Diskussion:Christlich-Soziale Union in Bayern

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Gliederung 2 CSU im Saarland 3 Geschichte 4 Aus dem Review 5 Logo und Bild des Parteivorsitzenden? 6 Diskussion aus dem Review (August 2005) 7 Welcher Titel? 8 Lesenswert-Diskussion 9 Geschichtliche Verbindung CSU - DSU 10 Review-Diskussion Okt '05 11 Aus der "Lesenswert"-Diskussion November 05 11.1 Christlich-Soziale Union in Bayern 12 Änderungen 13 Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/26. Januar 2006 14 Review 15 Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich) 16 Nur in Bayern? 17 Bildwarnung 18 Scharnierfunktion der CSU zum Rechtsextremismus ???

[Bearbeiten] Gliederung

Die Reihenfolge Struktur-Programm-Geschichte ist logischer, als das Programm vorzuziehen. Denn der Strukturabschnitt (der übrigens auch erweitert gehört), gibt einen ersten Überblick über Organisation, Personen und Parteigliederung.--Q'Alex 21:54, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] CSU im Saarland

", da sie für den Beitritt des Saarlandes in die Bundesrepublik war. Sie arbeitete damals mit der Christlichen Volkspartei im Saarland CVP zusammen"

Begründung ist falsch, da gerade der Kooperationspartner CVP gegen die Eingliederung des Saarlandes war. Bitte überprüfen., da sie für den Beitritt des Saarlandes in die Bundesrepublik war. Sie arbeitete damals mit der Christlichen Volkspartei im Saarland CVP zusammen | Begründung ist falsch, da gerade der Kooperationspartner CVP gegen die Eingliederung des Saarlandes war. Bitte überprüfen.--Mogelzahn 12:04, 15. Aug 2004 (CEST)

@Mogelzahn: Ich hab mal das Leerzeichen vor deinem Beitrag entfernt, da er sonst ohne Zeilenumbrüche angezeigt wird. --Phst 19:05, 17. Jul 2005 (CEST)

---

"Im Saarland bildet sich unabhängig und ohne Billigung der bayerischen CSU eine Vereinigung mit dem Namen CSU-Saar (CSU-S), die jedoch eine unbedeutende Splitterpartei bleibt. Sie fusioniert 1947 zunächst mit der saarländischen CVP, 1959 schließlich mit der CDU des Saarlands. "

so die CSU auf ihrer Website

"Am 5. Juni 1957 erfuhr die Heimatbund-Regierung unter Egon Reinert eine Neuauflage. Die CVP blieb weiter von der Regierungsverantwortung ausgeschlossen. Sie nahm offizielle Verhandlungen mit der CSU auf und es kam am 30. Juni zur offiziellen Vereinigung der CVP mit der CSU Bayerns unter dem Namen CVP/CSU. Am 1. Juni 1958 verabschiedete die CDU Saar eine Resolution und formulierte drei Maßnahmen zur Zusammenführung des christlichen Lagers: Beide Fraktionen bilden eine Arbeitsgemeinschaft christlicher Demokraten; die CSU/CVP wird an der Regierung beteiligt; die CSU/CVP geht in der CDU Saar auf."

so die CDU-Saar auf ihrer Website

"Christliche Volkspartei des Saarlands (CVP) Gegründet am 10. 1. 1946 am 22. 7. 1956 in der CVP* aufgegangen, am 3. 4. 1957 Wiederherstellung der Parteiselbsständigkeit Gemeinsam mit der Christlich-Sozialen Union Saar (CSU-Saar) Anschluss an die CSU am 6. 7. 1957"

"Christlich-Soziale Union in Bayern e. V. (CSU) Entstanden 1945 auf bayerischer kommunaler Ebene, am 8. 1. 1946 Gründung der Landespartei im Bundestag feste Fraktionsgemeinschaft mit der CDU; bei Wahlen kandidiert die CSU nur in Bayern (bei der Bundestagswahl 1957 auch im Saarland)

Landesverbände mit abweichendem Namen:

Christlich-Soziale Union, Landesverband Saar (CSU/CVP) am 6. 7. 1957 aus der bisherigen CVP und der Christlich-Sozialen Union Saar (CSU-Saar) gebildet (zwar war die CSU-Saar, die bei der Landtagswahl 1955 nur 0,6% erhalten hatte, politisch bedeutungslos, sie hatte jedoch für das Saarland die Rechte an dem Namen 'CSU') nach dem Rahmenabkommen mit der CDU-Saar vom 30. 11. 1958 Überwechseln der Mitglieder in die CDU-Saar bis September 1959 eine Minderheit schloss sich dem nicht an und gründete stattdessen die SVP Ende 1959 erfolgte dann die Auflösung der CSU/CVP Eine im Mai 1958 versuchte Neugründung der CSU-Saar wurde von der CSU durch Berufung auf ihr Namensrecht verhindert"

so auf der Seite [1]

Zusammenfassung

• CSU: unabhängige Partei, ohne Billigung der CSU
• CDU-Saar: CVP nahm Verhandlungen mit der CSU in Bayern auf, Bildung einer Vereinigung unter CVP/CSU, später: Eingliederun in die CDU-Saar
• [2]: CSU/CVP ist ein Landesverband der CSU in Bayern, der entstanden ist aus der CSU-Saar (die nichts mit der CSU zu tun hatte) und der CVP, später in die CDU-Saar eingegliedert.

Aus diesen Zitaten hab ich jetzt mal versucht, was richtiges aufzusetzen. Bitte schaue es Dir mal im Artikel an. --Thommess 13:27, 15. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

Ich habe das Kapitel Geschichte noch etwas ausgebaut, um die herausragende Stellung der CSU in Bayern hervorzuheben. So habe ich eingefügt, dass die CSU nicht nur fast immer regiert hat, sondern auch fast immer die Mehrheit hatte (paradoxerweise waren das einzige Jahr, als die SPD stärkste Partei war die CSU an der Regierung und die einzige Legislaturperiode mit SPD-Regierung die CSU - habe das auch erklärt, sonst denkt man das ist ein Tippfehler mit 1950 und 1954). Kaffeefan 15:02, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

In vielen Punkten nicht ausdifferenziert genug. Die Behauptung, die CSU sei quasi die Fortsetzung der BVP ist so nicht richtig, da die BVP - wie das Zentrum - eine zutiefst katholische Partei ist. Die ganzen Franken in der CSU hätten als Protestanten in der BVP z.B. keine Heimat gehabt (und waren daher auch in anderen Parteien).

Klarstellung des Verhältnisses zur BVP.--Q'Alex 21:56, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Logo und Bild des Parteivorsitzenden?

Auf den Artikeln anderer Parteien (CDU, SPD) sind in dem Kasten rechts das Logo und das Bild des Parteivorsitzenden, das sollte hier auch rein. --Phst 19:04, 17. Jul 2005 (CEST)

Done.--Q'Alex 21:55, 24. Aug 2005 (CEST)

wo ist das logo hin?--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:50, 25. Jul 2006 (CEST)

so ich hab eins von der site der csu-woerth hochgeladen. is doch ,ok oder? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:31, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (August 2005)

Bevor ich den Artikel kandidieren lasse, möchte ich ich ihn hier auf Schwachstellen untersuchen lassen Antifaschist 666 12:56, 17. Aug 2005 (CEST)

hier fehlt noch das komplette Parteiprogramm und die Geschichte. Für was willst du den Artikel in dem Zustand kandidieren lassen? --Kurt seebauer 13:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Hab die Kritikpunkte jetzt - so weit möglich - abgearbeitet. Bist mit dem Artikel jetzt zufrieden? Antifaschist 666 14:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich bin damit nicht zufrieden. Es fehlt Struktur und Ausführlichkeit. Bisher wirkt es mehr wie eine Ansammlung aneinandergeklebter Fakten ohne sinnvollen Zusammenhang. Ich beginne mal mit ner gründlichen Überarbeitung.--Q'Alex 20:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Meine Überarbeitung ist jetzt größtenteils abgeschlossen. Für weitere Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. --Q'Alex 02:25, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Welcher Titel?

Christlich-Soziale Union leitet auf Christlich-Soziale Union in Bayern leitet auf Christlich-Soziale Union in Bayern e.V. Abgesehen von dem doppelten Redirect, welchen Sinn macht es, auch noch das "e.V." in den Namen hineinzusetzen, es gibt doch nur eine christlich-soziale Union in Bayern? So wird der Titel doch nur unnötig umständlich!--134.2.222.48 12:47, 5. Jun 2005 (CEST)

Genau das habe ich mich in dieser Sekunde auch gerade gefragt. Was soll das bitte? Dann müssten wir ja bei jedem Sportverein demnächst ein e.V. ins Lemma setzen. Unfug. --Scooter 22:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Zinnmann hat sich während der Kandidatendiskussion für "Lesenswerte Artikel", auch dafür ausgesprochen, das "eV" aus dem Lemma zu nehmen. Für eine Beibehaltung hat sich niemand explizit ausgesprochen, also sollte es geändert werden, oder?--Q'Alex 17:33, 16. Sep 2005 (CEST)

Wurde mitlerweile verschoben und ich finde das ist so auch berechtigt. Bei Biografien wird ja auch nicht immer zum vollen Namen redirectet. --Schlurcher ??? 18:14, 16. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Pro ich denke, dass der Artikel nun lesenswert ist Antifaschist 666 09:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Contra Die Gliederung ist sehr unübersichtlich und erschwert es dem Leser in hohem Maße, sich einen Überblick über die Partei und ihre Ziele zu machen. Das Lemma halte ich für verfehlt. Wieviele Christlich-soziale Unionen gibt's denn insgesamt? --Zinnmann d 12:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Kurze Anmerkung für Zinnmann: "Christlich-Soziale Union in Bayern e.V." ist der volle Name der Partei.

Ich habe den Artikel jetzt nochmal überarbeitet. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 12:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Schon aus dem ganzen Selbstverständnis der CSU ist es unerlässlich, zwischen Bundes- und Landespolitik zu trennen. Die Besonderheit der CSU, dass auf Bayern begrenzt ist, aber dennoch im Bund eine entscheidene Rolle spielt, darzustellen, war Ziel der Gliederung in landes- und bundespolitische Programmatik und Geschichte auf Landes- und Bundesebene. (Wo ist übrigens Europa geblieben?) Deshalb bietet sich bei der CSU, im Gegensatz zu anderen Parteien, keine summarisch bzw. chronologische, sondern eine systematische Gliederung nach den beiden politischen Standbeinen an. Bei einer deutschlandweit organisierten Partei ist dies anders, weil die Landesparteien keine große Rolle spielen, also kann man sich voll auf die Bundespartei konzentrieren.

Das Vorziehen der politischen Leitung war richtig, bei den inhaltlichen Positionen kann man drüber reden, ob man sie zusammenfasst (obwohl ich das z.B. auch angesichts der bevorstehenden Wahl verwirredner als vorher fände), aber bei der Geschichte plädiere ich für eine Rücknahme der Änderungen. Da die geschichtliche Gliederung in Land, Bund, Europa auch in anderen Nachschlagewerken so verwendet wird, kann sie ja nicht so falsch sein, oder?--Q'Alex 15:26, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich hab kein Problem mit der Trennung von Landes- und Bundespolitik. Mich stört vielmehr, dass ich mich zuerst durch Parteiinterna (Struktur, Finazen, Leitung) quälen muss, bevor ich etwas zu ihrer Ausrichtung - und damit zu ihrem eigentlichen Zweck - erfahre. Dass die CSU mit vollem Namen "Christlich-Soziale Union in Bayern e.V." heißt, ist ein netter Lerneffekt des Artikels. Ob das aber den Umweg quasi jeder Anfrage über einen Redirect rechtfertigt? Ich glaube nicht. Der vollständige Name muss natürlich im Artikel erwähnt werden. Ales Lemma ist er in diesem Fall meiner Meinung nach ungeeignet. --Zinnmann d 15:44, 16. Sep 2005 (CEST)

OK, da hier alle anderen Parteien auch nach dem Schema Programm-Struktur-Geschichte gegliedert sind, ist es wohl besser, das hier auch so zu machen. Das mit dem "eV" im Lemma steht auch in der Diskussion zum Artikel. Das kann gerne geändert werden. Was hältst du jetzt davon?--Q'Alex 16:19, 16. Sep 2005 (CEST)

Sagt hier noch jemand was? Also, ich denke, so gut, wie der eben gekürte Artikel ödp dürfte CSU doch wohl sein, nachdem auch die hier geäußerte Kritik eingearbeitet wurde. also Pro --Q'Alex 19:13, 20. Sep 2005 (CEST)

Pro ...für Ede. MOGIE 06:59, 14. Nov 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichtliche Verbindung CSU - DSU

Die löschung des Beitrages über die Verbindung zur DSU ist nicht richtig. Laut Webseite und Parteiprogramm erklärt sich die DSU heute bereit mit der NPD zusammenzuarbeiten. Auch werden Reden von DSU Mitgliedern auf NPD Parteitagen 2005 gesendet.

Und das die CSU Verbindungen zur DSU Anfang der 90iger unterhielt ist bewiesen, ebenso das "Die Republikaner" Anfang der 80iger aus der CSU entstanden sind. Also ist es Richtig wenn man diese Verbindungen auch in der Geschichte der CSU erwähnt.

Es geht in diesem Artikel um die Geschichte der CSU, nicht der DSU seit der Trennung der beiden Parteien. D.h.: Die Geschichte der DSU seit der Trennung ist für diesen Artikel nicht relevant.
p.s.: Beiträge bitte mit 4 Tilden unterschreiben. -- Beblawie 13:08, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen, dass dieses Thema im Artikel zur DSU behandelt wird. Dort gibt es die beiden Unterpunkte "Entwicklung" und "Heute", die vielleicht vereinigt werden könnten und in denen man die Tendenzen zum rechten Rand deutlich machen kann.
Im Übrigen stimme ich Beblawie zu. Es geht nicht darum, wie sich die DSU später entwickelt hat.--Q'Alex 13:20, 23. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Review-Diskussion Okt '05

Die jüngste Lesenswert-Diskussion hat ergeben, dass der Artikel doch nochmal etwas überarbeitet werden muss. Jetzt mal was Allgemeines: Ich habe sehr wohl Interesse daran, möglichst viele Partei-Artikel zumindest lesenswert zu machen. Und: Das Review ist dazu da, dass Kritikpunkte ausgemerzt werden. Deshalb bitte ich euch in Zukunft um Folgendes: Wenn ihr an den Artikeln Mängel seht, äußert dies bitte im Review, dann verbesser ich das auch. Ich möchte künftig nicht mehr, dass es so verläuft, dass ich Artikel ins Review stelle, niemand äußert sich dort, ich lass sie kandidieren und dann fängt das große Gemecker mit viel Contra-Stimmen an. Habe ich mich klar und deutlich ausgedrückt? Antifaschist 666 21:16, 23. Sep 2005 (CEST)

Da die Wahl gelaufen ist und demnächst eine große Koalition ansteht, sollten die Wahlkampfthemen (praktisch der gesamte Abschnitt Wirtschaft und Gesundheit: Mehrwertsteuersatz, Pendlerpauschale, Spitzensteuersatz usw.) in einen eigenen Artikel CDU-Wahlprogramm 2005 verschoben werden. Stattdessen könnte der Konflikt zwischen Seehofer und der CDU ganz kurz angesprochen werden. Die Verschuldung der CSU könnte ebenfalls erwähnt werden. Wenn es 2006 vorgezogene Neuwahlen geben sollte, dann wird die Partei sicherlich mit anderen Mehrwertsteuersätzen in den Wahlkampf ziehen. --Kapitän Nemo 15:46, 29. Sep 2005 (CEST)

Hab die Punkte, die das Wahlprogramm 2005 betreffen, rausgenommen. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 16:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Moment mal, das Steuerkonzept der Union steht nicht erst seit das Wahlprogramm geschrieben wurde, sondern wurde bereits 2004 von den beiden Präsidien beschlossen. Mit Vermutungen, was nach einer Großen Koalition (zu der es ja noch immer nicht zwingend kommen muss) oder gar in in den Sternen stehenden Neuwahlen sein könnte, Artikel in Wikipedia zu bearbeiten, halte ich für etwas gewagt. Das Programm gilt, bis etwas anderes (z.B. ein Koalitionsvertrag) beschlossen ist.--Q'Alex 17:05, 29. Sep 2005 (CEST)

Hat die CSU das gleiche Wahlprogramm wie die CDU?? (Ist zunächst nur eine Vermutung, ich weiß es eben als Nichtbayer nicht) Denke Unterschiede sollten wenn dann besser herausgearbeitet werden--Zaphiro 19:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Ja, das Wahlprogramm wurde von beiden Parteien gemeinsam ausgearbeitet und beschlossen.--Q'Alex 14:01, 11. Okt 2005 (CEST)

Arbeitet oder kritisiert noch jemand was größeres an dem Artikel?--Q'Alex 14:26, 14. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus der "Lesenswert"-Diskussion November 05

[Bearbeiten] Christlich-Soziale Union in Bayern

Die Christlich-Soziale Union in Bayern e.V. (CSU) ist eine christlich-konservative Partei in Bayern. Auf Bundesebene bildet sie im Deutschen Bundestag eine Fraktionsgemeinschaft mit ihrer Schwesterpartei, der CDU.

Pro Antifaschist 666 00:22, 16. Nov 2005 (CET)

Pro kein Zweifel Zollstock 14:44, 17. Nov 2005 (CET)

Contra Sorry - einen Artikel über die CSU, der Anspruch auf ein Wikpedia-Prädikat erhebt und ohne eine einzige Erwähnung von Spiegel-Affäre und Münchner CSU-Affäre daher kommt, die hier immerhin beide recht ausführliche Darstellungen haben, kann ich in seinem Anspruch nicht ernst nehmen. Sollte das korrigiert sein, bitte Bescheid geben, dann lese ich den Beitrag intensiv und bilde mir ein Urteil. --Panter Rei 16:38, 17. Nov 2005 (CET)

Ich kann mich da Panter nur anschließen und muß daher leider auch mit contra stimmen. --Mogelzahn 22:37, 17. Nov 2005 (CET)

Vermutlich hat sich der Autor auf den von Panter Rei verlinkten Artikel über die Spiegel Affäre verlassen. Die CSU kommt da nur als Kürzel hinter dem Namen von Franz-Josef Strauß vor.--Moguntiner 18:09, 18. Nov 2005 (CET)

• Neutral - man könnte sicherlich noch viele Einzelheiten über die Landtagsfraktion, die Kommunalpolitik, die Parteitage usw. einfügen. Andererseits ist dieser Artikel mit 39 kB von der Länge her gerade noch überschaubar. Deshalb möchte ich einfach mal fragen, ob man zusätzliche Detailinformationen auch in eigenständige Detailartikel auslagern könnte. --Kapitän Nemo 00:02, 18. Nov 2005 (CET)
• Contra Das ist mir viel zu viel Parteiprogrammatik. Über die Historie erfährt man definitiv zu wenig. --Scooter ^Sprich! 23:20, 18. Nov 2005 (CET)
• Contra - wenn man das liest, könnte man glauben, es gebe da überhaupt keinen Parteipfilz, dabei ist keine andere deutsche Partei sosehr verpfilzt. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:03, 20. Nov 2005 (CET)
• die Partei ist nich verpfilzt. Das ist nur linkes Gerede. Wie könnte eine verpfilzte Partei denn über 40 Jahre in BAyern regieren?? Die Affären die die Partei hatte sind nicht schlimmer als die der SPD oder der CDU, außerdem hat dies in Bayern nicht eine so große Bedeutung --> Spezlwirtschaft

[Bearbeiten] Änderungen

Ich steig momentan nicht ganz durch, "Antifaschist": Du listest in der QS auf dass man "Über die Historie (...) definitiv zu wenig (erfährt)" und kürzt dann hier munter in der Geschichte rum.^^ Das Problem dabei ist: Du betreibst anscheinend Kürzung um der Kürzung willen - damit sich auf Teufel komm raus irgendwas an dem Artikel verändert und du ihn zum vierten Mal irgendwo kandidieren lassen kannst. Dabei ist aber wichig, dass das, was du veränderst auch Sinn macht und den Artikel weiter bringt! Das taten deine Kürzungen in keinster Weise. Sowohl die innerparteilichen Flügelkonflikte als auch die Konkurrenz zur Bayernpartei sind wesentliche Punkte in der Anfangszeit der CSU. Wegen der BP stürtze die CSU 1950 auf 27% ab, nur durch die Spielbankenaffäre und damit zusammenhängend den Untergang der BP in der Bedeutungslosigkeit hat sie heute die Stellung in Bayern, die sie hat. Wenn es um die Geschichte der CSU geht, kannst du das nicht einfach rausnehmen...^^--Q'Alex 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

hallo! es fehlen meines erachtens die wirtschaftspolitischen ziele der csu, womit ich mich jedoch nicht gerade gut auskenne. Danke! cawa

[Bearbeiten] Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/26. Januar 2006

• Spiegel-Affäre und Münchner CSU-Affäre ausführlicher erwähnen
• Man könnte noch viele Einzelheiten über die Landtagsfraktion, die Kommunalpolitik, die Parteitage usw. einfügen. Andererseits ist dieser Artikel mit 39 kB von der Länge her gerade noch überschaubar.
• Detailinformationen auch in eigenständige Detailartikel auslagern
• Zu viel Parteiprogrammatik. Über die Historie erfährt man definitiv zu wenig.
• Wenn man das liest, könnte man glauben, es gebe da überhaupt keinen Parteipfilz, dabei ist keine andere deutsche Partei sosehr verpfilzt.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Antifaschist 666 (Diskussion • Beiträge) WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 10:02, 26. Jan 2006 (CET))

• Die Spiegelaffäre war primär mal eine "Affäre Strauß" und keine "Affäre CSU" und über die Münchner Affäre kann immer noch kein abschließendes Fazit gezogen werden, weil sie noch zu keinem verwertbaren Ende gekommen ist. Beide werden im Text erwähnt und sind eigene Artikel mit nicht geringem Umfang.
• Der Programmteil muss eh überarbeitet werden, weil da große Teile aus dem Wahlprogramm stammen, das ja mit dem Koalitionsvertrag (in Teilen) hinfällig wurde. Dafür würde es sich tatsächlich anbieten, diesen ganzen bundespolitischen Programmkomplex in einen eigenen Artikel für das Regierungsprogramm der Großen Koalition auszugliedern. (Das würde z.B. auch dem Programmatikteil in SPD zu Gute kommen)
• Der geschichtliche Teil ist im Verhältnis in etwa genauso groß wie der in anderen Parteiartikeln. (länger als in SPD, gleich mit CDU)
• "dabei ist keine andere deutsche Partei sosehr verpfilzt." wie war das nochmal mit dem NPOV? Vor allem politische Artikel sind stets gefährdet, tendenziös editiert zu werden und da ich viel am CSU-Artikel geschrieben habe, werde ich darauf achten, dass dieser frei davon bleibt. (Vor allem, wenn diese Forderung vom Landesvorsitzenden einer Konkurrenzpartei kommen^^).
• Tatsächlich müssten ein paar Bilder rein, um den vielen Text aufzulockern, aber es gibt einfach so wenige. nicht mal von Strauß hab' ich eins gefunden.--Q'Alex 10:54, 26. Jan 2006 (CET)

• Zur Info: Ich habe lediglich alle Kritikpunkte, die bei der letzten Lesenswert-Diskussion über diesen Artikel geäußert wurden, hier nochmal zusammengefasst Antifaschist 666 16:34, 26. Jan 2006 (CET)

Wenn ich in Sachen Filz nach der Berichterstattund der Süddeutschen gehe, also ausgerechnet dem Bayerischen Hofblatt, dann muß da doch wohl einiges dran sein. Insbesondere die Münchner CSU hat einen gloriosen Ruf als Filzpartei.--Dr. Zarkov 01:20, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Zarkov :-), die SZ als "Bayerisches Hofblatt" zu bezeichnen, halte ich für gewagt (Beim Münchner Merkur lass ich mir das eher eingehen ;-). Die Sache ist doch so: Natürlich läuft bei der Münchner CSU nicht alles astrein, genau das kann man in dem wirklich sehr langen und ausführlichen Artikel "Münchner CSU-Affäre" nachlesen, genauso wie es Links zur Spielbankenaffäre, zur Spiegelaffäre und zur Amigoaffäre gibt. In einen enzyklopädischen Artikel muss sowas erwähnt werden, klare Sache, aber dies ist im CSU-Artikel im Vergleich zu anderen Parteiartikeln bereits sehr ausführlich der Fall. Beim SPD-Artikel wird bspw. mit keinem Wort sowas wie die Wuppertaler Spendenaffäre, die Kölner Müllaffäre oder die Suspendierung des Saarbrücker SPD-OBs wegen Untreue erwähnt, die CDU-Spendenaffäre nimmt im CDU-Artikel zwei Sätze ein und wird ebenfalls unter einem eigenen Artikel behandelt. Es geht um die Vergleichbarkeit mit anderen Artikeln ähnlichen Typs. mfg--Q'Alex 21:47, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review

Ich weiß nicht, was ich mit diesem Artikel jetzt noch machen soll. Der Artikel war bereits mehrfach im Review, in der QS und als Kandidat gelistet, ist aber bisher stets durchgefallen. Den Programmteil habe ich komplett umstrukturiert und das Zeug aus dem Wahlprogramm 2005 rausgeworfen. Dafür wird jetzt auf den Artikel Koalitionsvertrag verwiesen, in dem ich die wesentlichen Vereinbarungen der Großen Koalition zusammengefasst habe, und die landespolitischen Positionen im CSU-Artikel belassen. Die Affären sind alle mit passender Verlinkung drinnen ;-), die wenigen Bilder, die es zu CSU-Mitgliedern gibt, habe ich reingesetzt.

Ich bin für jede weitere Anregung dankbar. Grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 23:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Nur ne Kleinigkeit: Im "Basisdaten"-Kasten stolpere ich über die 2 Gründungsdaten und lese dann unter Geschichte, dass das schwierig zu bestimmen sei. Wieso? Wenn die erste landesweite Versammlung wie beschrieben im Januar 46 stattfand, dann ist das die Gründung, selbst wenn es vorher schon diverse Gründungen auf lokaler Ebene gegeben hat. Als Gründungsdatum des RCDS - um mal ein Bsp. aus meinem Spezialgebiet zu geben - gilt auch 1951, obwohl es lokale Gruppen schon Jahre vorher gab. Schönen Gruß, --UweRohwedder 23:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Das ist halt schwierig, weil sich die Münchner und Würzburger auch schon so bezeichnet haben. Habe es jetzt auf die gesamtbayerische Gründungsversammlung geändert und im Text wird es ja dann näher erläutert.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 01:03, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe es mir auch mal angesehen, aber ich bin kein interner Kenner der CSU-Politik. Überlege dir ob nicht der Geschichtsteil an erste Stelle sollte. Inhaltlich scheinen mir noch die politischen Aufgaben, welche die CSU als Regierungspartei lösen musste zu fehlen. Ich denke da z.B. an die Vertrieben, die in der CSU eine starke Heimat gefunden haben. Dann noch die Aufgabe Bayern von einem Agrarstaat zu einem führenden Land in D gemacht zu haben, was Industriepolitik und das Abgreifen von Subventionen bedeutete. Hierbei war die CSU immer eine Partei der Wirtschaft und der Gewerkschaften/Arbeitnehmer. Was vielleicht auch noch von Bedeutung ist, ist die Traditionsverbundenheit der CSU, die sich im Hochschätzen der bayerischen Tradition und sei es Bierzelt, Nockherberg, Politischer Aschermittwoch, Starkbieranstich, Lederhose als Arbeitskleidung, etc. ausdrückt. Populismus ist bei der CSU auch immer dabei, allerdings mit einem Augenzwinkern. Meint, die Leute wissen, dass die CSU nach französischen Vorbild einen etatistische Regierungsstil pflegt (Bsp: Maxhütte, Bayernwerk, Geldgießkanne über München (Museen, UNIs, Firmenansiedlungen, ...) oder Stoibers Strebertum und anderseits aber auch sehr sensibel auf Stimmungen in der Bevölkerung reagiert. Wodurch es erst möglich ist, dass die CSU nach 50 Jahren an der Regierung noch nicht verbraucht ist. Sie ist gewissermaßen eine Staatspartei und muß damit auch ein sehr breites politisches Spektrum abdecken, darf aber nicht beliebig und koppupt werden. Dann noch, Schönhuber und die Republikaner müssen noch mit rein (14,6 Prozent in Bayern) wodurch die Ausländerpolitik der CSU festgelegt war/ist. Wie du das aufgreifen willst ist mir ein Rätsel, aber du hast ja gefragt. --Zahnstein 13:30, 31. Mär 2006 (CEST)

"Wie du das aufgreifen willst ist mir ein Rätsel" - ja, mir auch gerade ;-) Das muss ich erst mal mental verarbeiten ;) Nur eine Frage fürs erste: Wie kommst du auf 14,6% für die Republikaner? Und in welcher Wahl? --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:08, 31. Mär 2006 (CEST)

PS: OK, Eurowahl 89. Das hatte ich nicht im Kopf...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:35, 31. Mär 2006 (CEST)

Zu dem ungeschriebenen Anspruch der CSU an sich selbst gehört es, als Volkspartei die Opposition damit überflüssig zu machen, indem vermeintliche oder tatsächlich Mißstände durch die "eigenen" Leute skandalisiert und anschließend bereinigt werden (machtpolitische Sicherung der 50+ Zustimmung im Freistaat). Hinsichtlich der REPs ist festzuhalten, dass gerade der damalige Innenminster Stoiber durch einen unzimperlich Stil (Einsatz des Verfassungsschutzes, etc.) die politische Erosion zum rechtsextremen Rand verhinderte. Eine Schlüsselentscheidung von FJS war es im Übrigen, durch - vergleichsweise - "billigen" Atomstrom den wirtschaftlichen Aufstieg Bayerns erst zu ermöglichen. Wie sies dann auch noch hinbekommen haben, das dazugehörige Entsorgungsproblem politisch im Norden der Republik zu versenken, ist so gesehen eine der weitsichtigsten Meisterleistungen, die lediglich um das Stichwort Wackersdorf geschmälert wird. --Sum 17:00, 31. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht wäre ein Gliederungspunkt: "CSU als Regierungspartei" oder ähnlich eine Möglichkeit? --Zahnstein 02:29, 1. Apr 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich versuche mal, heute was da draus zu machen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 08:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Einige Kleinigkeiten beim schnellen Durchlesen:

• gibs es keine aktuelleren Mitgliedszahlen als Feb 2005?
• würde auch Geschichte nach vorne setzen
• Hinweis auf Dominik Hundhammer, das ist der Enkel von Alois Hundhammer :-) (steht so hier [3])
• ein Foto von FJS (statt dem Bild einer Münze)
• in der Liste "weitere prominenter Mitglieder" gibt es nur Politiker, wenn schon so eine Liste, dann auch ein paar andere. Und die Politiker, die schon im Text vorkommen, können raus (doppelt-gemoppelt)
• vielleicht noch was zum Thema Religion: CSU-katholische Kirche, evangelisch-katholisch Frederic Weihberg 22:18, 1. Apr 2006 (CEST)

So, zum Komplex "Machterhalt und Machterneuerung" habe ich mir erst einmal etwas Literatur besorgt. Das kann noch etwas dauern. @Frederic Weihberg: Mitgliederzahlen habe ich noch keine neueren, die auch irgendwo seriös bestätigt sind, gefunden. Von FJS gibt es auf WP/Commons nirgends ein Foto, so unglaublich das auch klingt. Bei der Liste der prominenten Mitglieder denke ich eh drüber nach, ob sie nicht komplett wegfallen sollte.

Und noch zur Struktur: Der Abschnitt "Geschichte" ist in allen Parteien-Artikeln nach Programm und Leitungsstruktur angesiedelt. Sieht halt einheitlicher aus...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:28, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

In der Hoffnung, dass nicht alles mittlerweile bei deutschen Parteien schreiend davonläuft :-) Im Review beim Aufräumen gefunden und für gut befunden. -- southpark Köm ?!? 00:08, 23. Apr 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: Ich weiss ja, wie mühselig das ist und wie schnell einem gerade bei aktuellen Politikartikeln die Einleitung wegen POV madig gemacht wird. Aber das wichtigste sollte schon rein: in dem Fall also, hat bla Mitglieder, stellt den Ministerpräsidenten in Bayern seit Menschengedenken, ist an der Bundesregierung beteiligt, stellt folgende Minister.
  • Links: Sieht schon ziemlich gut aus, auch gerade dass pezieller Themen verlinkt wurden. Was mich irritiert sind mal wieder die Jahreszahllinks (was bringen die dem Leser?) und als Frage; ist es wirklich gerechtfertigt mermahl Konservatismus und nie Christdemokratie zu verlinken. Meiner Einschätzung nach liegt die CSU doch eher am christdemokratischen Modell als am klassisch konservativen.
  • Stil: Sinnvoll gegliedert, stilistisch weit weniger trocken als die meisten anderen Wikipedia-Parteiartikel, die ich kenne. Der Geschichtsteil hält sich sehr am repetitiven Aufzählen (dann gescha das, dann geschah das, dann geschah das.) auf, ohne dass wirklich ein richtig roter Faden auffindbar wäre, oder es viel Hintergrundinformationen gibt. Kleinkrams: "Bundesebene" könnte nochne Zwischenüberischfti brauchen, so ist das sehr lang.
  • Inhalt: Erzsolide. Was mir an Exzellenz fehlt sind zwei Sachen: einmal die echte innerparteiliche Struktur, also Flügel, Quten auf die bei Ämterbesetzung Rücksicht genommen wird, die wahre Machtverteilung - auch wenn das natürlich alles schwer zu machen ist, wenn man NPOV bleiben will. Dann insbesondere bei Geschichte die Hintergründe und Zusammenhänge - beispiel die Gründung, die anscheinend aus dem Nichts erfolgte und so gar nichts zur politischen Landschaft in Bayern zur Zeit enthält, nichts zur Frage, warum die CSU plötzliche Protestanten aufnahm, awarum es zwei Nachfolger der BVP gab, oder auch die immer spannende Frage, wie haltens sies mit den ex-Nazis. Kleinkrams: Parteitag "regelmäßig" sollte präzisiert werden; einmal alle 20 jahre ist immer noch regelmäßig :-) Bei den Bezirksverbänden wäre nicht nur der Vorsitzende sondern auch eine Mitgliederzahl (und evtl. Delegiertenzahl) ganz interessant. Dito bei Arbeitskreisen, -gemeinschaften und so. Schön finde ich übrigens, dass es zumindest teilweise gelungen ist "Politik" nicht nur über das Programm, sondern auch darüber was CSU-Poltik in praktischer Umsetzung bedeutet, darzustellen.
  • Belege: Einzelbelge wären teilweise schön, die Literaturliste sieht relativ gut aus. Verlagsangaben wären aber nett, gerade da Studien über Parteien immer gern von parteinahen Stiftungen herausgegeben werden und es schön wäre, wenn man das schon in der Bibliographie sieht.
  • Fazit: Der Artikel ist schön geworden und gibt schon mal einen Hinweis auf den richtigen Weg mit Parteiartikeln. -- southpark Köm ?!? 00:08, 23. Apr 2006 (CEST) Erläuterung
• Pro - nach langem Anlauf hat der Artikel das Prädikat "lesenswert" verdient. Das Franz-Josef-Strauß-Haus überschneidet sich optisch mit der Tabelle (Layout-Problem). Als innerparteiliche Gruppierung könnte man noch die 94er-Clique einfügen, das Gegenstück zum Andenpakt. --Kapitän Nemo 12:48, 23. Apr 2006 (CEST)

• Enthaltung als Hauptautor. Will nur kurz anmerken, dass mittelfristig noch ein Abschnitt "Machterhalt und Machterneuerung" oder "CSU als bayerische Hegemonialpartei" geplant ist, in dem die von dir noch kritisierten Punkte innerparteiliche Machtverteilung und Strukturen mit eingehen sollen. Aber wie du schon gesagt hast, ist es wahnsinnig schwer, das neutral darzustellen. Daher muss ich mir erst einige Fachpublikationen und deren Umgang mit dem Thema ansehen. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:48, 23. Apr 2006 (CEST)

• Contra: Wichtige Politikfelder wie Innen- und Rechtspolitik, Wirtschafts-, Sozial- und Gesellschaftspoltik sind nur bei den Programmatischen Grundsätzen erwähnt, bei den gegenwärtigen Positionen fehlen sie völlig (bis auf öffentliche Verwaltung). Außenpolitik finde ich gar nicht.

Des weiteren: Die Angaben zu den Strukturen sind dürftig (Bsp: Wird der Generalsekretär vom Vorsitzenden ernannt oder vom Parteitag gewählt?). Die Geschichte Bayernpartei/Spielbankenaffäre ist ohne dass ein Grund erkennbar ist, 2x erwähnt, dabei ist die Formulierung in der ersten Fassung seltsam. Die Münchener CSU-Affäre steht in historisch falschem Kontext. Die Überschrift "Inhaltliche Gliederung" ist unglücklich. Welche Einfluss haben die AG und AK? Und (auch wenn es aus NPOV-Sicht ein heikles Thema ist) etwas über den innerpartlichen Proporz wäre auch interessant. --Sir Quickly 20:10, 23. Apr 2006 (CEST)

• Contra: Als Artikel ok. Aber durch die Hervorhebung wird es politische Wahlwerbung. Und diese hat in einer Enzyklopädie keine Berechtigung, sondern verletzt die Neutralität. --Auto^gramm 23:35, 23. Apr 2006 (CEST)

die armen wähler. da wir schon "wahlwerbung" für die Christlich Demokratische Union Deutschlands - Deutsche Kommunistische Partei - Die Linkspartei. - Die Republikaner - Freie Demokratische Partei - Sozialdemokratische Partei Deutschlands und den Südschleswigschen Wählerverband betreiben, werden die noch ganz kirre und wissen nicht mehr was sie tun sollen ;-) Mit dem Argument kann man übrigens so alles an lesenswerten streichen, da es entweder direkt kommerzielle Produkte sind, politisches oder mindestens ein Museum, Verlag etc. damit Geld verdient. Solange der Artikel neutral ist sehe ich kein Problem damit zu sagen, dass er gut ist. -- southpark Köm ?!? 23:40, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe keinerlei Lust für die CSU hier 'Wahlwerbung' zu betreiben, aber die Begründung "durch die Hervorhebung wird es politische Wahlwerbung. Und diese hat in einer Enzyklopädie keine Berechtigung, sondern verletzt die Neutralität" muss man sich auf der Zunge zergehen lassen! Ich halte dieses 'Argument' schlicht für absurd und in sich widersprüchlich. Wäre es wünschenswert einen weniger neutralen Artikel zu haben, der deswegen nicht mit 'lesenswert' ausgezeichnet werden könnte? Wäre ein weniger neutraler Artikel weniger Wahlwerbung?!? --62.47.178.120 23:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Ein Artikel über eine politische Partei kann per se nicht neutral sein... --Auto^gramm 23:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Für diese als Absolutum formulierte Aussage hätet ich dann schon gerne einen Beleg. Oder darf ich auch frech behaupten: "Was Auto über Parteienartikel behauptet ist substanzlos." --Finanzer 01:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Schön langsam frage ich mich, wie es bspw. die Artikel über die SPD oder FDP zum "lesenswert" gebracht haben^^ Das Prädikat "lesenswert" ist mir persönlich gänzlich unwichtig, aber einige hier sollten sich mal vergleichbare Partei-Artikel ansehen, die dieses "Bapperl" bekommen haben^^--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:48, 25. Apr 2006 (CEST)

• Pro allemal lesenswert --Kurpälzer 22:59, 28. Apr 2006 (CEST)

• pro - für "lesenswert" reicht der Artikel auf jeden Fall. Bei der Auswertung würde ich zudem anregen, die Stimme von Auto zu ignorieren, da sie nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat sondern dem Lemma pauschal ein contra gibt. -- Achim Raschka 11:16, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nur in Bayern?

Warum tritt die CSU nur in Bayern an? --84.61.65.102 13:46, 13. Mai 2006 (CEST)

-Weil Bayern bis heute nicht dem Grundgesetz der BRD zugestimmt hat und somit allen Bayrischen Parteien nicht außerhalb Bayerns sich zur Wahl stellen dürfen. Zitat: "Der Bayerische Landtag stimmte in einer Sitzung in der Nacht vom 19. auf den 20. Mai 1949 mit 101 zu 63 Stimmen gegen das Grundgesetz, da eine stärkere föderale Prägung, beispielsweise eine Gleichberechtigung des Bundesrates bei der Gesetzgebung gefordert wurde." --DaHe 13:31, 5. Okt 2006 (CEST)

^^ ich hoffe mal, das war als witz gemeint.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:13, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 12:31, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Scharnierfunktion der CSU zum Rechtsextremismus ???

Dieser Aspekt geht derzeit unter. Dankenswerterweise hat Hagalil den weit verbreiteten Rechtsextremismus in der CSU aufgegriffen. Auch von SPD und den Grünen wird der Vorwurf stets erheoben, z.B. schreiben die Nürnberger Jusos: "Seit Jahrzehnten hetzen Union und Rechtsextreme in ihren Wahlkämpfen gegen Flüchtlinge und AusländerInnen. Die Kampagne gegen den Türkeibeitritt in die EU ist nur das letzte Beispiel, wie CDU/CSU rechte Vorurteile dabei salonfähig machen." Wir sollten diesen Vorwurf stärker im Artikel thematisieren. Bayern 11:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Da wird mit tendeziösen Quellen und kräftigem Vermischen völlig verschiedener Sachverhalte etwas konstruiert und als allgemeinzutreffend für die CSU dargestellt was allenfalls als ein Einzelfall gesehen werden kann. Die Aussagen im Artikel sind nichteinmal durch die angeführten (Tendenz)-Quellen belegt. (Mehrzahl in Deiner Ergänzung - nur ein Fall im Artikel geschildert) Zudem reine Interprätation. --Ramsau 19:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ob die CSU nun rechtsextremer als andere Parteien ist, bewerte ich gar nicht. Fakt ist, dass Parolen wie "Deutschland den Deutschen" etc nicht nur aus NPD und DVU sondern eben auch aus der CSU immer wieder zu hören sind. Dies wird von Jusos, den Grünen, Hagalil und anderen kritisiert, sei es zu Recht oder zu Unrecht (Deshalb steht als Unterüberschrift ja auch "Kritik") Ob diese rechtsextremen Parolen bei den Parteien bloßer Bierzeltpopulismus oder ernst gemeint ist, darüber steht ja zu Recht nichts im Lemma. Bayern 09:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Daß politische Parteien für praktisch alle ihre Positionen und Aussagen von irgendeinem anderen politischen Akteur (Medien, Verbände, andere Parteien) kritisiert werden, ist doch die Natur der Sache. Insofern finde ich es eigentlich sinnvoll, daß die Wikipedia bei ziemlich keiner Partei inhaltliche Kritik erwähnt.

Wenn du das ändern willst, dann muß aber auch rein, daß die FDP die SPD für zu sozial hält, die Grünen die CDU für reaktionär halten, die PDS die FDP als neoliberal bezeichnet und die CSU sagt, daß die Grünen dauernd nur Kröten über die Straße tragen.

Der Erkenntnisgewinn dürfte in jedem Fall eher gering sein. Bayernparteiler 10:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schon war, dass das in der Natur der Sache liegt. Auffällig ist aber, dass bei den "nicht etablierten" Parteien wie PDS, DVU, NPD und vielen, vielen anderen Klein- und Regionalparteien die Vorwürfe sofort aufgegriffen und breitgetreten werden. Bei etablierten Parteien dagegen findet sich das große Beschweigen im Walde. Hier ist ein deutliches Missverhältnis, das indirekt zu einer starken Wertung führt, da nur die kleinen als extremistisch beschrieben werden. Mit bayerischem Gruß Bayern 10:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es handelt sich um völlig unterschiedliche Qualität und Quantität. Bei der CSU diskutieren wir über interprätierbare Einzelfälle (und die kann man in einer Volkspartei für alles finden) entsprechende Aussagen sind aber in keinsterweise Programm oder sonst irgendwo systematisch Verankert. Wer das ernsthaft mit z. B. der NPD vergleichen will, die kurz vor dem Parteiverbot stand hat die seriöse Diskussion verlassen. --Ramsau 22:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

Um es klar zu sagen: CSU, DVU und NPD lehne ich allesamt wegen ihrer extremistischen und fremdenfeindlichen Hetze ab. Qualität und Quantität der Ausfälle erscheinen bei all diesen rechten Parteien ähnlich; nur ist die CSU etabliert und der Versuch eines Parteiverbotes unwahrscheinlich. Bayern 09:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

ein Grund mehr, um deine Edits zu reverten...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 20:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest historisch ist das ein ernstes Thema. Nicht nur kamen die REP-Gründer aus dem CSU-Umfeld, auch wurden bis in die 60er Jahre vom sogenannten "rechten Flügel" der CSU Positionen vertreten, die so oder ähnlich auch von der SRP, DRP, DP oder anderen rechten Splittergruppen wie der später gegründeten DVU zu hören waren. In wie weit die CSU heute rechtsextreme Mitglieder oder Gruppen hat, weiß ich nicht, kann ich nicht belegen und interessiert mich auch nicht. Das soll derjenige belegen, der das behaupten will. Angesichts des albernen Geweses um die Kommunistische Plattform in der Versionsgeschichte von Die Linkspartei. und ähnlich auch zu jedem Naziverdacht in WASG wäre ein Hinweis auf den historischen Sachverhalt angebracht. --Abdiel 23:51, 26. Okt. 2006 (CEST)