Diskussion:Bosnier

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Inhaltsverzeichnis 1 Verwechselungsgefahr 2 Sprache 3 Seitensperre 24. Juni 2006 4 Kompromiß? 5 Ist zumindest eine Einigung über den Baustein möglich? 6 Kurze Begriffsklärung eines deutschen Muttersprachlers 7 Bosniaken als ethnischer Begriff 8 Abstimmung 8.1 Pro: 8.2 Contra: 8.3 Enthaltung: 8.4 Fragen 8.4.1 @Roxanna 8.5 Kompromißversion 9 Neue Rubrik ? 10 Jugoslawien lebt! 11 Verdacht 12 Wieso Bosnisches Wappen entfernt? 13 Seitensperre 30. Juli 2006 14 Offizielle deutsche Sprachregelung 15 Bedenken eines Kroaten 16 Bosnier als einhaltliches Volk 17 Belger... äääh Bosnier, natürlich 18 Diskussion mit einer IP 19 Klarstellung 20 hercegovci 21 Milorad Dodik - Ivo Miro Jovic , SNSD , HDZ , SDS 22 Anti-Bosniaken-Bias 23 Propagandistisches und Banales 24 Propaganda? 25 Bosnier oder Bosniake?? 26 Wappen im Artikel

[Bearbeiten] Verwechselungsgefahr

Möchte hier auf eine Verwechselungsgefahr hinsichtlich der Weiterleitung auf Bosniaken aufmerksam machen.

Ein Bosnier ist ein Angehöriger eines der Völker von Bosnien. Ein Bosniake ist ein Begriff der erst seit dem Bürgerkrieg 1992 nur von den Bosniern muslemischen Glaubens für sich (und für anderen zwei Volksgruppen) verwendet wird und nicht von serbisch-ortodoxen Bosniern (Serben) und katolischen Bosniern (Kroaten).

Daher ist der jetzige Zustand nur aus der Sicht der "muslemischen Bosniern" korrekt aber nicht aus der Sicht der "serbisch-ortodoxen Bosniern" und "katholischen Bosniern".

Mein Vorschlag ist:

• hier keinen Redirect auf Bosniaken zu machen oder
• bei Bosniake (Begriffsklärung), bei der ersten Erklärung ine Änderung von ein Angehöriger eines der Völker von Bosnien, siehe Bosniake auf nach den Bosniern muslemischen Glaubens, ein Angehöriger eines der Völker von Bosnien, siehe Bosniake durchzuführen.

Will man diesen Misstand hier weiterbehalten? Oder gibt es hier einen vernünftigen Ansprechpartner der die Sachen (wenn man mir nicht glaubt) erforscht und korrigiert? --Kaster 16:33, 16. Feb 2006 (CET)

Das unter Bosnier ein Redirect zu Bosniake ist finde ich nicht korrekt, ein Bosnier kann genauso ein in Bosnien lebender Serbe oder Kroate sein. Da muss auf jeden fall noch was getan werden. --Jado 20:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Bitte nicht wieder nach "Bosnier und Herzegowiner" verschieben, das ist vollkommen blödsinnig. Es gibt auch kein Volk, das "Serben und Montenegriner", "Großbriten und Nordirländer" oder "Trinidader und Tobagoer" heißt. Es soll in dem Artikel auch gar nicht um beide Völker gehen, sondern allein um den Begriff Bosnier und seine Doppelbedeutung als Staatsbürgerbezeichung ebenso wie als vermeintliche Titularnation! --Roxanna 17:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte das der Artikel Herzegowiner sich mit Bosnier überschneiden wird wäre es besser einen für beide zu machen, es geht aber auch so, mir soll es egal sein. Jado 14:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Bitte entschuldige meine harschen Worte, aber auch ethnologische Lexika machen zwei Begriffe daraus. Herzegowzen mit Bosniern gleichzusetzen, dürfte vor allem den Kroaten überhaupt nicht gefallen. Es gibt auch ja auch den deutschen Volksstamm der Mecklenburg-Vorpommern oder der Nordrhein-Westfalen nicht, es gibt auch keinen Stamm der Rheinland-Pfälzer, auch wenn es jeweils diese Länder gibt. --Roxanna 17:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Also hab mal deine Änderungen von heute rückgängig gemacht, wenn 49% der Bevölkerung Moslems sind und der Rest Christen sind doch die Christen die Mehrheit und nicht wie es im Artikel stand die Moslems. Auch die alte Bosnische Flagge welche genau deshalb geändert wurde weil sie nicht stellvertretend für das gesamte Bosnische Volk war, ist hier wohl fehl am Platz. Und auch der abschnitt warum die Moslems früher nicht als Bosnier bezeichnet wurde ist ja wohl Humbug, Bosnien also auch die Bosnier gab es auch schon bevor die Moslems nach Bosnien kamen. Solltest du irgend welche Abschnitte wieder einfügen dann bitte nur mit Quelle. Danke. Jado 19:10, 23. Jun 2006 (CEST)

• Also 49% ist eine relative Mehrheit gegenüber 33% Serben und 17% Kroaten, die keine gemeinsame Christenheit und eben nicht die Mehrheit bilden.
• Vor 1878 waren Bosnier nur die bosnischen Muslime, der Begriff "Muslime" als Ethnie (welch ein Schwachsinn, es sei denn man redet auch vom "Volk" der Christen) ist erst von Tito erfunden worden.
• Eigentlich gehört auch die neue Flage gar nicht hierher, die alte Flagge aber gab es auch schon vor 1991, zumindest das Wappen. Es ist das traditionelle Wappen der Bosnier, alles andere ist erst in jüngster Zeit als Kompromiß erzwungen worden.
• Die Mär vom Zusammenleben kannst Du jemand anders erzählen. Ohne den Druck der EU wäre Bosnien-Herzegowina schon längst auseinandergebrochen. Die EUFOR will etwas am Leben erhalten, was keines der drei Völker will. Srpska will den Abschluß an Serbien, nach wie vor, Herzegowina an Kroatien. Was dann bleibt, ist was? Ein Staat, dre nach der Volksbezeichnung "Muslime" dann "Muslimien" heißt?

Schluß mit diesem propagandistischen Müll! --Roxanna 22:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich hab deine Änderung wieder Rückgängig gemacht. Ich weiß nicht von wo du deine Zahlen und Daten hernimmst aber laut CIA sind es 40% Moslems und nicht 49% und ich glaube mal der Auslandsgeheimdienst der USA wird schon Recht haben. Und auch die Aussage das vor 1878 das Wort Bosnier für Moslems stand sind nicht wahr, geh mal in die Bücherei und schau in einen alten Brockhaus nach, da ist meisten unter Bosnier nur ein Verweis zu Serbe. Bitte führ bei zukünftigen Änderungen eine Quelle an, danke. Jado 15:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Auslandsgeheimtdienst der USA hat sich schon oft geirrt und ist für Bosnien keine logische Quelle. Da wäre die EU-Verwaltung oder die bosnische Botschaft angebracht. Ein Verweis in einem alten Brockhaus mag auf Serbe zeigen, in anderen alten Lexika steht anderes. Aber das Hauptproblem ist, daß wir über 100 Jahre später leben als diese Lexika, Jugoslawien gibt es nicht mehr, Österreich-Ungarn auch nicht. Eine Begriffsklärung ist nötig, und die macht dieser kommunistisch-jugoslawische oder nationalistisch-großserbische propagandistische Völkerfreundschafts-Friede-Freude-Eierkuchen-Müll vollkommen unmöglich. Roxanna 17:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Du zweifelst die Zahlen der CIA an und änderst die Zahlen ohne irgendwelche anderen Quellen zu nennen. Auch der Brockhaus wurde deiner ansicht nach von irgend welchen Preußischen Serbenfreundlichen Propagandisten geschrieben, in welchen anderen Alten Lexikas steht den unter Bosnier ein Verweis zu einem Moslem. Du solltest deine Aussagen auch mit Quellen belegen und nicht einfach irgendwelche aussagen in den Raum werfen und alles andere als Propaganda bezeichnen. Deine Änderungen hab ich natürlich wieder Rückgängig gemacht. Jado 20:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich natürlich auch! Und Du mich auch. --Roxanna 20:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Was für ein Niveau. Jado 20:40, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sprache

Interessant ist auch der Punkt, daß alle "serbokroatischen" Staatsbürger als Bosnier, die Sinti und Roma aber als nichtbosnische "Minderheit" dargestellt werden. Das entlarvt die Geisteshaltung des Autors dieses Kapitels. Die gegenteilige Geisteshaltung würde, ebenso unrichtig, Serben und Kroaten als nichtbosnische Minderheit darstellen. --Roxanna 17:48, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperre 24. Juni 2006

ich habe den artikel wegen eines Editwars gesperrt ...Sicherlich ^Post 21:01, 24. Jun 2006 (CEST)

... und genau in der falschen Version natürlich! Wo ist nun eine eindeutige Begriffsklärung, die nicht allein die jugoslawische Sicht darstellt? Meine Version hatte beide Ansichten gegenübergestellt. --Roxanna 21:54, 24. Jun 2006 (CEST)

natürlich in der falschen Version - inhaltlich kann und will ich mich nicht äußern. Bitte diskutiert das problem hier. Bleibt dabei sachlich und denkt an die Wikipedia:Wikiquette. dankeschön...Sicherlich ^Post 22:20, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromiß?

In dieser Version solltest Du den Artikel zumindest umbenennen in Demografie Bosniens und der Herzegowina... der kleinste gemeinsame Nenner. ---Roxanna 21:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Ein weiterer Komproß wäre eine BKL Bosnier, das war sie am Anfang auch nur bevor der ganze überholte jugoslawistische Serbokroatismus eingebaut wurde. Eine dreizeilige BKL mit drei Punkten und drei Links

• Bosnier... Bosniake
• Bosnier... Titularnation
• Bosnier... Demographie...

Vielleicht kann ja die Nationalistenfront zumindest das akzeptieren. --Roxanna 22:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Quellenangaben und nicht nur alles als Propaganda bezeichnen, das brauchen wir und nicht 3 Artikel für einen Begriff. --Jado 22:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Unterlasse es meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zu bearbeiten oder abzugrenzen. Jado 22:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Was stört dich den konkret an der aktuellen Version des Artikels, bestimmt kann man die einzelnen Punkte ausdiskutieren? --Jado 22:19, 24. Jun 2006 (CEST)

Erstens ist es unnötig, die Demografie Bosniens zu beschreiben, wenn es unter dem Staatsartikel schon beschrieben ist. Zweitens gibt dieser Artikel nur die jugoslawische Sicht wieder, nicht aber beide Seiten. Zur Sicht auf beide Seiten gehört, daß der Begriff zwei Bedeutungen hat - als Staatsbürger Bosniens und als Angehöriger der Titularnation. Natürlich ist die zweite Sicht gegen Serben und Kroaten gerichtet, aber sie ist eben dennoch von muslimischer Seite gebräuchlich und muß eben deshalb auch erwähnt und gegenübergestellt werden. Der Artikel in der jetzigen Form verschweigt diese zweite Bedeutung völlig. Trotz langen, gebetsmühlenartigen Wiederholens eines längst überholten Serbokroatismus (eine eindeutig jugoslawische Erfindung) kommt in dem gesamten langen Text der Hinweis auf eine irgendwie andersgeartete Sichtweise nirgendwo vor. Jedwede auch noch so kurze Andeutung der Titularnation wird vollkommen vermieden, egal ob als vermeintliches oder berechtigtes Staatsvolk. Damit ist der Artikel nichts anderes als die Wiederholung der vor 40 Jahren von Tito erfundenen Zauberformulierung "Muslime" statt "Bosnier". Neben einem Volk der Kroaten und einem Volk der Serben soll die Religionsgruppe zum Volk gemacht werden, nur um dieses Wort zu vermeiden. Stattdessen weicht man auf Bosniake aus, was aber so viele nichtbosnische Bedeutungen hat, daß es wunderbar oberflächlich und schön sinnlos bleibt, kein bosnischer Muslim bezeichnet sich als Bosniake, sondern als Bosnier. Bitte mach entweder eine kurze BKL draus ohne völlig überflüssiges Demografie-Gelaber oder, mein zweiter Vorschlag, füge folgenden Baustein obenan:

Danke --Roxanna 22:32, 24. Jun 2006 (CEST)

Das gleiche wie im Baustein steht doch schon im Einleitungssatz, brauchen wir wirklich 2 mal das gleiche hintereinander? Jado 22:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Im Einleitungssatz steht eben NICHT dasselbe. Da steht statt dessen, daß der Begriff Bosnier nichts mit den muslimischen Bosniaken oder ethnischen Muslimen zu tun habe, der Begriff einer Titularnation wird überhaupt nicht erwähnt. Das ist etwas VÖLLIG anderes, was da jetzt steht, es nicht mal auch nur ansatzweise so ÄHNLICH wie dieser Baustein. Natürlich hat der Baustein keinen Sinn, wenn Du den Artikel "ethnische Muslime" vandalierst und auf die gleiche, völlig NICHTSSAGENDE Weise entstellst. --Roxanna 22:52, 24. Jun 2006 (CEST)

Da steht das es nicht mit den muslimischen Bewohner von Bosnien verwechselt werden sollte, wird aber auch nicht ausgeschlossen. Genauso steht es auch in der Englischen Wikipedia, von dort aus habe ich es auch übersetzt. Hast du dir schon mal durchgelesen was Wikipedia nicht ist? Jado 22:59, 24. Jun 2006 (CEST)

Eben!!! Da steht NICHT VERWECHSELN als gäbe es keine zwei nebeneinanderstehenden Bedeutungen. Von NICHT AUSGESCHLOSSEN steht dort ebenso kein einziges Wort wie von TITULARNATION. --Roxanna 23:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Ja es steht genauso wie in der Englischen Version und bei denen ist die Diskussionsseite um einiges länger außerdem hab ich den begriff Titularnation noch nie in meinem Leben gehört, genauso wenig wie die Schreiber des Deutschen Duden. Jado 23:05, 24. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber der Begriff ist in Ethnologie, Politik und Demographie grundlegend, der Duden ist für den Allgemeinwortschatz. --Roxanna 23:07, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ist zumindest eine Einigung über den Baustein möglich?

--Roxanna 01:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Das wäre mein Voschlag:

Dieser Artikel beschäftigt sich mit allen Staatsbürgern von Bosnien und der Herzegowina. Für die muslimischen Bosnier siehe Bosniaken.

Jado 01:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Sinnlos! --Roxanna 07:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Bosnier (Bosanci) und Bosniaken (Bošnjaci) haben den selben Urpsrung nähmlich Bošnjani. Daher ist sind die Bosniaken aus dem Sandzak auch Bosnier. Viele Bosnier bezeichnen sich eher als Bosnier als Bosniaken.

Ein weiterer anonymer Kommentar, der uns wie weiterbringt? Auffallend ist allerdings, daß sich die Sandschak-Muslime erst seit dem Zerfall Jugoslawiens bzw. sogar erst nach dem Bosnienkrieg auch selbst so als Bosnier bezeichnen. --Roxanna 07:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Bis zum Bosnienkrieg war die Bezeichnung für die Muslimische Ethnie in Jugoslawien "Muslimani" mit großem M, dies benutzten die Moslems aus Bosnien als auch die Moslems aus dem Sandzak. Erst nach dem Bosnienkrieg haben die Moslems begonnen sich als Bosniaken zu bezeichnen weil sie sich wohl kaum in der Staatengemeinschaft als Moslem titulieren konnten. Da die Moslems aus Sandzak auch die Muslimani mit großem M waren haben auch die jetzt begonnen sich als Bosniaken zu bezeichnen. Dies haben aber einige Politiker der SDA in Bosnien stark kritisiert da sie nicht mit den Moslems aus dem Sandzak verglichen oder in einen Topf geworfen werden wollen, besonders deshalb weil die Moslems aus Bosnien sich eher zum westen hingezogen fühlen und die aus dem Sandzak zu der Türkei. --Jado 14:01, 25. Jun 2006 (CEST)

Ein Kommentar zum Anonymen benutzter, natürlich bezeichnen sich viele Bosnier eher als Bosnier anstatt Bosniake weil nicht alle Bosnier sind Bosniaken, es gibt auch andere Ethnische Volksgruppen. Sind dann laut deiner Aussage die Bosniaken aus dem Sandzak auch Bosnier obwohl die aus dem Sandzak kommen? --Jado 14:10, 25. Jun 2006 (CEST)

Die meisten Moslems aus dem Sandzak sind ebenfalls Bosnier, wenn man nach der bosnischen Geschichte geht.

mfg [BiH]Merlin

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Uns blieb keine andere Wahl als und als Muslimani, Serben, Kroaten oder Jugoslawen zu deklarieren!

Was anderes wäre uns zum Nachteil. Mein Vater kommt aus Priboj, das ist im Sandzak nahe der bosnischen Grenze und er udn seine Familie haben sich immer als Bosanci gesehen! Politisch natürlich als Muslimani

Eigentlich findet hier die Nationalisierung einer Religion statt. Man müsste wohl die neutrale Bezeichnung "bosnische" (oder serbische oder montenegrinische) Moslems verwenden. Meinetwegen stimmt "bosnischer Moslem" mit "Bosniake" überein. Die Sandschak-Bevölkerung sollte da eigentlich draußen gelassen werden - sie könnten sich auch weiterhin als Moslems bezeichnen und weiterhin verbunden mit den Moslems in Bosnien fühlen. Größtes Problem ist allerdings, dass seit dem Krieg eine Tendenz zur Bewahrung der Territorialen und daher auch nationalen Integrität Bosniens vorherrsct. Sag jetzt ja nicht, dass dies schlecht ist, aber nach Serbien und Montenegro kann man den Begrif jetzt auch nur schlehct uasdehnen - politisch gesehen... Ein bosnischer Moslem ist eben ein bosnischer Moslem oder eben Bosniake, eine montenegrinischer Moslem ist eben ein dort lebender Moslem... Sagt in jedem Fall aus, dass sich die Religion nach dem modernen europäischen Staatsdenken, dem Staat, also der Nation unterwirft (Religion hat nichts im europäischen Staatswesen verloren). Bosnier von dem her ist er, wenn er sich als Teil von etwas großem sieht (z.b. ähnlich wie Jugoslawe, aber "Jugoslawe" war auch ein multiethnsicher Begriff. Ich würde zur Klarstellung immer Ethnie (im Falle der Bosnier eben Religion) PLUS Nation angeben. Also kroatische Kroaten, bosnische Kroaten, bosnische Serben, bosnische Muslime. Bosniaken als genereller, grenzüberschreitender Begriff, ist da wieder nur merkwürdig, irreführend und ungenau. Lieber redirect nach "bosnische Muslime" oder serbische etc. Muslime setzen. Ich denke auch nicht, dass sich ein bosnischer Kroate oder ein bosnischer Serbe gerne als "Bosnier" sieht. Sie sehen sich eher als "Kroaten" oder "Serben", nur dass sie eben in einem anderen Land lben. Von dem her ist der Begriff Bosnier schlicht eine politische Kreation ohne Hand und Fuß. Aber ich verstehe, dass die bonsichen Moslems nach einem eigenen Staat streben. Den müssen sie allerdings mit anderen Völkern teilen, und die Mehrheit bilden sie auch nicht. Es ist eben schwer eine Religion zu einem Staat zu erheben. Identitätsbildend ist dies jedoch sehrwohl... Denke, man müsste den Begriff Bosniake in etwas grenzüberschreitendes umwandeln, schon hätte man eine Identität für alle Moslems Südosteuropas. Da wär dann aber das muslimische Albanien, und da geht es schon wieder nicht.... Geht alles noch auf die Türkenkriege zurück. Viele moderne Kroaten definieren sich in diesem Sinne ja auch nicht als "ethnische Kroaten" (eben röm.-kath Religion etc.), sondern als Bürger von "Kroatien", einem Staatsgebilde, wenn man sie in einer Volksbefragung fragt. Ethnisch gesehen kann man dann weiter unterteilen, bis auf die Ebene des Individuums (einige wenige sind nicht klassifizierbar). Genauso denke ich, sollten sich die bosnischen Muslime dem Staat Bosnien und Herzegowina unterordnen und nicht versuchen hier eine eigene Volksgruppe neu zu schaffen. Da versteeh ich aber auch wieder, dass sie dem Moslems in anderen Teilen helfen möchten. Können sich auch. Die "Muslime des ehemaligen Jugoslawien" - eben Hauptopfer der Aufteilung Jugoslawiens. --Neoneo13 15:28, 25. Jun 2006 (CEST)

Fazit evtl.:

• Bosnier = bosnische Kroaten, bosnische Serben, bosnische Muslime, bosnische Roma und Sinti und andere Minderheiten, alles zusammen, ebenso "Herzegowiner"
• Bosniake = "bosnische Moslems". "Bosniake" für "montenegrinische Moslems" oder "serbische Moslems" (oder gar "kroatische Moslems") zu verwenden ist meines Erachtens falsch, wird aber so gemacht. Besser wäre ein eigener Begriff, der nicht mit "Bosni..." beginnt.

Meines Erachtens, für alle Moslems des ehemaligen Jugoslawien folgendes verwenden: "Muslime des ehemaligen Jugoslawien", "Muslime Südosteuropas" (falls Albanien und andere Staaten dazugezählt werden.) Ansonsten thematisieren: Die "bosnischen Muslime", ebenso wie die "serbischen" und "montenegrinischen Muslime"... Wie gesagt, Religion ist unvereinbar mit Staat. Viele Moslems des Raumes streben alledings nach Sammelbegriff UND oft nach einem eigenen Staat. Würde, muss man einsehen wenn man realitätsbewußt denkt, aber nicht funktionieren... "Religion = Ethnie" geht meines Erachtens in eine ziemlich falsche Richtung und wird nirgendwo sonst in der Welt so verwendet. (Iraner sind eben Iraner, aber meist eben muslimischen Glaubens)

Würde folgendem Vorschlag zustimmen:

(=bosnische Muslime)

--Neoneo13 15:55, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich würde dem Baustein von Neoneo13 zustimmen. --Jado 16:04, 25. Jun 2006 (CEST) Neoneo13, bitte bearbeite nicht im Nachhinein deine eigenen Artikel oder Vorschläge sonst ist nicht ersichtlich für welche Vorschlag man war, den davor oder danach. --Jado 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Pro Den aktuellen Baustein würde ich aber auch zustimmen. Jado 16:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Also ohne irgendwelche Feindbilder aufzubauen, aber ich finde, man müsste den Artikel zu Bosniaken zu einem großen Teil in Moslems in Bosnien-Herzegowina unterbringen. Ich plane, demnächst vielleicht auch einen Artikel Kroaten in Bosnien-Herzegowina (bosnische Kroaten) anzulegen. Bei "Bosniaken" sollte dann lediglich eine Begriffsklärung eingefügt werden: Moslems in Montenegro, Moslems in Serbien, etc. Verstehe, aber dass dies ein politisches Problem ist, und dass dies so einfach nicht zu lösen sein wird. Ethnische Muslime wird heute ja nicht mehr verwendet, daher auch nicht aktuell. Übrigens, die Flagge mit den Lilien für die Bosniaken zu verwenden ist wohl auch falsch. Sorry, ist ein komplexes Thema, war grad dabei und sah, dass das mit Bosniaken so nicht gut funktioniert. --Neoneo13 16:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Ach, man könnte da einiges noch vereinfachen von meinen Vorschlägen. Moslems in Serbien und Moslems in Montengro würde sich auf die statistischen Erhebungen von Nationalstaaten beziehen (geht eben nicht anders). Man könnte allerdings auch einen eigenen, zusammenfassenden Artikel Moslems im Sanschak von Novi Pazar erstellen. Dort könnte man die Probleme der dort lebenden muslimsichen Bevölkerung näher erörtern. Ich finde, dass der Sandschak von Novi Pazar ohnehin bald eine rechtliche Sonderstellung in beiden betreffenden Ländern erhalten wird, evtl. wird es sogar eine staatenübergreifende autonome Region - wenn der Wille dazu vorhanden ist. Wie gesagt, die BKL Bosniake (Begriffsklärung) (mit betreffenden Ausweitungen) anstelle von Bosniaken wäre gut und klarer. --Neoneo13 16:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Also ich denke auch das ein Redirect von Bosniake zur Begriffserklärung besser wäre. Von dort auch kann man dann einen Link zu Moslems in Bosnien und Herzegowina und Moslems im Sandzak von Novi Pazar erstellen. --Jado 16:34, 25. Jun 2006 (CEST)

Genau. Bosniake und Bosniaken sollten zu einer BKL führen. Was ich vorher noch sagen wollte: Eine Grenze zwischen Montenegro und Serbien wird es nicht geben, wie ich im Rahmen des Referendums zur Unabhängigkeit Montenegros gehört habe. Wird locker gehandelt werden, nur eben, dass Montenegro seine staatliche Souveränität hat. Ein anderes Faktum wäre auch, dass die Sandschak-Muslime gerne nur einem Staat angehören würden. Welcher da wohl besser geeignet wäre, lasse ich mal so dastehen. Keine Ahnung, überlassen wir mal der Politik. Fachbezogen wär es allerdings bestimmt sinnvoll, sich näher auf den Sandschak in einem eigenen Artikel zu konzentrieren (statt eben Nationalartikel). Wie gesagt, die BKL Bosniake (Begriffsklärung) (mit betreffenden Ausweitungen) anstelle von Bosniaken wäre gut und klarer. --Neoneo13 16:26, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kurze Begriffsklärung eines deutschen Muttersprachlers

Ich verstehe die Diskussion um Bosnier und Bosniaken nicht ganz. Zur Klarstellung:

• Bosnier bezeichnet nach offizieller deutscher Sprachregelung eine Staatsangehörigkeit - also alle Angehörigen des Staates Bosnien-Herzegowina, egal ob sie Kroaten, Serben oder Muslime sind.
• Bosniake ist im Deutschen eine ethnische Zuordnung und bezeichnet die bosnischen Muslime. Beides kann man beispielsweise auf der Homepage des Auswärtigen Amtes unter dem Stichwort Bosnien und Herzegowina nachlesen. Dort ist beispielsweise die Rede von kroatischen Bosniern, bosniakisch-muslimischen Bosniern sowie serbischen Bosniern siehe hier [1] Da wir hier eine deutschsprachige Wiki sind, ist der deutsche Sprachgebrauch maßgebend.
• Die deutsche Regelung entspricht auch dem international üblichen englischen Sprachgebrauch. Siehe Englische Wiki, wo ein klarer Unterschied gemacht wird zwischen Bosnians (Bosnier) und Bosniaks (Bosniake). [2]
• Die bisher in Wiki vorgenommene Unterscheidung zwischen Bosnier und Bosniake entspricht also sowohl dem offiziellen deutschen, als auch dem internationalen Sprachgebrauch.
• Es besteht also, abschließend, kein Grund hier etwas zu ändern - maßgeblich sind die Bedeutungen, welche diese Worte im Deutschen und für deutsche haben. Und nicht welche Bedeutungen sich damit im Bosnischen verbinden ode rwelche bedeutungen sich damit verbinden für bosniakeische, serbische oder kroatische Bosnier. --Ewald Trojansky 16:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja, das Problem ist nur, dass die deutsche und engl. Wikipedia nicht erwähnen, dass versucht wird "Bosniake" auf die in Serbien und in Montenegro lebenden Moslems auszuweiten. Sofern dies nicht der Fall wäre, wäre der Begriff Bosniake ja ok. Trotzdem finde ich "bosnische Muslime" korrekter, wodurch Mißverständnisse vermieden werden könnten. (Das deutsche Aussenministerium verstärkt dies ja sogar noch, indem sie "bosniakisch-muslimische Bosnier" sagen) Wie schon gesagt, die Bezeichnung "Bosniake" stuft eine Religion zu einer Ethnie hoch, was ich nicht ok finde. Die bosnischen Muslime sind so gesehen ja kein Volk, keine Ethnie sondern lediglich angehörige eines Staates, die eben muslimischen Glaubens sind. Bis auf die religiösen Bräuche unterscheidet sie nicht viel von den Serben und Kroaten. Die Serben und Kroaten sind allerdings eigene Völker, Volksstämme, die zudem aufgrund ihrer Religion unterschieden werden können. Die Frage ob nun "bosnische" oder "bosniakische" Muslime da steht stellt sich eigentlich nicht ("Bosniakien" als Staatsgebiet gibt es nicht). --Neoneo13 17:00, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Name "Bosniake" alleine schon läßt sich leider in großem Maße auf das Staatsgebilde "Bosnien" zurückführen, auch wenn die Historie zu dem Begriff vielleicht anderes erahnen läßt. Dies wissen die meisten Menschen außerhalb Bosniens jedoch nicht... Deshalb meinte ich auch, dass man da evtl. einen anderen, neutraleren Begriff erfinden müsste. Bosni.. irgendwas paßt eben nicht so ganz zu Serbien und Montenegro. Ist ein ganz anderer Staat und deshalb paßt die Bezeichnung nicht so ganz... Man verwechselt da vieles. (Steht auch in der engl. Wikipedia, aber da liest man schnell drüber über den Sandžak) Ausserdem, wer in Deutschland kennt schon den Sandschak von Novi Pazar, da denkt jeder zuerst an Bosnien... Wollte hier nur mal die Begriffsproblematik kurz anreißen. Wie gesagt, die "Bosniaken" zu einer grenzübergreifenden Ethnie zu machen, finde ich grundlegend falsch. "Bosniaken in Deutschland" etwa? Geht absolut nicht... --Neoneo13 17:12, 25. Jun 2006 (CEST)

An dem Statement ist mir einiges unklar: Wer konkret versucht diesen Begriff auf welche muslimischen Volksgruppen in Serbien und Montenegro auszuweiten? Da gibt es ja eine Menge: Goranen etc. nicht zuletzt sogar die kosovaren... Also nochmal - wer wendet den Begriff Bosniake konkret auf wen an? Und wo sind die Belege dafür? (Literatur, Web). Wenn es darum geht, dass sich slawische Muslime dort als Bosiaken bezeichnen - welcher Ethnie sich jemand zurechnet ist eine Frage des individuellen Selbstverständnisses...--Ewald Trojansky 17:13, 25. Jun 2006 (CEST)

Also: ICH verwende Bosniaken grundsätzlich ausschließlich für die in Bosnien lebenden Muslime. Die bosnischen Muslime und auch die Muslime aus dem Sandschak jedoch weiten diesen Begriff jedoch auf Serbien und Montenegro aus. Evtl. bezeichnen die Moslems neuerdings damit auch die Goranen, etc. Es ist also sozusagen eine politische Ausweitung, die von den Moslems vorangetrieben wird. Belege kann ich jetzt so auf die schnelle nicht liefern, aber bin da mal auf das gestoßen, evtl. findest du hier was, falls du es verstehst: http://www.sanjak.org/. Von mir aus wird hier eben ein neues Kurdistan geschaffen (du sagtest, es obliegt jedem selbst sich zu definieren). Eine Ethnie in diesem Sinne ohne Staat. Aber die Kurden sind sehr wohl eine Ethnie, die genannten Muslime hier nicht. Ob dies ok ist oder nicht, weiss ich nicht so recht. Hier müssen jedenfalls Konflikte vermieden werden. --Neoneo13 17:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Hier der Beleg das die Moslems im Sandzak sich auch als Bosniaken bezeichenen. Zitat:"Der Vorsitzende des Nationalrates der Bosniaken des Sandzak" Jado 17:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Tja, wenn sich Moslems im Sandschak als Bosniaken bezeichnen, dann ist das deren Angelegenheit - es steht jedem frei, sich als Teil einer Ethnie zu fühlen, oder diese zu wechseln - ich kann ja durchaus mich erst als Russe fühlen und dann zum Deutschen werden. Im übrigen war der Ethnienwechsel in Ex-Jugoslawien nichts ungewöhnliches - viele Moslems konvertierten von Türken zu Albanern und oder Bosniaken und wieder zurück. Ebenso wechselten viele Roma zu Albaner und oder Serbe und wieder zurück... Das alles hat aber nichts damit zu tun, wie Begriffe im Deutschen definiert sind. Dann kann man das Lemma Bosniake halt kurz um den Zusatz erweitern, dass sich auch die Moslems im Sandschak teilweise als Bosniaken bezeichnen.

Ich zitiere nochmals die homepage des AA über das Präsidium von Bosnien-Herzegowina: Das Präsidium besteht derzeit aus Sulejman Tihic, (Bosniake, SDA), Borislav Paravac (serb. Bosnier, SDS) und Miro Ivo Jovic (kroat. Bosnier, HDZ). Das gibt den deutschen Sprachgebrauch wieder... Wir können hier keine Begriffsfindung treiben, sondern orientieren uns an dem bei uns üblichen Gebrauch des Wortes Bosniake.--Ewald Trojansky 17:38, 25. Jun 2006 (CEST)

Weiss nicht, anstatt "Bosniaken" zu sagen könnte man auch "Jugo-Moslems", "Südslawomoslems", "bosnisch-sandschakische Moslems", "Adria-Moslems", "Balkan-Moslems", "Südosteuropamoslems" oder sonst was sagen. Trotzdem finde ich, dass die Moslems grundlegend als religiös-eingestufte Bürger eines gewissen Staates behandelt werden sollten. Derzeit sind die betreffenden Moslems eben auf 3 Staaten aufgeteilt (Albaner und Kosovaren sind was eigenes). --Neoneo13 17:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Eben, laut Ewald Trojanskis Aussage bezieht sich "Bosniake" im deutschen Sprachgebrauch ausschließlich auf die bosnischen Moslems, was im Artikel Moslems in Bosnien-Herzegowina erläutert werden sollte. Die BKL von Bosniaken und Bosniake führt dann zu "Moslems in Bosnien-Herzegowina". Bei den Sandschak-Moslems können und müßten wir erwähnen, dass sie sich auch als "Bosniaken" fühlen und dort noch erwähnen, dass somit "bosnische Muslime" auf den Sandschak ausgeweitet werden. Ebenso sollte im Artikel zu Bosnier erwähnt werden, dass die "Bosniaken" keine Ethnie darstellen oder von mir aus, dass dies umstritten ist. --Neoneo13 17:48, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, die Info-Leiste rechts bei den Bosniaken ist irreführend. Hier sind nicht die eigentlichen "Bosniaken" gemeint. Sehr komisch, in Slowenien,... Müsste man bei Slawische Muslime unterbringen. --Neoneo13 20:53, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bosniaken als ethnischer Begriff

Hab jetzt mal gründlicher recherchiert und herausgefunden, dass die muslimisch-gläubigen dieses Gebiets die Bezeichnung "Bosniaken" seit 1993 tatsächlich als ethnische Definition verwenden. Eigentlich ist das Wort "Bosniake" ja eine bereits sehr alte Bezeichnung, die in den letzten Jahrhunderten jedoch zunehmends verschwunden ist. Sie bezeichneten sich früher als "Türken", "Osmanen" oder wie auch immer, jedenfalls stets gebunden an das Osmanische Reich. Man gab ja die zuvorige Kultur beinahe vollkommen auf einen Schlag auf (zuvor waren sie ja eigentlich Kroaten oder Serben) und übernahm die osmanische Schreibweise, Bräuche etc. Da man heutzutage Bosniake (bosn. bošnjak) nun eben für alle muslimisch-gläubigen des Gebiets des ehemaligen Jugoslawien verwendet (zu Zeiten Jugoslawiens war der Begriff "(ethnische) Muslime" gängig), erübrigt sich eigentlich der Artikel Slawische Muslime. Dieser sollte eigentlich mit Bosniaken verschmolzen werden. Nun ja, jetzt ist es eben doch zu einer Ethnisierung einer religiösen Gruppe gekommen, wovon ich eigentlich nicht so sehr begeistert bin. Die Bezeichnung "Bosniake" spielt überdies viel zu sehr auf "Bosnien" oder "Bosnier" an, was auch nicht unbedingt förderlich ist zur Abgrenzung der Moslems des Sandschak von Novi Pazar von den eigentlichen bosnischen Moslems. Demnach sind die Moslems in Slowenien und Kroatien auch Bosniaken, also irgendwie zugeörig zu den bosnischen Muslimen in Bosnien, wo die meisten Moslems leben. Alles über alles, recht kompliziert und auch nicht unbedingt einfach zu regeln. Meine Frage wäre jetzt nur: Soll dem Folge geleistet werden und sollten alle Muslime des exjugoslawischen Raumes nun als "Bosniaken" bezeichnet werden? Wenn ja, dann müßte der Artikel Slawische Muslime dort integriert werden. Andererseits könnte man berhaupt auch einen Spezialartikel zu den Moslems oder eben Bosniaken des Sandschaks von Novi Pazar schreiben. Ist es überhaupt ok, dass eine Religion zu einer ethnischen Gruppe hochstilisiert wird? Ich finde "bosnische Muslime" oder "Muslime von ..." viel passender (da ja unterschiedliche Nationalstaaten bestehen, aber versteh schon das Zusammengehörigkeitsgefühl), als Überkategorie "slawischssprachige Muslime"... Ach, ich weiss selbst bereits nicht mehr. --Neoneo13 00:09, 26. Jun 2006 (CEST)

Hab mal den Baustein "Mehrfacheintrag" bei Slawische Muslime und Bosniaken angebracht. Evtl. hilft dies, mehr Aufemerksamkeit für dieses Thema zu erringen. Ich weiss, dass es auch in Bulgarien beispielsweise slawischssprachige Moslems gibt. Seitdem es aber die Bezeichnung Bosniaken gibt, kann hier ziemlich viel vereinheitlicht werden. Man kann ja mal darüber diskutieren, auch inwiefern der Artikel Slawische Muslime angepasst weden könnte... --Neoneo13 00:37, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abstimmung

Hier kann Abgestimmt werden wer die aktuelle Darstellung im Artikel als richtig befindet, also das Bosnier eine Staatbürgerliche Bezeichnung ist. Um Sockenpuppen auszuschließen sollten nur stimmberechtigte benutzter abstimmen:

[Bearbeiten] Pro:

• Pro --Jado 17:51, 25. Jun 2006 (CEST)
• Genau so ist es. Da muss man auch nicht abstimmen. --Neoneo13 20:31, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Contra:

Na wunderbar, jetzt habt Ihr ja die Katze aus dem Sack gelassen. Muslimische Bosnier sind also nicht mal Bosniaken (ein alles mögliche bedeutender, bunter Begriff), sondern nur "slawische Muslime". Oder doch wohl nur "serbische Muslime"? Interessant nur, daß die Sandschak-Muslime, die ja eigentlich "serbische Muslime" sind, sich lieber als "Bosnier" bezeichnen, um sich bewußt von den Serben abzugrenzen. Umgedreht bezeichnen sich bosnische Serben niemals als "bosnische Serben" oder "serbische Bosnier", sondern ausschließlich als "Serben". Der Punkt ist der: Bosnier ist die Bezeichnung für alle Staatsbürger Bosniens, richtig (aber auch hier nur wieder für die slawischen, oder? Roma, Albaner und Türken werden brav ausgegrenzt). Aber es ist eben auch die Eigenzeichnung bosnischer Muslime, die sich "Bosnier" (nicht "Bosniaken" nennen, Bosanski statt Bosjnaci). Euer POV ist, daß Ihr diese zweite Bedeutung nicht akzeptieren könnt und wollt. Deshalb wollt Ihr einfach so tun, als gäbe es diese Bezeichnung gar nicht. Bezüglich der Sprachen ist der Artikel nicht nur POV-lastig, sondern falsch. Denn die Bosnier, d.h. die muslimischen Bosnier, bezeichnen ihre Sprache nicht als serbischen oder kroatischen Dialekt, sondern als Bosnische Sprache. Wie geht ihr damit um, auch totschweigen, 49% der Einwohner Bosniens mundtot machen und ihre Sprache absprechen? Das ist grotesk. --Roxanna 00:24, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Enthaltung:

• Ich stimme nicht ueber Fakten ab. Fossa^Bewertung 23:03, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fragen

Ähm, Bosnier ist doch die Bezeichnung für alle Staatsbürger von Bosnien und Herzegowina, ungeachtet deren Ethnie? Wenn dem so ist, würde ich zustimmen. "Regional" ist ein sehr schwammiger Begriff, der zum selben Ergebnis wie "Bosniake" führt. --Neoneo13 18:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja hab es dahingehend geändert. --Jado 20:19, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] @Roxanna

Ich glaube, du verstehst hier etwas falsch. Bosnier wird für alle Staatsbürger von Bosnien-Herzegowina verwendet, da gehören auch Roma und Sinti, Albaner etc. dazu. Ist eine staatliche Bezeichnung. Bosniaken werden alle muslimisch-gläubigen Menschen des ehemaligen Jugoslawien bezeichnet, mit Ausnahme der Albaner (denke ich). "Bosniake" ist eine ethnische Bezeichnung, die Bezeichnung eines Volkes - ja tatsächlich. Alle muslimischen Bosnier (mit Ausnahme der Albaner) sind "Bosniaken" - sie bezeichnen sich selbst offiziell auch so. Die Sandschak-Muslime sind auch "Bosniaken" - so wollen sie genannt werden. Sie sind aber keine Bosnier, da sie keine Staatsbürger von Bosnien-Herzegowina sind. Es ist also genau umgekehrt, die bosnischen Moslems nennen sich bošnjaci (Bosniaken) und sind nur staatsrechtlich Bosnier, wie viele andere Völker auch (also auf dem Papier, im Herzen, kann man so sagen, sind sie Bosniaken - eben Moslems). Die "bosnische Sprache" ist ein Kuriosum an sich (meines Erachtens politisch motiviert), aber das besprechen wir am besten erst nach Lösung der Begriffsfrage... --Neoneo13 00:48, 26. Jun 2006 (CEST)

In diesem Punkt gebe ich Dir sogar überraschend recht: die bosnische Sprache, meines Erachtens nur ein türkisch-beeinflußtes Dialekt des Kroatischen, ist eine politische Kopf- und Herzgeburt. Um dem ganzen Streit hier ein kurzes Fazit zu geben, lange Rede kurzer sinn sozusagen: Mir geht es nicht darum, abzustreiten, daß Bosnier die Bezeichnung für alle Staatsbürger ist, und daß das die politische korrekte Verwendung ist. In einem sachlichen Artikel muß aber auch erwähnt werden, daß es neben der politisch-korrekten Version noch die bosnisch-muslimische Auffassung gibt, als Bosnier nur die Bosniaken zu bezeichnen und ihnen damit faktisch den Status eines Staatsvolkes bzw. einer Titularnation zu verleihen. Einfach beides erwähnen, der Vergleich zwischen beiden Fahnen hatte das kurz und knapp bereits angerissen. Diese zweite, wenn auch politisch nicht korrekte, so doch aber existente Bedeutung, völlig unter den Tisch fallen zu lassen, sollte unter Euer Würde sein. Übrigens irrst Du, wenn Du behauptest, die Muslime bezeichnen sich als Bosnjaci, denn sie verwenden lieber den Begriff Bosanski, und die Serben Bosniens nennen sich übrigens Bosnier, sondern immer nur Serben. Das widerspricht also ebenfalls der politisch-korrekten Verwendung des Begriffes. --Roxanna 03:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja die Bezeichnung "Bosanci" (Bosnier) für alle muslimischen Bosnier ist aber klipp und klar falsch, was auch in den Beschlüssen der Muslimen-Vereinigungen hervorgeht (der obersten religiösen Verantwortlichen - nur gewisse Politiker drängen auf was anderes). "Bosnier" in diesem Sinne ist nur ein umgangssprachlicher Begriff, weil die Moslems eben stets auf den Erhalt des bosnischen Staates drängten. Es ist aber gleichzeitig falsch und nationalistisch, wenn sie den Staat Bosnien-Herzegowina nun aussschließlich für sich beanspruchen, ohne die anderen Völker zu akzeptieren. So geht es nicht und steht auch nicht in offiziellen Dokumenten. Finde, dass wir uns hier schon nach der offiziellen Version richten sollten, sonst können wir dies eines Tages nur noch als unseriösen Vereinswiki erachten. Man könnte nur einen Absatz dazu schreiben, dass der Ausdruck "Bosnier" oft mißverständlich gebraucht wird, eben auch aus pan-muslimischen Gründen. Wobei, da sollten die Moslems ohnehin schon froh sein, dass man den Begriff Bosniake als ethnischen Begriff durchgehen läßt (statt dass man zu ihnen "bosnische Muslime" sagt). Serben und Kroaten ist klar: die bezeichnen sich nach deren Ethnie. Irgendwie hat hier gar nichts Hand und Fuß... Versuchen wir trotzdem Ordnung reinzubringen und es von einem offiziellen Standpunkt aus zu sehen, auch aus Respekt den anderen Völkern gegenüber. "Kroaten" in dem Sinne ist tatsächlich eher nur die Bezeichnung für die Ethnie (in Kroatien). "Kroatischer Staatsbürger" ist die Bezeichnung für alle Bürger, ungeachtet deren Herkunft. Die Serben in Kroatien betrachten sich trotz deren Staatsbürgerschaft als Serben - vollkommen legitim und auch richtig so. Ein homogenes Bosnien in dem Sinne gab es nie, ebenso nicht den Audruck Bosnier für die muslimische Bevölkerung (auch nicht im osmanischen Reich - da gab es hunderte von Begriffen, aber im Prinzip nahmen sie sich der osmansichen Herrschaft vollkommen an und erachteten sich nicht als was anderes, eigenes). Wenn die Moslems nun nach einem Begriff suchen, dann sollte dieser zumindest unterscheidbar sein (ist eben "Bosniake" auch nicht unbedingt). "Bosnier" kann maximal nur ein staatsbürgerschaftlicher Ausdruck für alle Staatsbürger sein, das ist eben die Problematik bei diesem heterogenen und historisch nie souveränen Staat (bis auf heute). Wir sollten mit diesen umgangssprachlichen Formulierungen und diversen politisch-beeinflußten Nationalismen vorsichtig sein, da es oft nicht korrekt ist. Richten wir uns lieber nach den kundigen Geistlichen und objektiven Wissenschaftlern und nicht nach gewissen machtbesessenen Politikern. --Neoneo13 11:18, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja, es ist politisch falsch und unkorrekt und was auch immer, aber: Was der Begriff nur sein "kann" oder "darf" und was er tatsächlich "ist", ist der entscheidende Unterschied. Auch wenn der Begriff geächtet sein mag, so existiert er doch. Seine ungeliebte Zweitbedeutung zu verstecken und unerwähnt lassen zu wollen, ist also ganz einfach Manipulation. Das ändert die Einstellung jener muslimischen Bosnier nicht. Es hilft nur dem Wikipedia-Leser nicht weiter, wenn ihm der Grund dieses Problems nicht erklärt wird. Die Schuld für diese mangelnde oder sogar Fehlinformation tragen die nichtmuslimischen Nationalisten hierzulande. Möchtest Du mit dafür verantwortlich sein? --Roxanna 11:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Also ich weiss nicht, warum plötzlich die "nichtmuslimischen Nationalisten" hier verantwortlich dafür sein sollten... Die Nichtmuslime wissen ja, wie sie sich jahrhundertelang definiert haben. Klar, es ist einfach unkorrekt. Bin auch nicht dagegen, dass dies im Artikel erläutert wird. Trotzdem sollte dies als "falsch" erläutert werden, da einfach nicht fair gegenüber anderen - weil es eben wie in Jugoslawien zu einer Unterschlagung der Nennung gewisser Völker kommt, also zu einer Mißachtung ihrer Rechte (Bosnien hat DREI konstitutive Völker, wird überall so genannt und nicht eines, das der Bosnier, und schon gar nicht sind alle Bosnier Muslime) - das ist schlecht und führt nur zu erneuten Konflikten (Nationalismus muslimischer Art eben). Jeder sollte so geachtet werden wie er ist, aber erfinden muss man glücklicherweise keine Großserbien oder ähnliches mehr. Bin auch gegen muslimischen Opportunismus, zu sagen "Bosnier", wenn man nur Bosnien meint und Bosniaken wenn man alle Moslems des ehemaligen Jugoslawien meint. SO geht das nicht, weil andere dabei unter die Räder kommen und keine klare Linie zu erkennen ist (einerseits alle, dann aber nur Moslems - hä?). Diese Zweitbedeutung ist einfach - und auch offiziell von eigener Seite aus - inkorrekt. Das sollte hier auch den Moslems erklärt werden und klipp und klar genannt werden. Ich bin für deren ethnische Identität und diese ist eben "bosniakisch". --Neoneo13 13:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Mit Formulierungen wie falsch oder unfair würde ich hier überhaupt nicht jonglieren, das ist in jedem Fall POV. "Politisch nicht korrekt" ist eine neutralere Formulierung, es muß auch der daraus abgeleitete Anspruch auf die "vermeintliche" Titularnation erwähnt werden. Formulierungen wie "falsch" schließen sich aus, weil es Ansichtssache ist, da gibt es weder falsch noch richtig. "Fair" ist ebenso ungünstig, weil der Satz "In Bosnien leben drei Staatsvölker: Serben, Kroaten und Muslime" nicht nur die Wiederholung jugoslawischer Ansichten, sondern auch ebenso bekloppt ist wie "In Berlin leben Deutsche, Türken, Russen und Katholiken". Also beschränken wir uns auf "politisch nicht korrekt" und "vermeintlich". Meiner Meinung nach z.B. sind Bosnier einfach "kroatische Muslime", aber Meinungen und Begriffsbildungen (z.B. die jugoslawische Muslim-Volkszählung) gehören einfach nicht hierher. Es geht auch nicht darum, die bosnischen Muslime zu politischer Korrektheit erziehen zu wollen (politisch-korrekt ist immer zeitgebundener Begriff der vorherrschenden politischen Ordnung), völlig daneben, sondern darum, dem wissenbegierigen Leser zu erklären, das Bosnier zwei konkurrierende Bedeutungen hat. --Roxanna 13:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es unter "irrtümliche Verwendung" oder "irreführende Verwendung" unterbringen. "Weitere, nicht allgemein anerkannte Bedeutung", oder so ähnlich... "Sichtweise einiger Bosniaken"... Nicht-etablierte Wendung... Unklarer Gebrauch der Bezeichnung... Irgend so was eben. Der Einführungssatz des Artikels ist schon vollkommen ok und sollte so auch verwendet werden: Unter der Bezeichnung Bosnier versteht man alle Staatsbürger der Republik Bosnien und Herzegowina, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören. Ein Absatz zu "Weitere Bedeutungsunterscheidung" oder so wär wohl am besten. Dann könnte man nennen, was darunter verstanden wird. --Neoneo13 20:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Nach dem ersten Satz, wollte man ihn so stehen lassen, könnte der erste und der nächstfolgende zweite Satz heißen. Als Bosnier (Bosnisch: Босанци, Bosanci) sollten alle Staatsangehörige Bosnien und Herzegowinas bezeichnet werden, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören. Demgegenüber steht aber die Auffassung einiger bosnisch-muslimischer Nationalisten, daß mit "Bosnier" allein die Volksgruppe der Bosniaken im Sinn einer vermeintlichen Titularnation zu verstehen seien, Bosnier und Bosniaken also synomym zu verwenden. Diese Auffassung wird jedoch von der Mehrheit der bosnischen Staatsbürger abgelehnt. (Synonym verwendet es übrigens auch die Britannica.) Was haltet Ihr davon? --Roxanna 21:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Ist ganz gut - meines Erachtens fast zuviel des Guten, könnte auch unten in einem Absatz genannt werden, aber ok, geht auch beides, man kann auch eben den Absatz weiter unten schaffen mit einer näheren erklärung der polemik - nur würde ich schreiben "werden alle Staatsangehörigen von Bosnien und Herzegowina" - oder "der Republik Bosnien und Herzegowina" - "bezeichnet" schreiben. Klingt ansonsten stilistisch sehr holprig. Das mit "sollten" ist wohl auch eher unezyklopädisch. --Neoneo13 11:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Meinetwegen auch "werden offiziell... bezeichnet" statt "sollten... bezeichnet werden", allerdings doch schon im ersten Absatz oberhalb des Inhaltsverzeichnis. Dafür braucht man dann weiter unten daruf nicht mehr eingehen, das wäre dann bereits oben abgefrühstückt. Unabhängig vom jetzt erzielten Kompromiß zu dieser Einleitung möchte ich nochmals auch die Gegenüberstellung der beiden Wappen anregen, ich hatte es schon mal vorgemacht, generell aber ist ein Wappen hier überhaupt sinnlos, wenn es nicht verglichen würde. --Roxanna 13:32, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromißversion

• Als Bosnier (Bosnisch: Босанци, Bosanci) werden offiziell alle Staatsangehörigen der Republik Bosnien und Herzegowina bezeichnet, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören. Demgegenüber steht aber die Auffassung einiger bosnisch-muslimischer Nationalisten, daß mit "Bosnier" allein die Volksgruppe der Bosniaken im Sinn einer vermeintlichen Titularnation zu verstehen seien, Bosnier und Bosniaken also synomym zu verwenden seien.

Sicherlich, baust Du das bitte ein? --Roxanna 13:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ja, stimme der Version zu. Und: eine Flagge hat heir auch nichts zu suchen, weil ncith identifizierbar mit dem muslimischen Volk. Denke da eher, dass die Farbe grün für die Bosniaken charakteristisch ist. Bosnier ist aber vieles, daher keine Flagge - wenn überhaupt dann die neue gemeinsame bosnische Staatsflagge. Vorerst mal besser nicht, da alleine schon der Begriff Bosnier oft falsch verstanden wird. :) --Neoneo13 15:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Lassen wir also Flagge und wappen komplett weg. Mit einem Volk (oder drei Völkern) hat deren Staatswappen wenig zu tun. Unter den Artikel Deutsche oder Russen sehe ich auch keine Adler. --Roxanna 16:07, 27. Jun 2006 (CEST)

ähm ich soll das einbauen und das ganze Ethnische Zusammensetzung, Religion usw. fällt weg? oder soll nur ein bestimmter absatz ersetzt werden? ...Sicherlich ^Post 16:47, 27. Jun 2006 (CEST)

ich habe die seite wieder freigeben da ihr euch ja wohl geeinigt habt; baut es halt ein wie ihr denkt ;) .... aber bitte keinen editwar ;o) .... sollte es wieder zu einem kommen bitte auf meiner disk. bescheid sagen! danke ...Sicherlich ^Post 17:26, 27. Jun 2006 (CEST) PS: da war noch ein anderer artikel zu dem thema den ich gesperrt habe .. nur welcher? wenn dort einigung ist bitte auch nochmal bei mir bescheid sagen! danke ...Sicherlich ^Post 17:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Für den Kompomiß genügte die Umformulierung des Einleitungssatzes. Ich bin aber nicht sicher, wie lange dieser Kompromiß anhält. Um einen Editwar zu provozieren, genügt ein einzelner, der den Kompromiß nicht akzeptiert. Und wie man sieht, ist trotz des Kompromisses mit Neoneo13 ein anderer, Jado, nicht bereit, auch nur geringste Erwähnung des Wortes Titularnation (selbst wenn erklärt, daß Bosnier das nicht sind) zu akzeptieren. Allein aus diesem Grund kam es einst schon bei ethnische Muslime zum Editwar. Heute hat er sogar versucht, das ganze Lemma Titularnation selbst zu löschen. Natürlich ist der LA von breiter Mehrheit als unbegründet zurückgewiesen worden, aber es zeigt, daß es nicht um einen Kompromiß, sondern um intolerante Parteilichkeit statt Sachlichkeit geht. In diesem Fall unterschieden sich Neoneo und Jado wesentlich. --Roxanna 19:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Also deine hinterlistige und üble nachrede kannst du dir ruhig sparen, bei ethnische Muslime kam es zum Editwar weil dort die Behauptung aufgestellt wird das dieser begriff frei von den Jugoslawischen Kommunisten erfunden sei ohne dies mit jeglichen Quellen zu belegen. Nicht wegen dem erwähnen von Titularnation. Nachdem ich den Kompromiss eingefügt habe, hab ihn versucht leichter verständlich zu gestalten, das wars und sonst nichts. Jado 22:24, 27. Jun 2006 (CEST)

Üble Nachrede? Hatte der Löschantrag gegen Titularnation auch nur im entferntesten irgendeinen Sinn??? Außer dem Sinn, aus privaten Gründen jede auch nur entfernt mögliche Verlinkung dorthin grundsätzlich unterbinden zu wollen? Der Begriff ethnische Muslime übrigens taucht nachweislich erstmals in der oben erwähnten Volkszählung aus den 60ern auf. Wenn sie also in einem offziellen jugoslawischen Staatsdokument erstmals auftaucht, wer hat sie dann erfunden? Die Schweizer? --Roxanna 22:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Wie auch immer: die ethnischen Muslime und die Titularnation sind erledigt, belassen wir es also auch hier bei dem endlich erzielten Kompromiß. Danke an Neoneo und an Sicherlich. --Roxanna 22:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Es taucht da zum ersten mal auf weil es davor nur Jugoslawische Moslems waren, wenn ich als Deutscher zum Islam konvertiere Gehöhre ich ja dann auch nicht einem anderen Volk an. Erst da wurde das Volk der Muslimen im nationalen sinne geschaffen. Noch im Großen Brockhaus (15. Auflage) steht unter der Bevölkerung Bosniens (S. 187) Zitat:"Die Bevölkerung Bosniens ist ethnisch ziemlich einheitlich Serbokroatischen Stammes, aber konfessionell stark gespalten in Orthodoxe (46%), Mohammedaner (33%) und römischen Katholiken (20%)." Jado 23:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Um keine Diskussion über mehrere Seiten zu haben sollte dies bei ethnischer Muslime ausdiskutiert werden. Jado 23:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Eben, von einem VOLK der Muslime ist auch damals nicht die Rede. Was ist Du da noch immer weiter diskutieren? Außerdem weiß man heute, daß es auch ein Volk der SERBOKROATEN nie gegeben hat. Die serbokrotaische Sprachverwandtschaft macht noch kein Volk, den "Serbokroatismus" haben serbische Panslawisten erst Ende des 19. Jahrhunderts erfunden, um katholische und muslimische Kroaten auf ihre Seite zu ziehen. In einem Lexikon aus älterer Zeit (vor Ende des 19. Jahrhunderts) wirst Du den Begriff Serbokroaten niemals finden, zumindest nicht als Volk (höchstens als Sprachbund). Und Du gibt es ja selbst zu, der Begriff "Muslime" als Volk wurde "geschaffen". Belassen wir es jetzt dabei. --Roxanna 23:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Da hat Roxanna allerdings recht. Egal, die Thematik ethnische Muslime sollte beim dortigen Artikel besprochen werden, ebenso was man genau unter Titularnation versteht. Jado, du kannst ganz getrost sein. Die Formulierung lautet lediglich "im Sinn einer vermeintlichen Titularnation zu verstehen seien". Ist also eine vollkommen abgeschwächte Version, über die man sich nun nicht allzusehr streiten muss. Es bleibt also offen, wie man was versteht, ob man es nun gerne so hätte oder nicht. Genau das macht die Einleitung relativ gut, da der Ausdruck "Bosnier" relativ viel Spielraum läßt. Aber man wird beim weiteren Durchlesen dieses Artikels und des Artikels zu den Bosniaken feststellen können, wie die einzelnen Begriffe verwendet werden, bzw. wer wie denkt - das ist gut, wenn man auch unterschiedliche Meinungen reinbekommt. Also die Einleitung haben wir. Alles andere kann dann weiter im Text abgehandelt werden, bei Bedarf. Verbessere jetzt nur noch einige Rechtschreibfehler. Gruß an beide, --Neoneo13 00:13, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Rubrik ?

wie wär´s mit ´ner neuen rubrik(liste): "bekannte Bosnier" schönen gruß

Fände ich auch nicht schlecht. Jado 20:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Könnte man machen, allerdings wird sich die Liste auch mit den bekannten Kroaten und Serben überschneiden. Mir pesönlich macht dies nichts aus. Hier sollte es ja um Bosnier, als geboren auf dem Staatsgebiet handeln. Ihr könnt allerdings sicher sein, dass gewisse Schlauberger anfangen werden, diverse Namen zu srtreichen, oder sich querzustellen, weil es früher ja "Österreich-Ungarn" hieß, weil es ja ein Serbe war und kein Bosnier und dergleichen... Am besten sind dann Persönlichkeiten wie Ivo Andric, die sich als Jugoslawen bekannten, aber das ist ein allgemeinse Problem... :) Kenn ich aus der Diskussion bei Liste bedeutender Kroaten. Weiss nicht, was adäquater wäre. Nach Ethnien vorzugehen oder nach Staatsgebilden. Evtl. wär es hier doch besser die Liste bei den Moslems in Bosnien-Herzegowina anzufügen, also dass die Liste nur Moslems enthält. Keine Ahnung, ihr entscheidet bzw. man könnt sehen, wie es läuft... --Neoneo13 20:31, 25. Jun 2006 (CEST)

Die wahren Bosnier sind aber immernoch die Bosniaken. Politisch gesehen sind es eben alle drei Volksgruppen. Nur die Bosniaken sind für ein erhalt von Bosnien und Herzegowiner. Die bosnischen Kroaten und bosnischen Serben sind aber für ein teilung von BiH. Sowat können keine Bosnier sein! Ein Bosnier liebt seine Heimat!

Komt drauf an, was du unter Heimat verstehst. Wenn du darunter die derzeitige Staatsform verstehst, so geht da was drunter und drüber. Der Staat ist geteilt, es herrscht Uneinigkeit, wirtschaftlich gesehen stehts auch nicht so gut, etc. Politik würde ich mal nicht so sehr lieben, ändert sich ständig. Wenn Du das Land allgemein, die Natur etc. darunter verstehst, egal zu welchem Staat dies gehört, so ist das was anderes. Liebst du das muslimische Volk, so ist dies wiederum was anderes. Stimmt aber auch nicht ganz, nicht nur die Bosniaken sind für ein zusammenhängendes Bosnien. Auch die anderen Völker erachten sich als bosnische Staatsbürger. Dann müssen die auch Mitspracherecht haben, wenn wir mal nach europäischen Kriterien vorgehen. Ein echter Bosnier liebt auch die anderen Völker Bosniens! ;) --Neoneo13 20:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Klar Gibt es auch bosnische Serben oder Kroaten die für ein BiH sidn aber das sind sehr sehr wenige. Ein Bosnier liebt sein land das heißt Bosnien und Herzegowina genau wie ein Deutscher sein Land liebt. Und das ein Bosnier auch andere Vlker liebt hat jetzt nix mit dem bosnischen (bosniakischen) Volk zu tun.

Ja, aber das war doch stets das Problem in Bosnien. Bosnien ist nicht Bosniakien. Scheint so, als ob die Muslime den Staat eher als andere lieben - ist aber nicht unbedingt wahr, da andere dort auch aufgewachsen sind. Ein Volk zu einer Staatsnation zu erheben ist nie gut, also Bosniaken sind nicht einmal die Mehrheit in Bosnien. Bosnien sollte daher stets als ein Gemisch betrachtet werden. Die anderen wird man nie los, weil sie immer da waren. Ein echter Bosnier versucht deshalb kein Bosniakien zu schaffen, das widerspricht der Urdefinition von Bosnien als multikultureller Staat. Ein echter Bosnier lebt diesen Multikulturalismus, das Theater als kulturelle Bühne aller, den Film der alle Schicksale zeigt, Handel über Volksgrenzen, etc. - ansonsten macht man sich selbst zu einem serbischen oder kroatischen Nationalisten, und das ist schlecht. Aber wenn die Bosnier ein muslimisch-einheitliches Bosniakien wollen... (geschichtlich gesehen sind die Bosniaken ja nur ex-Kroaten oder ex-Serben) Denke, das wird schwer zu schaffen sein, ist aber auch total unnötig... Jedem das Seine und die Kroaten und Serben sollten und könnten noch viel mehr beitragen für Bosnien - für auch deren Heimat! ;) --Neoneo13 11:42, 27. Jun 2006 (CEST)

Also die Bosniaken sind sehr wohl die mehrheit des Landes. Das waren sie auch vor dem Krieg. Ein echter Bosnier wird kein Bosniakien zu schaffen aber eine Republik Bosnien und Herzegowina dafür hatten die Bosniaken gekämpft gehabt. Was die Geschichte angeht, es gibt bis heute keine eindeutigen beweise das die Bosniaken früher Kroaten und Serben waren. Warum sind denn die Bosniaken in Serbien nicht auch ein konstitutives Volk? Das wäre doch meiner Meinung nach fair.

Tja, das wird die Zukunft zeigen. Ich denke da irgendwie vielmehr an Montenegro... Ist gut, wenn man siech für die Demokratie und für die eigene Republik einsetzt, aber Rchtsstaatlichkeit bedeutet, dass alle die selben Rechte haben. Wie das mit den Mehrheiten so aussieht, naja, aber ist ohnehin irrelevant, weil Minderheiten zählen ja mehr als Mehrheiten in einem Rechtssystem. Von dem her kann man nun darüber streiten, wer tatsächlich die kleinere Minderheit ist und zudem besser geschützt werden sollte. Ich denke, am besten wärs wenn alle an einem Strang ziehen würden. :) --Neoneo13 00:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Bosnien hat mit Montenegro überhaupt nichts zu tun.

[Bearbeiten] Jugoslawien lebt!

Ich weiß, daß während der jugoslawischen Zeit auch die weniger nationalistische Möglichkeit gab, sich als Jugoslawe zu bekennen. Davon haben, je nach Republik zwischen 2 und 11 Prozent der Bevölkerung Gebrauch gemacht (höchster Satz in Bosnien, geringster in Serbien). Aber mit dem Untergang Jugoslawiens schlossen sich nach 1992 auch diese Jugoslawen den Volksbezeichnungen Bosniake, Kroate oder Serbe an. Die heutige bosnische Verwaltung bietet die Möglichkeit, sich selbst als Jugoslawe zu kategorisieren, überhaupt nicht mehr an. Also gibt es keine Volksgruppe der Jugoslawen mehr in Bosnien. Ich habe das mit einem neutralen Satz zu erklären versucht. Es ist unnötig, einen Editwar auszulösen, um eine nachweislich unrichtige Formulierung einzufügen. --Roxanna 09:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Das ist richtig und hat seine Berechtigung erwähnt zu werden. Mehr dazu steht, wie Juro richtig sagt, unter Jugoslawe. Ach, der kontroversielle und jugonostalgische Fossa hat auch diesen Artikel gefunden. --Neoneo13 10:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Deshalb würde ich die Formulierung auch genau so belassen, nicht noch weiter in die Länge ziehen. Die Idee mit der Karte war übrigens auch richtig, besser als Wappen oder Fahne. --Roxanna 11:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Es gab seit dem Krieg keine Volkszählung mehr, von daher können wir auch nicht wissen ob es möglich sein wird sich als Jugoslawe auszugeben oder nicht. Außerdem das die meisten Jugoslawen sich heute als Serben ausgeben ist falsch, viele die sich als Jugoslawen ausgegeben hatten stammen aus einer Mischehe und geben sich heute als Bosnier aus. --Jado 14:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Es gibt aber bosnische Statistiken und Schätzungen, Jugoslawen werden dort nicht mehr erfaßt. Das ist auch logisch, da der Staat Jugoslawien ja untergegangen ist. Du wirst ihn nicht wiederbeleben. Und wieder widersprichst Du Dir selbst, geben sie sich nun als Bosnier oder Jugoslawen aus? --Roxanna 18:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Je nach dem, manche als Jugoslawen aber auch welche aus Bosnier. Woher hast du den die Angaben das es heute zumeist Serben sind? Wenn du eine behauptung in den Artikel einfügst musst du die ja mit Quellen belegen. --Jado 18:27, 28. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, es ist eigentlich logisch. Beinahe alle Kroaten sehnten sich nach der Anerkennung ihrer eigenen Identität und waren heilfroh, mal wieder frei sagen zu können, dass sie Kroaten sind. Eben danach strebten auch viele Bosniaken - bereits seit Jahrzehnten, weil man sie zu jugoslawischen Zeiten auch nur als "ethnische Muslime" ohne Anspruch auf eine Ethnie oder etwa das Staatsgebiilde Bosnien bezeichnete. Auch sie wollten daher endlich wieder mal als ordentliche muslimisch-gläubige Nation verstanden werden. Für die öffentliche Aussage "Nation" wurde man in Jugoslawien ja fast schon ins Gefängnis gesteckt. Ein Problem waren nur die Gemischtehen, d.h. die Bosniaken aus Mischehen blieben noch beim Begriff Jugoslawen. Die Serben hatten mit all dem ja keine Probleme. Sie sind ja auch jetzt noch, jahrzehnte danach überzeugt von der jugoslawischen Idee, in der sie die Macht kontrollieren (das sieht man auch heute noch an diversen Benutzern in der Wikipedia - ist aber vollkommen realitätsfremd). Die Serben sahen den Begriff Jugoslawe also als den ihrigen an, ohne Probleme. Selbe Vorgangsweise (Vereinnahmung eines multiethnischen Begriffes für nur eine Nation) gibt es ja auch beim Begriff Bosnier, den wir definiert haben. Tja, man muss alles etwas im historiopolitisch-realen Kontext sehen. Ich finde daher, dass Nostalgie fehl am Platz ist und dass sich die Bosniaken viel eher auf die Zukunft in einem multiethnischen Staat (oder Staaten) einstellen sollten und dazu gehört auch die Selbstdefinierung. Ein guter Prozess, der endlich mal Klarheit bringt. --Neoneo13 22:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Genau! Man muß ihn aber auch sehen wollen statt die Augen zu verschließen, und dann muß man kapieren, daß Geschichte Vergangenheit ist und sich nicht durch Beschwörungsformeln zurückholen läßt, auch nicht durch einen Editwar! --Roxanna 22:37, 28. Jun 2006 (CEST)

Eine Volkszaehlung kann nicht bestimmen, welche Etnien es gibt (unabhaengig davon, dass es sie in .ba gar nicht gab, gilt das auch fuer .hr/.sr und .cg). Wahl der eigenen Ethnie ist sogar ein Menschenrecht, eine Volkszaehlung kann das nicht festlegen (sonst gibt's auch keine Kurden mehr in der Tuerkei). Fossa^Bewertung 23:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich sag aber, dass der Prozess der Selbstdefinition nun endlich zu klareren Ergebnisse führen wird, weil Freiheit, Demokratie und Menschenrechte garantiert werden sollten. Na, dann vergleichst Du doch mal die Türkei mit Jugoslawien. Gestehst selbst grobe Defizite im damaligen "perfekten" Staatssystem, in dem doch alle so gut und gleichwertig behandelt wurden, ein? In einer freien Demokratie kann sich jeder trauen, frei zu sagen wer er oder ie ist. Dass ist eben der Unterschied zum ehemaligen Jugoslawien, als alles vertuscht wurde. Also ich denke, dass mittlerweile die meisten Bosnier wissen und sich auch zu sagen trauen, als was sie sich erachten. --Neoneo13 23:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Wie viele Berliner bzw. Deutsche betrachten sich wohl als "Preußen" (oder sogar als "Pruzzen"?) bzw. haben das Recht dazu, und wie viele "DDR-Bürger" (nicht Ostdeutsche!) gibt die bundesdeutsche Volkszählung an? --Roxanna 23:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, warum das interessieren soll. Wenn ich meinen ethnischen Status angeben muss, trage ich "Westdeutsch (West German)" ein, weil's das am ehesten trifft. Das es die kategorie nicht gibt (genausowenig wie Kurden in der Tuerkei) ist dafuer nicht von Belang. Und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt's mehrrheitlich Jugoslawen, nicht Serben, Kroaten oder Bosnier. Fossa^Bewertung 23:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja, die leben auch nicht vor Ort und haben nichts mit der realen Situation am Hut bzw. ignorieren dies alles wohl lieber. Schon bemerkt, dass da in den letzten Jahren ziemlich viel passiert ist? Jaja, der westdeutsche Berliner. Krass... --Neoneo13 00:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Meine Freunde und Bekannten leben zum großen Teil vor Ort. Viele davon sehen sich immer noch als Jugoslawen, gerade weil sie mit der realen Situation einiges am Hut haben. Einige, vor allem aus Kroatien, trauen sich aber nicht, in der Öffentlichkeit dazu zu stehen, weil sie sonst gravierende Nachteile zu befürchten hätten. Du solltest Deine Ansichten also nicht verallgemeinern. Im übrigen, auf den Bericht von AI zu Kroatien habe ich Dich ja bereits verwiesen. --Theraphosis

Von wo hast du den die Angabe das die meisten Ex-Jugoslawen heute Serben sind? Ohne Quellen kannst du nichts in einen Artikel einfügen. Jado 14:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Ohne Quellen kannst Du die Jugoslawen überhaupt nicht einfügen. --Roxanna 14:12, 29. Jun 2006 (CEST)

In Volkszählung von 1991 sind neben Bosniaken, Serben und Kroaten auch Jugoslawen aufgeführt. --Jado 14:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Genau, 1991 gab es ja auch Jugoslawien, die Sowjetunion und die Tschechoslowakei noch. In welcher Zeit aber leben wir und die Wikipedia heute denn wohl? Dann kann ich ja auch gleich ebensogut eine Quelle von 1885 zitieren, die "beweist", daß in Bosnien keine Jugoslawen leben? --Roxanna 15:09, 29. Jun 2006 (CEST)

So viel Fanatismus und Scheuklappenmentalität habe ich auch auf dem Balkan selten erlebt. Ich geb Dir einen Tipp! Bau Dir einen Baustein, der nur aus zwei Worten besteht: Jugoslawien lebt! Den kannst Du dann ganz oben in jeden auch noch so entfernt mit Jugo-Themen verwandten Artikel einbauen. Geht schneller so! Vielleicht, nach dem 1000sten oder so, ersteht ja dann Jugoslawien doch wieder auf, wer weiß? Du schaffst das sicher! --Roxanna 15:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Quelle von 1885 ist veraltet und durch die aktuelle wird belegt das dies nicht stimmt, da es aber seit 1991 keine Volkszählung mehr gab müssen wir uns an die Quelle halten. Wenn nicht muss du eine Quelle bringen in der steht das keine Jugoslawen mehr existieren und dies lediglich ein Konstrukt Jugoslawischer Faschisten war. Jado 15:14, 29. Jun 2006 (CEST)

In Serbien und Montenegro gab es aber auch nach 1991 Volkszählungen, in diesen Statistik werden auch Jugoslawen neben Serben und ... geführt. Auch wenn es nur 1-2 % sind. Jado 15:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier die Quelle. Zitat: "Volkszählung 2002 (Serbien) / 2003 (Montenegro):....82,8% Serben....1,1% "Jugoslawen".....0,9% Montenegriner"

Reden wir hier von Bosnien oder etwa doch von Serbien? Oder von den 1-2 Prozent Preußen in Berlin? Weder CIA-Factbook noch bosnische Botschaft erwähnen eine Minderheit der Jugoslawen, ob wohl ich weiß, daß sie vor 1991 sehr wohl erwähnenswert war. Aber Dinge ändern sich nunmal. Da hilft vielleicht tatsächlich nur der Baustein. Frisch ans Werk: Jugo und Fozzie schaffen das schon! Noch ist Jugoslawien nicht verloren, solange es noch Jugoslawen gibt... --Roxanna 15:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe hier Serbien und Montenegro als Beispiel genannt weil dort im Gegensatz zu Bosnien und Herzegowina auch nach 1991 durchgeführt wurde. Du zweifelst ja an das die Daten aus der Volkszählung von 1991 noch stimmen, aber in Serbien und Montenegro gibt es genauso noch Jugoslawen neben den Serben und Montenegriner. Wieso sollen sie dann in Bosnien verschwunden sein. --Jado 15:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch die Aussage das seitens der CIA dies nicht existiert ist falsch, unter Bevölkerung werden 0,6% als andere Minderheiten ausgewiesen. Jado 15:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Diese "anderen Minderheiten" werden aber nicht und nirgendwo als Jugoslawen bezeichnest, so gern Du Dir das auch aus den Fingern saugst. Daß das in Serbien-Montenegro möglich war, liegt doch auf der Hand. Dieser Staat betrachtete sich bis zuletzt als Jugoslawien. Deine ganze Argumentation hier und in anderen Diskussionen entlarvt sich aber immer mehr als blanke Erfindungen und schließlich einfach nur Müll. Leider gibt es dafür kein höflicheres Wort. Ich bitte die Wortwahl zu entschuldigen, aber es ist einfach nichts anderes als Müll. --Roxanna 18:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Also an deine Wortwahl hab ich mich schon längst gewöhnt... und die aktuelle Volkszählung von Serbien und Montenegro zeigt doch das auch nach dem Jugoslawien als solches nicht mehr existiert trotzdem noch Bürger vorhanden sind die sich als solche ausgeben. Und da Bosnien und Herzegowina der Staat im ehemaligen Jugoslawien war in dem sich noch am meisten Jugoslawen befanden zweifel ich daran das in einer zukünftigen Volkszählung diese nicht mehr existieren würden. Jado 18:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, ja, ja, und eben deshalb gibt es ja auch noch immer DDR-Bürger und Preußen in der Bundesrepublik, ist doch logisch. --Roxanna 20:35, 29. Jun 2006 (CEST)

Endlich hast du es auch mal Verstanden ;-)

Jado 20:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Offenbar nur sind die offiziellen Volkszähler der Bundesrepublik aber zu dumm, das auch zu verstehen. Preußen werden als ethnische Gruppe oder ebenso wenig aufgeführt wie DDR-Bürger. Schön wären doch aber auch die Bausteine:

Benutzer:Vorlage/aus Entenhausen Benutzer:Vorlage/aus Schlumpfhausen Benutzer:Vorlage/from Outer Space Benutzer:Vorlage/aus der Republik St. Pauli Benutzer:Vorlage/aus Ardistan Benutzer:Vorlage/aus Dschinnistan Benutzer:Vorlage/aus Absurdistan

--Roxanna 21:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Roxanna, viel Spaß noch mit den Nostalgikern. Ich find es einfach toll, dass du dich von denen nicht ins Abseits bringen läßt. Ist allerdings nicht immer sehr einfach, siehe deren Benutzerbeiträge bei anderen Artikeln. Zuletzt wird doch hoffentlich die Realität Oberhand behalten. Wird wohl noch Zeit brauchen, bis einige einsehen, dass sich die Welt ständig verändert... Ich unterstütze Roxanna in jeglicher Hinsicht hier. Gruß, --Neoneo13 23:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch ich bin, zumindest in gewisser Hinsicht, ein "Kind der Sowjetunion", aber ich bin in der Realität angekommen. Ich glaube, es war Max Planck, der einst sagte: "Neue Erkenntnisse setzen sich nicht durch, indem die Vertreter der alten Lehrmeinung überzeugt werden, sondern erst, wenn die Vertreter der alten Lehrmeinung ausgestorben sein werden". Aber Du siehst ja, die Jugoslawen leben noch immer. --Roxanna 23:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hab dir eine Quelle geliefert wo ersichtlich ist das in der aktuellen Volkszählung von Bosnien und Herzegowina auch Jugoslawen aufgelistet sind. Ich hab dir auch eine Quelle geliefert wo ersichtlich ist das nach dem Jugoslawien nicht mehr existiert trotzdem noch Bewohner sich als Jugoslawen ausgeben. Trotzdem änderst du den Artikel wieder ohne eine Quelle dafür das die meisten ehemaligen Jugoslawen heute Serben sind. Also ohne eine Quelle können wir dies Behauptung nicht drinnen lassen und ich hab dies wieder entfernt. --Jado 10:46, 1. Jul 2006 (CEST)

Die hast eine Quelle von 1991 angeführt, als Jugoslawien noch exisierte, und danach dann noch eine Quelle von einem ganz anderen Staat, der sich weiterhin als Restjugoslawien betrachtete. Das war ja wohl in beiden Fällen bestenfalls ein Ulk, kein Quellenbeleg. Aber sicher gibt es noch mehr ähnlich abstruse Verweise, Transnistrien z.B. Die Dnestr-Republik sieht sich als der letzte Teil der Sowjetunion, ein Teil Moldawiens sind also Sowjetbürger? --Roxanna 14:04, 1. Jul 2006 (CEST)

Und das Wappen erfüllt für den Artikel nicht den geringsten Nutzen, solange das Vergleichwappen nicht erklärt wird. Daher wurde es, wie oben im Kompromiß vereinbart, entfernt. --Roxanna 14:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die aktuellsten Zahlen geliefert die es gibt, du hingegen schreibst behauptungen in Artikel ohne jegliche Quellen! Woher nimmst du den die Daten das die meisten ehemaligen Jugoslawen sich heute als Serben bezeichnen, liefere mal bitte Quellen dazu. Genauso kannst du nicht gesamte Abschnitte aus dem Artikel wie der über die Diaspora löschen ohne dazu jegliche Begründung zu bringen. --Jado 18:00, 1. Jul 2006 (CEST)

Die aktuellsten Quellen? Von 1991? Oder von einem ganz anderen Staat, um den es hier gar nicht geht... weiter so! Und vergiß nicht, den Baustein zu basteln und möglichst überall anzubringen. --Roxanna 21:37, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verdacht

Zu Eurer Information: Ethnien werden nicht per Zensusbeschluss eingefuehrt und Wikipedia ist auch nicht das Sprachrohr des bosnischen, serbischen, kroatischen und sonstwelchem Staats. Fossa_?!^± 17:00, 30. Jul 2006 (CEST)

Zeig mir eine offizielle bonische (!) Zählung oder meinetwegen Zahlen der EU-Verwaltung Bosniens, die noch heute eine jugoslawische Minderheit aufführen. Zeig mir eine einzige, das würde reichen! --Roxanna 17:44, 30. Jul 2006 (CEST)

Schrieb ich nicht gerade, dass Wikipedia nicht das Sprachrohr der bosnischen Regierung (oder der EU-Verwaltung) ist? Fossa_?!^± 17:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Sondern dein Sprachrohr? Oder das Sprachrohr ewiggestriger Jugoslawen und Großserben? Glaubst Du das wirklich? Dann haben wir hier ein Problem, es wird einige Zeit kosten, Dir ein paar Dinge zu erklären, die das so in den letzten 15 Jahren auf der Welt passiert sind. Aber daß die Erde keine Scheibe ist, können wir als bekannt voraussetzen, hoffe ich, oder? --Roxanna 17:56, 30. Jul 2006 (CEST)

So langsam glaube ich, es handelt sich hier um Sockenpuppen. --Roxanna 17:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Vor einer halben stunde hab ich dich auf deinen Umgangston aufmerksam gemacht und schon wieder bezeichnest du andere als Großserben, treib es nicht zu weit. --Jado 18:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Also die Satzstruktur stellt nicht den einen mit den anderen gleich, das ist klar erkennbar durch die satzbauliche Trennung. Offenbar müssen wir doch noch weiter im Grundwissen anfangen, das wird komplizierter als erwartet. Ach, und übrigens: auf Drohungen gebe ich seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr wenig. --Roxanna 18:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Es sind keine Drohungen sonder ich weise dich darauf hin, was anscheinend nichts nützt. Jado 18:14, 30. Jul 2006 (CEST)

Versuchst Du, Deine Drohungen schnell abzuschwächen. Die Drohung, meine Seite weiterhin sinnlos vollzuschmieren, nicht eingerechnet? --Roxanna 18:16, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wieso Bosnisches Wappen entfernt?

Hallo das wappen ist doch symbol aller Bosnier

Erstens ist ein wappen für den Inhalt dieses Artikels ohne echten Mehrwert. In einem Artikel über die Völker Deutsche, Russen oder Polen erfahre ich nicht mehr, wenn ich jeweils einen Adler sehe. Zweitens ist die Darstellung des neuen, noch sehr jungen Wappens ohne seine Gegenüberstellung mit dem jahrhundertelangen alten Wappen einseitig. Drittens ist genau aus diesen beiden Gründen auf die Wappendarstellung verzichtet worden. --Roxanna 14:00, 2. Jul 2006 (CEST)

Na da haben sich ja zwei Experten gefunden, Neoneo13 und Roxanna, da kann sich der Leser noch auf viel Verworrenes freuen. Einzige schwache Hoffnung, sie hören auf Ewald Trojansky, der was von der Sache versteht. --Decius 21:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Hab Dank für diesen äußerst geistreichen, kompetenten und bedeutungsschweren Kommentar. --Roxanna 21:09, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperre 30. Juli 2006

da wieder ein editwar anfing habe ich den artikel leider wieder sperren müssen. ...Sicherlich ^Post 18:13, 30. Jul 2006 (CEST) (PS: ja in der falschen Version ich weiß

Deine Bemerkungen bezueglich falscher Version kannst Du Dir sparen; ein verantwollungsvoller Admin wuerde, wenn er von der Sache selbst keine Ahnung hat, zumindest den Neutralitaetsbaustein einbauen, wenn er ein umstrittenes Lemma sperrt. Fossa_?!^± 18:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Lies die Vorgeschichte und die erfolgreiche Kompromißfindung vor den Sockenpuppen-Vandalismus. Jado und Fossa unisono bei jeder Diskussion der letzten Stunde, ist schon klar, Jungs. ;-) --Roxanna 18:21, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Offizielle deutsche Sprachregelung

Es wurde jetzt schon öfters behauptet "Bosnier" wäre die offizielle deutsche Sprachregelung, aber es gibt keine offizielle Sprachregelung in Deutschland (s. Auswärtiges Amt [3]), das ist das ganze Problem hier. Darum würde ich auch am liebsten in den Einleitungssatz schreiben: "Umgangssprachlich werden alle Staatsangehörige Bosnien und Herzegowinas Bosnier genannt." Aleks B. 18:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist so korrekt, aber ein "n" fehlt hinter "Staatsangehörige". Fossa_?!^± 18:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, oder? Hört sich doch auch seltsam an mit dem "n". ;-) Und sollen wir das nun ändern? Wer ist noch dafür? Auch sollte man erwähnen, dass es keine Regelung in Deutschland gibt. Aleks B. 19:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mich hier als gebürtige Hercegovka gerne einmischen, da mir - wie auch Flopy - einiges gegen den Strich geht. Es soll festgestellt werden, wie der Begriff "Bosnier" in Deutschland verstanden wird, ob als Bezeichnung für alle Bürger Bosniens und Herzegovinas, oder nur für die dort lebenden oder von dort stammenden Muslime. Diesbezüglich muss ich Roxannas Argumentation, dass dies meist mit Bosniaken, also Muslimen, assoziiert werde, heftigst bestreiten. Aus eigener Erfahrung und Herkunft kann ich behaupten, dass ein Großteil sich, unabhängig von der jeweiligen Konfession, sich aber zum Land bekennend, als "Bosnier" bezeichnet. Ich bin zwar "bosniaque", wie auch die Franzosen sagen würden (So viel zur Internationalität des Begriffs.), also aus muslimischer Familie stammend. Obwohl ich aus der Herzegovina komme, bezeichne ich mich hier in Deutschland aber stets als "Bosnierin". Erst auf weitere Fragen hin ergänze ich "muslimisch" oder "Bosniakin", da eben dieser Begriff den weniger Informierten kaum gängig ist. Auch mein Freund, in Sarajevo geborener Serb, bezeichnet sich als Bosnier und sogar als Sarajevoer! Ich möchte also behaupten, dass der Begriff "Bosnier" durchaus in erster Linie als neutral gesehen werden kann. Man sollte den Artikel nicht unnötig komplizierter machen.

Außerdem sollten solche groben Fehler wie "Herzegovaci" (1. Absatz) tunlichst korrigiert werden! Es heißt Hercegovci! Etwas gründlichere Recherchen wären wünschenswert. Irreführend finde ich auch die Angabe von "Romani" in der Infoleiste rechts. Die Roma stellen kein konstituierendes Volk, sondern eine Minderheit in BiH dar. Deshalb ist Romani gewiss auch keine Unterrichtssprache o.ä. Meiner Meinung nach sollte man es bei "Bosnisch, Serbisch und Kroatisch" belassen. Im Artikel "Deutschland" steht ja auch nicht "Türkisch" unter der/den Sprache/n... Insgesamt finde ich, dass sich eine gewisse Antipathie gegenüber den Bosniaken aus dem Artikel herauslesen lässt...

Alisa (217.229.251.63, 14:53, 30. Okt. 2006)

[Bearbeiten] Bedenken eines Kroaten

Meine Herkunft vaterlicherseits ist aus Bosnien-Herzegowina. Ich habe Verwandte dort (wenige sind nach dem letzen Krieg noch in Bosnien geblieben)und kann deswegen etwas über das Thema dieser Diskussion sagen. Die Bosnier (Bosanci) ist eine übernationale Bezeichnung für alle Völker, die in Bosnien-Herzegowina leben. Die bosnischen Kroaten bezeichenen sich selbst überregional als Kroaten und nur regional als Bosnier. Bosnier wird heute in Kroatien die Person genannt, die aus Bosnien stammt, aber damit will man nicht sagen, dass seine nationale Angehörigkeit "Bosnier" ist. Sowie sich eine Person aus Dalmatien regional als Dalmatiner bezeichnet und überregional als Kroate oder Serbe. Die bosnischen Serben bezeichnen sich widerum nur als Serbe, kaum jemand noch zusätzlich als Bosnier. Sie wollen sowieso von Bosnien-Herzegowina sezedieren und sich zu Serbien anschließen. Die bosnischen Muslime oder Bosniaker (Bošnjaci) betreiben diese Selbstbezeichnung "Bosnier" für alle in Bosnien-Herzegowina lebenden Völker, weil sie sich, nicht ganz mit Unrecht, vor Teilung Bosnien-Herzegowina zwischen Kroatien und Serbien fürchten. Mit dieser überregionalen Bezeichnung wollen sie erreichen, dass sich alle Völker in Bosnien-Herzegowina als eine Einheit fühlen und nicht zur Sezession neigen. Bei den bosnischen Kroaten und Serben wurden mehrheitlich diese Bestrebungen jedoch nicht gut angenommen, so dass bei ihnen die Bezeichnung "Bosnier" nur bedeutet, dass ihre Herkunft aus Bosnien ist oder dass sie dort leben, also eine regionale Bezeichnung (ich lebe in Zagreb und bezeichne mich regional als Zagreber). Nur die Bosniaker wollen sie überregional machen. Wegen historischer Entwicklungen ist Regionalismus und Lokalpatriotismus in Kroatien und Bosnien-Herzegowina ziemlich stark und deswegen alle diese Diskussionen. Ich lebe "am Terrain" und weiß, wovon ich spreche. Flopy 2, 12:38, 2. August 2006

Als bosnischer Serbe kann ich dir schon recht geben, aber es geht doch darum, was im deutschsprachigen unter "Bosnier" verstanden wird. Nicht ob die Kroaten oder Serben sich "Bosanci" nennen würden. Des weiteren muß ich dir als serbischer bosnier sagen, ich gebe hier in Deutschland als Nationalität "Bosnier" an, da es nun mal meine Staatsangehörigkeit ist. Die Volkszugehörigkeit spielt hier keine Rolle. Hat ein Serbe einen Kroatischen Paß, so ist er nun mal amtlich ein "Kroate", auch wenn er sich nicht so fühlt. Aleks B. 13:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich kann dir zustimmen, was du über Pass und amtliche nationale Zugehörigkeit sagst. Aber die Nationalität "Bosnier" gibt es nicht, zumindest nicht bei den bosnischen Kroaten. Manche meine Verwandte bosnische Kroaten leben in Deutschland und Österreich und bezeichnen sich nie als Bosnier, sondern nur als Kroaten. Einige haben schon den deutschen oder österreichischen Pass bekommen und sie sind jetzt amtlich Deutsche oder Österreicher. Aber es ist symptomatisch, dass sie sich nie als Bosnier im Sinne nationaler Angehörigkeit, sondern nur als Bezeichnung ihrer Herkunft bezeichnet haben, als sie die bosnische Staatsangehörigkeit noch hatten. Das ist zwar deshalb, weil fast alle bosnische Kroaten noch zusätzlich die kroatische Staatsbürgerschaft haben, die ihnen wichtiger als bosnische ist. Hier wird diskutiert, was im deutschsprachigen unter "Bosnier" verstanden wird, stimmt. Aber hat jemand diese "Bosnier", über die hier diskutiert wird, etwas darüber gefragt, was sie selbst darüber denken. Das sollte man jedenfalls tun. Im Artikel sollte also stehen, dass "Bosnier" die Bezeichnung für alle in Bosnien-Herzegowina lebenden Völker ist, aber es sollte auch stehen, wie sich Bosnier selbst bezeichnen. Und da gibt es Unterschiede, wie ich oben geschrieben habe, und du hast mir Recht gegeben. Flopy 2, 10:48, 3. August 2006

Ich hätte das wohl kaum geschrieben, hätte ich mich nicht ausgiebig mit muslimischen Bosniern darüber unterhalten. Ich teile ihre Auffassung deswegen nicht automatisch, weiß aber, daß einige von ihnen lieber den Begriff Bosnier (in bewußter Abgrenzung zu Kroaten und Serben) für die Muslime vereinnahmen als sich nur Bosniaken zu nennen. --Roxanna 11:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Roxana, ich verstehe nicht ganz, was du hier geschrieben hast. "Bosnier" nennen sich regional alle (als Bezeichnung ihrer Herkunft), nur die Muslimen Bosniaker (Bosniaker nennen sich nur sie und kein anderes bosnisches Volk) wollen sie auf andere Völker verbreiten als eine übernationale Selbstbezeichnung. Die meisten bosnischen Kroaten und Serben wollen aber dies nicht als übernationale Selbstbezeichnung akzeptieren, sondern nur als regionale. Die Muslime sind zwar das größte Volk in Bosnien, aber man sollte auch die Seite anderer Völker hören. Es gab so viele blutige Konflikte zwischen dieser drei bosnischen Völker, so dass die Meinungen aller drei, nicht nur in diesem Thema, sondern in allen Themen über Bosnien-Herzegowina vertreten werden sollten. Das sind oft drei verschiedene Meinungen. Flopy 2, 11:39, 3. August 2006

Ja, ich sehe schon, es gibt hier zwei unterschiedliche Aspekte:

• den von Dir genannten: Einige Bosniaken bezeichnen auch Serben und Kroaten als Bosnier, um eine vermeintliche Einheit des Staatsvolkes zu benennen
• den von mir genannten: Einige Bosniaken bezeichnen nur sich allein als Bosnier, womit sie als Titularnation Bosniens, die Serben und Kroaten aber als Minderheiten aus den Nachbarländern gelten würden.

Insgesamt also haben wir drei Bedeutungen? --Roxanna 12:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Dilemma ist, dass es dieses schwachsinnige Lemma ueberhaupt gibt: Das sollte eigentlich schlicht ein Woerterbucheintrag sein, der besagt, dass "Bosnier" im deutschen Sprachgebrauch zumeist die Staatsangehoerigen Bosnien und Herzegowinas bezeichnet, bisweilen aber auch synonym mit Bosnische Muslime benutzt wird. Fertig. Den ganzen restlichen Salbader kann man sich schlicht sparen. Fossa_?!^± 12:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Fossa hat Recht (da kan ich ihm zustimmen, wenn ich seine Diskussionen zum Thema Kroatien, Kroaten, Serben und ihre Sprachen lese, gar nicht, aber hier schon).

Erstaunlich, auch ich stimme Fossa zu! Eigentlich reicht für das Lemma "Bosnier" eine BKL mit zwei Deutungen (1. alle Staatsbürger Bosniens und 2. synonym nur für Bosniaken) oder sogar einfach ein Redirect auf "Bosniaken" und der hier stehende Einleitungssatz wird dort eingebaut. --Roxanna 12:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Roxana, die von Dir genannten Aspekte sind falsch. Alle Bosniaken bezeichenen sich selbst als Bosniaker und Bosnier. Vielleicht wollen sie, dass die Serben und Kroaten als Minderheiten aus den Nachbarländern gelten, aber sie sind es nicht. Nach dem Dayton-Abkommen gibt es in Bosnien-Herzegowina drei konstitutive (gleichberechtigte) Völker: Bosniaken, Serben und Kroaten. Aber Fossa hat recht, es sollte so stehen, wie er sagt und damit soll diese ganze Diskussion enden. Flopy 2, 12:28, 3. August 2006

Nein, Flopy, genau das ist das Dilemma. Es interessiert jene Bosniaken, die die Bezeichnung Bosnier allein für sich beanspruchen, nicht, ob das dem Abkommen entspricht oder nicht. Deren nationalistische Umdeutung des Begriffes steht jenseits von politischer Korrektheit, die Fehldeutung aber exisitiert eben trotzdem in ihrem alltäglichen Sprachgebrauch als Synonym und genau deshalb muß sie ja erklärt werden. Genau deshalb zeigt die jetzige Einleitung Für und Wider, aber auch mein obiger Vorschlag wäre ebenfalls kompromißfähig. --Roxanna 12:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Liebe Roxana! Mache es da, wie du willst. Ich aber denke, es sollte genauso stehen, wie schon Fossa sagte und Du oben geschrieben hast: 1. alle Staatsbürger Bosniens und 2. synonym nur für Bosniaken. Das hast du eingebaut und das ist gut, so dass ich zu diesem Thema eigentlich nichts mehr zu sagen habe. Flopy 2, 13:02, 3. August 2006

Aleks B., deine Aussage > "Hat ein Serbe einen Kroatischen Paß, so ist er nun mal amtlich ein "Kroate", auch wenn er sich nicht so fühlt.", ist nicht richtig! Amtlich gesehen ist ein Serbe das, was er als Nationalität angibt unabhängig von der kroatischen Staatsangehörigkeit! Dies wird zwar nicht direkt im Pass vermerkt, aber als ich meinen kroatischen Pass verlängert habe musste ich meine Nationalität angeben, sprich die Behörden möchten diese Information haben. Dabei spielt es keine Rolle ob man "Kroate", Serbe" oder "Chinese" angibt. ;) - 21. August 2006

[Bearbeiten] Bosnier als einhaltliches Volk

In Bosnien und Herzegowina haben doch Jahrhunderte Serben , Kroaten , Bosnische Moslems , Roma , Juden. Friedlich zusammen gelebt. Ich meine man sollte schnellstmäglich alle Nationalisten in Bosnien rausschmeisen und ALLEN Menschen beibringen das Bosnien ihre Heimat ist. Zursätlich sollte man die Wirtschaft beleben. Die hautverantwortlichen dieser missere sind doch Karadizc , Tudjman und teilweise Izetebegovic. Ein weiteres gutes beispiel ist die Bosnische Fussballnationalmanschaft da ist es völlig egal wer wer was ist.

Darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch moslemische Roma gibt?! Bosnische Moslems gibt es nicht als Volk oder Nation! Wenn dann meinst du die Bosniaken!

Lieber Unbekannte! (es ist nicht schön, dass du dich nicht unterschrieben hast). Bosnier sind kein einheitliches Volk, sondern es leben in einem Staat drei konstitutive (Kroaten, Serben, Bosniaker)Völker und andere. Es stimmt leider nicht, dass alle Völker Bosnien-Herzegowinas jahrhundertelang friedlich zusammnegelebt haben. Offensichtlich kannst du die Geschichte Bosnien-Herzegowinasnicht nicht gut genug (wenn überhaupt). Man sollte auf keinem Fall alle Nationallisten in Bosnien rausschmeißen. Ihre Heimat ist Bosnien-Herzegowina, stimmt, aber sie bekennen sich selbst als Kroaten, Serben, Bosniaken (Bošnjaci) und andere. Keiner von ihnen gibt an, dass seine nationale Angehörigkeit "Bosnier" (Bosanac)ist. Du warst offensichtlich nie in Bosnien-Herzegowina, wenn du so was behauptest. Bosnische Muslime nennen sich selbst Bosniaken (Bošnjaci). Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Hast du, wenn überhaupt, gut gelesen, was ich oben zu diesem Thema geschrieben habe? In Südosteuropa ist, im Unterschied zu Westeuropa, die nationale Angehörigkeit sehr wichtig. Ob das gut ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist eine Tatasache, Realität! Und das muss man deswegen auch im Fall Bosnien-Herzegowinas und ihrer Völker respektieren. Flopy 2, 11:16, 30. August 2006

Siehe ganz unten. Ich selber bin Bosnier. Laut bosnischer Geschichte ist Bosnier und Bosniake das selbe.

mfg [BiH]Merlin

Es ist Blödsinn zu behaupten, dass sich keiner in Bosnien als Bosnier bezeichnet. --Demicx 09:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Demicx! Das habe ich nie behauptet! Hast du genau gelesen, was ich oben darüber geschrieben habe? Alle in Bosnien Lebenden bezeichnen sich natürlich als Bosnier. Das bestreitet niemand. Aber "Bosnier" ist eine regionale Bezeichnung (ich lebe in Zagreb und bezeichne mich regional als Zagreber), keinesfalls natioanale. Eine bosnische Nation gibt es nicht, sondern nur bosnische Kroaten, Serben, Bosniaker und andere. Flopy 2, 11:23, 1. September 2006

Selbstverstaendlich kann man Bosnier auch als eigene Nation auffassen. Befasse Dich mal naeher mit den Begriffen Volk und Nation. Fossa_?!^± 13:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Fossa, ich weiß den Unterschied zwischen Volk und Nation. Viele Türken in Deutschland z.B. haben deutschen Pass und gehören deswegen offiziell zur deutschen Nation, obwohl sie sich selbst wahrscheinlich nicht als Deutsche bezeichnen (also, deutsche Nation, türkisches Volk). Korrigiere mich, wenn ich mich irre. Lies auch, was Roxana unten geschrieben hat. Flopy 2, 09:47, 4. September 2006.

[Bearbeiten] Belger... äääh Bosnier, natürlich

Flopy hat recht, wenn er darauf hinweist, daß sich die wenigsten Bosnier auch tatsächlich als solche bezeichnen. Es ist aber eben doch mehr als der Vergleich mit Zagreber oder Belgrader (hier wäre Sarajevoer das Gegenstück), während Bosnien das Gegenstück zu Kroatien und Serbien ist.

Vergleichbar ist dieses Problem mit Belgien. Faktisch leben dort Franzosen und Niederländer. Um sie aber nicht einfach Frankreich oder den Niederlanden zuzuschlagen, werden sie als Wallonen und Flamen bezeichnet, ein Kunstgriff, um eine belgische Identität zu erschaffen. Hier, und nicht bei den Bosniern, kannst Du es auf regionale Begriffe zurückstufen, denn Flandern und Wallonie sind nicht mehr als das.

Der Unterschied zu Bosnien aber ist der, daß es kein drittes Volk, das Volk der "Belgier", gibt. Es gab zwar mal eine Stammeskonföderation der Belger, doch die sind längst ausgerottet. Gäbe es sie aber noch, nur mal rein theoretisch, würde garantiert jeder sagen, daß in Belgien neben dem Staatsvolk der Belger (Belgier) auch Franzosen und Niederländer leben, niemand würde sie als Flamen oder Wallonen bezeichnen. Wie gesagt, es gibt keine Belger mehr, das war nur ein theoretisch-abstrakter Vergleich.

Es zeigt aber, was passiert, wenn die Bosniaken als Bosnier bezeichnet werden, schlagartig wären die anderen die aus den Nachbarländern stammenden Minderheiten, aber keine "echten" Bosnier. Die Staatsbezeichnung Bosnier soll diese Interpretation von vornherein ausschließen, doch dummerweise interessiert das in Bosnien selbst kaum jemanden. Also bleibt es trotz EU-Verwaltung auch weiter dabei: die Bosniaken sehen sich als die einzig wahren Bosnier, Serben und Kroaten fühlen sich sowieso nicht als solche.

Man kann das auch mit den Russen in Estland oder Ukraine vergleichen. Die sind Russen und fühlen sich auch so, nicht etwa als russische Esten oder russische Ukrainer. Niemand käme auf die Idee, Esten oder Ukrainer nur als Staatsbürgerbezeichnungen zu verwenden, und die gleichnamigen Völker dort stattdessen als Estonier bzw. estonische Esten oder Krainianer bzw. krainische Ukrainer zu bezeichnen, weder die Russen noch die Ukrainer oder Esten! --Roxanna 16:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, Roxanna, Sarajevoer klingt ungeschickt, aber doch toll! Das mit Belgiern hast du sehr gut geschrieben und erklärt und mir so, zumindest teilweise, Recht gegeben. Es stimmt, dass dieses Thema in Bosnien kaum jemanden interessiert, nur Deutsche diskutieren heftig darüber. Ein Problem hier und nicht nur hier ist die Tatsache, dass Deutsche und andere Abendländer die Region Südwesteuropas oft durch westliche Brillen betrachten und beurteilen und deswegen Vieles nicht verstehen oder falsch verstehen. Die Geschichte und gesellchaftliche Entwicklung verlief bei uns anders als im Westen. Flopy 2, 09:56, 4. September 2006

[Bearbeiten] Diskussion mit einer IP

Der Vergleich mit Belgien hinkt. Die heutigen "Bosniaken" bezeichneten sich bis und teilweise sogar nach dem 2. Weltkrieg als Serben mulsimischen Glaubens. Glaubt ihr nicht? Wieso feierten viele bosnische Muslime einen christlichen Schutzpatron wie z.B. den hl. Georg, hl. Noklaus usw. Wieso gab es während dem 2. WK muslimische Hundertschaften bei den Tschetniks? Weshalb sperrten sich die muslimischen Serben im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gegen die Bemühungen der KuK Monarchie ein eigenes Volk zu bilden und bezeichneten sich ganz ohne äusseren Druck als Serben muslimischen Glaubens. Kurze Fragen: Seit wann gibt es denn das angebliche bosniakische Volk denn? Was waren die muslime denn bevor sie den Islam angenommen hatten? Wieso hatten sie damals so Familiennammen wie Petrovic, Lukic, Markovic u.ä? Ein bosniakisches Volk lässt sich nur akzeptieren, wenn man die historische Wahrheit anführt und ganz einfach sagt, dass ein neues Volk entstanden ist. Schliesslich existieren die Deutschen, Russen, Engländer, Franzosen usw. auch nicht seit Äonen, sondern haben irgendwann ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt. Genauso könnte man die "Bosniaken" akzeptieren, wenn sie erhlich anerkennen würden, dass sie ursprünglich Serben und Kroaten waren. 16. September 2006

Sie bezeichneten sich nicht selbst so, sondern die Volkszählungen ließen ihnen nur diese Möglichkeit, sie wurden so bezeichnet. Und warum es Muslime unter den Tschetniks gab, ist eine ähnliche Frage wie die, warum einige Polen die deutschen Besatzer unterstützten. Bevor die Bosniaken und Pomaken Muslime wurden, waren sie Bogomilen, während die Serben und Bulgaren Orthodoxe bzw. die Kroaten Katholiken waren. Ursprüngliche Serben waren sie vielleicht mal zwischen 7. und 9. Jahrhundert. Schweizer sind so gesehen genaugenommen auch Deutsche, obwohl das schon eine krasse Behauptung wäre, und Schweizer trennten sich von den Schwaben sogar erst vor 500-600 Jahren, viel später also als die Bosnier von Serben und Kroaten. Sie sind kein angebliches Volk. Es ist nicht der Islam allein, der die Bosniaken ausmacht. Vor 1991 waren die meisten Bosniaken laizistisch und eher national als religiös, die Besinnung auf Mekka kam erst, nachdem New York und Brüssel während des Bosnien-Krieges tatenlos zuschauten. --Roxanna 08:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Interessant dass Du, Roxanna, nur wenige ausgewählte Fragen meinerseits "beantwortest". Die Behauptung mit den Volkszählungen ist so nicht richtig, zumal sich die "Bosniaken" wie gesagt gegen eine "Nationalisierung" durch die KuK Monarchie vehement sträubten und sich vor dem 2.WK als Serben muslimischen Glaubens bezeichneten. Genau aus diesem Grund gingen sehr viele auch zu den Tschetniks (es gibt wohl kaum einen Polen, der mit den Nazis kolaborierte, weil er sich als Deuscher fühlte). Was die Schweizer betrifft, so kennst Du Dich offenbar auch hier nicht gerade vertieft aus. Denn offiziell spricht man zwar von einem Schweizer Volk, geht aber von Völkerschaften aus. Denn lange nicht alle Schweizer sind germanischen Ursprungs. Die Deutschen waren ja bis weit ins 19. Jahrhundert hinein auch kein homogenes Volk. Wieso wäre es krass die Deutschschweizer als Deutsche zu bezeichnen? Was die Bogumilen betrifft, so ist auch das nicht richtig. Denn bei den Bogumilen handelte es sich um ein Sekte. Es gab also auch unter den Serben, Bulgaren, Kroaten usw. Bogumilen (schliesslich stammt die Sekte sogar aus dem Nahen Osten). Auch hier wird bezeichnenderweise Religion und Ethnie verwechselt. Beweis: Zu Beginn des 13. Jahrhunderts beschloss der serbische Herrscher die Sekte der Bogumilen zu bekämpfen, da sie (vermeintlich?) die Stabilität des jungen serbischen Staates bedrohten. Dass die Bosnier Serben waren, zeigte sich auch insbesondere nach dem Tod des letzten Nemanjiden (14. Jahrhundert), als sich die Frage der Nachfolge stellte. Denn die Crnojevici (Herrscher in Bosnien) stammten (teilweise) in direkter Linie von den Nemanjiden ab, während der spätere Herrscher Lazar (Fürst in Serbien) nur über seine Frau Ansprüche stellen konnte. Du erwähnst als weiteren Beleg Deiner These, den Laizismus der "Bosniaken" vor 1991. Nun ich bestreite nicht, dass Tito als allererster ein "bosniakisches" Volk gründete, indem er in den 70ern ein solches Volk aus dem blauben Himmel heraus postulierte. Immerhin muss ich Dir Anerkennung aussprechen, weil Du den ursprung der "Bosniaken" wenigstens noch im 9. Jahrhundert bei den Serben siehst. Nimmt mich nur wunder, wie denn genau die damalige Trennung vor sich ging. Ach ja, und noch eine Frage: Handelt es sich bei den Herzegovinern auch um ein eigenständiges Volk? Denn es gibt auch sehr viele, die sich als Herzegoviner bezeichneten. Aber interessieren würde mich vor allem die Frage der christlichen Schutzpatronen, welche sehr viele "Bosniaken" bis zum 2.WK feierten. Falls Du es nicht weisst: Schutpatronen kennt man ausschliesslich bei den Serben. Kein anderes christliches/orthodoxes Volk der Welt kennt dies. Und noch ein Detail, das Du vermutlich nicht weisst: Gleicher Nachname UND gleicher Schutzpatron bedeutet zweifellos auf Verwandschaft, dass man also von denselben "Urvätern" abstammt. Eine ganze Menge Details, die sich so nicht in die These des "bosniakischen" Volkes hineinzwängen lassen. Natürlich nur, wenn man auch auf alle eingeht und nicht nur einfach gezielt einige herauspickt. Lieben Gruss an Roxanna, 17. September 2006

Ich habe nie bestritten, daß es neben den Bosniern nicht auch serbische Muslime und kroatische Muslime gibt. Neben, nicht statt! Und daß die Schweizer nicht alle "Deutsche" sind, zeigt ja gerade, daß es weder ein schweizerisches noch ein belgisches Volk geben kann. Im Falle Bosniens sind Bosnier, Kroaten und Serben zwar slawische Verwandte, aber ebensowenig ein gemeinsames Volk wie etwa Tschechen und Slowaken oder Serben und Mazedonier. Um Dein serbokratisch-jugoslawisches Herz zu erfreuen, sollst Du aber wissen, daß ich wenigstens Serben und Montenegriner (trotz ihre zwei nunmehr getrennten Staaten) für ein gemeinsames Volk halte. --Roxanna 10:07, 17. Sep 2006 (CEST)

weil die meisten leute bosnier und bosniake verwaechsel sollte man herzegovninier als bezeichnung fuer die buerger des landes einführen.

abgeshen davon sollte man mal nachrechnen wieviel bosniaken und wieviele mosles es in bosnien-herzegovina giebt. da ist ne diskrepanz von fast 10%. das sollte mal jemand berichtigen.

Die Diskrepanz ergibt sich daraus, daß nicht alle ethnischen Muslime tatsächlich Gläubige sind, aber auch deshalb, weil nicht alle bosnischen Muslime Bosniaken sind --Roxanna 19:07, 17. Sep 2006 (CEST)

dann muesste es anders herum sein. dann muessten es 40%bosniaken und 50%muslime sein. und wenn sie nicht gläubig sind dann sind es keine bsoniaken. 20:44, 17. Sep 2006

Falsch. Nicht alle Bosniaken sind aktive Gläubige. Wenn z.B. von 49% Bosniaken nur 40% aktive Gläubige sind, aber von vielleicht 6% anderen ethnischen Muslimen auch nur 5% aktive Gläubige sind, kommt man auf 44% Muslime. Und der Bosniake definiert sich nicht allein durch seine Religion. Es gibt auch atheistische Bosniaken, sie sind nicht nur Religionsgruppe, sondern auch Nation. Die Gegenansicht dazu wäre, alle Bosniaken seien lediglich kroatische und serbische Muslime, das aber wäre jugoslawische und serbokroatische Propaganda. Genauso wäre die Behauptung, es gebe keine Völker der Araber, Juden oder Aramäer, sondern lediglich muslimische, jüdische und christliche Semiten... bzw. wenn Araber behaupten würden, Juden und Aramäer seien lediglich jüdische und christliche Araber. --Roxanna 20:49, 17. Sep 2006 (CEST)

http://www.botschaftbh.de/deu/index.htm

Bosnien und Herzegowina hatte nach letzter Volkszählung im Jahre 1991 insgesamt 4.377.033 Einwohner, die sich nach nationaler Struktur wie folgt zusammensetzen: 43,5 Muslime (seit 1993 wurde im nationalen Sinne die alte Bezeichnung Bosniaken wieder anerkannt), 31,2% Serben, 17,4% Kroaten, 5,6% Jugoslawen (eigene Bestimmung), 0,2% Montenegriner. Dazu kommt die zahlenmässig kleine, aber besonders alte nationale Gemeinschaft der Juden in BuH, Romas, sowie eine ganze Reihe anderer Volksgruppen und Nationalminderheiten. Gem. Verfassung von Bosnien und Herzegowina sind Bosniaken, Serben und Kroaten drei konstitutive, gleichberechtigte Volksgruppen in Bosnien und Herzegowina, gleichberechtigt mit anderen Volksminderheiten und allen anderen Bürgern.

wenns schon auf der botschaftseite so steht. aber es giebt immer leute die es besser wissen.

Liebe Roxanna, schon wieder verwechselst du Begriffe. Natürlich wäre es falsch von jüdischen, muslimischen usw. Semiten zu sprechen. Denn Semiten ist ein Oberbegriff für mehrere Völker wie Germanen, Slawen usw. Wäre ja mal interessant Deine Theorie zu hören, wieviele Prozent der heutigen "Bosniaken" serbische Wurzeln haben. Gruss Boris

Hallo zusammen, ich verfolge schon seit ein paar Wochen die Diskussionen hier und bemerke das hier eine Meinung von jemandem fehlt der in alle 3 Kategorien also Staatsbürger Bosnien und Herzegovinas;Bosnier und Bosniake fehlt. Die Ethnogenese der heutigen Bosniaken kann nicht klar nachgewiesen werden. Ausser bei ein Paar wenigen Ausnahmen kann die ethnische Herkunft des lezten christlichen Vorfahren bei den meisten Bosniaken nicht festgestellt werden. Dies ist den meisten auch relativ egal da wir uns heute als selbstständiges Volk sehen. Es ist absulut irrelevant ob wir von Serben, Kroaten oder Bogumilen abstammen. Wahrscheinlich ist das wir von allen dreien abstammen. Klaarheit in dieser Sache konnten immer nur serbische bzw. kroatische Natoinalisten sehen mit der Absicht eines historischen Anspruchs auf Bosnien. Ich kann dem Benutzer Boris versichern das in meiner Familie nie orthodoxe Feste gefeiert worden sind ausser wir wahren bei unseren orthodoxen Nachbarn zu einem Fest eingeladen. Mir ist das von anderen Bosniaken auch nicht bekannt. Diese Behauptung kann man ruhiger Seele als Märchen bezeichnen. Persönlich bezeichne ich mich in erster Linie als Bosnier. Ich fühle mich zu dem Land und der Kultur Bosniens verbunden. Ich denke das ist das wichtigste Unterschied den die meisten anderen benutzer ignorieren. Das Land und die Kultur sind für den Bosnier ausschlaggebend nicht die Religion. Es ist richtig das Bosnier auch ein Synonym für Bosniake ist. Dies ist aber Umganssprachlich und bedeutet nicht das Serben/Kroaten keine Bosnier sein können leztendlich ist es eine emotionale Entscheidung ob sich jemand mehr als Bosnier, Serbe, Kroate oder Bosniake fühlt.

[Bearbeiten] Klarstellung

Also, nun mal an alle Fundamentalisten: ;)

• Bosnier ist eine staatliche, d.h. nationale Bezeichnung. Im Staatswesen hat Religion nichts verloren. Da sind alle Ethnien drin, egal welche Religion sie haben.
• Bosniake steht für alle bosnischen Muslime (und evtl. desweiteren in Montenegro, etc.). Diese Bezeichnung definiert primär die religion und Kultur der bosnischen Muslime.

Hoffe, dass ist nicht verwirrend. Alle anderen Bedeutungen-Verwirrungen-Falschdarstellungen, etc. existieren, sind jedoch nciht unbedingt richt, bzw. sollten ein für alle mal klargestellt werden, schon allein aus Respekt für alle andersgläubigen Bosnier, als eben die Muslime. Die Kroaten oder Serben verlieren nichts, wenn man sie auch als Bosnier, d.h. bosnische Staatsbürger bezeichnet. Nichts dagegen. Sie definieren sich allerdings lieber nach deren Ethnie, weil deren Emotionen an ihre Ethnie, d.h. ihre Kultur gebunden sind - sie wissen aber natürlich was für einen Paß sie haben (nun gut, gibt auch Dopelstaatsbürger) und das sollte (laut super-internationalen Vermittlern) das bindende Glied aller Bosnier sein. Wer versucht Bosnier für die Bosniaken zu mißbrauchen ist Pan-Bosniakist, d.h. versucht anderen den muslimischen Glauben oder eben den "muslimischen Staat" aufzudrängen. Ich hoffe jedoch, dass sich inmitten von Europa kein religiöser Staat bilden wird können. Das ist doch ein Schritt nach hinten. Schaut doch mal in die Türkei, die sollte sich eben nach dem Gesichtspunkt der Staatlichkeit reformieren. Religion hat, wie gesagt, nichts im Staatswesen verloren. Respekt jedoch für jede Religion, nur Politiker sollten die mal hinten anstellen. --Neoneo13 23:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Möchte nochmal sagen, Bosniake steht für ein gewisses Kulturverständnis. Meines Erachtens steht dies immer in irgendwelcher Beziehung zum Islam, ob sie diesen nun praktizieren, nicht praktizieren oder ignorieren, aber wer sich als Bosniake definiert hängt in irgendeiner Weise mit dem Islam zusammen. Alle anderen könnte man beispielsweise als nicht-klassifizierte Bosnier bezeichnen, wenn sie z.b. Atheisten sind. Sorry, Roxanna, aber atheistische Bosniaken, das versteh ich nicht, das gibt es nun mal wirklich nicht, wenn dann sind dies Bosnier. Aber gut, jeder kann sich als was bezeichnen wie er/sie will. Nur ist es ziemlich unlogisch (naja, jeder stammt von einer gewissen ethnie, aber das hier ist geschichtlich-gesehen sehr verwirrend, da die Muslime schon von eben den genannten Völkern konvertiert sind, wenn jetzt noch andere dazukomen, die eigentlich nichts mit ihnen gemein haben, sehr verwirrende Volksbildung) - wenn die anderen Bosniaken allerdings auch Atheisten in ihren Reihen akzeptieren, ok. Jede Ethnie verbinden gewisse gemeinsame Merkmale... --Neoneo13 00:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, es geht eigentlich um die Kultur. Bosniaken fühlen sich in irgendeiner Weise an die Kultur der bosnischen Muslime gebunden/verbunden oder wie auch immmer. Es besteht stets eien emotionale Bindung an eine Ethnie. Die Kroaten sind beispielsweise stolz Kroaten zu sein. Die bosnischen Muslime durften ja nie sagen, was sie sind und sehnten sich auch nach der emotionalen Bindung an einen Begriff. Dies ist jedoch nur richtig, wenn sie sagen, sie fühlen sich als Bosniaken. Bosnier sind alle im weitläufigeren Sinne. Wär gut zu vergleichen mit den USA: Alle sind "Amerikaner", aber trotzdem gibts da Italiener, Iren, etc. Muslime in Bosnien sind also Bosnier (staatsbürgerschaftlich), aber emotional und kulturell ausgedrückt Bosniaken. --Neoneo13 00:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Da widersprechen wir uns nicht. Ich meine mit "atheistischen Bosniaken" jene Bosnier, deren Kultur zwar muslimisch geprägt ist, die sich aber nicht um den Islam scheren. Diese unglückliche Wortkonstruktion sollte nur ein Zahlenbeispiel verdeutlichen. --Roxanna 00:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Aja, dann ist es korrekt. Vollkommen ok, es gibt viele sozusagen Muslime (ebenso wie auch Christen), die sich wenig um ihre Religion kümmern, aber sie lehnen sie nicht ab, im Gegenteil, sie kommen eben aus dem Milieu (dieser Kultur). Ich vollbringe hier schon Gedankenanstrengungen wie ein Einstein. Versuche da was klarzubekommen, aber ist sehr schwer im Falle von Bosnien, da es hier im Laufe der Geschichte schon mal eine große Veränderung gab, dadurch dass die Osmanen eben ihre Kultur mitbrachten. Naja, jetzt heisst es eben, dass es doch auch eine eigene bosniakische Kultur gibt (ich würd ja eher meinen, dass die mit der osmanischen eins ist). Ethnienbildung war mal lange her (oder nicht?). Heute geht es vielmehr um Nationenbildung (dh. Staatsbildung), in Zukunft, und auch jetzt schon supranationale Identitätsbildung, aber dafür sind zuerst mal Nationen notwendig. :) --Neoneo13 00:24, 18. Sep 2006 (CEST)--Neoneo13 00:24, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] hercegovci

Vielleicht habt ihr das Thema schon behandelt, ich heb es dann wahtscheinlich nur nicht gefunden. Nur bin ich dafür, dass der erste Satz einfach so nicht stehen kann. Man darf und kann nicht schreiben, dass alle Einwohner Bosniem-Herzegovinas als Bosnier bezeichnet werden, weil dann würde das Land nur Bosnien heissen. Es ist einfach ne Tatsache das es Herzegowiner gibt, und die es als Beleidigung auffassen, wenn man sie als Bosnier bezeichnet. (Was natürlich etwas übertrieben ist, aber was solls.) --Cikola 01:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Wer was als Beleidigung auffasst ist voellig unwichtig. Die deutsche Bezeichnung ist nunmal Bosnier. Fossa_?!^± 01:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich schätz mal, so ist das ohnehin gemeint. Die offizielle Bezeichnung sollte lauten "Bosnier und Herzegowiner" (wenn der Staat schon "Bosnien und Herzegowina" lautet und es um eine staatlich-nationale Bezeichnung geht), aber kürzer und verständlicher ist eben Bosnier. Tja, sollte unbedingt darauf hingewisen werden. Auch im Speziellen auf die Herzegowiner-Thematik, aber das geht dann eher wieder in separatistische Tendenzen. --Neoneo13 02:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Korrektur: Es ist eher ein Regionalismus, der sich insbesondere auf den (überwiegend kroatisch-bevölkerten) Kanton Herzegowina-Neretva bezieht. Deine Bemerkung ist aber gerechfertigt, da es ja um den Staat "Bosnien UND Herzegowina" geht. Das wird oft außer Acht gelassen. Bosnier ist trotzdem eine neutrale Bezeichnung für alle Ethnien des Staates, wenn auch etwas unpassend angesichts des Staatsnamens. Weiss schon, klingt etwas blöd und pejorativ (da es in Kroatien viele Witze darüber gibt), wenn man sagen würde "Ja sam Bosanac". Aber die Herzegowiner haben auch nicht unbedingt nen guten Ruf in Kroatien. Nichts für ungut... ;) --Neoneo13 02:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Es ist wie mit Mecklenburg-Vorpommern. Entweder sind es nur Mecklenburger oder nur Pommern. Niemand würde dort sagen "Ich bin ein Mecklenburg-Vorpommer", niemand. allerdings würden wohl auch die meisten Pommern sich kurz und einfach als Mecklenburger bezeichnen. --Roxanna 07:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Dann müssen wir ja nur auf Herzegowiner im Text hinweisen und den Artikel Herzegowiner etwas erweitern. Denke, dass da die Fairness schon gegeben ist (wennh wir schon einen "Doppelstaat" haben). Muss eben nur erwähnt werden, wie sich wer (wo) sieht. --Neoneo13 17:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Doppelstaat besteht aber nicht aus den Teilstaaten Bosnien und Herzegowina, sondern aus den Teilstaaten der bosnisch-kroatischen Föderation und der serbischen Republik. Bosnien und Herzegowina sind rein regionale und historische Begriffe, nichts weiter, auch wenn die meisten Kroaten in der Herzegowina leben. --Roxanna 17:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Naja, ist ja gut. Trotzdem find ich mal, dass historische Regionen mehr zählen als neugeschaffene "Teilrepubliken". Die Bezeichnungen richten sich eben nach diesen historischen Regionen. Wer weiß, wie lange diese Föderationen oder Teilrepubliken überhaupt noch Bestand haben und wie lange man eine derartige Einteilung noch für Sinnvoll erachten wird. Kompliziert, kompliziert. Nur mal zur Anregung: Wie bezeichnee sich denn all die früheren Herrscher über diesen Fleck auf der Erde? "König von Bosnien", "König von Dalmatien/Kroatien", "König von Rama", "König von Bosnien und Herzegowina",...? Hat sehr viele Veränderungen gegeben im Laufe der Geschichte. Jedenfalls, man versteht sich und meint meist das besagte Staatsgebiet. Wird wohl wieder Zeit, dass alles erheblich zu vereinfachen. ;) --Neoneo13 20:42, 18. Sep 2006 (CEST)

tach hier ist mal wieder die IP; @ roxanna: und da ist auch schon wieder das problem !! es heisst bosniakisch-kroatischen Föderation und nicht bosnisch-kroatischen Föderation. und das nur weil sich irgend ein... ausgedacht hat,... egal. die verwechsulungsgefahr ist sogar bei gebildeten, und intelligenten menschen gegeben. aber das interessiert keinen. weil es politisch korrekt ist. hahaha....

eigentlich war das sogar der grund fuer meinen einstieg in diese diskussion. die verwechslungsgefahr.und dann aus so gebildetem munde. also ich muss sag.DAS bestätigt mich in der meinung das der begriff bosniakisch bosnisch DISKRIMINIEREND IST und dann soll sich ein kroate oder serbe als buerger diesen landes fühlen?

Wenn Du Dich diskriminiert fuehlst, weil viele Deutsche sich nicht mit Eurer Ethno-Folklore befassen, so ist das ausnahmsweise mal Dein Problem. Fossa_?!^± 19:26, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Milorad Dodik - Ivo Miro Jovic , SNSD , HDZ , SDS

Der Ministerpräsident der Serbenrepublik sihst sich nicht als Bosnier sondern als Serbe wie viele der Bosnischen Serben. Im grunde genommmen zerstören solche Leute das zusammenleben. So ist das auch mit den Ex Bosnischen Präsidenten (Kroate), er siht sich auch als mehr Kroate als Bosnier.

Gut gesagt. Gerade dies behaupte ich die ganze Zeit. Flopy 2, 10:22, 09. Oktober 2006

Als was sollte er sich denn sonst bezeichnen?? Es ist einfach eine Tatsache, dass in Bosnien und Herzegowina Menschen verschiedener Nationalitäten leben, und sie sich nicht als etwas anderes bezeichnen können, als sie sind. Ich sage ja auch nicht, dass ich Dalmatinerin bin, wenn man mich nach meiner Nationalität fragt. Euch muss nur langsam klar werden, dass in BiH Kroaten, Serben und Bosniaken leben. Wieso sollten sie sich aufeinmal als was bezeichnen, was sie nicht sind? Wieso sollten sie ihre Herkunft leugnen. Ausserdem darf man nicht vergessen, dass bis vor paar Jahren kein Volk der Bosnier gab, sondern dies nur als eine Bezeichnung der Region geführt wurde. Ich verstehe die Aufregung darum nicht im Gegenteil, ich finde es gut, dass man dazu steht was man ist. Und das die dort nicht friedlich zusammenleben können, ändert bestimmt nicht die Tatsache, wenn sie sich alle aufeinmal als Bosnier bezeichnen würden. Ausserdem darf nicht vvergessen werden, dass es neben Bosnien auch noch die Herzegowiner gibt. Na ja, ich hofee mich versteht jemand, was ich sagen möchte. --Cikola 11:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

Čikola, meine Herkunft vaterlicherseits ist aus Bosnien-Herzegowina, so dass ich dich völlig verstehe. Ein bißchen oben habe ich über "bosnische Nationalität" ziemlich heftig diskutiert. Flopy 2, 12:12, 09. Oktober 2006

[Bearbeiten] Anti-Bosniaken-Bias

Es est kaum zu verkennen, dass die meisten Versionen dieses Artikel einen anti-Bosniaken-Bias haben. "Bosnisch-Muslismische Nationalisten" haetten den deutschen Bosnier-Begriff geprägt. Jaja, sicher und die Imame haben's in Köln und Berlin undercover verbreitet?!? Alles klar. PS: Wenn ich mir die Kroatien- und Serbien-Artikel hier anschaue wundert mich das wenig, denn dort laufen ja genug jeweilige Hurra-Patrioten rum. Bosnier, zumal Hurrah-Patriotismus-Bosnier gibt's halten selten. Fossa_?!^± 19:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Zweifellos würde ich schreiben wollen, daß der Begriff nach Auffassung der muslimischen Bosnier synonym zu verwenden sei, die Formulierung, daß dies "nur" bosniakisch-muslimische Nationalisten tun, ist (leider) das Ergebnisses eines Kompromisses. Dennoch ist diese Kompromißversion besser als die Zweitverwendung des Begriffs unter den Tisch zu kehren, wie es einige nichtbosniakische Nationalisten der Gegenseite hier und vor Ort gern tun würden. --Roxanna 19:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich sehe nicht, wo das Problem ist: Die Zweitverwendung wird genannt und sie wird Otto Normaldeutscher (Umgangssprache) attributiert. Faule Kompromisse gehe ich nicht ein, mir geht es darum, dass die Realitaet abgebildet wird, egal was manche sr- oder hr-Patrioten denken. PS: So wie Du's jetzt geschrieben hast, ist es auch richtig. Fossa_?!^± 19:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Na super, dann laß es doch bitte endlich auch so! --Roxanna 17:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich hatte das "bevorzugt von bosniakischer Seite" ueberlesen: Das ist Unsinn: Nicht Bosniaken, sondern zumeist Oesis und Deutsche praegen den deutschen Sprachgebrauch. Fossa_?!^± 17:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Eigentlich bezeichnen sich alle muslimischen Bosniaken, die ich kenne, einfach nur als Bosnier, das natürlich mit voller Absicht. --Roxanna 18:28, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Propagandistisches und Banales

Ich habe Sätze wie "Bosnier sprechen Serbokroatisch" und "Die Kulturen sind sich ähnlich" entfernt. Sie sind nicht nur unglaublich banal, sondern auch propagandistisch im Sinne von "Friede, Freude, Eierkuchen... alle Bosnier sind Brüder, nur haben sie eben ein paar Unterschiede in der Religion"... so ein Schrott! --Roxanna 19:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer den Hinweis, ich revertiere dann mal. Hat nichts mit "Friede, Freude, Eierkuchen" zu tun. Fossa_?!^± 20:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Serbokratisch habe ich ja dringelassen, nur durch ein "bzw." relativiert. Und Sätze wie die Kulturen seien sich ähnlich, stehen ohne irgendeine Erklärung im Raum. Ohne Beispiele und Belege sind sie so viel wert wie "Nachts ist es dunkel" bzw. "Der Mond ist näher als Afrika, (weil ich den Mond sehen kann, Afrika aber nicht)". Du kannst doch nicht ernsthaft an einem schwachsinnigen Artikel interessiert sein? Und mit "Friede, Freude, Eierkuchen" hat es vielleicht nichts zu tun, aber kräftig mit Wunschdenken. So oft man es auch gebetsmühlenartig wiederholt und sich bei "Alle Bosnier sind Brüder" Augen und Ohren vor der Wirklichkeit verschließt, es ist nicht so. Eine Enzyklopädie soll die Realität, nicht Wunschdenken wiederspiegeln. Du solltest intelligent genug sein zu wissen, was passiert, sobald das EU-Protektorat endet. Realismus ist in diesem Artikel gefordert, nicht Schönfärberei! --Roxanna 20:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Serbokroatisch gibt es nicht! Das habe ich jetzt entfernt. Ich stimme völlig Roxanna zu. Alle Bosnier sind leider nicht Brüder, waren nicht, sind immer noch nicht. Es nervt, wenn jemand, der in dieser Region nicht lebt, denkt, dass er besser weiß als jene, die da leben. Flopy 2, 09:17, 08. November 2006

[Bearbeiten] Propaganda?

Anfang der 90er Jahre hatten doch viele Natioalistische Politiker Propaganda gemacht. Serben gegen Kroaten und andersrum.. Die Nationalisten wollen doch immer die unterschiede rauskramen und die gemeinsamkeiten ignorieren. Was ist mit Milosevic , Tudman , Mladic , Karadizc eine schande für die Serben und Kroaten!!. Auch die Bosnianken waren allerdings auch nicht viel besser.

tach auch ! hier nochmal die IP

@ roXan

bosnisch-kroatischen Föderation meintest du doch oben irgendwo!! und ich hatte die frage gestellt ob das nicht verkehrt ist, und du hattest noch nicht geantwortet!!

[Bearbeiten] Bosnier oder Bosniake??

Laut bosnischer Geschichte ist der begriff "Bosnier" (Bosanac) und "Bosniake" (Bošnjak) ein und das selbe. Aus eine bosnischen Geschichtsbuch. Is leider nur auf bosnisch

http://www.directupload.net/show/d/840/SNrNy384.jpg

und so sieht das Buch aus

http://www.directupload.net/show/d/840/2n2GeDks.jpg

Soweit ich das sehe, geht es in dem fraglichen Abschnitt um die Bosnier/Bosniaken im Mittelalter. Wir diskutieren hier aber den Sprachgebrauch der Gegenwart. Und da wird nun mal die Unterscheidung gemacht. --Martin Zeise ✉ 09:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Achso es geht um die Gegenwart. Ja dann verstehe ich net warum man dadrüber so großartig diskutiert? Alle sind laut Verfassung Bosnier. Wobei sich die Bosniaken mehr als Bosnier fühlen als die Serben und Kroaten. Schleißlich haben die Bosniaken (jaja die paar Serben und Kroaten waren auch dabei) ja auch für BiH gekämpft.

[Bearbeiten] Wappen im Artikel

Es geht bei dem Artikel um eine Gruppe von Menschen, die Bürger eines Staates sind. Es geht aber nicht um den Staat an sich (dazu gibt es einen eigenen Artikel), deshalb sind die Symbole des Staates hier fehl am Platz. Ich nehme sie wieder raus. --Martin Zeise ✉ 17:32, 27. Jan. 2007 (CET)