Diskussion:Deutsche Demokratische Republik/Archiv1

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Inhaltsverzeichnis 1 Ehemalige DDR 2 Ältere Diskussionen 2.1 Der-Demokrat.de 3 Seitensperrung 4 Weblinks 5 Erweiterungsvorschlag: Westdeutsche in der DDR 6 "Freie" Wahlen 7 Einkommen in der DDR 8 Staatspleite 8.1 nationale Telefon-Vorwahl 9 Satellitenfoto 10 Prager Frühling 11 Staatswappen 12 Außenpolitik 13 Schulden 14 Wirtschaftsleistung 15 Zusatz von werb.stier52@freenet.de: (aus Artikel hierher verschoben) 16 Sprachunterricht 17 Bewaffnete Organe 18 War die DDR ein Rechtsstaat? 19 Seitensperrung 20 Baustein Link "Trabant (PKW)" 21 Ulbricht ein Friedensbewahrer? 22 Währungsunion 22.1 Deutsche Demokratische Republik, 13. Mai 23 Geographie 24 Der wahre Machthaber?! 25 Sprachliche Logik 26 Religionen 27 Sprachliche Logik 28 Staatsform 29 Sport 30 Weblinks 31 Wissenschaft und Technik 32 Gebilde? 33 Begriffserklärung 34 Internet-TLD

Ehemalige DDR

wer kann mir sagen was, wer, wo die heutige ddr ist? wer von der ehemaligen ddr spricht müsste dies wissen. gibt es also eine ehm. ddr oder nur eine ddr?

Aus dem selben Grund bin ich gerade auf diese Seite gekommen. Die DDR existierte von 1949 bis 1990 (sieht man einmal von Liebknechts Proklamation einer Deutschen Demokratischen Republik im Jahre 1919 ab). Es gab und "gibt" also nur eine DDR. Keine "ehemalige". Das gleiche gilt für andere verflossene Staaten, wie die UdSSR. Keiner käme auf die Idee, die DR Kongo als "ehemaliges Zaïre" oder Burkina Faso als "ehemaliges Obervolta" zu bezeichnen. -- WalterSpiegel 13:14, 17. Aug 2005 (CEST)

• Sowas nennt man Pleonasmus (Wiederholung des bereits Gesagten oder Selbstverständlichen, z.B. weiße Milch, schwarzer Teer). Da kann man nur sagen: "Deutsches Sprach, schweres Sprach" und das in einem Artikel über Deutschland und deutsche Geschichte. Für mich ist dieser Artikel ein Trauerspiel. Da werden Fremdwörter falsch verwendet, Sätze begonnen und nicht beendet, und einen NPOV suche ich vergeblich. Schon die Definition ist reiner politscher Anachronismus: Die böse böse Diktatur und die heilige unfehlbare BRD, mit ihrem tollen Rechtssystem, in dem jeder gleich ist, es sei denn, er ist arm... historische und politische Kontexte muß man mit der Lupe suchen. Der Artikel sollte ein ganz dickes ÜBERARTEITEN-Zeichen bekommen, stilistisch wie auch inhaltlich!--WikiQuR 16:21, 25. Feb 2006 (CET)

Na ja, dann mach doch mal Verbesserungsvorschläge! :-) Und wie sollte denn die "böse, böse Diktatur" anders beschrieben werden (im Artikel steht das m. E. auch sachlich drin...)

Eine Änderung wäre an dieser Stelle dringensd angeraten! "Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR" sollte in diesem Fall "Im Hinblick auf die, aus westdeutscher Sicht, undemokratische Struktur der DDR" heißen, da die BRD mitnichten ein resp. das Definitionsmonopol oder die Auslegungshoheit des Begriffes Demokratie besitzt. UNSIGNIERT

-> Kommentar... aha "die BRD".. immer noch die denke vom Klassenfeind was? Demokratie ist keine auslegungssache. In der Bundesrepublik gab es freie Wahlen, Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, freie Berufswahl und ausübung. FREIHEIT eben. Ich bin ein nachgeborener und habe die Trennung meines Vaterlandes zum Glück nicht erlebt (ES WAREN ALLE DEUTSCHE!) und hatte das Thema nichtmal in der Schule weil das noch zu frisch war aber wenn man sich damit befasst, Literatur und Berichte von Opfern, die gedenkstätten des Stasi-Terrors besucht oder Mauerdenkmäler ("Antifaschistischer Schutzwall") als große Gefängnismauer.. dann ist das nicht "aus westdeutscher Sicht" undemokratisch.. UNSIGNIERT

Im Umkehrschluß würde der Beitrag : "Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR" sollte in diesem Fall "Im Hinblick auf die, aus westdeutscher Sicht, undemokratische Struktur der DDR" heißen, da die BRD mitnichten ein resp. das Definitionsmonopol oder die Auslegungshoheit des Begriffes Demokratie besitzt." bedeuten, daß die DDR auch vielleicht demokratisch gewesen sein könnte. Dies ist aber bekanntermaßen mitnichten der Fall. Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Rechtsstaat, und von daher ist es absolut legitim, undemokratische Struktur auch so zu benennen. --Init 21:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Ältere Diskussionen

Wie sah die Wiedervereinigung rein juristisch gesehen aus: trat die DDR der BRD bei, im Sinne eines Beitrittes zu einem föderalen System oder ging sie in der BRD auf. Ich weiß, dass dies für die meisten wahrscheinlich nur nach Haarspalterei aussieht, aber wenn jemand danach sucht, wie die Wiedervereinigung wirklich juristisch abgelaufen ist, dann wäre ein solcher Begriff schon irreführend. --Benutzer:Raz

Juristisch ist diese ganz Sache ein heißes Eisen. Man kann daher sagen: Die normative Kraft des Faktischen ist hier am Werk, egal ob der Prozess nun rechtlich einwandfrei war, oder nicht. Allerdings könnte es immer mal wieder zu Auseinandersetzungen führen, ob streng juristisch Rechtsbeugung vorliegt. Wenn sich jedoch alle Richter daran beteiligen, ist es eben geltendes Recht und keine Rechtsbeugung. (Ein Bisschen, wie in der DDR) -- Kris Kaiser 22:10, 26. Feb 2004 (CET)

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Ich habe mir erlaubt, den Text dahingehend zu korrigieren, dass ich die Formulierung "...wieder zur Bundesrepublik Deutschland beigetreten..." dahingehend geändert habe, dass ich das Wort "wieder" ersatzlos gestrichen habe. Bis 1990 gehörten die Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg und Berlin niemals zur BUNDESREPUBLIK Deutschland, zu DEUTSCHLAND sehr wohl. Dieser feine Unterschied zwischen Gesamtdeutschland und West-Deutschland wird leider von vielen westdeutschen Zeitgenossen oft übersehen. Die Bundesrepublik entstand ja wie die DDR ebenfalls erst 1949 und war ein Kind der westlichen (insbesondere der amerikanischen) Besatzungsmächte. Die aus meiner Sicht einzige Legitimation für diesen Alleinvertretungsanspruch beruht wohl eher aus der Tatsache, dass man mit Demokratie und Marktwirtschaft das bessere und erfolgreichere System verordnet bekam. Auch die DDR bekam ein System verordnet, das sich jetzt jedoch zu recht auf dem Müllhaufen der Geschichte wiederfindet. Angelika Lindner

das ist keine haarspalterei, bzw gehört diese haarspalterei hier zum kerngeschäft. die gründe dafür hast du selbst erstklassig aufgeführt. deine deutung dürfte wasserdicht sein und den tatsachen entsprechen.

nur den unterschied zwischen beitreten und in der brd aufgehen hab ich nicht kapiert. das rechtssystem der ddr hat aufgehört zu existieren während neufünfland das reglement der brd (mit marginalen änderungen) angenommen hat. läßt sich das in der begriffsbildung irgendwie verorten?

und noch der standard-spruch: du kannst mit drei tilden (~~~) unterschreiben. das spart tipparbeit. eine vierte tilde blendet noch datum und uhrzeit ein. der andere standard-spruch heißt: herzlich willkommen ;)--Sebastian

Danke für die Hinweise! Zur Erklärung: nur der zweite Absatz war von mir. Den vorigen hat jemand anderes verfasst. Angelika Lindner

Tatsächlich gab es keine Wiedervereinigung (Artikel 146 osä.) sondern einen Beitritt (nach Artikel 23). Der Artikel 23 ist danach glaube gestrichen worden. Artikel 146 hätte zur Folge gehabt, dass sich der neue Staat eine komplett neue Verfassung hätte geben müssen, Artikel 23 hat die Angliederung mit Übernahme der alten Verfassung in den neuen Gebieten vorgesehen. --Coma 22:45, 22. Dez 2002 (CET)

Der Gag ist, dass Art. 23 GG a.F. gestrichen wurde, um zu verhindern, dass die Möglichkeit besteht, dass noch andere Länder des ehemaligen Deutschen Reiches (Pommern, Schlesien, Ostpreußen usw.) beitreten können. Mit der Streichung ist klar, dass der territoriale Anspruch der BRD sich auf die nun im Geltungsbereich des GG befindlichen Länder beschränkt (siehe auch die Präambel). Harald 12:42, 8. Dez 2004 (CET)

Gerade habe ich feststellen müssen, daß in der englischsprachigen Version von Wikipedia das Thema DDR umfangreicher dargestellt ist, als in Deutsch. Ich finde, das ist ein Armutszeugnis und ich werde demnächst mal versuchen, diesen Mißstand zu beseitigen. Angelika Lindner 16:13, 26. Dez 2002 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass zur Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit noch viel zu tun bleibt (nicht nur bei wikipedia !) und will mich gern daran beteiligen. Otto 18:27, 4. Jan 2003 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen DDR - Chronik und DDR - Geschichte?mw 12:12, 6. Jan 2003 (CET)

Sollte man den Satz "Hinzu kam das Amt Neuhaus" unter Geschichte nicht besser streichen? Als die DDR gegründet wurde, gehörte Neuhaus nämlich schon zu Mecklenburg-Vorpommern; es wurde 1945 der sowjetischen Zone zugeordnet. Zu der Zeit gab es kein Niedersachsen. Nach 1990 kam Neuhaus "zurück" zu Niedersachsen, weil es vorher zu dessen "Vorgänger"-Land, der Provinz Hannover, gehört hatte. Langec 23:46, 3. Jan 2004 (CET)

OK, das war ne dumme Frage. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Langec 15:56, 4. Jan 2004 (CET)

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Warum hat(te) die DDR eine Top Level Domain? Wurden die echt schon vor 1990 eingeführt? Und gab es in der DDR schon Internetanschlüsse? --slg 20:00, 26. Feb 2004 (CET)

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Witze sind ein wesentlicher Teil der Kultur. Deshalb bin ich dafür, einen Artikel Witze der DDR einzurichten und bei DDR einen Verweis dorthin einzufügen. Schließlich gibt es auch einen Verweis auf DDR-SpracheThomasx1 17:41, 27. Feb 2004 (CET)

Gerne. Wenn es eine besondere Witzkultur der DDR gibt und es denn erstmal einen Artikel gibt, der in enzyklopädischer Art diese Witzkultur beschreibt. Eine Witzsammlung leistet das aber nicht und hat deswegen in der Wikipedia nichts verloren, womit sich auch der Link auf sie erübrigt. --Skriptor 17:45, 27. Feb 2004 (CET)

Hatte das jetzt irgendwas mit meiner Frage zu tun? Wenn ja, und die TLD-Sache war ein Witz, dann sagt das doch bitte. Wenn nein, dann zieht bitte einen Strich, bevor ihr ein neues Thema anfangt. --slg 19:14, 27. Feb 2004 (CET)

Nein ein Witz sollte das wohl nicht sein. Nur Strich vergessen. Bis du auch für die Witze der DDR-Seite ?

Na ja... aber enzyklopädisch müsste sie schon sein... --slg 20:41, 27. Feb 2004 (CET)

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Soweit ich weiss waren Modems in der "DDR" verboten. Privates Internet gab es also sicher nicht. Jedenfalls nicht legal. .dd war wohl für die "DDR" reserviert. Siehe

http://www.denic.de/de/faqs/domainanmelder/

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Der Link

• DDR-Lexikon nach Wiki-Prinzip

ist gelöscht worden. Es handelte sich um das einzige mir bekannte DDR-Wiki. Die Löschung habe ich rückgängig gemacht. 213.221.65.249 12:27, 12. Mär 2004 (CET)

Ich bin dafür, diesen Link beizubehalten, da dahinter eine große Menge an Informationen über die DDR verfügbar ist. Welchen Grund soltle es geben, ihn zu löschen? --Skriptor 18:31, 12. Mär 2004 (CET)

• dito. dass ausgerechnet "wir" wikis für unseriös halten ist leicht befremdlich und soweit ich gesehen hab, sind die informationen da auch lohnenswert. southpark 18:33, 12. Mär 2004 (CET)

• • Im WIki tutsich nichts, und zweitens halte ich es nicht für besinders gut.--'~' 22:46, 14. Mär 2004 (CET)
    • Da findet man eine Menge sachliche Informationen - deutlich mehr als bei den meisten anderen Links, die wir bringen. "Finde ich nicht besonders gut" ist reichlich vage - kannst du das so konkretisieren, daß es auch als Grund für andere taugt? --Skriptor 22:53, 14. Mär 2004 (CET)
      • Dieses Wiki besteht zu großen Teilen aus absichtlichen Falschinformationen und unsachlicher Propaganda. IMHO ist das Grund genug gegen einen Link. Mwka 23:02, 14. Mär 2004 (CET)
        • Das habe ich anders empfunde - ein großer Teil der Informationen scheint mir durchaus sachlich. Und falls es tatsächlich mehr einseitige Informationen geben sollte, als schön ist, kann man das ja durch die Benennung des Links deutlich machen - dazu muß man es nicht gleich ganz löschen. Ich finde es schade, wenn die Informationsmöglichkeit verloren geht.

Ich habe zum Beispiel mal per Zufall zum Artikel zur Volkskammer geklickt: Die Volkskammer war nach der Verfassung das oberste [Macht]?organ der DDR, nach der "Verfassungswirklichkeit" jedoch war es ein von der SED dominiertes und gelenktes Scheinparlament zum Abnicken von Parteibeschlüssen. Die Wahlen zur Volkskammer erfolgten nach der so genannten "Einheitsliste der Nationalen Front", für die über 99 % der Stimmen abgegeben wurden (!). Ich find das durchaus im Bereich des Akzeptablen. --Skriptor 23:06, 14. Mär 2004 (CET)

• • Sorry, aber Sätze wie "Die DDR sei eine [Diktatur]?. Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD, alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten, die Wahlen waren frei." [1] sind doch purer Unsinn. Sowas oder der Link darauf hat hier IMHO nichts zu suchen. Mwka 18:41, 12. Mär 2004 (CET)
    • "Die" sätze findest du dummerweise aber auch hier. wiki-nachteile eben. southpark 18:43, 12. Mär 2004 (CET)
      • Ja, aber hier entsprechen sie nicht dem Meinungsbild. Dort dagegen schon. Mwka 18:45, 12. Mär 2004 (CET)
      • Das sehe ich auch so.--'~'

• • Wir machen uns ja nicht zu eigen, was hinter einem Link steht. Aber ich finde dort eine Menge interessante Informationen, die zum großen Teil auch seriös zu sein scheinen. (Und wenn wir uns an den Schwachsinnsmythen stören, dann müssen wir auch alle Links zur russischen Wikipedia kappen - da stehen die nämlich auch.) --Skriptor 18:52, 12. Mär 2004 (CET)

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Hallo, ich halte den Satz "Jeder DDR-Bürger war außerdem verpflichtet, in der Schule als Fremdsprache Russisch zu lernen." für ziemlich daneben. Im Text von Deutschland steht ja auch nicht "Jeder Deutsche ist außerdem verpflichtet, in der Schule als Fremdsprache Englisch oder Französisch zu lernen." Russisch war eine (sicherlich staatlich forcierte) Fremdsprache. Mehr nicht. Ich glaube, in der DDR wurde nicht besser russisch gesprochen als in Deutschland jetzt englisch. Eher schlechter.

Sollte man streichen.

gero

Ich hab's mal umformuliert, da die Information an sich für Leute schon interessant ist, die von der DDR weiter nichts wissen. --Skriptor 18:21, 14. Mär 2004 (CET)

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Ein Hr. Allwissend, alias MWKA, hat sich oben beschwert: "Sorry, aber Sätze wie "Die DDR sei eine [Diktatur]?. Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD, alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten, die Wahlen waren frei. [2] sind doch purer Unsinn."

Ihm ist anscheinend nicht bekannt, daß alles daran richtig ist: Wahlen alle 5 Jahre und mehr Parlamentsparteien als in der BRD ist richtig. (Es gab jahrzehntelnag bis 1990 im DDR-Parlament SED, CDU, LDPD, NDPD, DBD, FDJ u.a. Kann er auch im BRD-Wiki bei DDR nachlesen.) Sicher zweifelt er vorwiegend daran, daß die DDR-Wahlen frei waren. Ich kanns bestätigen: Sie waren frei, wenn auch nicht ganz geheim. Man konnte:

• frei ins Wahlbüro gehen und seinen Ausweis vorlegen
• dann seinen Wahlzettel entweder gleich lesen/nichtlesen, danach falten und einwerfen
• oder mit dem Zettel in die Kabine gehen - dort lesen und alles oder einiges der Wahlvorschläge durchstreichen oder alles so lassen, oder etwas dazuschreiben oder den Wahlzettel ungültig machen und dann am Ende wieder falten und einwerfen
• danach konnte man wieder frei mit seinem Ausweis weggehen.

Also wo ist da Unfreiheit. Bemängeln kann man höchstens, daß nicht jeder zwangsweise in die Kabine gehen mußte vorm Einwerfen wie in der BRD, denn dann konnte man unter Umständen vermuten, daß der, der in die Kabine ging, alles oder einiges durchgestrichen oder hinzugefügt hätte. Deshalb kann gesagt werden, die Wahlen waren nicht ganz geheim, denn die Wahlkommission sah anhand des Ausweises, wer in die Kabine ging und wer nicht. Aber frei waren sie jedenfalls. Da beißt die Maus kein Kabel ab. Und schließlich hat ja die BRD der DDR sogar vorgeworfen, das Wahlergebnis geschönt zu haben, was nicht nötig gewesen wäre, wenn keiner die Kabinen genutzt hätte. Da gabs genug Leute, die sie nutzten. Also wer noch mal behauptet, die DDR-Wahlen seien nicht frei gewesen, hat einfach keine Ahnung und hat nie in der DDR gewählt. 217.184.99.16 22:29, 14. Mär 2004 (CET)

Wer behauptet, die DDR-Wahlen seien frei gewesen, hat keine Ahnung, was man unter einer freien Wahl versteht. Lies es vielleicht mal bei der OECD nach - deren Definition dürfte ja wohl auch für dich in Ordnung sein, denn schließlich war ja auch die DDR Mitglied.

Hier schon mal ein Tip: Zu einer freien Wahl gehört u.a., daß es überhaupt eine Wahl gibt. Wenn im Parlament nur eine Partei vertreten ist und auch nur eine Partei gewählt werden kann, dann ist das keine Wahl. (Und nein, es hilft auch nichts, wenn diese eine Partei so tut. als sei sie fünf Parteien.)

Und noch etwas zum Nachdenken: Wenn die Wahlen alle frei waren, dann müssen ja 99,xx % prozent immer ganz freiwillig die Einheitspartei gewählt haben. Wie ist das denn bloß gekommen, daß sie 1989 und 1990 plötzlich fast alle nichts mehr davon wissen wollten? Sind DDR-Bürger so wankelmütig?

Und wenn du die Fälschung (denn das ist der Vorwurf, nicht Schönung) der Wahlen als Argument anführst, dann behauptest du damit, es habe in der DDR überhaupt keine Wahlen gegeben, sondern nur Wahlimitate ohne politische Wirkung. OK, darauf können wir uns einigen. Ob die dann frei waren oder nicht, spielt dann natürlich keine Rolle mehr. --Skriptor 22:40, 14. Mär 2004 (CET)

Wer ein politisches System als demokratischer betrachtet, nur weil es mehr im Parlament vertretene Parteien hat, dem ist echt nicht mehr zu helfen. Und zu den anderen Sachen (Einheitspartei, Wahlergebnis stand schon vorher fest, fehlende Meinungs- und Pressefreiheit) ist ja schon genug gesagt worden. Aber wenigstens gab es auch in diesem Statement mal wieder gewohnte Portion Unsachlichkeit. Ich würde mich ja arg wundern, wenn unser anonymer Freund mal anfangen würde, sachlich zu diskutieren - dann stand in der DDR wohl nicht auf dem Lehrplan. Mwka 23:02, 14. Mär 2004 (CET)

Es ging hier um den Begriff "frei", nicht um deine anderen unerfüllten Phanasien, also lenk nicht ab. Dir unliebsame Tatsachen verwechselst du anscheinend mit Unsachlichkeit, also nimm doch konkret auf die Details Bezug, sonst kann man nicht diskutieren. 62.80.61.91 23:28, 14. Mär 2004 (CET)

Du willst mir ernsthaft erklären, eine Wahl, bei der das Ergebnis schon vorher feststeht und es absolut egal ist, was die Wahlberechtigten machen, sei demokratisch? Du langweilst mich. Mwka 23:44, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo Skriptor: MWKA braucht doch wohl keinen Vormund, oder ? Was frei ist, entscheiden immer noch die Leute selber und nicht die OECD. Und für jeden logisch denkenden ist die DDR-Wahl frei, vielleicht sogar freier als deine OECD und als die Wahl der OECD-Bürokraten selbst. Und auch besser und freier als die BRD-Wahl, denn unsere negativen Wahlergebnisse wurden noch ernst genommen vom Staat; den BRD-Regierungen scheint es egal zu sein, sie machen nach den Wahlen meistens was sie wollen, man hat nur die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. OECD-Definitionen und -Taten sind für uns keineswegs in Ordnung, sie hat ja oft genug Kriege, Bürgerkriege und Menschenrechtsverletzungen in Europa gefördert und die Augen zugemacht. Abgesehen davon, bricht die BRD laufend UNO- und OSZE-Vereinbarungen, erst recht das eigene Grundgesetz, den NATO-Vertrag, den Einigungsvertrag, den 2+4 Vertrag, die Menschenrechtsvereinbarungen der UNO u.a. In der DDR gabs nur eine Partei ? Die alte BRD-Lüge. Allmählich wirds langweilig. Wieder nur eine Wortspielerei. Genauso willkürlich kann man sagen, es gibt nur eine BRD-Partei, und der Rest wäre Täuschung. Schließlich macht die SPD und die Grünen genau dasselbe, was die CDU/CSU/FDP schon immer machen wollte und machen würde. Und auch mit Zahlenspielchen kannst du die DDR-Wahlen nicht unfreier machen als sie waren. Fälschung oder Schönung: Wortspielerei. Denn ohne die angebliche Schönung wär das Ergebnis höchstens um einige Prozent schlechter gewesen. Und wieso hätte die Regierung überhaupt eine Fälschung nötig gehabt, wenn doch - wie du selber sagtest - alle DDR-Parteien in Wirklichheit nur eine Partei seien, ist doch ein Widerspruch. Wahlmodus war wie beschrieben, sag mir was unfrei daran ist. Es war nunmal frei auch wenns die Westler noch so ärgert, weils ihrer antikommunistischen Ideologie widerspricht. Und nicht nur frei, sondern auch demokratischer als die BRD-Wahlen oder US-Wahlen. 62.80.61.91 23:28, 14. Mär 2004 (CET)

Kann man wirklich von freien Wahlen sprechen bei gleichgeschalteten Medien. Wie konnte man sich da eine freie Meinung bilden. In den Zeitungen hiess es jeweils der X oder die Y seien "verdiente Genossen". Andere Angaben gab es nicht. Das gleiche in Versammlungen. Wer sich da "abweichend" #usserte, war beruflich, wirtschaftlich und privat ruiniert. --83.176.49.54 14:26, 29. Sep 2004 (CEST)

Der-Demokrat.de

Ok, über das DDR-Wiki kann man streiten, aber der-Demokrat.de enthält leider nur bewußte Falschinformationen. Mwka 23:53, 14. Mär 2004 (CET)

Nur nach deinem subjektiven Weltbild, nach meinem ist er objektiv. Oder hältst du dich für den einzigen Objektiven Menschen der Welt ? 62.80.61.91 23:56, 14. Mär 2004 (CET)

Sätze wie "Die DDR wurde widerrechtlich an die BRD angeschlossen." sind leider schlicht und einfach falsch. Und zwar objektiv falsch. Mwka 23:58, 14. Mär 2004 (CET)

Bloß weil ein Teil davon nach deiner Denke falsch sein könnte, was auch bei dieser Wikipeda immer der Fall sein wird und in jedem Lexikon der Welt, muß man nicht alles verdammen. Es steht auch vieles Richtige dort. Beschwer dich doch nicht bei uns, wenn hier und da bei einem Link falsch ist, jedenfalls steht dort nichts Rechtswidriges Ausserdem sehen es ja andere als die Wahrheit an. 212.82.249.102 00:04, 15. Mär 2004 (CET)

Redest du von www.der-demokrat.de? Was steht da bitte richtiges drin? Mwka 00:06, 15. Mär 2004 (CET)

Laß es den jeweiligen Anklicker entscheiden. Es sind nicht alle Menschen so wie du, weder politisch noch sonstwie. 212.82.249.102 00:09, 15. Mär 2004 (CET)

Seitensperrung

Bitte diskutiert das mit dem Link aus. Das ewige Revert bringt weder Euch beide, noch den Artikel weiter. Wenn Konsens herrscht, könnt Ihr mich oder jeden anderen Admin bitten, den Seitenschutz wieder aufzuheben. -- akl 00:10, 15. Mär 2004 (CET)

Ich würde darum bitten unter Seitensperrung kurz nochmals die Begründung anzuführen, es fällt tatsächlich etwas schwer für Außenstehende diese Handlung nachzuvollziehen. Karl-Heinz Mitzschke 24.Mär 2004 16.39

                    Nur ein kurzer Kommentar: da stößt die sog. "freie Enzyklopädie" offensichtlich     
                    an ihre Grenzen. Ich nehme das amüsiert zur Kenntnis. M.O., 17.09.2006

Wenn ich richtig verstanden habe geht es um die Berechtigung eines Links? Ich frage nach: 1. Können wir davon ausgehen, dass Informationen grundsätzlich wertefrei sind? Sind sie nicht geprägt von sozialen Faktoren, wie Erziehung, Sichtweisen, weltanschaulichen Grundsätzen, etc. Gibt es in diesem Bereich wirklich die vollkommen neutrale Position? 2. Welche Bedeutung haben Quellen? 3. Was ist Zensur? 4. Wo beginnen wir und wo enden wir mit dem Ausmerzen anderer Meinungen? 5. Was ist Toleranz? 6. Welche Grenzen setzen wir uns um mit anderen Meinungen leben zu könnnen? Karl-Heinz Mitzschke 24.Mär. 2004 17.14

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Die Formulierung 'ein sozialistischer Staat in Deutschland' scheint mir überarbeitungswürdig, da 'Deutschland' zumeist synonym zu 'Bundesrepublik Deurtschland' verstanden wird (vgl. auch den entsprechenden Link). Qno 07:08, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die Formulierung so in Ordnung, da Deutschland - wie dies angesichts der turbulenten jüngeren Geschichte auch kaum anders sein könnte - ja im allgemeinen Verständnis nicht nur ein politisches Gebilde sondern auch einen geografischen Bereich bezeichnet. Dieser Bereich ist zwar nicht immer ganz klar in seiner Abgrenzung, umfaßt nach meiner Kenntnis aber immer auch das Gebiet der früheren DDR. --Skriptor 12:39, 12. Apr 2004 (CEST)

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Zur Erweiterung des Bereichs Religion: Vielen Dank an Lley für diese schöne Erweiterung eines schwierigen Artikels! --Skriptor 22:38, 12. Apr 2004 (CEST)

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Ich finde die Formulierungen

"# Kirchlich aktive Personen wurden häufig von der Stasi überwacht." "# Bestimmte berufliche Karrieren waren Christen weitgehend verschlossen."

viel zu pauschal und nicht eindeutig nachgewiesen, falls jemandem ein entsprechendes Dokument der Gauck-Behörde bekannt ist, wäre ein Verweis hilfreich oder ein Umformulierung bzw. Streichung nötig

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Folgende Links wurden hinzugefügt: Wikipedia:WikiProjekt Geschichte der DDR, Deutsch-deutscher Systemwettstreit

Die von Benutzer:212.82.249.59 hinzugefügten Links wurden von Benutzer:Stern wieder entfernt. Jetzt rauft euch erst mal zusammen, Jungs, bevor hier weiter randaliert wird! --Sebastian Wallroth 08:16, 15. Apr 2004 (CEST)

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akklamatorisch im Abschnitt Politik sollte eingedeutscht werden. Wer weiss was es heisst? -- Stw 20:29, 18. Apr 2004 (CEST)

Ak·kla·ma·ti'on, die; -,-en 1.Abstimmung durch Zuruf 2. Applaus, Beifall
ak·kla'mie·ren 1. österreichisch jemandem applaudieren 2. jemandem laut beipflichten
Sebastian Wallroth 20:44, 18. Apr 2004 (CEST)

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Sollte die Gründe für Versorgungsmängel nicht zumindest grundlegend erläutert werden? So wirkt die Aussage etwas nachlässig. Oder aber, man verweist irgendwo im Abschnitt Wirtschaft auf die stark eingeschränkten Hanelsmöglichkeiten zwischen der DDR und Nicht-RGW Staaten (Stichworte KoKo, Embargo, Golodkowski, FJS fallen da ein). Auch der Preisvergleich ist zwar interessant für den Leser, trotzdem sollte auf die Gleichheit der Währungssysteme in ihrer Gesamtheit zumindest hingewiesen werden, um einen Vergleich zu ermöglichen (zum Vergleich und als Wiederspruch auf die angebliche 'Falschaussage' 1,05 D-Mark entsprachen ungefähr 1 DDR-Mark). Benutzer:sic!

Hallo Sic. Die Gründe für die Versorgungsmängel sollten sicherlich aufgeführt werden, aber wenn als Hauptgrund das Embargo des Westens erwähnt wird, dann ist das genauso sicherlich falsch. Die Zusammenhänge der Warenknappheit wären aber eine genauere Erörterung sicher wert. (Ebenso wie die Frage zu erörtern wäre, inwieweit den dieses Embargo überhaupt den Osten - nach seiner Selbstdarstellung dem Westen weit überlegen - mehr geschadet haben kann als dem Westen.)

Ah, danke. Ich hatte es eigentlich nicht so formulieren wollen, das die Embargopolitik aus Hauptgrund durchklingt. Es bleibt natürlich neben der Materialknappheit in bestimmten Branchen, den wirklichkeitsfremden 5-Jahresplänen und den Abschöpfungen der Produktion durch die RGW-Staaten trotzdem eine der Hauptsäulen. Unter anderem durch diese Embargorichtlinien kamen ja die diversen Verzerrungen in den innerdeutschen Transfermärkten nach dem Zweiten Weltkrieg zustande (Quellen dafür sind leicht aufzufinden, deswegen verzichte ich hier mal darauf).

Was die Kaufkraft der Mark der DDR betrifft, so habe ich einen Absatz dazu in Mark der DDR geschrieben. Vielleicht kannst da mir in dem Zusammenhang mal erläutern, wie die Aussage "1,05 D-Mark entsprachen ungefähr 1 DDR-Mark" zustande kommt? --Skriptor 15:08, 4. Mai 2004 (CEST)

Natürlich, kein Problem. 1990 hat das Bundesfinanzministerium im Verlauf der Planung für die Einführung der D-Mark in das Gebiet der ehemaligen DDR ein Gutachten beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Auftrag gegeben, welches als Grundlage für die Festlegung von Umtauschkursen dienen sollte. Grund waren die unterschiedlichen Betrachtungen in den jeweiligen Wirtschaftsräumen (hn, so ganz zufrieden bin ich mit dem Mark der DDR Eintrag sowieso nicht, mal schauen). Während die offizielle Umrechnung im westlichen Wirtschaftsraum 4,4:1 betrug, gab es innerhalb des RWG-Gebietes die Rubel Kopplung und außerhalb der Wirtschaftsräume anhand der Vergleiche von BIP und Außenhandelskraft den realistischeren Umrechnungkurs 2:1 im Bezug auf den Dollar. Jedenfalls war das Ergebnis des Gutachtens ein innerdeutscher Kaufkraftumrechnungkurs (klassische Methode, Lebensunterhaltskostenberechnung anhand von jahresmäßig gestaffelten Warenkörben inclusive Dienstleistungen) von 1,07 DM = 1 DDR-Mark, weshalb die Umstellung der laufenden Kosten und Einkommen 1:1 erfolgte. Der 2:1 Kurs bei Sparguthaben rührt von dem oben erwähnten BIP-Vergleich und der sehr geringen Verschuldung der DDR im Vergleich zur BRD her. Benutzer:sic!

Schau an, das wußte ich gar nicht. Allerdings bevorzuge ich immer noch meine Darstellung in Mark der DDR - die Rate, die man hinkriegt, schwankt derartig mit dem verwendeten Warenkorb, daß ich es unseriös finde, einen bestimmten Wert anzugeben. Man könnte natürlich verschiedene Werte aufführen, und angeben, unter welchen Umständen sie jeweils zustande kamen. --Skriptor 15:42, 4. Mai 2004 (CEST)

NVA-Truppen haben die CSSR nicht besetzt: s. http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=k&ressort=k&id=372448&archiv=false

ich empfehle: Die NVA und der Prager Frühling; Berlin 1995. Die SED und der Prager Frühling. Berlin 1995. Dresden als Vorposten gegen den "Prager Frühling" (in: Dresdener Hefte 48, 1998. Roter Stern über Deutschland. Berlin 2001. Prag 1968. Der Einmarsch des Warschauer Paktes. Bremen 1995.

Weblinks

Laut Wikipedia-Handbuch sind maximal 5 Weblinks empfehlenswert, damit der Artikel nicht in eine Link-Liste ausartet. Ich würde deshalb vorschlagen, als ersten Schritt http://www.zonentalk.de/ und WEBLOG-DDR zu löschen. Mwka 23:58, 6. Mai 2004 (CEST)

Das ist nur eine Empfehlung, keine Vorschrift - daher sind bei vielen Artikeln mehr als 5 Links. 62.246.30.143 12:24, 7. Mai 2004 (CEST)

Die Sätze sind sehr schlecht formuliert, viele historische Fehler und bedarf dringend der Überarbeitung.

Hier zwei Weblinks:

• http://www.good-bye-lenin.de/ostbegriffe.php – Ostbegriffe auf der "Good bye, Lenin!" Webseite
• http://www.good-bye-lenin.de – "Good bye, Lenin!" Spielfilm, Wolfgang Becker, 2002

Seltsam, auch wenn vielleicht bezeichnend, dass ausgerechnet diese Webseite gesperrt ist... Wiki-vr 08:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Erweiterungsvorschlag: Westdeutsche in der DDR

Die Tätigkeiten und das Verhalten von Westdeutschen und von BRD-Bürgern in und außerhalb der DDR hatten und haben einen nachhaltigen Einfluss auf die DDR und auf die Post-DDR nach 1990. Sie haben durch ihre politischen Entscheidungen und Fehlentscheidungen, ihr Finanzgebaren und ihre Methoden dem Leben und der Kultur in der DDR ihren Stempel aufgedrückt.

Nach vielen positiven Beiträgen westdeutscher Sozialisten, Antifaschisten und Kommunisten zum Wiederaufbau der SBZ und der DDR nach dem 2.Weltkrieg - wie z.B. des Saarländers Erich Honecker - haben markwirtschaftliche d.h. profitorientierte Westdeutsche leider auch aktiv beigetragen, all die sozialen und sonstigen Grundrechte und Freiheiten der DDR-Bevölkerung zu nehmen, die in der DDR über 40 Jahre lang Normalität waren, wie z.B. dem Recht auf einen normal bezahlten Arbeitsplatz, auf kostenlose Kindergärten und kostenlose Gesundheitsversorgung, auf nahezu kostenlose Mieten und Versicherungen, dem Recht auf die eigene Mietswohnung, auf kostenlose Schul- und Hochschulbildung, und vieles mehr.

Gewaltsam wurde der DDR das westdeutsche wirtschaftliche und politische System übergestülpt, fast alle bewährten Gesetze, Regeln und Abläufe der DDR ohne Volksabstimmungen abgeschafft. Der größte Teil der volkseigenen Betriebe (VEBs) der DDR wurde dem Volk von Westdeutschen genommen und privatisiert (verschenkt oder verkauft) oder durch Abwicklung niedergemacht oder ging in den Händen der Treuhand allmählich zugrunde - die von inkompetenten westdeutschen Managern und Bürokraten dominiert wurde. Was westdeutsche Wirtschaftler nicht zu Geld machen konnten oder was eine lästige Konkurrenz darstellte - wie die Kaliwerke der DDR - wurde plattgemacht und zerstört.

Fast alle Fernsehsender, Radiosender, Zeitungen, Zeitschriften, Organisationen und Errungenschaften der DDR wurden vernichtet oder von der Treunhand und den westdeutschen Politikern und Wirtschaftsführern in den Runin getrieben. Kaum eine Straße, die nicht umbenannt wurde. Mittlerweile gibt es keinen Hochschulrektor oder Universitätskanzler mehr, der aus der DDR stammt; sämtliche Banken in der DDR werden bis auf eine Ausnahme von Westdeutschen geleitet. Aus einem fast autarken Land mit Exportüberschuss wurde ein abhängiges Gebilde gemacht, das nur noch als Absatzmark gebraucht wird - Kultur, Wissenschaft und Industrieproduktion der DDR liegen darnieder. Bis auf wenige Leuchtturmprojekte wie den diversen Zweigstellen westdeutscher Firmen ist die Industrielandschaft der DDR seit 1990 komplett vernichtet worden. Einige dierser Leuchtturmprojekte im Milliardenwert sind sogar komplett gescheitert, wie die Frankfurter Chip-Fabrik, das Cargolifter-Projekt, der Sachsenring.

Es gibt nicht zu wenig Arbeitsplätze in der DDR, sondern überhaupt keine mehr. Daher haben seit 1990 etwa 3 Millionen Menschen die DDR verlassen, fast 20 Prozent der Bevölkerung, eine Abstimmung mit den Füßen in einem gigantischen Ausmaß, mehr als von 1949 bis 1990.

der Text müsste WESENTLICH neutraler formuliert werden, insbesondere raus mit sämtlichen Schuldzuweisungen. Außerdem haben Vorteile des DDR-Systems in solch einem Absatz nichts zu suchen.

Davon abgesehen: 99% von dem Kram ist nach der Wende passiert. TheK 23:02, 23. Jun 2004 (CEST)

Den Einfluss Westdeutschlands in der Post-DDR oder Nach-DDR nach der Wende 1990 zu integrieren, war die Intention des Artikels. Nach dem Ausscheiden der BRD-Versager aus der Fußball-EM sollten die BRD-Machthaber und BRD-Besatzer endlich auch aus der DDR verschwinden, sowie aus Jugoslawien und Afghanistan. Zusatz: Ich jedenfalls als gelernter DDR-Bürger war für den Sieg der tschechischen Mannschaft. Feier-Jubel-Freu

Wass sollen die Begriffe "Mitteldeutschland" und "Ostdeutschland" in der Beschreibung der DDR? Wenn schon sollte man anmerken, dass diese Begriffe nur in der BRD gebraucht wurden!

"Freie" Wahlen

Vor allem auch die "Freiheit" nicht zu wählen! Wenn jemand nicht ins Wahllokal kam, kamen die Funktionäre zu ihm nach Hause und haben ihn zur Wahl genötigt! Wer sich verdrückt hat und nicht wählen ging, wurde im betrieb von den politischen Funktionären darauf angesprochen, warum er nicht zu Wahl gegangen ist. Er mußte sich rechtfertigen! Also: Nicht mal diese Freiheit hatte man, einfach nur nicht wählen zu dürfen. Und wer in die Wahlkabine gegangen ist, wurde notiert! Das System erwartete von jedem Wähler, daß er den Stimmzettel nach Erhalt sofort in die Urne wirft! Wer solch ein System als "freie Wahl" bezeichnet, muß noch sehr viel von Demokratie lernen! Frommbold 00:38, 10. Aug 2004 (CEST)

Denke auch. Vor allem muß es heißen: Man hatte noch nichtmal die Freiheit, nicht zu falten. --Epikur 16:43, 15. Nov 2004 (CET)

Kann man überhaupt von freien Wahlen sprechen, wenn die Medien gleichgeschaltet sind? --213.103.144.169 17:56, 29. Sep 2004 (CEST) Wo kann der Bürger sich denn da objektiv informieren?--213.103.144.169 17:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Einkommen in der DDR

Ich habe mir erlaubt, das etwas zu ändern, es stimmt schon daß Verkäuferinnen mit 600-800 Mark recht wenig Gehalt hatten. Aber Ingenieure hatten z.B. nach dem Studium meist noch weniger, fingen oft unter 500 Mark an. Im Gegensatz dazu haben Bauarbeiter, Leute im Bergbau und der Schwerindustrie unverhältnismäßig viel bekommen. Normalerweise hatte der einfache Arbeiter mehr Geld 'in der Tüte' als (beispielsweise) sein Abteilungsleiter. Noch dazu konnten Handwerker und Bauarbeiter oft Scharwerken gehen (nach Feierabend schwarz) was ihnen zu einen relativen Reichtum verhalf. Dieser Begriff Reichtum ist nicht mit dem heutigen vergleichbar! Persil 00:45, 10. Aug 2004 (CEST)

Staatspleite

Kopiert aus der verwaisten Diskussionsseite des Artikel [Staatspleite]. --Napa 18:57, 15. Aug 2004 (CEST)

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Schon weil die DDR-Museen über Millionen Kunstwerke (Gemälde, Zeichnungen von Leonardo da Vinci, Rubens usw.) historische Dokumente, Bücher, Antiquitäten und andere wertvolle museale Gegenstände im Wert von Zig-Milliarden Dollar verfügte, die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und die DDR bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen abzahlen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung, denn die Auslandsschulden der DDR beliefen sich nur auf etwa 10-20 Milliarden Dollar.

Außerdem hatte die DDR große Produktionskapazitäten, Maschinen, Anlagen, Militärtechnik, Immobilien, Land, Wälder, Bodenschätze, Äcker, Seen im Wert von Billiarden Dollar und sehr große RGW-Marktanteile sowie einige Weltmarktanteile in vielen exportwichtigen Industriebereichen (Schiffbau, Schwerindustrie, Chemische Produkte, Maschinenbau, Fahrzeugbau (LKWs),Elektronik und Elektrotechnik). Die DDR exportierte auch einige Rohstoffe in beträchtlichen Mengen wie Kali, Braunkohle, Uranerze. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten, Stipendien, Subventionen und Beihilfen (z.B. für Mieten, Lebensmittel, Kindergärten, Versicherungen, Krankenversorgung, Trinkwasser) zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche zweifelhafte Behauptungen (z.B. von Günther Mittag), daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards und des gesellschaftlichen Reichtums. Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und nach damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht, auch nicht bei Günter Mittag und anderen Wendehalsen.

Bei allen anderen sozialistischen Staaten der Welt, wo etwa 1990 oder später eine Rückwendung zur kapitalistischen Wirtschaftsform stattfand, war ebenso keine "Staatspleite" und kein "Staatsbankrott" vor der Wende anzutreffen. (z.B. RGW-Staaten, einige Nichtpaktgebundene).

Dabei handelt es sich um einen Erguss einen bekannten Störers, der bereits das DDR-Lexikon heimsuchte. Die angeführten Behauptungen sind, soweit überhaupt entgegnungswert, widerlegt worden. Siehe

• http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Pleite

Für die Quellenrecherche und den Artikel hab ich 14 Tage aufgebracht, alles bombenfest - s.d., i.A. H.T./--Bin Konsum 22:00, 12. Sep 2004 (CEST)

-bitte Quellen- und Artikelangabe. oder steht das in deinem Parteidokument so drinnen?

nationale Telefon-Vorwahl

037, z.Bsp. Magdeburg: 03791

Das ist ja nun eigentlich Unsinn. Was soll eine "nationale Telefonvorwahl" sein, und was hat die gegenwärtige Vorwahl von Magdeburg mit der DDR zu tun?, fragt sich Kar98 04:27, 8. Nov 2004 (CET)

Stimmt, schon der Begriff geht in die Irre. Darüber hinaus gab es in der DDR keine einheitlichen Vorwahlen, sondern sie waren von jedem Ortsnetz aus verschieden. Über die jeweils korrekte Vorwahl informierte ein dem jeweiligen Bezirksfernsprechbuch beigelegtes Heft. Übrigens waren nicht alle Orte von jedem Ortsnetz aus im Selbstwählverkehr zu erreichen, bis 1989/90 musste oft das Fernsprechamt vermitteln. --Dundak 04:39, 8. Nov 2004 (CET)

Satellitenfoto

Macht das Satellitenfoto hier wirklich Sinn? Ein Foto, auf dem das DDR-Gebiet gerade mal ein Achtel der Fläche einnimmt, und für jemanden, der es nicht ohnehin weiß, auch nicht erkennbar ist? -- lley 23:54, 14. Nov 2004 (CET)

Es macht kein Sinn, zumalen das Foto von 2002 ist. Da hat es kein DDR-Gebiet mehr gegeben. --Epikur 16:41, 15. Nov 2004 (CET)

Das Foto zeigt gemäß Fotoseite das Jahrunderthochwasser der Elbe. Das war ein internationales Ereignis und nicht auf das Gebiet der ex. DDR beschränkt. Daher hat es nach meiner Meinung hier keine Aussage, könnte aber z.B. beim Artikel zur Jahrhundertflut ganz passend sein. -Heidas (?) -19:15, 15. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich genauso. --80.139.33.192 23:24, 15. Nov 2004 (CET)

Da hier eine topogr. Karte der DDR fehlt, macht das Foto Sinn. Seit 1989 dürfte sich aus Satellitensicht nichts wesentliches geändert haben. Überzeugen sie sich selbst:

212.60.205.8 00:23, 17. Nov 2004 (CET)

Und? Grün, ja grün... --[[Benutzer:Dundak|Dundak ✍]] 00:55, 17. Nov 2004 (CET)

Die Karte enthält auch viel mehr als die DDR, für jemanden, der es nicht ohnehin weiß, ist auch nicht erkennbar, wo die DDR denn lag. Außerdem erfährt man durch die Karte auch nicht wirklich viel über die DDR, wie mein Vorredner schon anmerkte ;-) -- lley 00:59, 17. Nov 2004 (CET)

Naja, hier hat sich schon was geändert. Dadurch, daß das Photo zur Jahrhundertflut aufgenommen wurde, werden Wasserflächen auf eine Art und Weise dargestellt, wie sie garantiert zu DDR-Zeiten nie existiert haben. --AlexF 02:36, 17. Nov 2004 (CET)

Auch sind Staatsgrenzen eingetragen, die es zu DDR-Zeiten nicht gab, Stern !? 02:40, 17. Nov 2004 (CET)

Ich glaube auch nicht, daß die Wolkenformation zu DDR-Zeiten jemals genau so gewesen ist. ;-) --AlexF 02:57, 17. Nov 2004 (CET)

Einen Ausschnitt der Karte können wir ja für den Artikel Bodensee verwenden. Das ist das, was ich als brauchbar erachte. ;-)

Prager Frühling

... leisteten „nur“ logistische Hilfe beim Einmarsch und standen direkt an der Grenze im Falle eines möglichen, den Sowjetunterdrückern außer Kontrolle geratenden Volksaufstandes ... nun, abesehen davon, daß ich die Wortwahl (Sowjetunterdrücker = Räteunterdrücker!? *s*) nicht glücklich oder gar "neutral" halte, halte ich die Aussage auch für falsch und pure Spekulation. GRUND: Die stärksten SU-Verbände waren an der Grenze zur BRD (und Österreichs) aufmaschiert, um die Operation militärisch nach _außen_ abzusichern. Es sollte den in faktisch vollständig in der DDR verbliebenen NVA-Truppen die gleiche Variante mit zugestanden werden.

Ich favorisiere folgende Version: ... leisteten nur logistische Hilfe und standen direkt an der Grenze DDR /CSSR zur militärischen Absicherung der Operation.

Auch die numehrige Version ... sind die Divisionen auf Weisung der UdSSR nicht „regulär“ eingesetzt worden, sondern leisteten nur ... ist SPEKULATION. Selbst die damaligen Akteuere vertreten zwei grundverschiedene Erklärungsansätze, warum DDR-Einheiten nicht beteiligt waren. Grob: DDR wollte nicht / UdSSr wollte nicht. Das die SU letztlich das Sagen hatte ist unstrittig, wer aber ausschlaggebend war, ist noch im Dunkeln. Schlage daher vor, die Spekulation herauszunehmen.

Ein Kampfeinsatz konnte durch das beharrliche Sich-verleugnen-lassen Walter Ulbrichts verhindert werden Woher weiß der Autor das? Pure Spekulation!

- Peter

Habe den Abschnitt etwas klarer geschrieben, da bisher mit mehrdeutigen Formulierungen wie "standen direkt an der Grenze" und "logistische Hilfe" immer noch der Eindruck vermittelt wurde, das NVA-Soldaten doch nach Tschechien einmarschiert sein könnten oder dort hineingeschossen oder mit "logistischen" Aktionen, "verdeckten Einsätzen" und MfS-Offizieren hineinagiert hätten. Ausserdem ist auch nicht das MfS dort einmarschiert. "Die 7. Panzerdivision und die 11. Motorisierte Schützendivision sollten ursprünglich mit in die ČSSR einmarschieren. In der Realität jedoch standen sie zwar direkt an der Grenze DDR / ČSSR zur militärischen Absicherung der Operation aber betraten nicht das Gebiet der Tschechoslowakei. Einige dutzend Verbindungsoffiziere und NVA-Nachrichtensoldaten, die Funk- und Telefonverbindung mit der NVA und DDR-Behörden halten sollten, waren schon vorher Bestandteil einiger sowjetischer Divisionen, und zogen daher mit diesen von der UdSSR in der ČSSR ein. Sie waren jedoch nicht wegen der Vorgänge in der Tschechoslowakei in die UdSSR beordert worden, sondern schon Jahre vorher wegen allgemeiner militärischer Zusammenarbeit und Abstimmung. An Kampfhandlungen und Schusswechseln nahmen keine NVA-Soldaten oder MfS-Offiziere teil." Bio-z 12:02, 10. Jul 2005 (CEST)

@Bio-z: Du hast den Abschnitt nicht klarer geschrieben, Du hast erklärt, dass die DDR sich an dem Überfall nicht beteiligt hat! Bitte ändere diese unterschwellige Aussage. Danke --Anton-Josef 12:39, 10. Jul 2005 (CEST)

Hab ich schon erledigt. --Skriptor ✉ 12:50, 10. Jul 2005 (CEST)

Staatswappen

Der Zirkel im Wappen stand für die "soziale Schicht" der Intelligenz und nicht für "Intellektuelle" ;-) -Peter

Nunmehr hat ein "Schlauberger" den Begriff "Intelligenz" durch "Akademiker" ersetzt: "umgeben von einem Ährenkranz als Symbol der Einheit von Arbeitern, Bauern und Akademikern." Das ist schlicht FALSCH! Es ist in der DDR immer als Symbol des "Bündnisses" (_nicht_ "Einheit") von "Arbeitern, Bauern und Intelligenz" verstanden / genannt worden. Es ist auch sachlich falsch, da unter Intelligenz auch die Kindergärtnerin oder Büroangestellte verstanden wurde und die sind in den seltensten Fällen Akademiker.

Ich ändere es folglich in "umgeben von einem Ährenkranz als Symbol des Bündnisses von Arbeitern, Bauern und Inelligenz"!

-Peter

Außenpolitik

• Eingrenzung von 17 Millionen Menschen
• Schießbefehl und Ermordung von ca. 1000 Flüchtlingen
• Schikanöse Einmauerung und versuchte Aushungerung von zwei Millionen Westberlinern
• militärischer Einmarsch in ein Nachbarland"

Von diesen 4 Punkten - egal wie man dazu steht, kann lediglich _einer_ der DDR angelastet werden. Obwohl selbst die "Eingrenzung" nicht ohne Absprache / Druck der Sowjetunion erfolgte.

Die Blockade Westberlins war vor DDR-Gründung und eindeutig ein SU-Projekt, wegen der Einbeziehung Westberlins in die seperate Währungsreform (DM). Den "militärischer Einmarsch in ein Nachbarland" (CSSR) gab es schlicht nicht - wie auch hier ansonsten korrekt dargestellt. Der "Schießbefehl" wurde bis heute nicht gefunden und die "1000 Flüchtlinge" sind an vielen Orten, z.g.T. ohne Einwirkung der Grenzssicherung / Grenztruppen um ihr leben gekommen. An den Außengrenzen der DDR starben max. 300 Menschen, selbst wenn man Unfälle und Selbstmorde von Soldaten mit einbezieht.

Zudem werden das nicht die Eckpunkte der DDR-Außenpolitik gewesen sein. Ich bitte den Punkt zu ändern oder zu streichen. -Peter
_______________________

Es ist wirklich erstaunlich, was doch für ein Schwachsinn in manchen Artikeln steht. Reines polemisches Darstellen und dazu noch teilweise ziemlicher Quark. Was irgendwelche "Bürgerrechtler" und Menschenrechtsorganisationen *lol* irgendwem vorwerfen gehört allenfalls in eine Fußnote und nicht als hauptsächlichen Inhalt in den Abschnitt Politik der DDR. Aber so geht es ja in allen Artikeln von statten die sich mit irgendetwas aus der DDR-Zeit beschäftigen. Ziemlich traurig. --Toapel 22:57, 7. Dez 2004 (CET)

Wirklich traurig, vor allem das der Schwachfug stehen bleibt. Anderseit bietet dieser Umgang mit der Geschichte auch erheiterndes, so die Müllmann-Förderung in der DDR: ZITAT"Einige eher unbeliebte Berufe (zum Beispiel Müllmann oder Offizier) wurden besonders gefördert, ...". Wie werden dich Jugendlichen wöhl animiert worden sein Müllmann zu werden? Müllmann-Bewerberkollektive? LOL --Peter

Ich habe mir mal erlaubt, den umstrittenen Inhalt nach Bürgerrechtsbewegung umzukopieren und aus dem Artikel zu löschen. Die Kritikpunkte mögen ja gut und richtig sein, aber sowas provoziert eindeutig. -- Steffen M. 21:05, 20. Dez 2004 (CET)

Ach ja, noch etwas: Der militärische "Angriff" auf die Tschechoslowakei war kein Angriff, sondern ein indirekter Einmarsch (logistische Unterstützung). Bei der gesamtdeutschen Geschichtsfälschung, wenn auch nur durch falsche Formulierung, wird mir langsam übel (die deutsche NATO-Unterstützung beim Krieg gegen Serbien war schließlich auch kein Angriff). -- Steffen M. 21:27, 20. Dez 2004 (CET)

Dort steht u.a. "Dies war der erste geplante Auslandseinsatz deutscher Truppen nach dem Zweiten Weltkrieg." Ich bin mir nicht sicher, ob das auch tatsächlich der erste geplante war, s.a. DECO 2 *schmunzel*

Ich schlage statt dessen, die präziesere Formulierung: "Dies wäre der erste militärische Auslandseinsatz deutscher Truppen nach dem Zweiten Weltkrieg gewesen" vor.

"Dies wäre der erste militärische Auslandseinsatz deutscher Truppen nach dem Zweiten Weltkrieg" - ist auch nicht ganz richtig. Bereits 1950 schlug Konrad Adenauer den Westmächten vor, deutsche Truppen in Korea einzusetzen. -- Steffen M. 18:38, 22. Dez 2004 (CET)

"Bezüglich Vietnam gab es auch solche Angebote / überlegungen. Vielleicht ist dieser ganze Satz überflüssig: weder genau, noch neutral.

Was hast du gegen den Artikel Bürgerrechtsbewegung, dass du diese Polemik dort ablädst? Aber ich sollte mich vielleicht nicht beschweren, wenn ich mich selbst nicht dazu aufraffen kann, das hier in Ordnung zu bringen (was ich mir vorgenommen hatte, aber wie so oft ... :-(). -- lley 23:03, 21. Dez 2004 (CET)

Polemik? Ich meine, wenn das die Bürgerrechtsbewegung behauptete, dann soll das gefälligst auch im Artikel Bürgerrechtsbewegung stehen und nicht im Abschnitt Politik. Steffen M. 18:38, 22. Dez 2004 (CET)

Schulden

Moin, moin miteinander. Über das Thema Schulden der DDR wird hier und an anderen Stellen im Netz ausgiebig, kontrovers diskutiert. Es ist offensichtlich, daß hier die 2 Welten Kommunismus und Kapitalismus auf einanderstoßen. Es ist nachvollziehbar, daß sich beide Seiten im Nachhinein irgendwie über das Ohr gezogen fühlten. Nur, der Leser verlangt nach einer einfachen und merkbaren Aussage. Schlagen wir daher den Königsweg ein. Wir machen eine kleine Tabelle und beschreiben einen längeren Zeitraum als nur den Tag des Beitritts in einer Fremdwährung. So trägt man den verschieden Wechselkursen Rechnung. Letztendlich wird es wohl so gewesen sein, daß die Zahlen in den politischen Beitrittsdiskussionen in den Zusammenhängen so entstellt wurden, daß die politisch Verantwortlichen verwirrt waren und sich dem Druck der Straße [Montagsdemo] gebeugt haben. Das Zahlen entstellt werden, ist ja nichts neues. Hier folgt ein Beispiel. Zugriff auf die Zahlen habe ich z.Zt. selber noch nicht.

Einteilung	31.12.1991	03.10.1990	31.12.1989	31.12.1988
DDR Schulden	---	xx USD	xx USD	xx USD
DDR Guthaben	---	xx USD	xx USD	xx USD
DDR Goldbestände	---	xx USD	xx USD	xx USD
BRD Schulden	xx USD	xx USD	xx USD	xx USD
BRD Guthaben	xx USD	xx USD	xx USD	xx USD
BRD Goldbestände	xx USD	xx USD	xx USD	xx USD
Einwohner DDR	xx Personen	xx Personen	xx Personen	xx Personen
Einwohner BRD	xx Personen	xx Personen	xx Personen	xx Personen

Würde eine solche Lösung denn nicht ebenfalls nur Diskussionen nach sich ziehen? Zum Beispiel, was denn nun alles als Schulden zu betrachten ist (Außenhandelschulden, Lieferverpflichtungen, RGW-Kredite und so weiter), was denn das Guthaben darstellt, und was Goldbestände hier überhaupt mit zu tun haben (hauptsächlich Währungsabsicherung, klar, aber die macht doch sowieso jedes Land mit anderen Prozenten zur Umlaufwährung, falls es überhaupt noch eine Reserve unterhält -> USA als Gegenbeispiel). --Sic! 18:16, 19. Jan 2005 (CET)

Antwort dazu: Diskussionen wird man nie vermeiden können. Ich möchte nur das Streitpotential aus der Diskussion rausnehmen. Man kann auch eine Min/Max Darstellung wählen. Nur wie die aussehen soll, darüber habe ich mir noch keinen Kopf gemacht. Dazu müßte ich mir selber erst mal alle Quellen durchlesen. Vielleicht hat ja irgendein VWL'er Zugriff auf mehr Detaildaten. (Destatis?)

Das Stichwort heißt Erblastentilgungsfons. Der Erblastentilgungsfonds setzt sich wie folgt zusammen [1]:

DDR-Schulden [2] 13,9 Mrd. EUR

Währungsumstellung [3] 43,7 Mrd. EUR

"Treu"hand-Schulden [4] 104,6 Mrd. EUR

Wohnungsbau"schulden" [5] 14,2 Mrd. EUR

Alt"schulden" [6] 4,3 Mrd. EUR

Der Anfangsschuldenstand des Erblastentilgungsfonds summiert sich danach per 31. Dezember 2001 auf rd. 181,3 Mrd EUR. Das ist ein Wachstum von läppischen 6 Mrd. EUR in den letzten 5 Jahren, klar: Zinsen gegenüber den Banken. Aufgrund der bisherigen Tilgungen durch die (neuen) Länder wuchs dieser Betrag bis zum 31. Dezember auf "nur" 181,4 Mrd EUR [7].

Fußnoten [1] Bundesministerium der Finanzen, Finanzbericht 2003 (abgeschlossen am 09. August 2002; S. 53, Tz. 1.3.2), Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, PF 1320, 53003 Bonn / [2] Schulden des Republikhaushaltes; Verbindlichkeiten des Kreditabwicklungsfonds Ende 1994 / [3] Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausgleichsfonds Währungs- umstellung; Verbindlichkeiten des Kreditabwicklungsfonds Ende 1994 / [4] Verbindlichkeiten der Treuhandanstalt zum 1. Januar 1995 / [5] Altverbindlichkeiten von Wohnungsbauunternehmen der ehemaligen DDR nach dem Altschuldenhilfegesetz / [6] Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen gem. Altschuldenhilfegesetz / [7] Bundesministerium der Finanzen, Finanzbericht 2005 (abge- schlossen am 08. August 2004; S. 49, Tz. 1.3.2

Kurz und knackig: Von den als DDR-Schulden verkauften Betrag, kommen weniger als 8 Prozent tatsächlich von der DDR .... --Peter

Wirtschaftsleistung

Im Artikel steht "Anfang der 1970er Jahre war die DDR für kurze Zeit das zehntgrößte Industrieland der Erde, gemessen an ihrer Produktionsleistung." kann jemand die Seriösität der Angabe bestätigen?--Dirk33 14:52, 23. Jan 2005 (CET)

Diese Aussage basiert auf der offiziellen IWF Rangliste dieser Zeit. Ist inhaltlich vollkommen korrekt. --Sic! 18:18, 23. Jan 2005 (CET)

Bevor man einen Satz veröffentlicht, der behauptet, die Energieversorgung sei kritisch gewesen, sollte diesen unbedingt mit Quellen belegen! Die DDR war nicht Rumänien, wo regelmäßig der Strom abgeschaltet wurde. Ich kann mich ab den 70iger Jahren an keine Situation erinnern, dass ein Werk nicht arbeiten oder eine Stadt nicht leben konnte, weil der Strom abgeschaltet wurde oder Unregelmäßigkeiten im Netz waren. Im Gegenteil: Wasser und und Strom waren in der DDR so billig (subventioniert), dass ein Sparverhalten der Bevölkerung eigentlich kaum messbar war. Die meisten aßten damit mächtig rum. Außerdem glaube ich (im Moment von mir selbst nicht belegbar), dass der Stromverbrauch nach 1990 in der DDR sogar deutlich zurückging, weil a) die Bürger aufs Stromgeld achten mussten und b) die meisten Betriebe eh geschlossen oder modernisiert wurden.--Mirkux 19:28, 16. Jul 2005 (CEST)

"Die geringe Arbeitsproduktivität und die ineffizienten Produktionskosten, vor allem aber die Auswirkungen der Währungsunion kurz vor der Wiedervereinigung brachten die Exportwirtschaft 1990 fast zum erliegen. Viele tausende Arbeitsplätze gingen durch die größer werdenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten der Betriebe verloren." Das ist so nicht ganz korrekt. Die DDR hatte sehr viele überaus produktive und konkurenzfähige Betriebe. Diese wurden bei der Wiedervereinigung von der Treuhand einfach geschlossen oder für 1 Euro verkauft - gekauft, um Marktbereinigung zu betreiben. Richtig ist, das das "Ökonomische Normal", welches mir in dem gesamten Artikel fehlt, zu oft von der Regierung zu Propagandazwecken durchbrochen wurde. Eine Korrektur dieses Zustandes war jederzeit möglich. Hätte die DDR-Bevölkerung 1989 einen kühlen Kopf bewahrt und die Währungsunion als Ziel definiert, deren Termin sich anhand wirtschaftlicher Fakten orientiert, wäre die innere Bereinigung wirtschaftlicher Mißstände erfolgt und eine stückweise Angleichung möglich gewesen. So wären die beiden deutschen Staaten langsam und zu beiderseitigem Vorteil in anhaltender auf allen Ebenen tatsächlichen Freude zusammen gewachsen.

   Tut mir leid, aber gerade der Bereich "Wirtschaft" in dem Artikel ist ziemlich schlecht. Ich      
   empfehle zur Lektüre die "Informationen zur politischen Bildung" über die DDR; dort finden sich 
   die harten Fakten zur desolaten ökonomischen und finanziellen Lage der DDR, die weitaus 
   katastrophaler war, als es manche hier wahrhaben möchten. Zu "korrigieren" war da nichts mehr, 
   die DDR war restlos am Ende. 
   M.O., 18.05.2006

Zusatz von werb.stier52@freenet.de: (aus Artikel hierher verschoben)

Zusatz von werb.stier52@freenet.de:

In den ehemaligen Bezirken Leipzig und Dresden wurde ein ausgprägtes 'Sächsisch' gesprochen welches auch heute noch erlebbar ist, im ehemaligen Bezirk Erfurt eine thüringer Mundart.

In den allgemeinen Sprachräume gab es auch kleine Regionen mit spezifischen Mundarten - die jedoch im Laufe der Zeit immer mehr durch die typischen Dialekte überdeckt wurden. Eine solche Mundart gab es u.a. im Mansfelder Raum (heute Landkreis Mansfelder Land). Verbreitungsgebiet war das Mansfelder Revier (Kupferschiefer-Bergbau-Region von ca. 1000 bis 1990) in/um die Städte/Ortschaften - Lutherstadt Eisleben - Mansfeld - Hettstett - Helbra. Besonderheit dieser Mundart ist, das keine Trennung zwischen stimmhaften und stimmlosen Konsunaten erkennbar ist.

Eine in der DDR durchgeführte Sprachstudie soll ergeben haben das es Menschen dieses Sprachraumes fast unmöglich war, hochdeutsch zu sprechen. Es kommt dabei zur absoluten Fehlbetonungen/Falschaussprache bei stimmhaften und stimmlosen Konsunaten.

An der Ostseeküste wurde auch Plattdeutsch gesprochen. Im Gegensatz zu Menschen aus dem typischen 'Mansfelder Revier' können Menschen dieses Mundartenbereiches ein sehr gutes 'Hochdeutsch' sprechen.

Im Raum um Neugersdorf (Ostsachsen) wurde/wird ein besonders 'rollendes' R gesprochen.

Ich habe das hierher verschoben, weil wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. Dinge wie Zusatz von werb.stier52@freenet.de: haben in einem Artikel nichts verloren. Für neueinsteiger ganz sinnvoll: Wikipedia:Hilfe etwas durcharbeiten. --Owltom 08:42, 26. Jan 2005 (CET)

Sprachunterricht

Die letzten Einfügungen im Abschnitt "Sprache" zum Sprachunterricht finde ich sehr unglücklich und habe sie deshalb wieder gelöscht:

1. Die Ergänzung, dass an wenigen Schulen auch zuerst Englisch oder Französisch gelernt werden konnte, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Und selbst wenn es irgendwo die große Ausnahme gegeben haben sollte, gehört dieser Spezialfall nicht in diesen allgemeinen Artikel über die DDR.
2. Auch die zweite Hinzufügung gehört hier (in den Absatz Sprache) IMO nicht hin. Und der Absatz zum Schulsystem ist auch so allgemein, dass diese Sätze da eher nicht rein passen. Sowas gehört in Polytechnische Oberschule, wo es wahrscheinlich schon steht, vielleicht noch in Bildungssystem der DDR?

Dieser Artikel ist natürlich noch nicht gut oder gar fertig, aber ein bisschen einheitlich in den Inhalten (wie allgemein oder speziell) sollte er schon sein. -- lley 22:08, 4. Feb 2005 (CET)

Ich möchte lley in seinen Ansichten bestätigen. Russisch war im Lehrplan bindend ab der 5. Klasse, Ausnahmen gab es nicht. --Dundak ✍ 22:18, 4. Feb 2005 (CET)

Doch gab es, denn in den sogenannten R-Klassen oder Russisch-Klassen bzw. -schulen war Russisch bereits ab der 2. oder 3. Klasse obligatorisch also Pflichtfach. 213.61.210.2 01:07, 15. Feb 2005 (CET)

Nur Experten hier... Ich habe aber selbst ab der 3. Klasse Französisch gelernt, bin also der lebende Beweis dafür, dass ihr euch beide irrt. Meine Mutter hat dort übrigens gelehrt. Wenn ihr es nicht glaubt, informiert euch halt bei der Grundschule Hirschgarten in Berlin, dort wird es ja noch ein paar Lehrer geben, die es bestätigen können. Habe den Text auf "fast immer" geändert, da die These der unumgänglichen 1. Fremdsprache Russisch auch von den anderen Artikeln nicht gestützt wird. Es gab vor allem in Berlin eine signifikante Anzahl von Ausnahmen. --noamik 02:30,15. Feb 2005 (CET)

Habe meine Änderung rückgängig gemacht, gab tatsächlich Schulen, in denen nicht Russisch die 1. Fremdsprache war. Ob diese Schulen allerdings signifikant waren, kann ich nicht beurteilen. --Anton-Josef 11:57, 15. Feb 2005 (CET)

Sorry, ich bin immer noch skeptisch. @noamik: Du hast also ab der 3. Klasse Französisch gehabt? Laut deiner Benutzerseite bist du Jahrgang 1982. Wann bist du in die 3. Klasse gekommen? 1990? Ich ändere den Artikel zu "In den Schulen der DDR war bis zur Wende Russisch die zuerst gelehrte Fremdsprache." Bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt. -- lley 23:33, 15. Feb 2005 (CET)

Hm, rechnen können wäre schon super. Ich bin im März geboren, also mit 6 eingeschult und also 1990 in die 3. Klasse gekommen, ergo zu DDR-Zeiten. Die Wende kam, als ich in der 4. Klasse war, der Mauerfall fand statt während ich bereits als lustiges DDR-Kind Französisch lernte. Was du glaubst ist mir egal: Ich habe Dir die Schule genannt und Dir damit die Möglichkeit der Nachprüfung gegeben. Das sich hier nun noch andere melden, stützt meine Behauptung nur noch mehr. --noamik 01:36,15. Apr 2005 (CET)

Geschichtskenntnisse wären noch besser: Die Wende war 1989, da fiel auch die Mauer (also als du in der 2. Klasse warst). Im September 1990 hatte die DDR noch genau einen Monat bis zur Wiedervereinigung. Die Nennung deiner Schule hatte mich misstrauisch gemacht. In der DDR gab es bis zur Wende nämlich keine Grundschulen ;-) -- lley 11:44, 15. Apr 2005 (CEST)

• lol* genau, da hat einer so rein historisch gesehen echt gepennt. Insgesamt ist der DDR-Artikel sehr leidlich und leider nicht von persönlicher Meinung befreit. Ein Makel an Wikipedia.

Erstaunlich, dass es unter den doch eigentlich von Natur aus aufgeschlossenen Wikipedianern auch solche gibt, die ihre Vermutung in der DDR müsse alles dumpf und primitiv gewesen sein, zum unumstößlichen Dogma erheben wollen.

Außer den bereits genannten Sprachen wurden an einigen Schulen auch Tschechisch, Polnisch, Schwedisch und Griechisch (als zweite oder dritte Fremdsprache) unterrichtet. Lesenwertes zum Thema findet sich u.a. hier.

Ich weiß nicht, wo du diese dogmatischen Leute siehst. Ich jedenfalls denke keineswegs, in der DDR sei alles dumpf und primitiv gewesen. In dieser Diskussion geht es eigentlich nur darum, ob Russisch als erste Fremdsprache Pflicht war. Der Meinung bin ich allerdings nach wie vor - bis zum Beweis des Gegenteils. Und das bestätigt übrigens auch deine Quelle. -- lley 23:33, 15. Feb 2005 (CET)

Ich habe das fast immer Russisch als erste Fremdsprache wieder aktiviert. Es gab tatsächlich einige schulen die Englisch bzw. Französisch ab der 3. Klasse unterrichteten. In Berlin-Lichtenberg beispielsweise eine für Engl. - Ich kannt mal einen der ging darauf. --Aineias &copy 00:42, 16. Feb 2005 (CET)

Eine ernsthafte Quelle hätte ich da schon gerne, die über ein "Ich kannte mal einen" hinausgeht. -- lley 22:35, 16. Feb 2005 (CET)

Und deine Änderungen im Satz "Alternativen waren ..." finde ich unverständlich. Ich weiß nicht, was du mit den Einschüben aussagen willst. -- lley 23:29, 16. Feb 2005 (CET)

Oh, ich habe diese Diskussion seit Tagen nicht mehr verfolgt. Zur Person - ich war von 1974 bis 1985 Nutznießer ;-) des DDR-Schulsystems. Zur Sache - Russisch ab der 5. Klasse war 1. Fremdsprache - immer und überall, ausgenommen die R-Klassen (Russisch-Schulen), in denen Russsisch bereits in früheren Klassenstufen unterrichtet wurde. Ich hatte mich in meiner Wortmeldung vom 4. Februar darauf bezogen, dass keine anderen Sprachen als 1. Fremdsprachen unterrichtet wurden. Eine Ausnahme waren die sorbischen Schulen, die in A-Klassen (muttersprachlicher Unterricht auf Sorbisch) und B-Klassen (Sorbisch als Fremdsprache ab Klassenstufe 1) unterteilt waren. --Dundak ✍ 23:44, 16. Feb 2005 (CET)

Genau, diese Info von Dundak fehlte wirklich noch - tut aber nix zum weiteren Streit beitragen. O.K. meine Quelle ist leider nun wirklich nicht wirklich wissenschaftlich, zumal ich noch einmal nachgedacht habe. Es stimmt in Berlin gab es definitiv eine Schule, die ab der 3. Klasse Englisch unterrichtete, ob sie in Lichtenberg war weiß ich aber nicht, der Junge den ich damals vor fast 20 Jahren kennen lernte (er war 10, ich 9 Jahre) - wohnte in Lichtenberg, er flunkterte nicht, da ich seine Hausaufgaben sah und das Setting dazu auch keine veranlassung gab. Soviel zu meiner Quelle. Aber weiter, Dundak schrieb die Besonderheit mit dem sorbischen, dies war auch andersherum. Hinund wieder wurde auch an deutschen Schulen Sorbisch ab der 2. Klasse als fakultatives Fach unterrichtet - nicht oft, aber hinund wieder - und natürlich auch nur in der Region Kamenz-Bautzen-Hoyerswerda (ich komme aus Kamenz). Dieses Angebot hing grundsätzlich davon ab, ob geradade eine Zweisprachige Unterstufenlehrerin an der Schule unterrichtete. Im konkretesten Falle war es die Klassenlehrerin meines Bruders, die kurz bevor sein 2. Schuljahr begann sich ins Babyjahr verabscheidetet - und der Kurs flach viel. --Aineias &copy 23:50, 17. Feb 2005 (CET)

Schulsystem!!!: Die Sprachen, die in der Schule gelehrt wurden, haben nichts unter der Überschrift Sprachen in der DDR zu suchen, sondern gehören zum Punkt Schulsystem. Ich hätte es gern geändert, aber man darf ja nicht. Auf daß die Diskussionssseite noch größer und unübersichtlicher werde... Saxo 02:40, 19. Mär 2005 (CET)

Die Überschrift lautet aber nicht Sprachen in der DDR, sondern Sprachunterricht in der DDR... --noamik 01:40,15. Apr 2005 (CET)

Bewaffnete Organe

Die bewaffenten Organe der Arbeiter- und Bauernmacht gehören eigentlich nicht in die Kategorie "Politik", sondern in die Frage des Staatsaufbaues, obschon Staat und Partei, vulgo Politik, eng verknüpft waren, sind sie zu unterscheiden. Insbesondere die regulären Polizeiorgane kann man kaum unter Politik fassen, sie sind wie in der BRDeutschland Teile der Staatsverwaltung. Hyacinthe

Naja, der Staatsaufbau steht ja (zu Recht) auch unter Politik. Und die bewaffneten Organe waren schon hoch politisch und sind IMO da ganz gut aufgehoben. -- lley 21:50, 1. Mär 2005 (CET)

Ähm, die Staatsverwaltung samt Polizei ist die Exekutive und damit Teil der Politik, in Anbetracht der Tatsache, dass "Verfügung über das Gewaltmonopol" eines der wichtigsten politischen Ziele war... gerade Marxisten haben das ja nun wirklich ohne Ende gepredigt. -- southpark 08:44, 7. Mär 2005 (CET)

War die DDR ein Rechtsstaat?

Zu den heutigen Änderungen der diesbezüglichen Formulierung: Die DDR hat zu keinem Zeitpunkt ihrer Existenz die Kriterien eines Rechtsstaats erfüllt – weder die heutigen noch die zetigenössischen, wenn es denn da tatsächlich einen Unterschied geben sollte.

Sie wollte diese Kriterien auch nie erfüllen. Zum Beispiel war eine Unabhängigkeit und Neutralität der Justiz nie angestrebt; im Gegenteil sollte die Justiz parteiisch im Sinne der Durchsetzung der Ziele der Arbeiterklasse sein.

Deswegen ist es unangemessen und irreführend, mit der relativierenden Formulierung „heute vertretenen Standard für einen Rechtsstaat“ so zu tun, als habe sie einem früher vertretenen Standard entsprochen. --Skriptor ✉ 11:46, 14. Mär 2005 (CET)

Zur ursprünglichen Änderung der jetzt vertretenen Formulierung:

Aus der heutigen Betrachtungsweise eines Rechtsstaates (die Definition eines Rechtsstaates ergibt sich einerseits aus der Zeit, in der man mit ihm zu tun hat, andererseits aus dem Land, in dem man sich befindet) ist es vollkommen richtig, die DDR als nicht den Kritierien entsprechend darzustellen. Aus Sicht der DDR (und nur diese darf man in dem Fall als Vergleichsposition heranziehen) hielt sich die Justiz jedoch an die selbst vorgegebenen Definitionen des Rechtsstaates. Ausnahmen gab es selbstverständlich (insbesondere in den 50er Jahren im Rahmen der Kreigsverbrecherprozeße und später in den politischen Prozeßen; genauso wie es diese in den 70er Jahren in der BRD gab), aber ich möchte darauf hinweisen, daß auch die BRD das Recht in Anspruch nimmt, als Rechtsstaat bezeichnet zu werden, obwohl es auch hier Punkte gibt, die gegen die aktuell geltende Definition vertoßen ('Richterunabhängigkeit', freier und gleicher Zugang zu Gerichten, einseitig klägerorientiert verfasste ZPO, auf den Rassengesetzen der 30er Jahre basierender Alleinvertretungsanspruch in Rechtsberatungssituationen, regelmäßige Verstöße gegen das Rückwirkungsverbot, politische Gesetzgebung; um nur mal einige Punkte zu nennen).

Es geht mir doch nicht darum, zu behaupten, daß man heute nicht schlauer ist, und daß es in Ordnung war, wie das Justizsystem der DDR aufgebaut war. Aber man sollte schon darauf hinweisen, daß es im damaligen System seine Grundlagen gab, auf die es aufbaute, und das man heute andere Grundlagen hat. Es ist gefährlich (und auch falsch) ein System allein von einem systemfremden Standpunkt aus zu betrachten.

In der jetzigen Formulierung ist das ganze ziemlich unbrauchbar, weil spätestens nach den nächsten großen Rechtsreformen wieder eine neue Definition von Rechtsstaat existiert, nach der auch das heutige System ein 'Unrechtssystem' darstellen würde. Wenn man Systeme aus ihrer Zeit reißt, gerät man in Gefahr, die Grundlagen dafür zu vergessen. --Sic! 14:19, 14. Mär 2005 (CET)

Ich wiederhole meine Frage: Welcher zeitgenössischen Definition von „Rechtsstaat“ hat die DDR entsprochen? Wer hat diese Definition aufgestellt; welche Bedeutung hat sie gehabt? --Skriptor ✉ 14:23, 14. Mär 2005 (CET)

Ich wiederhole gerne meine Antwort für dich. Die DDR entsprach der von ihr aufgestellten Definition von Rechtsstaat. Das ist ein durchaus gängiges Verfahren (auch heute noch), was auf der staatlichen Souveränität basiert (siehe dazu auch die Charta der UNO, vor allem Artikel 2). Da es die DDR heute nicht mehr gibt, muß man natürlich andere Bewertungsmaßstäbe heranziehen, was ja auch nicht in Frage gestellt wird. Deswegen ja die möglichst neutrale Umformulierung im Artikel. --Sic! 14:30, 14. Mär 2005 (CET)

Und wie war da „Rechtsstaat“ nun definiert? Wann wurde die Definition aufgestellt? Von wem („die DDR“ ist ja ein bißchen allgemein)? Kann man das irgendwo nachlesen? --Skriptor ✉ 14:34, 14. Mär 2005 (CET)

Versuche, diese Fragen für die heutigen Gesellschaft zu beantworten, dann wirst du sehen, daß deine Fragen sehr, wie soll man sagen, naiv sind, und den Verdacht erwecken, daß du keine wirkliche Klärung des Problems herbeiführen willst. Eine Definition eines solch unscharfen Begriffes wird nirgends festgehalten, damals nicht und heute nicht. Stattdessen ergibt sich die Antwort aus der Gesellschaft, aus der Art, wie der Staat mit Gewaltenteilung umgeht, wie sehr er sich an eigene Gesetze hält, wie er die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen einbindet und einhält, wie seine Bürger mit seinem Rechtssystem klarkommen und es annehmen. Die Summe dieser Faktoren ist die Definition 'Rechtsstaat'. --Sic! 14:42, 14. Mär 2005 (CET)

Ich finde es, ehrlich gesagt, reichlich ermüdend, wenn meine Fragen nach einer Diskussion mit dem Vorwurf beantwortet werden, ich wolle ja gar keine Diskussion, und meine Fragen mit der Bemerkung, ich wolle keine Aufkärung. Hier ist die Definition von Rechtsstaat aus der Wikipedia: „Als Rechtsstaat wird ein Gemeinwesen bezeichnet, in dem die gesamte öffentliche Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist und daraus ihre alleinige Legitimation bezieht“. Die Bundesrepublik ist nach dieser zeit- und ortsunabhängigen Definition grundsätzlich ein Rechtsstaat, wenn auch mit Schwächen, die DDR war nie einer.

Vielleicht sollte man mal klarstellen, daß „Rechtsstaat“ kein Werturteil ist, wenn das Wort auch oft so gebraucht wird: Es bezeichnet einen durch bestimmte objektive Merkmale gekennzeichnete Gesellschaftszustand und ist kein Synonym für „gute Gesellschaft“. Entsprechend ist „kein Rechtsstaat“ kein Synonym für „Äh-bäh“.

Noch ein Versuch: Wie sieht die Definition von „Rechtsstaat“ aus, die die DDR mit einschließt? --Skriptor ✉ 15:57, 14. Mär 2005 (CET)

Es ist tatsächlich ermüdend, wenn als Reaktion auf eine Antwort nur dieselbe Frage nochmal in anderer Form gestellt wird. Zum Thema. Die Definition von Rechtsstaat in Wikipedia ist eine Konsensformel der dabei beteiligten Wikipedianer. Eine offizielle und allgemeingültige Definition ist sie nicht. Wäre sie es jedoch, ist die DDR amüsanterweise genauso ein Rechtsstaat wie die BRD, da die dort getroffene Aussage(n) auf beide Staaten (mit kleineren Einschränkungen in beiden Fällen) zutreffend ist.

Du hast schon Recht, eigentlich sollte Rechtsstaat kein Werteurteil sein, aber in der hier verwendeten Form wird es zu einem solchen gemacht. Wobei man natürlich hinzufügen muß, daß es keine bekanne Anwendung in der von dir gwünschten Idealform gibt, sondern häufig eine sehr unscharfe Auslegung, je nachdem, wofür der Begriff gerade benutzt werden soll. Er sollte nur etwas über das Zusammenspiel von staatlicher Gewalt, Justiz und Gesetzgebung aussagen, aber häufig wird eben noch viel mehr hineininterpretiert (Moral, Ethik, politische Meinungsbilder). Zu deiner Frage siehe meine Ausage über die von dir angeführte 'Definition'. --141.56.15.18 17:04, 14. Mär 2005 (CET)

Inwiefern war deiner Meinung die DDR, in der der Primat der Partei offizielle Politik war, ein Rechtsstaat, in dem die öffentliche Gewalt ihre Legitimation aus Recht und Gesetz bezieht, das Gesetz also über jeder Organisation steht? --Skriptor ✉ 19:17, 14. Mär 2005 (CET)

Wie man behaupten kann, die DDR sei nach der Wikipedia-Definition ein Rechtsstaat gewesen, ist mir echt ein Rätsel:

1. Die öffentliche Gewalt war an vielen Stellen de facto nicht an Recht und Gesetz gebunden. Dafür gibt es etliche Beispiele. Ich höre schon das Gegenargument, auch heute gäbe es Gesetzesverstöße von Trägern öffentlicher Gewalt - sicher, nur kann man sich heute gerichtlich dagegen wehren, häufig mit Erfolg, was in der DDR de facto nicht möglich war.
2. Ihre alleinige Legitimation bezog die DDR erst recht nicht aus dieser (nur geringen) Bindung. Ihre Legitimation begründete die DDR z.B. selbst damit, Machtinstrument der Arbeiterklasse zu sein und deren Interessen durchzusetzen.
3. Die Macht des Staates war in der DDR keinesfalls durch Recht und Gesetz begrenzt, und wirksamen Schutz vor staatlicher Willkür gab es auch nicht.

Weiter oben steht noch, die DDR sei nach ihrer eigenen Definition ein Rechtsstaat gewesen. Auch das halte ich für Unsinn, weil es eine solche Definition schlicht nicht gab. Die DDR hat sich selbst nicht als Rechtsstaat bezeichnet, höchstens in Abwehr gegen westliche Kritik, für die Eigensicht spielte das einfach keine Rolle.

Ich wäre dafür, den Satz so zu lassen, wie er ist, und Rechtsstaat zu verlinken, dann kann man nachlesen, was gemeint ist. Wenn statt der negativen Formulierung (was die DDR nicht war) neutrale positive Formulierungen (was die DDR war) gefunden werden, die das DDR-Rechtssystem sinnvoll beschreiben, halte ich das auch für eine Möglichkeit. Nur ist das sicher schwieriger, da Rechtsstaat eben ein relativ allgemeinverständlicher Begriff ist. -- lley 22:05, 14. Mär 2005 (CET)

Als Grundlage einer Argumentation könnte man doch ein paar Kriterien einer Rechtsstaatlichkeit definieren.

a) Bestehen eines Verfassung = war gegeben (Hier hat die BRD noch erheblichen Nachholebedarf ;-) ) b) Bestehen eines Bürgerlichen Gesetzbuches = war gegeben c) Rechtssicherheit = war gegeben d) Gewaltenteilung (Legislative, Judikative, Exekutive) = war gegeben

Anmerkung zu folgendem Satz: "Das Rechtswesen der DDR entsprach nicht dem Standard für einen Rechtsstaat. In der DDR waren Rechtsanwälte nicht unabhängig vom Staat. Sie hatten kein Recht auf Akteneinsicht. Rechtsanwälte bekamen, wie die Richter, lediglich einen zusammenfassenden Bericht. Die Möglichkeit, selber die Akten durch einen Rechtsanwalt (insbesondere in Strafprozessen) überprüfen zu lassen, bestand nicht. Politische Häftlinge gab es in der DDR-Terminologie nicht, sie wurden kriminalisiert und als Straftäter bezeichnet."

Sicher, es gab politische Häftlinge, richtig sie wurden kriminalisiert und als Straftäter bezeichnet und verurteilt. Hier möchte ich anmerken, dass das Gleiche auch für die BRD gilt und galt. Es gibt Leute, die halten die RAF für eine politisch motivierte Gruppierung. Andere halten Sie aufgrund ihrer Taten für eine terroristische Vereinigung. Nun, die RAF-Mitglieder wurden aufgrund ihrer Straftaten verurteilt und sitzen z.T. noch heute in Haft (ob berechtigt oder nicht mag ein Jurist entscheiden). Den Quatsch mit der Abhängigkeit der Rechtsanwälte und dem "kein Recht auf Akteneinsicht" könnt ihr streichen. Akteneinsicht war üblich. Verfahrenstricks übrigens auch (wie heute). Leute, vergeßt doch mal bitte nicht, das wir ein seit jahrhunderten gewachsenes Rechtsverständnis haben. Übrigens ein anderes als die Franzosen oder Russen. Wenn ihr auf meine Argumente eingeht, könnte das vielleicht die Grundlage einer Diskussion sein.

Seitensperrung

Da in diesem Artikel gerade ein Edit-War ausbricht - um 2 Worte! Bitte! - sehe ich mich gezwungen, den Artikel bis zur Klärung der Formulierung zu sperren, um eine Diskussion auf dieser Seite zu erzwingen.

Möglicherweise haben die Kontrahenten eine Neuformulierung für den gesamten Satz zur Hand, die auf die 2 Wortre komplett verzichtet und trotzdem alle Seiten zufrieden stellt? Gruß, Unscheinbar 11:49, 14. Mär 2005 (CET)

na prima, wiedermal hat sich Admin scriptor durchgesetzt und seine Version wird natürlich eingefroren. Wer bestimmt was ein Rechtsstaat ist? Scriptors Version erfüllt die Vorraussetzungen des mainstream, ja. Ich wünsche mir eine objektivere Sicht der Dinge. An dieser simplen Formulierung sieht man, wie scriptor um jede einzelne Formulierung kämpft, denn ich bin hier mehr oder weniger zufällig hergeraten.Malula 12:09, 14. Mär 2005 (CET)

Vielleicht hast du auch Sachargumente für deine Position? Meine habe ich oben hingeschrieben. Du könntest ja zum Beispiel mal schreiben, welcher Definition von Rechtsstaat nach die DDR ein solcher war, und wer wann diese Definition vertreten hat. --Skriptor ✉ 12:14, 14. Mär 2005 (CET)

Skriptor, Dir scheint gar nicht klar zu sein, dass Deine Sicht der Dinge nicht objektiv ist, das ist es ja was mich und andere nervt, dein Alleinvertretungsanspruch für die Wahrheit. In diesem Falle gibt es natürlich die andere Sicht, nämlich wie die DDR ihr Rechtssystem gesehen hat. Von uns vorgeschlagene Formulierung ist bereits der Kompromiss aus beiden Sichtweisen.

Die andere Sichtweise mag ich gar nicht darstellen, sonst geht der Krieg los, wie man ja bei Thomas7 gesehen hat. Malula 13:01, 14. Mär 2005 (CET)

Nun mal ganz ruhig, ich bin ja auch noch da. Und zwar um zu vermitteln, falls notwendig. Zudem denke ich, dass diese Form von sachfremden Hinweisen auf anderen Seitewn diskutiert werden sollte; hier verweise ich auf die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme, auf der dieses Verhalten und die Einschätzung der Wikipedianer darüber gerade geklärt wird. Also bitte: ausschließlich sachbezogen diskutieren. Danke. --Unscheinbar 13:08, 14. Mär 2005 (CET)

Könnten sich beide Parteien mit "... entsprach nicht dem westdeutschen Standard ..." anfreunden? Müsste doch beide Seiten zufriedenstellen. Stern !? 13:12, 14. Mär 2005 (CET)

Das entspricht nicht meinen oben vorgebrachten Argumenten: IMHO war die DDR nicht nur kein Rechtsstaat – ihr fehlte zum Beispiel das erforderliche Element der Gewaltenteilung – sondern sie wollte auch keiner sein. Die Vorherrschaft der Partei als Werkzeug, in der die Interessen der Arbeiter und Bauern umgesetzt wurde, war ausdrücklich gewollt und keine Umgehung des Systems. Mir ist nicht klar, warum man das nicht sagen kann, sondern so tun will, als habe die DDR den Versuch gemacht, ein bürgerliches Rechtssystem einzurichten und es nur nicht hinbekommen. --Skriptor ✉ 13:40, 14. Mär 2005 (CET)

Meinen Kommentar zur (außer meiner Sicht notwendigen Änderung) siehe oben, aber ich wollte noch was zur Sperrung loswerden. Wo gab es denn hier die Gefahr eines Edit-Wars? Ich führte eine Änderung durch, bemerkte einen unbegründeten Revert, die Diskussionseite zeigte keine Neueinträge dazu, ging also von einem Troll aus, und wiederholte die Änderungen, mit ausführlicherer Begründung, um sicherzugehen. Nach dem zweiten Revert hinterließ ich eine Nachricht beim durchführenden und widmete mich anderen Themen (schon 2 reverts sind eigentlich zu viel, und sollten spätestens beim zweitenmal einen Diskussioneintrag dazu haben). --Sic! 14:24, 14. Mär 2005 (CET)

Zum drohenden Edit-War: die selben 2 Worte einzutragen und zu löschen, innerhalb weniger Minuten drei mal, gilt als Beginn eines Editwars. Bitte siehe dazu auch die 3-Revert-Regel. Gruß, Unscheinbar 14:27, 14. Mär 2005 (CET)

Müßte denn nicht gerade ein Admin dann erstmal auf den dritten Revert verzichten (mit dem er die Sperrung ja ausgelöst hat), und die Klärung des Problems in einer Diskussion suchen? --Sic! 14:35, 14. Mär 2005 (CET)

Genau meine Meinung. Und was Stern angeht, da läuft bei Hartz4 das gleiche Spiel, die/der brauch sich da gar nicht aus dem Fenster hängen.Malula 17:00, 14. Mär 2005 (CET)

Da Skriptor nicht als Admin, sondern als Coautor tätig war, seine Adminrechte also nicht für die Durchsetzung seiner Vorstellung einsetzte: Nein. Vielmehr muss ich darauf hinweisen, dass wir nach unserern Regeln denjenigen als Beginner eines Edit-Wars ansehen, der nach der 1. Rücknahme einer Änderung (und damit der Ablehnung dieser Änderung) die abgelehnte Änderung erneut in den Artikel einfügt statt sie auf der Diskussionsseite vorzustellen und einen Konsens unter den Autoren zu erreichen sucht. Ein Admin hat zwar nicht mehr Rechte als ein "normaler" Autor, aber auch nicht weniger. Dies nur zu Klarstellung.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich nur diejenigen Textänderungen in den Artikel übernehmen kann, über die auf dieser Diskussionsseite Konsens erzielt werden konnte. Auch dies entspricht unsreren Regeln. Ich empfehle also, keine persönlichen Angriffe gegen die Diskutanten zu verbreiten (was übrigens gegen die Wikipedia:Wikiquette verstößt, auf die ich hier ebenfalls hinweisen möchte) sondern konstruktiv nach einer Formulierung zu suchen, die allen Beteiligten gerecht wird. --Unscheinbar 17:19, 14. Mär 2005 (CET)

Die DDR konnte kein Rechtsstaat sein, da ihr wichtigstes Ziel der Aufbau des Sozialismus unter der Diktatur der Arbeiterklasse war.--Anton-Josef 14:26, 14. Mär 2005 (CET)

Die "DDR" (West-SBZ) war ein krimineller Terrorstaat. Die Bezeichnung eines totalitären Stalinisten- und Kollaborateurregime als "Rechtsstaat" ist obszön. Burschenschafter 00:26, 18. Mär 2005 (CET)

Jau. Sehr schön. Nur IMO nicht als tragfähige Kompromissformel geeignet. LOL --Dundak ✍ 00:38, 18. Mär 2005 (CET)

Brav, Burschenschafter, das hast du schön auswendig gelernt. Willst du jetzt nicht wieder mit deinen ‚nationalkonservativen‘ Freunden spielen gehen? --Skriptor ✉ 06:54, 18. Mär 2005 (CET)

Was habt Ihr für Probleme mit dem Wort Rechtsstaat? Das ist ein ausgedachtes Wort, was mit Gerechtigkeit nichts zu tun hat. Und nur die ist für mich ausschlaggebend, wenn ich ein Staats- oder Rechtssystem bewerten will. Soll die BRD doch mit ihrer Bezeichnung Rechtsstaat glücklich werden. Für mich ist ein Rechtssystem indiskutabel, daß mir z.B. aus finanziellen Gründen eine Chance in der zweiten Instanz verweigert. Also lieber Gleichheit und Gerechtigkeit als Rechtsstaat. Es ist schon frech genug, daß die BRD alle anderen Staats- und Rechtssysteme an dem ihren mißt. Saxo 02:22, 19. Mär 2005 (CET)

Der Streit scheint ja nun bissel eingeschlafen zu sein. Könnte die Seite nun wieder entsperrt werden?--Anton-Josef 13:38, 1. Apr 2005 (CEST)

Nun ist die Seite einen Monat lang gesperrt - kann man sie nicht mal wieder entsperren? -- lley 19:22, 15. Apr 2005 (CEST)

In einer anderen Artikeldiskussion hat ein Benutzer mal die Frage gestellt, wem man denn die Füße küssen müsse um die Sperre endlich zu beenden. Danach ging es dann relativ schnell. Vielleicht sollten wir da auch mal hier probieren? Grüße--Anton-Josef 21:06, 15. Apr 2005 (CEST)

Baustein Link "Trabant (PKW)"

Ich will mich ganz sicher nicht in den Edit-War einmischen, aber es wäre vielleicht gut, auf der Seite einen entsprechenden Baustein einzufügen, dass der Artikel zeitweise gesperrt ist.

Aber eigentlich wollte ich den Link auf die Begriffsklärungsseite Trabant in Trabant (PKW) ändern. Wenn ein Admin sich dessen annehmen könnte, oder, wenn die Seite wieder bearbeitbar wird, jemand anders, wäre ich dankbar. -- Dapete 22:43, 14. Apr 2005 (CEST)

erledigt --82.144.45.5 17:33, 25. Apr 2005 (CEST)

Ulbricht ein Friedensbewahrer?

Einmarsch in der CSSR, Zitat: Ein Kampfeinsatz konnte durch das beharrliche Sich-verleugnen-lassen Walter Ulbrichts verhindert werden. Wenn das belegbar sein sollte, müßte das Bild von Ulbricht völlig umgeschrieben werden. Deshalb habe ich diesen Satz vorerst gelöscht. --Anton-Josef 16:30, 25. Apr 2005 (CEST)

Gemeint ist wohl, daß Ulbricht durch seine vorgetäuschte Nichterreichbarkeit verhindern konnte, daß DDR-Truppen in den Kampf mußten. (Was DDR-Apologeten gerne zum Anlaß für die Behauptung nehmen, die Volksarmee habe sich nie an einem Krieg beteiligt.) Auf den Gesamtverlauf der Ereignisse 1968 in der CSSR hat Ulbricht wohl kaum nennenswerten Einfluß gehabt; ich habe auch noch nie eine Behauptung in der Richtung gehört. --Skriptor ✉ 16:39, 25. Apr 2005 (CEST)

Währungsunion

Um eine erneute Seitensperrung zu verhindern mein Einwand gegen die letzte Änderung von 217.234.169.184 hier: Auch wenn die Produktionsbedingungen effizient gewesen wären, hätten sich die Produktionskosten extrem verteuert. Demzufolge ist Dein Einschub unnötig. Zumal im nächsten Satz über die niedrige Arbeitsproduktivität geschrieben wird. Fakt ist auch, das nicht viele Arbeitsplätze verloren gingen, sondern Millionen. --Anton-Josef 13:47, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Behauptung lautet, dass die Exportmärkte schlagartig einbrachen. Wären die Produktionsbedingungen effizient gewesen, so wären auch die Märkte nicht eingebrochen. Das ist geschichtsrevisionistische Ostalgie und ausgewiesener Quatsch. Daher habe ich die alte Version wieder hergestellt.

Na, gut, daß Du anonym schreibst. Ich frag mich, wo Du eine so absurde Annahme herhast? Das Einbrechen der Exportmärkte geschah abrupt und hatte nichts mit der Produktivität zu tun. Grund war einzig und allein die Währungsunion, weil der gesamte Osthandel auf Valutarubel aufbaute. Eine Neuberechnung auf DM konnte sich kein RGW-Land leisten. Beweis ist, daß wir einige durchaus moderne Betriebe hatten, die eine dem Westen vergleichbare Produktivität hatten. Und auch die gingen schlagartig den Bach runter. Saxo 19:30, 2. Mär 2006 (CET)

Deutsche Demokratische Republik, 13. Mai

• pro - Gefällt mir sehr gut. Antimaterie 13:09, 13. Mai 2005 (CEST)

• contra; Gründe:

• Aufbau des Artikels: Wie kann man nur mit Wappen und Flagge anfangen?
• Viel zu listenhaft
• es fehlen mindestens die Abschnitte Kultur, Bevölkerung, Flora und Fauna und Infrastruktur

ab in den Review! --ALE! 16:20, 13. Mai 2005 (CEST)

• contra - Da der Artikel an die Wikipedia:Formatvorlage Staat angelehnt wurde, sollte auch diese möglichst eingehalten werden. Und schon der erste Satz (Begriffsklärung) würde ich anders schreiben bzw. sofort ändern (Dopplung raus). -> ab ins Review --Atamari 17:11, 13. Mai 2005 (CEST)

• contra - Also hier könnte man nun wirklich um Welten mehr Aspekte finden die einer Berücksichtigung notwendig wären. Viel, aber auch viel zu wenig. --Saperaud [@] 00:51, 14. Mai 2005 (CEST)

• contra neben den schon von ALE! genannten Aspekten, Geschichte nett, aber an bestimmten Sachen (allein die Daten) viel zu unkonkret, Politik erstreckt sich größtenteils auf Aufzählungen, selbst Wirtschaft wirkt eher wie en mühsam ausgehandelter Kompromiss von Parteigängern, als ein Text der von jemand stammt, der den notwendigen ökonomischen Background hat oder sich zumindest aneignen kann. -- southpark 16:11, 15. Mai 2005 (CEST)

• Pro. Tja, da will ich aber mal auf einige Argumente der Contras eingehen: Beginn mit Wappe und Flagge? Na und. Das ist doch immer das Augenfälligste. Und darum gab es doch auch den meisten Zoff mit der BRD. Aber natürlich kann man das auch verschieben und wo ist dann der Contragrund? Und derselbe bemängelt noch die fehlende Flora und Fauna ? Aua ! Die kann man in der BRD nachlesen, mei Näffe! Das für mich EINZIGE Kriterium, weshalb ich noch zögern könnte den Artikel als sehr gut zu befinden, (es aber nicht tue) ist die fehlende Bebilderung. Also Fazit: Noch n paar Bilder sammeln, was zur Kultur und der außerordentlich besseren Kindergartenkultur schreiben und dann nicht von den Negativis beeinflussen lassen. Gruß --nfu-peng 17:16, 16. Mai 2005 (CEST)
  • Was mich am wenigsten interessiert, wenn ich einen Artikel über ein Land anfange zu lesen, sind Flagge und das Wappen. Zu Flora und Fauna: Wenn ich einen Artikel über die DDR schreibe, dann will ich alle Informationen in diesem Artikel. Ausserdem gibt es im Osten der Republik sicherlich Tierarten die es dort gar nicht oder nur dort gibt. Das ist aber nicht der Punkt, wenn zum Beispiel ein Artikel über Hessen exzellent werden will, dann muss dort ein Abschnitt über Flora und Fauna rein, da reicht kein Verweis auf den Artikel Deutschland. --ALE! 12:06, 17. Mai 2005 (CEST)

• contra Zu listenhaft, keine fundierte Analyse des politischen Systems, sondern nur eine recht oberflächliche Schilderung - ohne einen fundierten Politikteil kann so ein Artikel aber nicht exzellent sein, noch nicht einmal als lesenswert würde ich ihn gegenwärtig bezeichnen.--legalides 10:41, 17. Mai 2005 (CEST)

• prinzipiell pro aber: 1. es könnten ein paar mehr Bilder sein, z.B. Palast der Republik, Honecker oder so. 2. Es stört mich etwas, dass die Karte zur Wirtschaft Englisch ist. Das finde ich nicht wirklich exzellenz-würdig, aber da retuschierbar ist das kein wirklicher Hinderungsgrund. 3. In der Geschichte ist eine große Lücke zwischen 1973 und 1989. Ist da wirklich nichts passiert? Aber alles nicht weiter tragisch, deswegen pro.

Zu den Argumenten meiner Vorredner: Flora und Fauna? Da tut mir doch was weh! Die DDR ist ein historischer, nicht mehr existenter Staat und somit nicht vergleichbar mit Hessen. Flora und Fauna kann man im Artikel zu Sachsen suchen, aber doch nicht hier! Ich meine, wer sucht im Artikel Drittes Reich nach der Pflanzen- und Tierwelt. Hohe Ansprüche für Exzellente sind in Ordnung, aber man soll's mal nicht übertreiben! -Lennert B 21:37, 21. Mai 2005 (CEST)

• contra Flora & Fauna muß echt nicht, aber Kultur und Infrastruktur sollte schon mehr sein. Und nicht soviele Listen: Zu all diesen Bünden, Verbänden und Dialekten müssten sich doch ein paar Halbsätze formulieren lassen. --mf ✍ 20:54, 24. Mai 2005 (CEST)

Geographie

Da es in letzter Zeit eine recht intensive Herumeditiererei beim Abschnitt Geographie gab, möchte ich diesen hier zur Diskussion stellen. Es geht dabei um den Abschnitt, in dem die Nachbarstaaten der DDR aufgeführt sind, insbesondere um die Nennung der ČSSR. Da in diesem Abschnitt alle Nachbarstaaten mit ihrem vollständigen Namen angeführt sind (Bundesrepublik Deutschland, Volksrepublik Polen), habe ich die Bezeichnung der ČSSR mit "Tschechoslowakische Sozialistische Republik" angegeben. Wir könnten es aber auch ändern und alle Länder nur mit ihrer Kurzform nennen, hätten dann aber Probleme mit dem Namen der BRD. Asha Vahishta

Der nördlichste Punkt des ehemaligen DDR-Territoriums war das Kap Arkona auf der Ostsee-Insel Rügen; größter See war die Müritz im Bezirk Neubrandenburg (Mecklenburg-Vorpommern) - heute auch größter See der Bundesrepublik Deutschland.

Ich habe aus diesem Satz das "ehemalig" wieder entfernt. Das ehemalige Territorium ist grammatikalisch nicht korrekt, weil es ausdrücken würde, dass es die DDR immer noch gibt und sie das Gebiet inzwischen verloren hat. Die grammatikalisch korrekte Formt wäre "das Territorium der ehemaligen DDR". Da es jedoch umständlich ist, bei jedem Satz "ehemalige DDR" zu schreiben, kann man das ehemalig auch ganz weglassen. Asha Vahishta

Warum wurde die Bemerkung, dass die Müritz heute der größte See der BRD ist, gelöscht? Asha Vahishta

Weil sie falsch ist: Der Bodensee ist fast fünfmal so groß. --Skriptor ✉ 15:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne mich bei der deutschen Geographie nicht so gut aus (bin Österreicher), aber liegt der Bodensee nicht nur zum Teil auf deutschem Gebiet? Ist der zum deutschen Territorium gehörende Teil des Bodensees größer als die Müritz? Wenn nicht, ist es zwar falsch zu sagen, die Müritz ist der größte See der BRD ist, aber man könnte es so formulieren, dass sie die größte Seefläche auf deutschem Boden ist (ist so vielleicht unglücklich formuliert, aber ich hoffe, man versteht, was ich meine). Asha Vahishta

Warum informierst du dich nicht selbst? Ich schlage Müritz und Bodensee vor… --Skriptor ✉ 15:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Nun, die Informationen sind nicht sehr eindeutig, weil im Artikel "Bodensee" steht, dass es nicht klar sei, wie viel Quadratmeter die einzelnen Anrainerstaaten an seiner Fläche besitzen. Aber wenn man die Bemerkung über das Ufer des Bodensees nicht ganz korrekt aber durch Vermutungen legitimiert auf die Fläche überträgt, sind 332 Quadratkilometer (62% von 536 Quadratkilometer) immer noch größer als 117 Quadratkilometer. Demnach ist die Müritz also "nur" der größte See, dessen Fläche ganz auf dem Gebiet Deutschlands liegt. Asha Vahishta

Die Müritz ist der größte BINNENsee der BRD. Der Bodensee zählt meist als internationales Gewässer und fällt daher nicht so richtig rein. Thufir 13:13, 18. Aug 2005 (CEST)

Der wahre Machthaber?!

Die Aussage im Text »Von 1949 bis 1971 war Walter Ulbricht als Erster Sekretär des Zentralkomitees (ZK) der SED der faktische Machthaber, ...« ist zum einem sachlich flasch (erst 1953 wurde "Walterchen" der 1. Sekretär; vorher "Generalsekretär" ;-)), zum anderen unterschätzt er die Rolle von Wilhelm Pieck bis 1960, den ersten und einzigen Präsidenten der DDR.

Eine geeignete Richtigstellung halte ich von Vorteil --Peter

Sprachliche Logik

Bin grad über diesen Satz gestolpert: "Trotzdem gelang es vielen, die es sich leisten konnten, sich durch häufige Reisen innerhalb des Ostblocks und teilweise durch westliche Konsumwaren aus der breiten Masse hervorzuheben." Das erscheint mir etwas unlogisch zu sein: Wenn es vielen gelang, sich aus der breiten Masse hervorzuheben, wurden diese 'vielen' doch Teil der breiten Masse und konnten sich als solche nicht mehr aus ihr hervorheben!? - Ich hab das allerdings nicht geändert, da ich als 'Wessi' keine Ahnung davon habe. Vielleicht nimmt sich mal jemand der Formulierung an, der nicht nur die damaligen Verhältnisse kennt, sondern sich auch mit sprachlicher Logik auskennt!? - Danke. -- 84.137.38.208 17:21, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, dass sich das "viele" auf die bezieht, die "es sich leisten konnten", also eine relative Mehrheit einer Minderheit.

Religionen

Da wurden gerade einige Änderungen vorgenommen. Ich bin mir nicht ganz sicher ob das so stimmt. Besonders neutral klingt es bestimmt nicht. --Anton-Josef 15:30, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich hab's gerade (allerdings nur unbedeutend) überarbeitet. Was genau meinst du? -- lley 16:07, 2. Sep 2005 (CEST)

So is` besser. Aber:"Die Zahl der religiös gebundenen Menschen nahm ab?" Ich glaube eher gingen die allermeisten in die „innere Emigration“. --Anton-Josef 18:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Natürlich nahm die Zahl der religiös gebundenen Menschen ab, und zwar erheblich. Das lässt sich nun wirklich nicht ernsthaft bestreiten. -- lley 17:07, 3. Sep 2005 (CEST)

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Rechtschreibfehler? Im Abschnitt Religionen taucht das Wort "Relegierungen" auf? Müßte das nicht Deregulierungen heißen? Andre Wisniewski

Das ist schon richtig so. Vielleicht guckst du mal in einen Duden? -- lley 00:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Sprachliche Logik

Die Wohnviertel waren nicht so stark nach Einkommensgruppen heterogenisiert wie es heute in vielen westlichen Ländern der Fall ist. Angehörige verschiedener sozialer Schichten wohnten oft dicht zusammen.

Sollte das nicht homogenisiert heißen? --213.168.118.165 00:34, 7. Sep 2005 (CEST)

Staatsform

Ich hatte bisher noch nie gehört, daß die DDR eine "Volksrepublik" gewesen sei. gibt es ein amtliches DDR-Dokument, aus dem das hervorgeht? --Peter

Die Selbstbezeichnung ist vollkommen egal. Wichtig ist nur, ob die Kriteren einer Volksrepublik bzw. Volksdemokratie zutreffen. --AlexF 15:12, 24. Okt 2005 (CEST)

Und wer stellt(e) die Kriterien auf? --Peter

- weder volksrepublik noch volksdemokratie, es war eine Diktatur!

Wer hat wem diktiert? Wer hatte nichts zu melden in der DDR im ex Ostblock und hat deshalb unfrieden und unzufriedenheit geschürt, die, die heute die Macht haben und das Geld und die Medien , die heute manipulieren was du denkst was du kaufst, wen du wählst.... Freiheit ha ha ha selbstgewählte Versklavung.

Sport

Ich vermisse erheblich die Kategorie Sport in der DDR -- Angie 01:03, 1. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Sollte man die Weblinks nicht mal wieder reduzieren? Unter dem neuen Abschnitt „Wissenschaft und Technik“ wurde auch ein Unterpunkt Weblinks angelegt. Weblinks sollten doch eigentlich nur am Ende stehen, oder? Siehe Weblinks. -- Jörg 18:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Sehe ich auch so! --Eiky 10:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Wissenschaft und Technik

Ich finde diesen ganzen Abschnitt ziemlich unsäglich. Ein Abschnitt über Wissenschaft in der DDR wäre wirklich willkommen, nur würde ich dort eine ganze Menge Inhalte erwarten, die hier fehlen. Was aber bitte soll diese ewig lange Liste, die zum Teil unverständlich ist, zum Teil aus Banalitäten besteht und zum Teil im Stile der Aktuellen Kamera ein Loblied auf die "Leistungen" von Wissenschaft und Forschung der DDR singt. Abgesehen davon ist er für diesen Artikel zu lang. Meiner Meinung nach gehört dieser Abschnitt radikal gekürzt und außerdem überarbeitet. -- lley 14:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Gebilde?

Benutzer Southpark, die Worte "Gebilde" oder "Phänomen" wurden in der Tat immer wieder von denjenigen verwendet, die die Souveränität der DDR bestritten, wenn es um die Frage der Staatlichkeit der "DDR" (jetzt brauche ich die Anführungszeichen) ging. Die Begriffe sollten also die DDR charakterisieren, nicht bezeichnen. Ihre Löschung scheint mir also berechtigt. Andererseits gehören die beiden Begriffe in eine Darstellung der Geschichte des Verhältnisses DDR/Bundesrepublik Deutschland.--Ulula 07:59, 19. Nov 2005 (CET)

Begriffserklärung

Ich habe den Baustein "Begriffserklärung" gelöscht. Es hatte sicher früher mal einen Sinn, als von "DDR" noch zu diesem Artikel weitergeleitet wurde. Jetzt gibt es aber unter "DDR" eine Liste zutreffender Begriffe, sodass niemand diesen Artikel aufrufen wird, der eigentlich etwas anderes sucht. --Plenz 00:59, 23. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wo du nachgesehen hast. DDR *ist* ein Redirect hierher, und das ist auch sinnvoll so. Deswegen habe ich den Baustein wieder reingesetzt. -- lley 03:08, 23. Nov 2005 (CET)

Faszinierend... wir haben beide recht! Wenn man DDR groß schreibt, landet man hier, wenn man ddr klein schreibt, kommt man zur Liste der Begriffe. Ich hab's erst mal so gelassen, damit Du Dir das auch anschauen kannst, aber ich finde, alle Schreibweisen sollten zu dieser Liste umgeleitet werden. --Plenz 10:01, 23. Nov 2005 (CET)

Nein, das sehe ich anders. Dies ist wirklich ein geradezu typischer Fall für ein Begriffsklärung Typ III, die auch so bleiben sollte. Wer DDR eingibt, wird wirklich überwiegend die Deutsche Demokratische Republik meinen. -- lley 14:10, 23. Nov 2005 (CET)

Ganz im Gegenteil. Ich gebe grundsätzlich alle Suchbegriffe in Kleinbuchstaben ein, einfach weil ich zu bequem bin, die SHIFT-Taste zu drücken und weil ich von Suchmaschinen (egal ob Google oder Wikipedia) erwarte, dass die Groß/Kleinschreibung unerheblich ist. Ich gebe immer "ddr" ein, egal ob ich die Deutsche Demokratische Republik suche oder DDR-Speicher. --Plenz 21:04, 23. Nov 2005 (CET)

Ah, "revert, schau dir die Links auf diese Seite an" ist ein Argument, dem ich mich anschließen kann. Danke, Jed. --Plenz 10:09, 29. Nov 2005 (CET)

Internet-TLD

Wieso hat die DDR überhaupt ein Internet Top Level Domatin, diese wurden in den 1990er Jahren (als die DDR schon längst zusammengebrochen war) vergeben, oder irre ich mich da? --FAFA 15:39, 23. Dez 2005 (CET)

Ja, du irrst dich. Es gab schon vor 1990 Internet auf deutschem Gebiet, nach meiner Information schon 1986 in Karlsruhe das erste Mal. Weiter oben in der Diskussion ist dies auch beantwortet.Alopex 13:59, 25. Dez 2005 (CET)