleviten gibt, was die Schia ist, wann Ali gelebt hat und wann die Aufstände waren usw.? Da sind doch noch viele Lücken, oder sehe ich das falsch?
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- Du hast Recht, das werde ich noch ergänzen.
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- Ali Ibn Abi Talib, vierter Kalif. Er heiratete Fatima, die Tochter des Propheten Mohammed und war unter den ersten, die sich zum Islam bekehrten. Am 17. Juni 656 wurde er nach der Ermordung Uthman ibn Affans zum Kalifen proklamiert. Ende Januar 661 wurde Ali in Kufa von einem Attentäter, Ibn Muldscham, wegen einer Blutrache erstochen.
Aus der Anhängerschaft Alis entwickelte sich die Schia ("Partei Alis"), die zweitgrößte Glaubensrichtung im Islam.
Freundliche Grüße, schönes neues Jahr, und streitet nicht soviel, ihr seid doch Alevitenfreunde und Menschen! --Jesusfreund 03:17, 3. Jan 2005 (CET)
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- Herzliche Grüße, ebenfalls schönes Jahr, streite du auch nicht soviel. =) ERDINC 12:05, 11. Jan 2005 (CET)
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- Hallo ERDINC, dank für deine Antworten! Vorschlag: Bau sie doch in den Artikel ein, dort wo es hinpasst. Möglichst mit Quellenangabe, damit die osmanisch-sunnitische Propaganda es etwas schwerer hat. Und wenn Baba was anders sieht, muss er es genauso belegen. Grüße, --Jesusfreund 06:16, 13. Jan 2005 (CET)
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ERDINCs Änderungen 4.1.05 + 6.1.05
Ich vermute das diese [1] Änderungen ERDINCs auf die Rückfrage von Benutzer:Jesusfreund zurückgehen und gar nicht umstritten sind. Falls Benutzer:Baba66 an einem der Punkte etwas auszusetzen hat, könnte es doch auch über die Diskussionsseite gehen? --Pjacobi 13:37, 7. Jan 2005 (CET)
- Sie wären es. Ausserdem hat sich ERDINC jetzt schon mehrfach der Diskussion verweigert. Welchen Grund gäbe es also, nochmals eine neue anzufangen? --Baba66 15:49, 7. Jan 2005 (CET)
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- Nach der Lehre des lächelnden Buddha entsteht das Leid der Menschen aus dem ständigen "Anhaften". Die Karawane zieht indes weiter, auch bei Wikipedia. Dumme Streitereien vom vorigen Jahr interessieren nicht mehr und halten von Mitarbeit ab. Bitte, lieber Alibaba, hilf mir zum Verständnis dieser liebenswerten religiösen Richtung im Islam und beantworte meine Fragen oben auf der Diskussionsseite. Gruß, --Jesusfreund 19:00, 7. Jan 2005 (CET)
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- Hier soll eine Enzyklopädie entstehen und kein Hausbibelkreis. Tut mir leid, dass es mir nicht gelingt dich auch nur ansatzweise enrnstzunehmen. --Baba66 00:09, 8. Jan 2005 (CET)
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Das braucht Dir nicht für mich Leid zu tun, es spricht ja gegen Dich. Die Fragen oben haben mit dem Artikel zu tun, es sind Wissenfragen eines neugierigen Wikipediabenutzers. Für die machst Du diese Enzyklopädie, oder nicht? Und wenn Du Dich lieber um Lappalien streitest, weil Du selber keine genauen Belege für Deine Zahlen hast, bist Du vielleicht doch etwas mit seriöser Mitarbeit überfordert. Tut mir kein bisschen Leid. --Jesusfreund 04:43, 8. Jan 2005 (CET)
- Entschuldige bitte. Da hast du wirklich recht. Mein Angriff auf deine religiösen Gefühle tut mir leid. Deine Fragen waren ebenfalls berechtigt. Allerdings ist deine Einschätzung, es handle sich um eine Lappalie, leider falsch. Wir sind nur über den ersten Satz noch nicht herausgekommen. Schon bei dieser «Lappalie» ist ERDINC vollkommen ausgerastet. Was soll denn dann werden, wenn es zur Sache geht? Um das zu verdeutlichen nur ein paar Punkte:
- «Anatolische Humanität»: Eine der Lichtfiguren der Aleviten ist Schah Isma'il, der erste Safawiden-Schah des Iran und Führer der Kızılbaş, der von seinen Anhängern vergöttlicht wurde. Über den schreibt Hans Robert Roemer: «Gegen Empörer wandte er folgendes raffinierte Verfahren an: er bestrich ihn entblössten Leibes mit Hohnig setzte ihn in einem eisernen Käfig den Wespen aus und überantwortete ihn schließlich dem Scheiterhaufen. Auch wissen wir von Gräber- und Leichenschändungen, die auf Isma'ils Geheiß verübt wurden.» Wohlgemerkt: der gute Schah hat solche Dinge eigenhändig getan, er hatte wohl Spaß dran. Als die Kızılbaş 1501 Tabriz einnahmen haben sie z.B. sämtliche Prostituierte der Stadt zusammengetrieben und abgeschlachtet. Klingt dir das «liebenswert» oder «human»?
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- Das ist leider so nicht richtig. Die Geschichte wird immer von denen geschrieben die an der Macht sind, und wie leid es mir auch tut dich da enttäuschen zu müssen, die Safaviden haben verloren. ERDINC 10:34, 11. Jan 2005 (CET)
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- Du zeigst gerade mit diesem Beitrag von dir - wie deine Ansicht ist. Ich sage dir, deine Ansicht ist getrübt, von osmanischer Propaganda und türkisch-arabischer Ignoranz. Kurze Frage, 1501 sollen die Kizilbas in Tabriz das getan haben ? Das kann nicht wahr sein, weil Pir Sultan Abdal im 16. Jahrhundert auf seiten der Kizilbas Alevi im Namen der Gerechtigkeit und der friedlichen Glaubensausübung gegen das osmanische Reich kämpfte. Jetzt sag mir mal, wie ist es möglich das ein solch großer Mann wie Pir Sultan Abdal, falls du das nicht glaubst, dann ließ doch seine Werke, allein sein geistiges Ansehen ist überwältigend, und seine weltlichen Leistungen sind bekannt, wieso sollte ein solcher Mensch, ein Erleuchteder übrigens, auf seiten eines blutrünstigen Volkes für Gerechtigkeit kämpfen? Sah Ismail war ebenso wie Pir Sultan Abdal einer der wichtigen, geistlichen und weltlichen Rollen im Alevitentum. ERDINC 00:37, 13. Jan 2005 (CET)
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- Versuch doch etwas weniger sunnitische Propaganda zu lesen. ERDINC 00:46, 13. Jan 2005 (CET)
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- ERDINC, ich denke es reicht jetzt. Ich bin im Hauptfach Iranist, nicht Osmanist, und einer der wenigen, die sich die Mühe gemacht haben, an Dokumenten aus dem safawidischen Heiligtumsarchiv in Ardabil zu arbeiten. Diese sind nebenbei als Mikrofilme durch das Verdienst des erwähnten Hans Robert Roemer im Orientalischen Seminar in Freiburg relativ problemlos zugänglich. Die Safawiden waren natürliche Verbündete Europas und haben uns vermutlich davor bewahrt, dass uns die Osmanen überrannt haben. Die Aleviten sind für mich ein Lichtblick in der Türkei und ich schätze, dass etwa 80% meiner türkischen Freunde Aleviten sind. Ich habe keinerlei Grund, die Aleviten schlecht zu machen, ganz im Gegenteil!
- Die Safawiden haben zwar gegen die Osmanen Schlachten verloren, aber über 200 Jahre als Dynastie über den Iran geherrscht, den sie mit recht rigiden Methoden zwangsschiitisiert haben. Da der Iran immer noch schiitisch ist, stehen sie deshalb auch dort in keinem allzu schlechten Ansehen. «Die Geschichte wird immer von denen geschrieben die an der Macht sind» ist vor diesem Hintergrund eine echte Frechheit, denn die Safawiden waren an der Macht.
- Aber, ERDINC, das tut hier eigentlich nichts zur Sache: Du hast bisher praktisch alle Wikipedia-Regeln verletzt und deine Beiträge sind fast vollkommen wertlos. In der Zeit, die ich bisher auf dich verschwenden musste, hätte ich da sicher deutlich mehr machen können. Und: Die Wikipedia ist keine Propagandaplattform, auch wenn die Sache eine gute ist. Wenn du das nicht einsiehts, haben wir keine gemeinsame «Geschäftsgrundlage» mehr und ich werde einen Antrag auf Benutzersperrung stellen. Du hast morgen noch Zeit, deine Haltung zu überdenken. --Baba66 20:40, 13. Jan 2005 (CET)
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- Baba66 ich bin mir im Klaren das ich dich viel Zeit koste, du kostest mich ebensoviel Zeit & Nerven, aber trotzdem möchte ich nicht ständig von dir hören, wie wertlos meine Beiträge sind, sie sind subjektiv, aber nicht wertlos. Du sagst doch selber die Aleviten seien ein Lichtblick, wenn du ihre Werte beleidigst, beleidgist du ihren Glauben. Ich würde gerne ebenfalls einen Zugang zu diesen Mikrofilmen erlangen, kannst du sie digitalisieren, oder sind sie digital schon verfügbar? Deine ständigen Drohungen bauen auch nicht gerade eine Grundlage für Zusammenarbeit auf. ERDINC 21:02, 13. Jan 2005 (CET)
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- Endlich hast du ein wenig erfasst: «subjektiv», ganz genau! Die Maxime der Wikipedia ist aber der Neutrale Standpunkt (bitte lies das). Wenn du damit nicht klarkommst und die Darstellung des derzeitigen Forschungsstandes als Beleidigung betrachtest, kann dir hier vermutlich niemand mehr helfen. Überleg es dir bitte noch mal, den Zeitrahmen dafür habe ich dir ja genannt. Keine Drohung, nur eine Feststellung. --Baba66 22:00, 13. Jan 2005 (CET)
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- Meine Diskussionbeiträge mögen subjektiv sein, aber meine Beiträge in den Artikeln sind es nicht (alle). Der Grund wieso ich den "derzeitigen Forschungsstand" als -leider- falsch betrachte, liegt einzig und allein in der Tatsache das Pir Sultan Abdal zur gleichen Zeit für das selbe Volk und komplett entgegengesetzte Ideale gekämpft hat. Wie erklärst du dir diese ebenfalls wissenschaftliche Tatsache? ERDINC 00:12, 14. Jan 2005 (CET)
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- «unorthodoxer» Umgang mit den Menschenrechten: Heißt in verständliche Sprache übersetzt: Aleviten sind für Religionsfreiheit, weil es ihnen nützt, aber freie Wahl des Ehepartners? Nein. Die eigenen Töchter lebenslanger Vergewaltigung (Zwangsehe) auszusetzen? Kein Problem! Mit Menschenrechten kann man doch nicht «unorthodox» umgehen! Oder bin ich der Einzige, den sowas stört?
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- Die Alevitische Glaubenslehre praktiziert keine der von dir besagten Aussagen, das sind alles kulturbedingte Ausprägungen in der Türkischen Gesellschaft. Die Alevitische Glaubenslehre beruft sich auf Humanität und Gottes(Menschen)Liebe. ERDINC 10:34, 11. Jan 2005 (CET)
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- ERDINCS letzter «Beitrag»: «Der Semah wurde früher von den Türkvölkern für Gök-Tanri, den einzigen Himmelsgott, getanzt.» Wir wissen fast nichts über die relgiösen Vorstellungen der frühen Türken, ERDINCs Aussage ist mithin frei erfunden! (Nachzulesen z.B. bei Scharlipp Die frühen Türken in Zentralasien ISBN 3-534-11689-5 S.56ff) Nur soviel: Dass die frühen Türken Monotheisten gewesen seien, sagen eigentlich nur die Türken selbst. Ideengeschichtlich steht das in einer recht unschönen völkischen Tradition, die wir hier in Deutschland auch schon hatten. Semah ist nebenbei nur eine Fehlschreibung von Sema (سماع Hören, Derwischtanz), die sich zwar bei Google massenhaft, in Wörterbüchern aber gar nicht findet. Hat außerdem mit dem in Lateinschrift homonymen «Himmel» (Sema سماء mit Hamza statt mit 'Ayn am Schluß) absolut nichts zu tun, außer das beides arabische, nicht türkische, Wörter sind. «Gök-Tanri» gehört auch nicht in eine Enzyklopädie: gök heißt Himmel und tanri ursprünglich auch. Letzteres wissen die meisten Türken nur nicht mehr.
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- Das ist ebenfalls nicht so richtig. 1. Türken bewahren ihre Tradition stets bei, und ihre Wertvorstellungen auch. Es ist vieles erhalten geblieben. Das türkische Volk würde für seine Traditionen (türk. singl.: Töre plur.: Töreler) alles tun. 2. Das Alevitentum hat einen Großteil dieser Elemente noch aufrechterhalten, wie zB den Ayni-Cem, das 'monatliche' Treffen in der Gemeinde oder den Semah (ich weiß selber das Aleviten Semah mit h schreiben, während Mevlevi es richtig ohne h schreiben, aber das ist unrelevant). ERDINC 00:25, 12. Jan 2005 (CET)
- Tanri hieß nebenbei nicht Himmel sondern alles 'über einen', alles das grösser war sozusagen, wie 'Hoheit'. Tanri kommt übrigens von "Tengri" im zazaischen bezeichnet man mit "ri" [wahrscheinlich aus altpersischem] (Bsp: riye min -> mein Gesicht), das Gesicht ... "teng" könnte danach auch für "alles über" stehen, oder "stufe, stärke, niveau, höhe" -> "alles über dem gesicht" -> "Himmel" oder "höhe gesicht" -> "hoheit" ??? (ein hypothetischer Ansatz)
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- Der Rest des Artikels sieht auch nicht viel besser aus. Und jetzt im Ernst: wie stellst du dir ERDINCs Reaktion auf sowas vor? Er kostet einen Haufen Zeit und trägt bei genauerer Betrachtung praktisch ausschließlich haarsträubenden Unsinn bei. Weshalb Pjacobi und du ihn hier verteidigen, ist mir deshalb mehr als rätselhaft. --Baba66 13:12, 9. Jan 2005 (CET)
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- Türken hatten einen Monotheistischen Glauben das kann nicht bestritten werden. Das war einer der Gründe wieso sie sich so leicht in den Islam integrierten. Die türkischen Gefühle für Nation, Stärke und Gottesfurcht wurden im Islam wiedergegeben. In der türkischen Gesellschaft gibt es immer nur ein Oberhaupt, ohne ist man Ratlos und Weglos, das war damals nicht anders. ERDINC 10:34, 11. Jan 2005 (CET)
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- Stichwort: Ulu oder Bugu ERDINC 10:36, 11. Jan 2005 (CET)
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Möglicherweise treffen hier ein europäisch-aufgeklärter Islamwissenschaftler und ein betroffener engagierter Alevit aufeinander, der die Dinge so darstellt, wie er sie aus Erfahrung kennt. Ich schlage vor, dass Ihr beide - Du auch, Alibaba - wichtige Aussagen belegt, z.B. die Grausamkeit des Schah Ismail, und erst diskutiert, dann editiert, damit fruchtlose edit wars vermieden werden.
Mit Wissenfragen sollte niemand Probleme haben, sie können ja nur der Artikelverbesserung dienen. Und sich an situationsbedingten Aufgeregtheiten hochziehen oder an Rechtschreibfehlern oder auch an Missverständnissen, das bringt doch auch nix.
Die Menschenrechte achten nur aus Eigennutz wäre allerdings zuwenig, aber man kann wohl auch nicht erwarten, dass in jedem Einzelartikel zu einer religiösen Minderheit die patriarchalischen Strukturen ausführlich thematisiert werden. Eine kritische Anmerkung ist ja immerhin schon drin, nämlich dass auch bei den Aleviten wie bei allen Türken die traditionellen Geschlechterrollen gelten. Ob Zwangsehe automatisch lebenslange Vergewaltigung bedeutet, ist mir auch ein bisschen zu sehr und zu pauschal von den Gott-sei-Dank erreichten Rechtsstandards der Europäer her geurteilt.
Und übrigens verletzt es meine Gefühle nicht, wenn jemand mich nicht Ernst nimmt, der mich eh nicht kennt. Wohl aber, wenn Leute sinnlos streiten, die eigentlich gemeinsame Interessen haben: nämlich einen guten Artikel zu einem interessanten Thema hinzukriegen. Dazu muss man auch mal kompromissfähig sein. --Jesusfreund 16:10, 9. Jan 2005 (CET)
Im gesamten Nahen Osten genießt keine andere Frau wie eine Alevitische Frau die Freiheit. Eine Alevitische Frau ist in vielerlei Hinsicht gleichberechtigt. Während weibliche Christen und Sunniten im zB 16. Jahrhundert keinerlei Freiheiten genießen konnten, sah es für Alevitische Frauen viel viel besser aus. ERDINC 01:03, 12. Jan 2005 (CET)
Die Bilder
Die neue Karte mit der besseren Differnzierung ist zwar im Prinzip vorzuziehen, aber anscheinen stößt sie auf Kritik, wegen der leidigen Prozentdebatte. Vorübergehend habe ioch die alte Karte wieder eingesetzt.
Also die üblichen Frage nach den Quellen.
Außerdem bräuchte die neue Karte doch eine andere Legende. Bzw. mit einer anderen Legende, wäre die neue Karte bereits unstrittig?
Pjacobi 13:41, 7. Jan 2005 (CET)
- Die «Daten», auf denen die neue Version beruht, lassen sich kaum belegen. Auch wenn sie besser aussieht: sie macht Aussagen, die man so nicht treffen kann. Und der Versuch, seine Positionen über die Grafik in den gesperrten Artikel zu bringen war, na ja ... --Baba66 16:00, 7. Jan 2005 (CET)
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- Es gibt nur 4 Provinzen bei der eine Dikussion notwendig ist: Konya (weniger Aleviten), Diyarbakir (weniger Aleviten), Kars (weniger Aleviten), Mersin (mehr Aleviten) ERDINC 12:08, 11. Jan 2005 (CET) PS: Legende geändert, dann ist es nicht mehr so aussagenkräftig aber ich werde die Anzahl und den Anteil noch konkret auflisten, falls ich wieder mal Zeit finde.
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- Bitte schau dir die neue Version an! Ohne die "Diskussionsprovinzen". LG ERDINC 18:00, 14. Jan 2005 (CET)
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Revertierung durch Baba
Baba66 zerstört Artikelteile. Dichter und Musiker wurden einfach ohne weiteres zurückgesetzt.
ERDINC 10:59, 22. Jan 2005 (CET)
- Entschuldige, aber ist die Liste nicht nur umsortiert worden? Oder was fehlt jetzt? --Pjacobi 15:01, 22. Jan 2005 (CET)
Nein Peter es fehlt was, er hat einfach auf irgendeine Version zurückgesetzt. ERDINC 15:09, 22. Jan 2005 (CET)
Alevitische Dichter und Musiker
Das Wort 'Aşık' bedeutet übersetzt 'Liebender' (Verliebter), es zeigt das diese Person verliebt ist in Gott, seine Religion, die Menschen und seine Musik.
- Aşık Ali Izzet Özkan (1902 - 1981) - über 500 Gedichte, viele davon veröffentlicht in Büchern
- Aşıki (1763- 1821/1824) - echter Name Ahmet, über 73 Gedichte
- Aşık Ali Nurşani (geb. 2/2/1959) - 500 Gedichte, davon 120 in Lieder umgesetzt
- Aşık Beyhani
- Dadaloğlu
- Aşık Daimi
- Davut Sulari
- Aşık Erbabi
- Eşrefoğlu Rumi (15. Jhdt.)
- Aşık Ferrahi
- Aşık Gülabi
- Aşık Hüdai
- Aşık Hüseyin Çırakman
- Aşık Huzuri
- Aşık Ibreti
- Aşık Ihsani
- Karacaoğlan - 17. Jhdt.
- Aşık Mahzuni Şerif (1938/1940 - 17/5/2002) - mehr als 1000 Werke (sehr bekannter türk. Musiker) - gestorben in Deutschland/Köln
- Aşık Miskini
- Aşık Ömer (17. Jhdt.) - einer der bedeutendsten Namen dieser Zeit
- Aşık Pervani
- Aşık Said (1835 - 18/1/1910) - Vater von Aşık Seyfullah
- Şah Ismail Hatayi (Şah İsmayıl Xətayi)
- Aşık Sem
- Aşık Senlik (19. Jhdt.)
- Aşık Seyfullah
- Aşık Sülük Hüseyin (~1815/1820 - ~1900, wurde ~85 Jahre alt)
- Aşık Sümmani
- Aşık Vedayi
- Aşık Veysel Şatıroğlu (1894 - 21/3/1973) - war blind
- Yunus Emre (Dichter) - inspiriert durch Haci Bektas-i Veli
Yunus Emre ist ein Sunit und kein Alevitischer Dichter sondern ein Volksdichter
Diskussion über Liste
- Ich habe nachgezählt, die jetzige Liste hat acht Einträge weniger. Kannst Du die obige Liste nicht zuerst hier auf der Diskussionsseite ausbauen, d.h. um (zumindest ungefähre) Lebensdaten erweitern? Dann werden wir auch einen Admin finden, der sie in den Artikel setzt, selbst wenn der Artikel im Ganzen wegen der anderen Fragen zuerst noch gesperrt bleibt. --Pjacobi 15:20, 22. Jan 2005 (CET)
- Und wozu das? Listen dieser Art sind in der Wikipedia eher unerwünscht. Wenn es zu den Leuten nichts zu schreiben gibt, dann gehören sie raus. Außerdem ist die Liste vollkommen unstrukturiert und geradezu peinlich fehlerhaft: «Şah Hatayi» ist z.B. der Künstlername Ismails I.. Aber nicht «Şah Hatayi» sondern «Chata'i» (persische Namenskonvention) und schon gar nicht Schah, obwohl er tatsächlich ein solcher war. Chata'i (der Fehlerhafte oder der Sünder) hat Ismail in seinen Gedichten als Eigenbezeichnung verwendet. Understatement sozusagen, da passt «Schah» gar nicht dazu. Der Eintrag müsste also heißen: «Ismail I. (Chata'i)». Das ERDINC selbst sowas nicht weiß, sagt wieder einmal viel über seine «Nützlichkeit». Wenn er Erfahrungsberichte schreiben will, soll er bloggen gehen. --Baba66 16:05, 22. Jan 2005 (CET)
- In den Gedichten von Sah Hatayi, nennt er sich selber "Sah Hatayi".
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- sah hatayim yeryüzünde, varmidir noksan sözümde,
- eksigim kendi özümde, darina durmaya can geldim,
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- mein sah hatayi auf erdesboden, gibt es etwas falsches in meinen worten,
- das fehlende liegt an mir selbst, <<schwer zu übersetzen>>,
- Herzliche Grüße ERDINC 23:57, 23. Jan 2005 (CET)
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- So, das war doch jetzt endlich mal Butter bei die Fische, habe ich doch auch mal was von dir gelernt. Wenn sowas öfter käme und deine Reaktionen nicht immer so aggresiv und beleidigend wären ... Zur Übersetzung (das ist jetzt keine Kritik, mystische Dichtung ist nämlich echt knifflig): Erster Vers: nicht «mein Schah» sondern: «Ich bin auf Erden Schah Chata'i». Der Vierte ist tatsächlich fast unübersetzbar: darina «in seine [Gottes] Sphäre», durmaya: «um dort ewig zu leben», can «göttliche Essenz». Can hat Chata'i sicher auf sich selbst bezogen: Er ist die göttliche Essenz, die ins Reich Gottes eintritt und dort unsterblich ist. Das Hier, Chata'i, ist nur die «fehlerhafte» Hülle. So hat sich der Mann seinen Anhängern dargestellt. Schah ist nebenbei ein Titel, kein Name. In der Wikipedia und der Literatur wird das deshalb normalerweise weggelassen. Ebenso Pir, Hadschi, Sultan, Veli usw. --Baba66 15:02, 24. Jan 2005 (CET)
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- Freut mich das dir das genauso gut gefällt wie mir. = ) Herzliche Grüße ERDINC 16:06, 24. Jan 2005 (CET)
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31 Personen, eines davon fehlerhaft, das entspricht 97%iger Fehlerlosigkeit. ERDINC 16:34, 23. Jan 2005 (CET)
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- 31 Personen, die enzyklopädisch (noch) nicht relevant sind. Wenigstens solange selbst Ismail I. (Persien) noch rot ist. Immerhin hat der den Iran als Nationalstaat in seiner heutigen Form begründet und das mit 14. Tatsächlich eine Persönlichkeit von welthistorischem Rang. Yunus Emre, Karacaoğlan auch noch OK ... Aber der Rest? --Baba66 15:02, 24. Jan 2005 (CET)
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- Nicht alle sind entscheidend, aber einige sind von großer Bedeutung, zB der "aktuellste": Asik Mahzuni Serif, oder Asik Veysel (getroffen von Schicksalschlägen ...), ...
- Herzliche Grüße ERDINC 16:06, 24. Jan 2005 (CET)
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Gut, Baba. Ich sage jetzt mal was dazu, was Dir nicht gefallen wird. Und dann bin ich auch wieder still.
- Erdinc schreibt als betroffener Alevit. Das ist im Prinzip erstmal völlig OK.
- Er nennt Aspekte, Informationen und Personen, die ihm wichtig sind.
- Er trägt damit, so oder so, zum Artikel bei.
- Und er korrigiert einen Teil seiner Fehler selber.
- Und er ist bereit zu diskutieren. Er geht auf Fragen ein und erklärt so gut er kann, was er weiß.
Und Du? Du bist ein Fachmann, der zur Zeit einen recht genervten Eindruck macht, Deinen Reaktionen zufolge.
- Du siehst überall sofort die Fehler Erdincs.
- Du lobst ihn nie und bist auch nie gnädig mit seinen naiven, subjektiven, falschen, beschönigenden, irrelevanten Beiträgen.
- Sondern Du suchst jede Gelegenheit, ihn schlecht zu machen, bloßzustellen, seine Beiträge zu entwerten. Auch ganz direkt gegen seine Person gerichtet.
- Du diskutierst nicht, sondern Du revertierst.
- Und schiebst dann kleinliche Begründungen nach, wenn Dritte Dich fragen.
- Und man merkt diesen Reaktionen an, dass es Dir weniger um die gemeinsame Artikelverbesserung als um Besserwisserei geht.
- Sonst hättest Du stillschweigend korrigiert, was zu korrigieren ist, und dies freundlich begründet, ohne Erdinc wiederholt persönlich anzugreifen. Das sieht ein Blinder mit ´nem Krückstock.
Es müsste Dir doch eigentlich ein leichtes sein, mit deinem überlegenen Wissen die Fehler anderer freundlich, ohne viel Aufhebens, souverän und gelassen zu korrigieren!
- Und das so zu begründen, dass es jeder nachvollziehen kann.
- Und dabei andere, die weniger wissen als Du, zur Mitarbeit zu ermutigen und nicht zu vergraulen.
Und genau das ist eigentlich Deine Verantwortung. Du kannst Dich täglich neu entscheiden, ob Du mit anderen, die Dir vielleicht erstmal nicht genehm sind, zusammen arbeiten willst oder nicht. Und wenn Du Dich grundsätzlich erstmal dafür entschieden hast, dann wirst Du mit den Fehlern anderer auch nicht so unfreundlich umgehen wie momentan. Deine Reaktionen zeigen leider bisher nur eine Einstellung, die hier in Wikipedia nur sehr selten so durchgehen wird. Du möchtest Erdinc - warum auch immer - am liebsten nicht dabei haben. Und darum nutzt Du aber auch JEDEN noch so kleinen Irrtum, um ihn schlecht zu machen und wegzuekeln.
Darum möchte ich Dich daran erinnern, dass dies eine Internet-Enzyklopädie ist, die im Prinzip erstmal für jeden Zugang gewährt und dies nicht von einem Doktorgrad abhängig macht. Und das ist ein Riesenvorteil. Und eine Chance auch für Dich, mit so naiven "Minderbemittelten" umzugehen, die ihre Herkunft, ihren Glauben achten und lieben und fördern wollen.
Und wenn Du diese Chance nicht endlich erkennst, dann kann es sehr leicht für Dich eines nicht mehr allzu fernen Tages nach hinten losgehen. Und dann bist Du plötzlich derjenige, den andere hier nicht mehr sehen wollen.
Und nun lass es Dir in Ruhe durch Deinen Dickkopf gehen und dann entscheide Dich. Ich jedenfalls werde dieses ständige unfreundliche Leute-runter-machen, die Dir im Prinzip gar nichts getan haben, nicht mehr mit ansehen. Und darum werde ich jetzt ein einziges Mal DEUTLICH. --Jesusfreund 23:01, 22. Jan 2005 (CET)
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- Du hast Recht, den Eindruck vermittle ich wohl. ERDINC zeigt halt die selben Verhaltensmuster wie NPOV und der musste auch weg. Ein positives Gegenbeispiel ist Mounir, ein Sufi, der auch das schreibt, was er aus eigener Erfahrung weiss. Ich habe ihm ebenfalls schon das eine oder andere revertiert, aber er nimmt das klaglos hin. Den muss ich tatsächlich mal loben. Das Problem ist, dass ich derzeit der einzige Islamwissenschaftler bin, der in der Wikipedia überhaupt noch etwas macht. Elian beschäftigt sich gerade mit Wikinews und Martin Sell hat auch anderes um die Ohren. Wenn ich 90% meiner Wikipediazeit mit Leuten wie ERDINC verbringen muss, dann macht das für mich keinen Sinn mehr und für das Projekt vermutlich auch nicht. Und das nervt mich leider tatsächlich. Herzliche Grüße --Baba66 15:46, 24. Jan 2005 (CET)
- Hi. Danke für deine Meinung Jesusfreund.
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- Neue Version der Liste oben.
- Zu Baba66 Aussage, solche Listen seien unerwünscht. Wenn man über die röm. kath. Kirche schreibt und keine Liste über die Päpste anführt, wäre das ok? Genauso wichtig sind diese Dichter und Künstler, sowie die politisch-geschichtlichen Persönlichkeiten, sie (die Dichter) haben das Alevitentum aufrechterhalten. Ein Führer kommt alle paar hundert Jahre, aber Dichter waren immer da. Und gerade deswegen gibt es zu diesen Leuten viel zu sagen. Jeder einzelne ist wichtig. Zu den bekanntesten kann man mehr sagen, zu den weniger bekannten eher weniger.
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- Herzliche Grüße ERDINC 13:26, 23. Jan 2005 (CET)
Vergleich mit dem christlichen Abendmahl
"An manchen Stellen des Alevitischen Glaubensdienstes, dem Cem, kann man Elemente des christlichen Abendmahls wiederentdecken."
Könnte man diesen Satz noch präzisieren? Welche Elemente kann man wiederentdecken? Oder gibt es nähere Quellenangaben? Viele Grüße Lukas007 16:44 23.1.05
Ist schwer zu sagen, ich werde für dich nachfragen, ob ausser dem Dolu Trank noch andere Sachen auf das Mahl zurückdeuten. Kenne das Abendmahl nicht in all seiner Ausführlichkeit um vergleiche anzustellen.
Herzliche Grüße ERDINC 01:00, 24. Jan 2005 (CET)
Hallo Erdinc,
ich kenne das Abendmahl auch nicht. Eine Alevitin, die ich kenne, konnte auch keinen Sinn erkennen. Wir beide kennen allerdings auch nicht das Abendmahl in seinen Einzelheiten.
Grüße Lukas007 24.1.05 08:58
Soviel ich weiß, sind die Ähnlichkeiten: ein Tisch, Gesang mit Musik während der Feier, Wein (verteilt mit dem Wort "dem" -> auf deutsch: Blut!), gebrochenes Brot, das jeder in den Mund gelegt bekommt. Außerdem werden Babys bei der Geburt dreimal mit Wasser begossen...! Liebe Grüße, Leemorgan 13:03 12.10.06
Gedichte von Sah Ismail Hatayi für Baba66
Das ist wohl eines der Gedichte die ich am meisten mag.
Hü Diyelim Gerçeklerin Demine
Gerçeklerin Demi Nurdan Sayılır
On İki İmam Katarına Uyanlar
Muhammed Ali'ye Yardan Sayılır
Üç Gün İmiş Şu Dünyanın Safası
Safasından Artık Olur Cefası
Gerçek Erenlerin Nutku Nefesi
Biri Kırktır Kırkı Birden Sayılır
İhlas İle Gelen Bu Yoldan Dönmez
Dost Olan Dostuna İkilik Sanmaz
Eri Hak Görmeyen Hakk'ı Göremez
Gözü Bakar Amma Körden Sayılır
Gerçek Aşık Menzilinde Durursa
Çerağ Gibi Yanıp Yağı Erirse
Eksikliği Kendözünde Bulunursa
O Da Erdir Yine Erden Sayılır
Şah Hatayi'm Eydür Bağdad'dır Vatan
İkilikten Geçip Birliğe Yeten
Erenler Yanında Kıyl Ü Kal Tutan
Yolu Dikenlidir Hardan Sayılır
Herzliche Grüße ERDINC 18:25, 24. Jan 2005 (CET)
Hättest Du eventuell Lust, es für Leute wie mich zu übersetzen, die kein Türkisch beherrschen? Herzliche Grüße auch Dir, --Jesusfreund 19:49, 24. Jan 2005 (CET)
Gerade das ist die Herausforderung, dieses Gedicht ist 1. ohne weiteres nicht übersetzbar 2. es hat tiefgang 3. es hat mehrdeutigkeit. zb allein das wort "dem" (->demine) bedeutet angefangen von Hauch bis hinzu Geruch, Atem, Getränk und sogar Zeit(!)
Herzliche Grüße ERDINC 20:16, 24. Jan 2005 (CET)
PS: Als "demli" bezeichnet man heutzutage den Zustand von Tee der perfekt aufgekocht ist, also erwünschenswert gut schmeckt.
Versuch:
İhlas İle Gelen Bu Yoldan Dönmez
Dost Olan Dostuna İkilik Sanmaz
der, der mit reiner liebe kommt, kehrt nicht von diesem weg
der, der freund ist, der zeigt seinem freund keine zweiigkeit
Bild II
Ich finde das Bild ein wenig irreführend, weil es nicht das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Aleviten angibt sondern alle Provinzen, in denen es mehr oder weniger viele Aleviten gibt.
Nach der Logik müsste man z. B. auch die Städte Köln und Berlin dazuzählen.
Das Bild sollte ersetzt werden durch eines, welches das Siedlungsgebiet der Aleviten vor der Binnenmigration in die türk. Industriestädte anzeigt. Meiner Meinung wären das die Provinzen Nevsehir, Yozgat, Corum, Tokat, Sivas, Maras, Malatya, Erzincan und Tunceli.
Evtl. könnte man diese Provinzen je nach alevitischen Anteil unterschiedlich färben und anmerken, dass infolge der Binnenmigration inzwischen viele Aleviten auch in anderen Provinzen leben.
- Wenn du verlässliche Daten liefern kannst, jederzeit. --Baba66 18:28, 10. Apr 2005 (CEST)
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- Wann gedenkst du den Artikel endlich freizuschalten ? ... Jetzt sind es schon mehrere Monate her ... Grüsse Erdinc ... ; )
Grund für Sperrung?
Gibt es einen Grund, warum der Artikel gesperrt ist? -- Beblawie 00:14, 13. Mai 2005 (CEST)
- Jup, zwei Leute konnten sich über den Bevölkerungsanteil der Aleviten in der Türkei nicht einig werden. Sollte sich aber jetzt beruhigt haben, ich habe den Seitenschutz mal aufgehoben. --Elian Φ 00:17, 13. Mai 2005 (CEST)
Dersim
andrax 13:41, 29. Mai 2005 (CEST)Auf der Suche nach Informationen zum Völkermord in Dersim 1937/38, von dem vor allem auch Aleviten betroffen waren bin ich etwas verwundert, hier nichts dazu zu lesen. Gibt es dafür spezielle Gründe? andrax 13:36, 29. Mai 2005 (CEST)
- Ups, sehe gerade, das ich Aleviten mit Alewiten verwechselt habe. andrax 13:41, 29. Mai 2005 (CEST) Was jetzt trotsdem nicht weiterhilft. andrax 14:57, 29. Mai 2005 (CEST)
- Es ist beides dasselbe ;) Hier herscht noch uneinigkeit über die Deutschen Wörter. LG EA
- ja Danke! Ich hatte es auch bemerkt. Aber, kannst du mir was zu meiner Frage bezüglich Dersim sagen? Grüße, andrax 19:40, 4. Jun 2005 (CEST)
- Prinzipiell wäre eine Auflistung der religiösen Übergriffe auf Aleviten keine schlechte Idee, nur fördert es nicht Zusammenleben. Also überlasse ich dir das falls du willst füge sie hinzu. Herzliche Grüße ERDINC 212.152.236.99 21:03, 7. Jun 2005 (CEST)
- Aleviten sind nicht gleich Alawiten, Bernd
hallo...also ich bin ursprünglich aus antakya...das liegt in der türkischen provinz hatay...und man sagt auf arabisch nusseirin zu uns....aber auf türkisch aleviten...das problem ist nicht, dass alawiten und aleviten verschieden sind, sondern dass es noch mehr als 400 spaltungen unter den aleviten gibt. es ist falsch, dass aleviten nur in der türkei existieren, sondern überall da, wo es moslems gibt, gibt es auch aleviten, so wie es sunniten gibt. wenn mir jemand in diesem zusammenhang etwas senden möchte, sendet bitte an zekialtunay@hotmail.com...
also...alawiten oder aleviten....alawiten sind die aleviten...die nuseirin in hatay....mersin...usw...und es sind aleviten...die sogenannten anderen aleviten (kurdische oder türkische) sind eine andere art von aleviten. in der arabischen welt gibt es sehr viele aleviten.... mfg.......zeki
Ich glaube in Malaysia oder Pakistan sollten es keine Aleviten geben. Grob gesagt, Aleviten sind hauptsächlich dort verbreitet wo es Moslems vor Zeiten Selims gab. Was die Spaltungen angeht, wie viele unterschiedliche "Abspaltungen" es bei den Aleviten gibt ist wohl derzeit nicht zu zählen.
Kizilbas und Bektaschi Aleviten
Früher im Krirg gegen die Süniten haben die Aleviten um sich also seine Leute zu erkennen rote Tücher um den Kopf gebunden dann wussten sie, dass das einer von ihnen war und haben nicht geschossen Heut zu tage ist das eine beleidigung die Aleviten mit dem Ausdruck anzusprechen
--> Habe ich rausgenommen. Grund: Ausdruck & Rechtschreibung sehr problematisch. Ich traue mich aber nicht, das zu verbessern, weil mir der Text auch nicht geheuer ist bzw. er nicht zur Überschrift passen will. Ist "Kizilbas und Bektaschi" bedeutungsgleich mit "Rotes Tuch"? Was hat das mit der Geschichte der A. zu tun? Wieso ist das heute eine Beleidigung etc.?? --Superbass 21:00, 25. Okt 2005 (CEST)
Die grundsätzliche Zugehörigkeit zum Islam wird zwar von alevitischen Gelehrten postuliert Izzettin Dogan, jedoch tun dem sehr viele orthodoxe Islamgelehrte nicht beiwohnen, sodaß sich der Anschein erwägt, als ob das Alevitentum eine eigenständige Religion wäre.
...etwas merkwürdige Formulierung. Ich versuche das mal zu ändern. --213.196.210.171 14:51, 10. Nov 2005 (CET)
-> Hi! der obere kursive Absatz - ...Izzettin Dogan... ist von mir (Mehmet Sariyar). Weiter oben gibt es auch einen Beitrag von mir! Du kannst das von mir geschriebene auf www.cemvakfi.org überprüfen (ist jedoch auf türkisch). Vielleicht folgt von mir noch ein Artikel über Izzettin Dogan (führender alevitischer Gelehrter, und theol. Univ.Prof. in der Türkei). lG
Dichter und Musiker
Ich finde die Liste etwas zu lang. Muß man wirklich 30 alevitische Dichter und Musiker aufzählen? Ich traue mir allerdings nicht zu, sie zu kürzen, da ich keine Ahnung habe, wer davon wirklich wichtig ist. --213.196.210.171 23:04, 10. Nov 2005 (CET)
Antworten zu den verschiedenen Fragen ...
Thema: Nusairier (Nusairi-Aleviten)
Wie ich schonmal erwähnt habe, trennt uns Kizilbas Aleviten nichts von unseren Nusairischen Brüdern und Schwestern ... neben dem alevitischen Zitat "sehe alle 72 Völker mit dem selben Auge", den viele Heilige zu tage legen möchte ich noch darauf eingehen, das arabische Aleviten ausser in ihren Cem-Gebeten in ihren Vorstellungen und Ansichten keine Unterschiede zu uns aufweisen, ... als "Referenz-Aleviten" für diesen Beitrag sollten wir uns trotzdem die Türkmenischen KIzilbas Aleviten nehmen (ich gehöre selber nicht dazu) ... aber sie stellen wohl die grösste Gruppe mit 30 Millionen Menschen dar, in der Türkei, im Irak, in Azerbaijan und im heutigen Iran, sowie Teilen von Türkmenistan und Yemen.
~ weniger als 25 Millionen Aleviten in der Türkei (arabische, türkmenische, und verschieden kurdische Völker)
~ weniger als 2 Millionen Aleviten im Irak (türkmenische Völker)
~ mehr als 10 Millionen Aleviten im Iran (türkmenische, verschiedene kurdische Völker)
~ weniger als 4 Millionen Aleviten in Azerbaijan (türkmenische Völker)
~ weniger als 2 Millionen Aleviten in Syrien (arabische Völker)
Diese Zahlen basieren auf Schätzungen, die Anzahl der Aleviten in Türkmenistan und Yemen kann nicht vorhergesagt werden.
Thema: Bektasi-Aleviten
Die Bektasi machen und denken 100% genauso wie die Kizilbas Aleviten, ihre Heiligen sind die selben wie die der Kizilbas Aleviten, einzig allein die Aufteilung innerhalb der Bektasi ist bemerkenswert, da die Bektasi unter osmanischem Druck der Sultane zu Teilen "sunnitisiert" wurden, gibt es Gruppen innerhalb dieser die den Namaz machen, diese Zwischengruppe könnte man Shiiten nennen, aber sicherlich keine Aleviten mehr, ... in der Bektasi Lehre kann man nach einem Treueid zu einem Baba werden, im "reinen" Kizilbas Alevitentum ist dies ausschließlich durch die Familienabstammung, die bis zur Ehlibeyt (der Prophetenfamilie zurückzuführen ist) möglich, dann erst kann man Dede werden. Im Bektasi Alevitentum wird die Zusammenkunft im Sinne der Gemeinsamkeit in der Vordergrund gestellt, im Kizilbas Alevitentum ist nicht die Zusammenkunft allein, sondern das Versprechen gegenüber Ali, diesen Weg in seiner Reinheit und Schönheit weiterzuführen im Vordergrund. Bektasi Aleviten sind auch in Albanien, und überall im Balkan zu finden, sie sind sehr synkretisch, welches für das Osmanische Reich von Vorteil war, bei der Erziehung der Janitaschare und der Verbreitung diesen für den Westen als Volksislam gekannten Glaubens.
Thema: Dichter und Musiker
Ja, viele sind wichtig, falls ich Zeit finde werde ich dies überarbeiten.
Thema: Izzettin Dogan
Er ist nicht der Führer der Aleviten, er ist der "inoffizielle" Führer der türkmenischen Kizilbas Aleviten und der Bektasi- und Mevlevi-Anhänger in der Türkei und am Balkan. Kurdischsprachige (verschiedene Dialekte) Aleviten stehen ihm kritisch gegenüber.
Thema: Das Wort Kizilbas
Ich denke das Wort kommt aus der rein kulturen Tragung einer roten Kopfbedeckung, so wie man sie heute noch in Azerbaijan betrachten kann.
81.189.81.161 19:57, 4. Dez 2005 (CET) ERDINC
MEVLEVITISCHE LIEDER
Dieses Mevlevi Gedicht, ist geschrieben von einem Aleviten HAYRANI ... der hier SEMS ... einen Alevitischen Dede und MEVLANA erwähnt. Und in jeder Wiederholung den ALEVITISCHEN SEMAH beschreibt, bitte achtet darauf, ich hob meine rechte Hand, ich senkte meine linke Hand.
http://rapidshare.de/files/8620405/01._Mevlana_Gibi.mp3.html
81.189.81.161 21:03, 4. Dez 2005 (CET) ERDINC
Mesneviden ders aldım (Ich lernte aus dem Mesnevi (Buch von Mevlana))
Oldum Mevlana gibi (Ich wurde wie Mevlana)
Uçsuz ummana daldım (Ich tauchte in deine Umma ohne Spitze ein)
Yüzdüm Mevlana gibi (Ich schwamm wie Mevlana)
Yüceldim döne döne (Stieg auf drehend drehend)
Umudum hep o güne (Meine Hoffnung nur in den Tag)
Giderken o düğüne (Als ich zu der Hochzeit ging)
Gülsem Mevlan gibi (Wenn ich lachen könnte wie Mevlana)
HAYRANI der aşk versin (HAYRANI sagt Liebe soll sein!)
Şems gibi yoldaş versin (Einen Freund wie Sems sollte man haben)
Canlar kemale ersin (Die Liebenden sollen Erleuchtet werden)
Ersem Mevlana gibi (Wenn ich erleuchtet würde wie Mevlana)
Nakarat: (Wiederholung)
Sağ elimi kaldırdım (Ich hob meine rechte Hand)
Sol elimi daldırdım (Ich tauchte meine linke Hand)
Dilim kalbe indirdim (Ich ließ mein Wort in mein Herz tauchen)
Döndüm Mevlana gibi (Und drehte mich wie Mevlana)
Herkunft des Wortes "Cem"
Ich bezweifle sehr stark, dass das Wort "Cem" vom alltürkischen "Kam" abgeleitet ist. Viel mehr deutet es auf eine Herkunft aus dem arabischen Dschame'a(t) ("Gemeinschaft") an. Daraus ist auch das arabische Wort dscham abgeleitet, was man unter anderem auch als "plus" oder "addiert" übersetzen kann. Das ganze wird u.a. von PD Dr. Stephan Guth im folgenden Link bestätigt: Institut f. Islamwissenschaft u. Neuere Orientalische Philologie, "Einführung in die Islamwissenschaft". Dort heißt es nämlich:
- " ...cem (< arab. jam‘ ‘Vereinigung’) rituelle Zusammenkunft der Aleviten ..."
Auch im Englisch-Türkischen Wörterbuch wird für das Wort "meeting" das türkisierte arabische Wort "Dschame'at" angezeigt: cemaat.
Ich möchte hier auch Benutzer:Baba66 zitieren, der als Experte betrachtet werden kann, wenn es um Orientalistik und Islamwissenschaften geht:
- Cem (جم) ist persisch Dscham, die Kurzform von Dschamschid und hat mit dem arabischen Dscham' (جمع), das auf türkisch auch Cem geschrieben wird und mit Cemaat, Gemeinde verwandt ist, absolut nichts zu tun. Cem heißt auch eigentlich ayin-i cem oder cem ayini, persisch «Die Zeremonie (oder Regel) des Dschamschid». Bei den Persern ist der Begriff praktisch ein Synonym für das Neujahrsfest [ Nouruz ], das der legendäre König Dschamschid der Legende nach ins Leben gerufen haben soll. Der Dscham-e Dscham, der Kelch des Dschamschid, auf dessen Oberfläche man die ganze Schöpfung (bis auf den Kelch selbst) erkennen kann, ist in der mystischen Poesie ein Symbol für die höchste Form der Erkenntnis: Das Gefäß wird unwichtig, man «entwird» im Göttlichen. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Aleviten einen Trank herumgehen lassen. Mit dem christlichen Abendmahl hat das eigentlich nichts zu tun, bestenfalls sehr entfernt. --Baba66 14:42, 26. Jan 2005 (CET)
Hier wird eine ganz neue Theorie aufgestellt, die durchaus Sinn ergibt.
In jeder Hinsicht finde ich den Bezug auf "Kam" für unglaubwürdig! Um alles nochmal zusammen zu fassen:
Es gibt 3 verschiedene Wörter (2 persische und 1 arabisches Wort) welche sehr ähnlich klingen und ALLE als "cem" ins Türkische übernommen wurden (in den Klammern stehen die arabischen Buchstaben):
- arabisch dscham' (dschim-mim-ain): Versammlung
- persisch dscham (dschim-mim): König Dschamschid aus der iranischen Mythologie; entspricht dem indischen König Yama.
- persisch dschâm (dschim-alif-mim): Kelch
Alle diese Begriffe scheinen im Alevitentum eine wichtige Rolle zu spielen, jedoch herrscht ein gewisses Durcheinander, weil alle 3 Wörter im türkischen "Cem" genannt werden und so keiner genau weiß, was das Wort in welcher Situation bedeutet. -Phoenix2 03:20, 13. Dez 2005 (CET)
- So, ich habe jetzt den Artikel Cem etwas überarbeitet, aber bislang nur die Herkunft des Namens eingebaut. Ich würde mich über zusätzliche Informationen bezüglich Rituale, Bräuche, Unterschiede zum Mainstream-Islam, etc freuen, damit der Artikel einigermaßen ordentlich wird. -Phoenix2 04:52, 16. Dez 2005 (CET)
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- Das Wort Cem ist eine Kurzform von Ayn-ül Cem .... also somit arabischer Herkunft, die Bedeutung ist die Vereinigung ... 03:42, 6. Jan 2006 (CET)
Seitenfehler!
Mit dieser Seite kann ich reproduzierbar zwei meiner Browser abschießen:
- Mozilla 1.7.8 fängt an, die Seite zu rendern, stürzt aber nach einigen Sekunden ab.
- Opera 8.5 friert beim Anzeigen der Seite ein.
In beiden Fällen kann ich andere, auch größere Seiten auf der Wikipedia ohne Problem ansehen.
Mit Konqueror ist die Bearbeitung möglich, allerdings braucht auch Konqueror deutlich länger, um die Seite anzuzeigen, als bei anderen Seiten.
Ich werde gleich mal die Bilder vorrübergehend entfernen, um festzustellen, ob das die Ursache ist. --Yooden
Nachtrag: Konqueror schmeißt seitenweise Fehler aus: X Error: BadDrawable (invalid Pixmap or Window parameter) 9 Major opcode: 72 Minor opcode: 0 Resource id: 0x416081d1 X Error: BadDrawable (invalid Pixmap or Window parameter) 9 Major opcode: 72 Minor opcode: 0 Resource id: 0x416081d1 X Error: BadDrawable (invalid Pixmap or Window parameter) 9 Major opcode: 72 Minor opcode: 0 Resource id: 0x416081d1 X Error: BadDrawable (invalid Pixmap or Window parameter) 9 Major opcode: 72 Minor opcode: 0 Resource id: 0x416081d1 X Error: BadDrawable (invalid Pixmap or Window parameter) 9 Major opcode: 72 Minor opcode: 0 Resource id: 0x416081d1 X Error: BadDrawable (invalid Pixmap or Window parameter) 9 Major opcode: 72 Minor opcode: 0 Resource id: 0x416081d1 X Error: BadPixmap (invalid Pixmap parameter) 4 Major opcode: 54 Minor opcode: 0 Resource id: 0x16081f8 --Yooden
Das zweite Bild war es, jetzt klappt's auch mit Mozilla wieder. --Yooden
Link korrigiert
Im Text wurde nach Ritualgebet auf Saum verwiesen, was mich sofort stutzig machte (ich alter Islamwissenschaftler): denn sawm ist das Fasten während des Ramadans. Jetzt wird auf das Gebet verwiesen. Grüße ElAlegre 14:22, 14. Jan 2006 (CET) Nachtrag: Im selben Abschnitt heißt es ungefähr: ...unterscheidet Aleviten von anderen Muslimen... Das impliziert, daß die Aleviten Muslime seien. Das haben wir aber bereits im ersten Satz geklärt. Mein Vorschlag: Das "anderen" einfach streichen. Ich mache es demnächst selbst, wenn sich niemand beschwert.ElAlegre 18:33, 14. Jan 2006 (CET) Drohung wahr gemacht. ElAlegre 00:11, 28. Jan 2006 (CET)
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- Na, na, na, na ... wenn haben wir da? Einen "Islamwissenschaftler" ... Das sehe ich nicht so, Aleviten sind Muslime, sie sind unter dem Dar-ul Islam.
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- Ich würde mir eher Gedanken darüber machen ob Wahabiten noch islamisch sind? Sie scheinen eher von dieser Richtung zu stammen.
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- ERDINC 00:51, 24. Jan. 2007 (CET)
Dersimli
Folgende Textpassage schaut mich sehr fremd an:
- "Hervorzuheben sind die Aleviten aus Tunceli meist auch kurdisch, die sich als "Dersimli" bezeichnen. Man kann Sie auch als Fanatiker der Aleviten bezeichnen. Sie haben keinen Bezug zum Islam und auch keinen Bezug zur Türkei. Sie sehen sich auch als besondere Gruppe an und zeigen das auch nach Außen mit "Schwert" - Tätowierungen oder -Ketten. Sie meiden sunnitische Türken aufgrund der konservativen Einstellung gegenüber anderen Religionsgemeinschaften bzw. ethnischen Minderheiten."
Weiß jemand genaueres dazu? Ansonsten wäre der Abschnitt für mich ein klarer Löschkandidat.
--Oktay78 22:41, 16. Jan 2006 (CET)
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- Das ist wohl der größte aber wirklich allergrößte Schwachsinn den ich gelesen habe, neben der Tekke von Haci Bektas Veli und dem Safavidischen Dergah in Tabriz, ist der heiligste Ort der Aleviten Dersim. Nahezu 70% der Aleviten sind aus dieser Region und in den letzten 250 Jahren aus dieser aus- oder weitergezogen. In dieser Region ist auch eine Akkumulation von alevitischen Ocaks (Glaubensstätten) und verschiedenen alevitischen Mythen, Gedichtensammlungen, der Herkunftsort vieler alevitischer Schriftsteller und die einzige Zuflucht für Aleviten. ERDINC 00:57, 24. Jan. 2007 (CET)
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Ich möchte darum bitten, dass Autorenrechte nicht verletzt werden. Meiner Meinung nach gehört die Diplomarbeit von E. Dogan zu den bedeutendsten deutschsprachigen Schriftquellen über die Aleviten. Das zeigt sich auch dadurch, dass ganze Passagen dieses Beitrags direkt daraus entnommen und unverändert hier eingefügt sind. Angesichts dessen gebietet es allein die Höflichkeit, diese Arbeit nicht nur als Weblink unter diversen Websites zu erwähnen, sondern im Literaturverzeichnis darauf hinzuweisen. Besten Dank von quellenmaster.
Ergänzende und relativierende Anmerkungen
(Bitte erweitern!)
Das Alevitentum gehört (natürlich meinem Verständnis nach) zu den vielen Religionen, die nicht sehr genau erforscht sind. Das hat mehrere Gründe. Allgemein wäre da die Ablehnung und Unterdrückung durch vorherrschenden Gruppen (durch den orthodeoxen, sunnitischen Islam)zu nennen. Im Alevitentum gibt es jedoch auch keine ausgearbeitete Theologie, wie z.B. bei den Katholiken oder den Sunniten; Und das Alevitentum ist eine Glaubens- und "Lebens"-gemeinschaft, die zurückgezogen ihre speziellen Glaubensrituale auslebt.
Aber es gibt "Schriften" des Alevitentums!(wie weiter oben erwähnt) Dabei muss ergänzend erwähnt werden, dass bei jahrhundertelanger Unterdrückung auch viele Schirften verschwunden sind(z.B. wurde eine sehr wichtige Bibliothek der Zentralen Bektschi-Tekke dem Orden entrissen und einem anderen sunnitischen(!) Orden geschenkt von dem damaligen Herrscher).
Oft werden in dem Artikel und auch in der Diskussion viele absolute Behauptgunen genannt. Tatsache ist, das es nur wenige wissenschaftlich sachliche und neutrale(!) Untersuchungen gibt. Daher sind viele Thesen/Berichte weiter oben auch durchaus richtig, und könnten trotzdem ergänzt, erweitert oder aber sogar anders dargestellt werden, nämlich von Aleviten, die es eben anders kennen. Hier muss man jedoch leider anmerken, dass es wissenschaftliche Anstrengugnen gibt, die von orthodox-islamischer Seite getragen (finanziert und geleitet).
In dem Artikel fehlt (wohl?!) eine Kategorisierung der Aleviten. Bei den Aleviten gibt es drei Untergruppen: Die Kizilbasch (Rothäupter), die Bektaschi und die Tahtaci (Hölzler?). Diese unterscheiden sich nicht im Kern ihrer Vorstellungen, sondern eher in einzelnen "Formalitäten", z.B. wird das religiöse Oberhaupt bei den Rotkopf-Aleviten "Dede"(Großvater) genannt, bei den Bektaschi "Baba"(Vater); Der "Baba" wird gewählt, während das Amt des "Dede" in der Regel von dem Vater auf den Soh wandert. Jedoch unterstehen Beide dem religiösen Oberhaupt des Bektschi-Ordens dem "Dede-Baba"! Von diesem erhlten sie sogar die Erlaubnis zur Leitung.
Allgemein könnte man sagen, dass sich bei den Rothaupt-Aleviten ältere(archaischere!?) Formen erhalten haben, z.B. sind bei den Rothäptern auch ältere Bezichnungen der vier Pforten oder der Ämter bei einem "Cem" im Gebrauch, während sie den Bektaschi-Gelehrten bestimmt bekannt sind aber nicht in den Gemeinden benutzt werden.
( Konkrete Bezeichnungen und beispiele werde ich später noch aus der Literatur nachtragen)
Zu den Erkennungszeichen von Aleviten muss ich jedoch anführen, das der "Zülfikar"-Anhänger um den Hals relativ neu ist! Es zeugt von einer stärkeren Identitäts-wiedergabe.Und das in einer Zeit, wo vieles von der eigenen(nationalen?)Kultur dem kommerziellen(amerikanischem?!) Lebensstil zum Opfer fällt. Aber auch aus einer Profilierung und Abgrenzung gegenüber dem orthodoxem Islam, dessen Vertreter zwar weniger offen aggressiv als in den letzten Jahrhunderten auftreten aber dafür auf gesellschaftlich-"taktischer" Ebene stärker aggieren (nicht zuletzt durch viele PetroDollars!).
Abgesehen davon , das in vergangenen Jahrhunderten die religiösen Oberhäupter rote Kopfbedeckungen Trugen gibt es höchstens sehr subtile Erkennungszeichen. Eine unterdrückte Gemeinschaft neigt logischerweise nicht dazu, sich öffentlich zu zeigen! (Gott sei Dank! ändert sich das!)
--Gluecksmann_030
Gebet & 5 Islam-Säulen
In der Regel beten "die" Aleviten nicht fünfmal am Tag noch sind die anderen fünf Säulen von enormer Bedeutung. Trotzdem möchte ich hier ansetzen, dass diese fünf säulen wichtig sind, auch für "die" Aleviten. Sie sind nur keine Dogmen, jedoch ist es auch kein Dogma bei "den" Aleviten sich von sunnitischen Traditionen gänzlich abzukoppeln und zu entfernen. Im Alevitetum gibt es keine Zentrale Instanz. Es ist eher sehr dezentral Organisiert und von daher gibt es regional einige unterschiede. Man hört von Aleviten, die gar nicht beten und von anderen die das sehr wohl tuen.Auch in Moscheen und auch mehrmals am tag !(Obs nu wirklich fünfmal ist pro tag , kümmert ja nich mal die meisten Sunniten in der Türkei) Aber das Geben von Almosen wird durchaus hochgeschätzt und stellt im Alevitetnum wie in den fünf Säulen einen wichtigen Punkt dar. Im Alevitentum heisst es z.B.: (frei übersetzt): "auch wir beten, es ist nicht so, ob nicht/die Wahrheit(Hak) kennen wir, es ist nicht so, ob nicht/ der Koran ist unser Buch, der Islam unsere Religion/ auch von den Hadithen, den Suren nehmen wir, es ist nicht so, ob nicht/ .. doch blinde sehen diesen Zustand nicht. [Hak=wahrheit,synonym für gott(bzw.einer von 99 namen Allhs);Hadith=überlieferte Aussprüche/Handlungen des Propheten] [Literatur:"Bektasilik ve Alevilik Tarihi,Ay yayinevi1966,(autoren:)erisen,samancigil]:'Spruch':"kilariz namaz kilmayiz deghil/ biz hak'kin emrini bilmeyiz deghil/ kur'an kitabimiz, Islam dinimiz/hadisten, ayetten almayiz deghil/... Fakat kör olanlar görmez bu hali"
- Also mein Bekanntenkreis erstreckt sich von gläubigen Aleviten die Schweinefleisch essen und nicht beten bis gläubigen Aleviten, die 5x am Tag beten und auch die türkischen Moscheen besuchen. Das Alevitentum ist dezentral aber die Aleviten an sich gut organisiert.--Danyalova 20:53, 26. Feb 2006 (CET)
Eigenständige Religion oder nicht?
Folgendes widerspricht sich meiner Meinung nach:
Alevitentum ist heute eine eigenständige synkretistische Religion, die sich aus der islamischen Schia entwickelt hat und zudem sehr viele Elemente aus den verschiedensten vorislamischen Religionen Mesopotamiens und aus dem Sufismus (islamische Mystik) in sich vereint. ...
Unter den meisten Türken gilt die Religionsgruppe als islamische Glaubensrichtung und ist deshalb unter den 99,8% türkischen Muslimen verbreitet. (Hervorhebung von mir)
Mir ist nach dem Lesen obiger Sätze nicht klar, was nun richtig ist: Ist das Alevitentum eine eigenständige Religion oder eine islamische Religionsgemeinchaft, die vorislamische Elemente in ihre Lehre integriert hat? -- Mathetes 00:18, 11. Jul 2006 (CEST)
-
- Ansichtssache ... Die Einen sehen es so, die anderen so ... --Phoenix2 00:41, 11. Jul 2006 (CEST)
Das Alevitentum wird von den meisten (fast allen) Aleviten als eine islamische Religionsgemeinschaft angesehen, auch aus "offizieller" Seite (AABF etc) ist das so. Deshalb ist "eigenständige ... Religion" falsch. Als Zusatz kann man dahingehend für die die es so sehen einbauen, mehr wäre einfach nur falsch. Gruß --xarus 15:20, 7. Aug 2006 (CEST)
Quellen
Erstgenannte Quelle gilt als Standardwerk zum Thema; auch wenn dies ein türkischer Alevite geschrieben hat scheint es eine neutrale Darstellung zu beinhalten, wird es doch häufig auch sogar von der evangelischen Kirche zitiert --Herzchen 09:26, 9. Aug 2006 (CEST)
Weblinks
Die Weblinks müssten mindestens kommentiert und geordnet werden - warum so viele verschiedene Gruppen? Wie unterscheiden sie sich? Gibt es deutsche und englische Links ? Auch danach könnte man es ordnen. Nach den normalen WP-Regeln sind es auch zuviele Links. Plehn 08:49, 23. Aug 2006 (CEST)
Kopie der Weblinkliste:
die nachfolgende Liste ist völlig unannehmbar, es sollten im besten Fall ein oder 2 Links zu relevanten deutschsprachigen Seiten angeführt werden, aber kaum mehr. Bis zur Klärung habe ich hier die Liste einmal herkopiert. Ich überlasse es den Autoren, dies durchzuführen. --Hubertl 03:40, 18. Sep 2006 (CEST)
- http://www.cemvakfi.org
- http://www.aleviyol.com
- http://www.alevibektasi.org
- http://www.alewiten.com
- http://www.aleviyol.com
- http://www.hbektas.gazi.edu.tr/portal/html/index.php (Hacı Bektaş Veli Araştırma Sitesi"Gazi Üniversitesi")
- http://www.karacaahmet.com/index_main.asp
- http://ozenturk.googlepages.com/alevilik
- http://www.alevileriz.org
- http://www.tahtacilar.com
- http://www.hacibektas.bel.tr
- http://www.alevilerinsesi.de/
- http://www.alevigencler.ch
- http://www.alevi.com
- http://www.alevi.org Türk Alevi Portal
- http://www.aagb.net Almanya Alevi Gençler Birliği
- http://www.cemvakfi.org
- http://www.my-Dost.de
CEM-Moschee
man sollte die kultur nicht mit der religion verwechseln. Richtige Alevis beten in einer mosche. das war so : da aleviten früher von den osmanen verfolgt und verjagt wurden hatten die damals angst zu beten (wegen den sunniten) und aus angst zu beten wurde Faul zu beten .. deshalb gehen die aleviten heute nicht zur mosche um dort zu beten.. und die ausrede das ali in der mosche umgebracht wurde und deshalb die aleviten nicht zur mosche gehen ist schwachsinn.. wenn das so ist wieso ging imam hasan imam huseyin und der rest der imame alle zur mosche? das die aleviten zur cem gehen und dort semah machen etcgehört nur zur kultur(ist nur eine kultur, die von älteren religionen geprägt ist) Alevis sind ncihts anderes als türkische SChiiten.
Aleviten sind keine türkische Schiiten, sie sind Aleviten. Die Welt teilt sich nicht in einigen wenigen Farben aus sondern es entstehen immer weitere. Die Entwicklung der alevitischen Glaubenspraxis macht sich schon bei Haci Bektas Veli und auch vielen Sufis vor ihm bemerkbar. Beispielsweise haben Haci Bektas Veli, Yunus Emre etc das Gebet nicht mehr so dogmatisch aufgefasst. Sie waren Wegbereiter für einen Islam in dem das Individuum als eigenständiges Wesen auftritt. Und hier kommt auch das individuelle Gebet, jeder betet wie, wann, wo es ihm am besten passt. Aleviten sind nicht zu faul, sie sind Selbständig. Gruß --xarus 00:40, 26. Aug 2006 (CEST) PS: Habe diesen Bereich von oben chronologisch richtig nach unten angesetzt.
Das Aleviten Türkische Schiiten sind hab ich grob vergleicht. aber im prinzip sind die es... Hol die alten gedichte von pir sultan raus dann wirst du merken das er auch gebetet hat. das gebet wurde aus angst nicht gmacht danach wurde es vergeßen die leute dachten sowas haben die aleviten nie gemacht von generation zu generation hat es sich so entwickelt.. und wenn ich zu einem aleviten darüber diskutiere und er sieht das ich rechthabe wird er nciht 5x mal am tag beten weil er dazu faul ist, er wird vielecht veruschen aber net hinbekommen.. und ich finde das haci bektas veli was ziemich dummes getan hat. als muslim hat er das gebt verneint die worte allahs..dann wird er auch noch vereehrt(ist meine meinung ) DAs cem und imkreise rumdrehenund was weiß ich. und der alte der da hockt in der mitte... das sind elemente alter religionenund gehört zur kultur... früher gabs in dörfern keine gefängnisse oder richter das haben die alten alles gemacht die dedes.. das DARF MAN NICHT MIT DER RELIGION VERWECHSELN so ich hoffe ich konnt mich richtig ausdrücken
ps. ich habe nich tgesagt das aleviten faul sind.. meinte nur das die aleviten von "Wir wissen das man betet aber wir tuhen es nicht weil wir angst haben"wurde zu"wir wissen nicht das man betet und tuen es auch nicht" gesagt haben und jetz wissen es viele tuen es aber nciht aus faulheit , keiner wird es dir direkt sagen das er aus faulheut das nicht tut..aber wenn er die wahrheit herausfindet , wird er nicht 5x mal am tag beten können.. nur schwer wird er es hinbekommen, weil er einfach sowas nciht gewohnt istund seine umkreise es auch nciht tut die osman haben da sher vieles durcheinander gebracht. --CongaX--
Aleviten in Syrien
Mag das jemand mal erkunden? Immerhin regieren die dort. Ich würde mich sehr freuen, wenn sich das jemand vornehmen könnte, der sich mit Aleviten auskennt... --Arabist 00:36, 16. Jan. 2007 (CET)
- Das sind die Alawiten, in de.wikipedia.org als Nusairier bezeichnet. Der Unterschied wird aber auch hier im Artikel angesprochen, in der Einleitung und einem eigenen Absatz. Bin übrigens gerade daran en:Alevi zu verbessern, wenn mir hier jemand helfen mag. --Hurax 09:49, 18. Jan. 2007 (CET)
Sind denn die Aleviten in Syrien anders als türkische Aleviten. Ich weiß dass sich die Aleviten in Syrien selbst "Aleviten" nennen. --Arabist 11:40, 18. Jan. 2007 (CET)
- Was ich gelesen habe klingt schon unterschiedlich, ich kenne nur keine syrisch-alawitische Webseite als Quelle, da könntest Du uns aber wohl weiterhelfen nachdem Du arabisch kannst. --Hurax 17:30, 18. Jan. 2007 (CET)
Zu eurer beider Information, der "alevitische Glaube" ist ein Tarikat des wahren Islam, sie ist bei allen Aleviten gleich. ABER: Sobald es sich um Kultur, Sprache, Traditionen dreht, merkt man die Unterschiede der Mitgliedsvölker deutlich. Den der Islam (Alevitentum) hatte eine friedliche Missionierung im Sinne, so wie es ihr Name auch sagt, deswegen werden diese Element noch lange Zeit bestehen. ERDINC 00:09, 24. Jan. 2007 (CET)
Probleme mit dem Artikel
Ich möchte den Artikel neu-überarbeiten und brauche einige Freiwillige. Meine Beschwerdepunkte sind:
- 1. Der Artikel ist nicht richtig formuliert, ohne die Erklärung der Fachgrammatika. (Unterseiten)
- 2. Der Artikel weist Schwächen in Bezug auf die Zahlen auf. (Neuerungen)
- 3. Der Artikel spiegelt nicht die aktuelle Lage der Aleviten. (Neuerungen)
- 4. Der Artikel erklärt nicht annähernd den alevitischen Glauben.
- 5. Der Artikel ist nicht wissenschaftlich genug formuliert.
- 6. Der Artikel besteht aus vielen Einzelteilen ohne einem roten Faden durch das Ganze.
Am besten wäre ein Portal:Alevitentum, mit all' seinen 12 Hauptrichtungen (Bektasitentum, Alawitentum, Alevitentum, ... usw. ...), wovon viele nicht mehr existieren, bzw. kurz vor dem Verschwinden sind.
ERDINC 00:18, 24. Jan. 2007 (CET)
- mach ruhig vorschläge, ich hab ein paar sachen an en:Alevi geändert, der noch in recht miserablem artikelzustand ist, bin aber da auf keine resonanz gestoßen. kommentare eines experten und/oder gläubigen alewiten sind durchaus erwünscht, hätte auch noch ein paar fragen. du solltest aber dabei einen kühlen kopf behalten können, ich habe keine lust auf editwars und vermittlungsausschüsse. --Hurax 00:18, 26. Jan. 2007 (CET)
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- Danke Horax, trotz deines Misstrauens. Ohne ein Portal können wir unmöglich die Fülle an wissen zusammentragen, die annähernd ausreicht um sich ein Bild über das Alevitentum zu machen. ERDINC 20:22, 26. Jan. 2007 (CET)
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- Wenn Du meinst dann mach das, ich habe noch in keinem Portal mitgemacht und kenne mich damit nicht aus. Wissen sammeln, diskutieren etc. kann man aber imho auch ohne offizielle Erlaubnis auf Benutzer-Unterseiten. --Hurax 01:43, 27. Jan. 2007 (CET)
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Gazi Mahallesi
Hallo heute ist das jahrestag (12. März 1995) der Unruhen im Istanbuler Stadtteil Gazi Mahallesi. damals starben dabei 35 leute, ich glaube fast nur aleviten. fällt es dann nicht in die kategorie der pogrome gegen die aleviten? KureCewlik81 23:20, 12. Mär. 2007 (CET)
