Diskussion:Deutsche Sprache

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Inhaltsverzeichnis

1 Änderungsvorschlag: Tschechien
2 Diverses
3 Kurzes e
4 Anmerkungen/Fragen von 217.81.116.93
5 Andere Karte
6 Vokalsystem
7 Widersprüche
8 120 Millionen Muttersprachler?
9 Einflüsse fremder Sprachen auf die deutsche Sprache
10 Amtssprache in Namibia ?
11 Konsonantencluster (Konsonantenhäufung)
12 Friesisch
13 Deutsch im Internet
14 wegen + Personalpronomen
15 Bairische Phonetik
16 Grammatik integrieren
17 Aus dem Review
18 Aussprache des Diphthongs ei
19 Partitiv
20 Wiktionarylink auf "deutsch"?
21 Elsaß
22 Da fehlt ein Wort
23 Artikel vor Namen
24 Deutsche Grammatik
25 German-origin words in Tagalog
26 Gliederung des Artikels
27 Doppeltes Perfekt
28 Jiddisch
29 Zahlen von Deutschsprecher
30 Ergänzung
31 zur Karte
32 Deutscher Sprachraum
33 Indogermanisch oder Indoeuropäisch
34 Dialektkarte 1937
35 Interpretation
36 Baltendeutsch
37 Wiedereinmal Karte
38 Ein deutsche Witz
39 Das Wort deutsch
40 {{Überarbeiten} der Weblinks
41 "Scheiße"?!?
42 Das Wort deutsch in den baltischen Sprachen
43 Mein Vorschlag
44 ein vorschlag zur struktur
45 Deutsch als Minderheitensprache
46 Kreolsprache
47 Karten - mal wieder jetze!
48 deutsch als fremdsprache
49 Dänemark
50 Mehrsprachige Ortsschilder
51 Einladung
52 Weiterleitung "Deutschen Sprache" erlauben?
53 120 Mio Muttersprachler
54 Klassifikationen
55 Was ist mit Badisch???

[Bearbeiten] Änderungsvorschlag: Tschechien

Der Artikel über das Deutsche in Tschechien ist im Grunde genommen korrekt, an einigen Stellen jedoch etwas ungenau. Deswegen schlage ich folgende Fassung vor:

»In der Tschechischen Republik existiert noch eine kleine deutsche Minderheit von ca. 41.200 Menschen (0,4% der Gesamtbevölkerung), Überreste der Sudetendeutschen, die der Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entgangen waren. Tatsächliche deutsche Muttersprachler gibt es jedoch sehr viel weniger und ihre Zahl sinkt weiter, da vor allem die jüngeren Generationen der Minderheit einem extremen Assimilationsdruck des Tschechischen ausgeliefert sind und zum großen Teil nicht mehr mit Deutsch aufwachsen. Die Bezeichnung „Sudetendeutsche“ ist darüber hinaus auch nicht mehr gebräuchlich, stattdessen verwendet man gewöhnlich den Begriff „Deutsche in Tschechien“, welche seit der Wende 1990 gewisse Minderheitenrechte genießen und in der „Landesversammlung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien“ sowie im „Kulturverband der Bürger deutscher Nationalität“ organisiert sind. Deutsche Infrastruktur, wie Kindergärten, Schulen, Straßen- oder Ortsschilder existieren flächendeckend nicht mehr, und die deutsche Sprache hat weder regionales noch nationales Amts- oder Verkehrsprachenstatut. Es erscheinen jedoch deutschsprachige Wochenzeitungen wie die „Landeszeitung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien“ und die „Prager Zeitung“.«

Punkt 1: Der ursprüngliche Eintrag lautete "...Überreste der Sudetendeutschen, die der Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entgangen waren und sich gut verständigen konnten." Die pauschale Behauptung, alle nichtvertriebenen Deutschen hätten sich gut verständigen können, ist falsch. Das war nur bei den meisten Mischehen der Fall, genauso wie bei Deutschen, die in einer gemischtsprachigen Gegend aufgewachsen waren, etwa in den deutschen Sprachinseln in Mähren, in der deutschen Gemeinde in Prag oder so weiter. Der Rest aber, also die meisten der sog. "Verbliebenen", konnte sich zuerst entweder gar nicht oder nur mit Schwierigkeiten verständigen und musste das Tschechische erst mal erlernen, was der jüngeren Generation zweiffelsohne durchaus gut gelang. Dass die nach dem Krieg geborenen Generationen oftmals nur noch tschechischsprachig oder jedenfalls ohne eine konsequente deutsche Spracherziehung aufwuchsen, stimmt zu. Andererseits blieben aber viele Angehörige der älteren Generation (im Zeitpunkt der Vertreibung nicht mehr im aktiven Berufsleben) bis zum Tod ausschließlich deutschsprachig.

Punkt 2: Die ursprüngliche Behauptung "Deutsche Infrastruktur, wie Kindergärten, Schulen, Straßen- oder Ortsschilder existieren nicht mehr..." ist zwar generell, jedoch nicht zu 100% wahr. Deswegen schlage ich vor, diesen Satz um das Wort "flächendeckend" zu ergänzen, bzw. anderweitig abzuschwächen. Das ist aber nur ein Notbehelf, eigentlich ist dieser Punkt einer ausführlichen Analyse und dementsprechenden Ergänzung/Erweiterung wert. Der ursprüngliche Satz gilt zwar in dem Sinne, dass im Land keine deutsche Infrastruktur mehr vorhanden ist, die primär für die deutsche Minderheit bestimmt wäre. Tatsache bleibt jedoch, dass es schon seit der Wende in Tschechien Schulen (Gymnasien, wohl auch Grundschulen, neuerdings auch noch Kindergärten) mit deutscher Unterrichtssprache gibt. Sofern ich weiß, ist nur beim Thomas-Mann-Gymnasium in Prag der Träger ein Verband der deutschen Minderheit, die anderen Schulen werden von den tschechischen Kommunal- oder Bezirksverwaltungen bzw. von ausländischen Institutonen errichtet. Dass die meisten Schüler tschechischer Herkunft sind oder aus Deutschland/Österreich kommen, liegt nur daran, dass es im Lande fast keine autochtonen Deutschen mehr gibt, bzw. sind deren Nachkommen durchaus angepasst. Im tschechischen Miderheitenrecht ist sogar die Bestimmung verankert, die Minderheiten dürfen vor Ort die Errichtung muttersprachlicher Schulklassen an tschechischen Schulen fordern und sollen die auch bekommen, vorrausgesetzt, es findet sich eine ausreichende Anzahl der Eltern, die dies wollen, wobei die Zahl jedenfalls sehr niedrig gesetzt ist, eben der Anzahl der Kinder in einer kleineren Schulklasse entsprechend (ich müsste recherchieren, um genau zu sein). Sofern mir bekannt ist, wurde nirgends von diesem Recht Gebrauch gemacht, aber vielleicht habe ich da etwas verpasst.

Genauso ist das mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, Straßenschildern etc. Die eine Bedingung hierfür ist, in der Gemeinde müssen sich bei der Volkszählung mindestens 10% der Einwohner zu der jeweiligen Minderheit melden, was in einigen wenigen Orten in Westböhmen tatsächlich geschah. Es wird wohl aber nicht die zweite Bedingung erfüllt worden sein, nämlich die Sammlung einer gewissen Anzahl von Unterschriften (Petition). Es wird aber darüber diskutiert, dass diese zweite Forderung entfallen soll, und die betreffenden Dörfer würden somit automatisch, nur aufgrund der Volkszählung, offiziel zweisprachig (in der Amtsführung würde dies bedeuten, die Bürger dürften sich an die Gemeinde in Deutsch wenden, die interne Amtsführung der Gemeinde würde aber weiterhin in Tschechisch stattfinden). Darüber hinaus wäre nun die Gemeinde verpflichtet, deutsche Ortstafeln aufzustellen, deutschsprachige Bezeichnung am Rathausgebäude anzubringen etc. Das schreibe ich jetzt alles aus dem Kopf, bei Interesse könnte ich nachschauen und meine Ausführungen belegen bzw. unterfuttern oder berichtigen. Sofern ich weiß, wurden bereits bei den Parlamentswahlen 2002 in den erwähnten paar Dörfern in Westböhmen offizielle Wahlanweisungen auch auf Deutsch verteilt und ausgehängt, eben aufgrund der Erfüllung der 10%-Grenze.

Punkt 3: Die "Landesversammlung" ist nicht der einzige Dachverband der Minderheit, sondern nebst dem älteren wie immer auch kleineren "Kulturverband".

[Bearbeiten] Diverses

Ich fände einen Artikel ganz gut, in dem auf charakterische Unterschiede verschiederner Sprachen eingegangen wird. Sie bestehen nämlich. (siehe z.B. viele Anmerkungen von Schriftstellern, die Übersetzungen kommentieren). So bestehen ja (vielleicht berechtigte) Vorurteile, dass das Deutsche als harte, unemotionale Sprache gilt (nicht nur der Ausprache wegen, sondern aus Grammatik-, Syntax- und Sematikeigenheiten). Ein diesbezüglich vergleichender Artikel wäre ganz interessant. --Rakl123 15:53, 8. Sep 2004 (CEST)

Ja, das Consul-Weiher-Institut für extravagante Linguistik hat das neulich bestätigt, erstmals wurde bei der Untersuchung einer Sprache der Emo-Flash 3000, ein elektronisches Gerät, das die Härte und Emotionalität von Sprachen naturwissenschaftlich messen kann, zum Einsatz gebracht. --Schneehenry 11:12, 5. Apr 2005 (CEST)

Schweizerdeutsch unterscheidet sich deutlich von dem, was in Deutschland gesprochen wird (ok, im Grenzgebiet ist der Übergang fast fliessend). Der Artikel Deutsche Sprache definiert Deutsch so, dass Schweizerdeutsch darin Platz hat (über die zweite Lautverschiebung, die Schweizerdeutsch mitgemacht hat.

Benutzer:Zis

> Das Schweizerdeutsche ist dem Deutschen näher als viele der Sprachen, die in Deutschland gesprochen werden bzw. bis vor kurzem wurden. Man kann eigentlich zwei Definitionen für Deutsche Sprache gelten lassen. In der einen betrachtet man nur das Standard-Deutsche als Deutsche Sprache. Dafür spricht, dass die Sprachen, die sonst darunter subsumiert werden, recht verschieden sind: Alemannisch, Bairisch, Fränkisch, Thüringisch, Sächsisch. Die zweite Möglichkeit ist die zweite Lautverschiebung, wie in dem Artikel geschehen (den ich sehr gut finde).

In beiden Fällen ergibt sich keine eigene Sprache für die Schweiz. Man kann sich nur entscheiden, ob Schweizerdeutsch Teil des Deutschen oder Teil des Alemannischen ist; auch wenn durch die Ideologie des Nationalismus das Schweizerdeutsche trotz aller Beeinflussung durch das Standard-Deutsche sich von den Dialekten auf der anderen Seite wegbewegt. (Die anderen Dialekte sind eben schneller --auf ihrem Weg zum Hochdeutschen--, nähern sich tlw. auch dem Schwäbischen an u.ä.). Dennoch macht es auch heute noch keinen Sinn, Schweizerdeutsch vom Alemannischen in Dtl., Österreich und Frankreich als eigene Sprache zu unterscheiden.

(Trotzdem kann man natürlich einen Artikel darüber schreiben) Benutzer: Jan Hansen

Es macht schon Sinn, weil Schweizerdeutsch als eigene Sprache anerkannt ist. Daß das natürlich mehr ein Politikum ist, ist eine andere Sache. Für Österreichisch gibt es ja auch Bestrebungen, es zu einer eigenen Sprache zu machen. --Rawuza 01:41, 19. Feb 2004 (CET)

Die Abgrenzung Sprache–Dialekt erfolgt nicht nach in so engem Sinn linguistischen Kriterien. Die Frage ist eher, ob die "kleine" "Sprache" die "große" als Dachsprache anerkennt. Zum Beispiel könnte man sagen, dass Niederländisch und Schweizerdeutsch (jetzt nicht Hochdeutsch in der Schweiz) etwa gleich weit weg vom Hochdeutschen sind. Niederländisch ist kein Dialekt des Deutschen, weil es nicht auf das Deutsche rekurriert, sondern alle Domänen der Sprachverwendung selbst ausfüllt. Schweizerdeutsch dagegen ist in diesem Sinn ein Dialekt, weil es eben nicht geschrieben und nicht in allen Situationen gesprochen wird. (Ein interessanter Fall ist das Luxemburgische, das sich erst ziemlich kürzlich als Sprache im vollen Sinn bestätigt hat.) Das Dachsprachenkriterium ist teilw. stärker als genetisch-linguistische Verwandtschaft, z. B. bei den Dialekten im dt.-ndl. Grenzraum, die je nach Dachsprache als (nieder-)dt. oder ndl. Dialekte gelten, auch wenn die phonet./grammat. usw. Kriterien was anderes sagen.

Auch die Mundarten in Deutschland und Österreich unterscheiden sich teilweise sehr stark vom Hochdeutschen. Man nennt diese Dialekte trotzdem "Deutsch", weil ihre Sprecher für schriftlichen Ausdruck und in formellen Situationen die hochdeutsche Standardsprache oder eine daran angenäherte Zwischenform verwenden. Damit bezeugen sie, dass sie ihren Dialekt als Variante des Deutschen betrachten. Genau das tun die Deutschschweizer auch. Zeitungen und Bücher werden in der Schweiz in derselben Sprache gedruckt wie in D und A. Bestimmte Leute in der Schweiz scheinen also der Meinung zu sein, dass Deutsch die Standardform der Schweizer Dialekte sei. Falls eines Tages hinreichend viele Deutschschweizer der Meinung sind, dass sie nicht mehr Deutsch sprechen möchten, können sie gerne eine eigene, vom Deutschen verschiedene Standardsprache aufmachen. Die Niederländer haben das vor einigen Jahrhunderten gemacht, die Luxemburger erst vor kurzem. Aber in der Schweiz ist das bisher nicht passiert, deshalb nennen wir die dortigen Mundarten bis auf Weiteres "Deutsch". Anorak 10:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Naja, es fehlt auch noch ein Link zu den Dialekten, in denen ja dann auch Alemannisch vorkommt. (bin gerade zu faul mir noch einen schoenen Text dazu auszudenken, aber bald ...).

Ein Artikel ueber das Schweizerdeutsche waere m.E. auf jeden Fall lohnenswert, also nur zu!

Ausserdem gibt es ja auch im Vokabular des Hochdeutschen, dass in de/at/ch verwendet wird, durchaus Unterschiede:

(de-at) Januar - Jänner Kasse - Kassa Zivildienstleistender - Zivildiener

(de-ch) Abteilung - Departement ? - Regenz

(auf der rechten Seite sind jeweils Worte, die in D-Land nicht verwendet werden)

--Zenogantner

Ich habe jetzt mal was geschrieben (ja, ich war nicht eingeloggt), was aber eher unvollständig ist: schwitzerdütsch. Ich hoffe auf weitere Schweizer, die diesen Artikel mit ihrem Wissen und ihren eigenen Dialekten erweitern (wobei ich meines Wissens noch nicht viel Dialektspezifisches geschrieben habe).

--Zis 16:46, 29. Dez 2002 (CET)

Wie sieht es mit dem Status von Deutsch in der Schweiz aus? Der ist ja bestimmt ein anderer als in Belgien u. Italien, wo es eine regionale Amtssprache ist. Welche Sprachen werden bspw. im Parlament gesprochen?

--zeno 03:02, 8. Jan 2003 (CET)

Wo ist eigentlich festgelegt, daß Deutsch in Deutschland die offizielle Amtssprache ist? Ich habe irgendwann mal versucht, das zu recherchieren, war aber erfolglos. Gibt es in Deutschland überhaupt eine offizielle Sprache?

manni 2. Jun 2003

"Deutsch als Amtssprache" wurde im Bürgerlichen Gesetzbuch des Deutschen Reiches von 1878 festgelegt.Postmann Michael 21:13, 11. Sep 2004 (CEST)

Das weiß ich zumindest. Deutsch ist Amtssprache, und es gibt ein Gesetz, in dem das steht. Allerdings weiß ich nicht, wo genau.

Auf jeden Fall gab es aufgrunddessen im Land Bremen mal Probleme auf dem Standesamt, weil eine Trauung auf Platt stattfinden sollte, das aber nach deutschem Gesetz nicht erlaubt ist.

Benutzer:Jan Hansen 4.2.2004

Für Österreich zumindest, ist das im Bundesverfassungsgesetz, Art. 8, Abs. (1) geregelt: Artikel 8. (1) Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik. --Rawuza 01:41, 19. Feb 2004 (CET)

Mir fehlen hier einige Erklärungen: Inwiefern ist Deutsch indoeuropäisch und nicht indogermanisch? Wer hat das definiert? Ist die Geschichte, die hier steht, vollständig? Was macht die Deutsche Sprache gegenüber anderen aus; was hat sie evtl. Herausragendes oder Besonderes gegenüber anderen Sprachen? Hat deutsche Sprache auch etwas mit Sprachwissenschaft und Geschichte zu tun? Siehe Hochdeutsch

Viele Fragen ... --HansG 15:51, 20. Feb 2004 (CET)

Indoeuropäisch/Indogermanisch Der Begriff "Indogermanisch" ist älter. In der Zwischenzeit wurde festgestellt, dass die Sprachfamilie größer ist und der Begriff "Indoeuropäisch" das genauer erfasst. Vollständig ist die geschichte nicht. Das ergibt sich bereits aus dem Wesen der Geschichte. Die deutsche Sprache ist eine ganz normale Sprache, sie hebt sich nicht aus anderen Sprachen heraus im Sinne einer Wertung. Besonderheiten aber gibt es. Insbesondere ist es schwierig, den Begriff zu definieren, da man je nach Betrachtungsweise etwas unterschiedliches darunter versteht. (Zum Beispiel: Deutsch=Synonym für Neuhochdeutsch, im Vergleich zu Russisch, Englisch, Indisch -- oder Deutsch als Sprachfamilie/Althochdeutsch/Altniederdeutsch usw. --Hutschi 16:06, 22. Apr 2004 (CEST)

Indogermanisch und Indoeuropäisch sind Synonyme. Sie bezeichnen die Sprachfamilie, zu der fast alle in Europa gesprochenen Sprachen, sowie die Sprachen des Mittleren Ostens und Indiens gehören. Alle diese Sprachen sind miteinander verwandt und stammen von derselben Ursprache ab. Das ist keine Frage von Definition, sondern von erforschter Sprachgeschichte. Benannt ist die Familie nach ihren östlichsten und westlichsten Vertretern in der Alten Welt. Die östlichsten sind in Indien, das ist klar. "Indogermanisch" ist der ältere Begriff, nach der Logik dass das germanischsprachige Island das westlichste Land dieser Familie sei. Da man aber zu Recht einwenden kann, dass die romanischsprachigen Azoren etwa gleich westlich liegen, und dass auch die Kelten recht weit am westlichen Rand Europas leben, wird heutzutage die Bezeichnung "Indoeuropäisch" bevorzugt. Anorak 10:27, 20. Aug 2005 (CEST)

"Indogermanisch" ist - zumindest in den Vergleichenden Sprachwissenschaften - der durchaus übliche deutsche Terminus. "Indoeuropäisch" wird hierzulande seltener benutzt und ist eher der Versuch, sich dem internationalen Brauch anzupassen (englisch "Indo-european", franz. "indo-européen" etc.). Im übrigen ist seit geraumer Zeit bekannt, dass die indischen Sprachen mitnichten die östlichsten Vertreter des Indogermanischen sind. Die tocharische Sprachgruppe liegt weiter östlich. Man kann aber die Inder und die Germanen als die südlichsten bzw. nördlichsten Vertreter der Sprachfamilie betrachten. Dann stimmt der Begriff wieder... 84.190.117.96 01:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Deutsch als Minderheitensprache: Ich hab keine Zahlen über Chile, aber dort erscheint mit dem "Kondor" zumindest noch eine deutschsprachige Zeitung [[1]]. Weiß jemand mehr? - Joerch 18:03, 23. Feb 2004 (CET)

Der Begriff "indogermanisch" will eigentlich nur deutlich machen, dass die Ausbreitung dieser Sprachfamilie sich vom Westen (wo die germanischen Sprachen zu Hause sind) bis nach Indien erstreckt.

Spazzo 24. Jan 2005 (CET)

Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht:

=== als Verkehrssprache ===

In der Schweiz ist eine Tendenz zur vermehrten Benutzung des Englischen als Verkehrssprache zwischen den Landesteilen festzustellen. Hauptgrund ist die Weigerung der Deutschschweizer, sich im Verkehr mit ihren romanischsprachigen Landsleuten des Hochdeutschen zu bedienen.

Gründe für die Löschung:

Er handelt gar nicht vom Deutschen als Verkehrssprache, sondern von der Verkehrssprache in der Schweiz (welche immer häufiger Englisch ist). Wenn man den Inhalt an die Überschrift anpasst, kann der Abschnitt "Verkehrssprache" natürlich wieder rein.
Der Abschnitt impliziert, Deutschschweizer würden lieber Englisch als Hochdeutsch sprechen, was natürlich falsch ist. Deutschschweizer sprechen lieber Schweizerdeutsch als Hochdeutsch, wenn sie aber mit einem nichtdeutschprachigen Schweizer Englisch sprechen, dann liegt das daran, dass sie lieber (bzw. besser) Englisch sprechen als die anderen Landessprachen.

Hallo Sonnenwind,

was schrebst du denn da für Zeug? Hochdeutsch südlich der Mainlinie und Niederdeutsch, nördlich der mainlinie!

Thommess, Thommess@saarland.org

> Deutsch (Hochdeutsch) wird in vielen Ländern als Fremdsprache gelernt; in Europa ist es nach Englisch die am zweitweitesten verbreitete.

Vielleicht angeben, welches die am weitesten verbreitete nach Englisch ist. --128.176.21.235 09:15, 18. Mär 2004 (CET)

Zur Diskussion: Der Grammatikteil bezieht sich nur auf Neuhochdeutsch und sollte vielleicht auf die hochdeutsche Seite verschoben werden. Sonst müsste er um die anderen deutschen Grammatiken erweitert werden, was hier den Rahmen sprengte, denke ich. --Hutschi 16:06, 22. Apr 2004 (CEST)

Seit wann gibt es die Bezeichnung "Südgermanische Sprachen" - das ist mir vollkommen neu. --zeno 15:04, 14. Mai 2004 (CEST)

Ob die Bezeichnung "Südgermanischen Sprachen" in der Sprachwissenschaft offiziell verwendet wird, ist mir auch nicht bekannt - aber logisch wäre es schon, denn schließlich gibt es ja auch die Bezeichnung "Nordgermanische Sprachen" -- kazo 19:08, 15. Juni 2004 (CEST)

Auch nie gehört - meines Wissens gibt es das nicht (welche Sprachen/Dialekte fallen denn bitte unter das Südgerm.???). --jonas 18:33, 18. Jun 2004 (CEST)

Soweit ich weiß: Südgermanisch = Westgermanisch, aber WG ist der gebräuchlichere Ausdruck.

Der Begriff "Südgermanen" wurde im ausgehenden 19. Jahrhundert geschaffen. Dabei ging es in der Tat, ein geografisches Gegenstück zu den "Nord-" und "Ostgermanen" zu schaffen. Als "Südgermanen" galten vor allem die Stämme der "Rhein-Weser-Germanen", eben jener Völerstämme, die heute als "Westgermanen" bezeichnet werden. Der Begriff "Südgermanen" setzte sich jedoch nicht durch - selbst die "allgermanischen" Nationalsozialisten benutzten ihn kaum. Ebensowenig setzte sich die zusammenfassende Bezeichnung der "Goto-Nordischen Sprache" durch, in der die Nord- und Ostgermanen wegen der engeren Abstammung eingefaßt waren. Postmann Michael 19:30, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Germanische wird sprachwissenschaftlich unterteilt in Nord-, Ost- und Westgermanisch. Ostgermanisch (Gotisch & umzu) ist ausgestorben, bleiben Nord- und West-. Die Logik allein verlangt keine vierte Gruppe, wenn es nur drei Äste gibt. :) Allerdings könnte man mit einer gewissen Berechtigung die Westgermanische Gruppe aufteilen in zwei Untergruppen "mit" und "ohne 2. Lautverschiebung". Die Gruppe, die die 2. Lautverschiebung mitgemacht hat, könnte man dann "Südgermanisch" nennen. Das wären dann die deutschen Dialekte südlich der Benrather Linie, einschl. Hochdeutsch. Diese Aufteilung ist aber i.a. wenig üblich. Anorak 10:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Wird die deutsche Sprache durch irgendetwas reguliert?

Im Artikel wurde behauptet, dass eine Regulierung der deutschen Sprache wegen der Sprachpolitik der Nationalsozialisten heute nicht statt findet. Meineswissens gab es eine solche Sprachpolitik der Nationalsozialisten in dieser Form jedoch nicht, es wurde sogar der entsprechende Verein verboten (wegen deutschtümelei!!). Da ich einerseits kein Historiker bin und mir andererseits zitierfähige Quellen fehlen ("Oma hat gesagt" reicht wohl nicht...), würde ich die Fachleute um Überprüfung bitten. --Pantau 11:30, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kurzes e

Abschnitt Aussprache::Vokalsystem: Weshalb sollte es kein kurzes [eː] geben? Wie erklärt sich sonst der Unterschied zwischen Bett und Beet? --Punkt 18:05, 23. Jun 2004 (CEST)

Ein kurzes [e] gibts im (Standard-)Dt. nicht, sondern ein kurzes [E]. Mit der Quantitäts- geht eine Qualitätsänderung einher. Interessanter wäre die Frage, ob es ein /E:/ gibt. Also in meinem Sprachgebrauch gibt es nur ein einziges Minimalpaar: beim Buchstabieren <E, e> [e:] : <Ä, ä> [E:].

Standarddeutsch wird ein langes Schrift-<ä> /E:/ ausgesprochen, also z.B. Wehre vs. wäre --androl 10:56, 6. Okt 2005 (CEST)

Nicht über das gesamte Standarddeutsch, nein. In Österreich z. B. würde das niemand einfallen.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 21:39 MEZ 5. 2. 2006

[Bearbeiten] Anmerkungen/Fragen von 217.81.116.93

aus dem artikel hierher verschoben (--Kristjan' 09:20, 29. Aug 2004 (CEST)):
Numerus
Fehler: Es gibt einen Bedeutungsunterschied zwischen Worte und Wörter, zumindest laut dem Zwiebelfisch (Spiegel). Leider kann ich mich nicht mehr an den genauen Unterschied erinnern. Der Spiegel-Artikel ist leider inzwischen kostenpflichtig. --217.81.116.93 00:44, 29. Aug 2004 (CEST)

im text steht doch "wobei die Bedeutung der beiden Plurale sich unterscheidet", stimmt das mit deiner aussage nicht überein oder bin ich noch nicht ganz munter? --Kristjan' 09:20, 29. Aug 2004 (CEST)

Kasus
Der Genitiv wird heute zunehmend durch Konstruktionen mit Präposition und Dativ ersetzt.:
Leserfrage: Welche Belege gibt es für diese Aussage? --217.81.116.93 00:50, 29. Aug 2004 (CEST)

würde mich auch interessieren - werden solche neuen konstruktionen denn nicht als falsch angesehen? --Kristjan' 09:20, 29. Aug 2004 (CEST)

die Freundin meines Vaters → die Freundin von meinem Vater (umgangssprachlich und in Dialekten auch "meinem Vater seine Freundin")
Leseranmerkung: Diese Bildung ist für einige deutsche Dialekte typisch. So zumindest laut Wikipedia. Es sollte darauf gachtet werden, daß die Artikel untereinander stimmig sind. --217.81.116.93 00:50, 29. Aug 2004 (CEST)

du kannst gern dazu beitragen --Kristjan' 09:20, 29. Aug 2004 (CEST)

Abschnitt 2.3. ("als Minderheitensprache")

Ich hatte den unnötigen (und noch dazu falschen) Satz bezüglich der Situation in den Niederlanden geändert: Niederlande 47.775 Deutsche und 360.000 Friesen, Friesisch ist eine deutsche Mundart wie Bairisch. Siehe Karte über deutsche Mundarten. --> Niederlande 47.775.

213.20.161.21 hat den Eintrag daraufhin wieder verändert zu: Niederlande 47.775 und 360.000 Friesen.

Ich erbitte eure Meinung hierzu: m.E. gehört ein Eintrag über die Friesen nicht in einen Artikel über Deutsch als Minderheitensprache. Daher plädiere ich dafür, hier nur - wie ich es bereits gemacht hatte - die Zahl der Deutschen aufzuführen. --Leshonai 09:28, 31. Aug 2004 (CEST)

Friesisch ist keinesfalls eine deutsche Mundart wie Bairisch. Es ist eine eigene Sprache. Wenn man dieser Logik folgte, müsste man auch gleich alle Sprecher des Niederländischen und des Englischen etc. zu Sprechern des Deutschen machen. Also: Der Hinweis auf Friesisch hat hier nichts zu suchen. --Seidl 14:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Das was Sie hier bringen ist genauso, als erzählen Sie mir Norwegisch ist eine eigene Sprache. Norwegisch, Dänisch und Isländisch kommen von einer einzigen Germanischen Ursprache, nämlich Balmök. Die Friesen gehören eindeutig noch zum Deutschen Sprachraum.

Stimmt ja alles 10.000-prozentig. Nur ein Detail: Die germanische Ursprache heißt nicht "Balmök", sondern "Meck-Meck". --Seidl 20:13, 2. Sep 2004 (CEST)

uuiii, ein würdiger vertreter des volkes der dichter und denker :-))) -- southpark 16:14, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Volk der DENKER und DICHTER ist nicht mehr ganz DiCHT!

Ich fände es auch toll, wenn man in aller Welt so Deutsch sprechen würde, wie die US-Amerikaner und Australier Englisch sprechen. --Dylac 16:19, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Engländer sind halt fähiger gewesen ihre Sprache und Kultur zu verbreiten. Demnächst werden das eben andere tun. (Türken, Araber etc.).

Ich finde es ja schon ein starkes Stück, hier so herumzustänkern und andere Benutzer anzugreifen, während man selbst weiter die schützende Anonymität genießt. Unbekannter Benutzer, an dich ergeht die Bitte, dich zusammenzureißen und vernünftig zu diskutieren. Außerdem wäre es wirklich wünschenswert, wenn du dich gewissermaßen "ausweisen" würdest, damit wir auch wissen, mit wem wir es zu tun haben. --Leshonai 18:06, 3. Sep 2004 (CEST)

IHR SEID MIR HIER KEINEN EINZIGEN EINTRAG MEHR WERT !!! Ihr seid ja hier die Prof.Dr.habil. Dipl. "Experten" und pseudo Intelektuellen.

An den "wohlwollenden Anonymus" und anderen Teilnehmern der Diskussion:

Ein kleiner Auszug aus der germanisch-deutschen Sprachgeschichte:

Die Friesen und deren Sprache galten uneingeschränkt bis ins 15. Jahrhundert als Teil des Deutschen Volkes und auch der Deutschen Sprache. Dannach zerfiel der friesische Sprachraum in die drei bekannten Sprachteile: Westfriesisch, Ostfriesisch und Nordfriesisch. Ostfriesisch ging bis auf die geringen Reste des Saterlandes im Niedersächsischen auf, während sie die übrigen friesischen Sprachen nun auf eigene Faust weiter entwickelten.

Aber, nun kommt der Knackpunkt der Sache, die Friesen haben sich überwiegend immer nur als "Friesen" und nicht als "Deutsche" gefühlt, obschon sie sich selbst stets als Teil der "Deutschen Sprach- und Kulturnation" sahen.

Im weitesten Sinne könnte man die Friesischen Sprachgebiete noch zu den Niederdeutschen Mundarten zählen, was auf älteren Sprachenkarten stets der Fall ist. Das wäre durch die gemeinsame Herkunft der Friesischen und Niederdeutschen Sprache berechtigt.

Deshalb habe ich das Friesische in die Sprachenkarte aufgenommen, gilt aber dort als Nebensprache des Niederdeutschen und weist eine eigene Farbe auf.

Auch das Englische bildete - sprachhistorisch - einen Teil der Altniederdeutschen Sprache; die Unterschiede zwischen "Angelsächsisch" und "Altsächsisch" waren im 5. Jh. minimal und die Sprachträger konnten sich ohne große Schwierigkeiten gegenseitig verstehen. Die eigentliche Sprachtrennung erfolgte mit dem Sieg der Franco-Normannen 1066, als deren französischer Dialekt das Angelsächsische überflutete. (Die "Jüten" Kents werden verschiedentlich zu den Friesen gezählt, da es noch heute eine große Übereinstimmung mit dem Westfriesischen hat: die Bewohner Kents können sich in ihrem Dialekt noch sehr gut mit einem Westfriesen verständigen!)

Im Grunde ist diese Unterscheidung mehr als überflüssig, da es im Deutschen bzw. in seinen Mundarten schier unmöglich ist, eine scharfe Grenze zwischen den verwandten germanischen Sprachen zu ziehen. Allein in Schleswig-Holstein: Wo hört das Niedersächsische auf, wo beginnt das Dänische? In allen bekannten Sprachenkarten ist allein die mundartliche Nordgrenze immer anders angegeben. In der Karte wurde nun versucht, den berühmten Mittelweg zu finden.

So, das war nun meine Ansicht zu diesem - mehr überflüssigen - Diskussions-Thema.

Postmann Michael Postmann Michael 19:30, 3. Sep 2004 (CEST)

Wo hast Du diese These her????? Friesisch gehört mitnichten zum Niederdeutschen und schon gar nicht zu den deutschen Dialekten. Es wird klar abgrenzt von diesen, und das in jeder Sprachstufe. Friesisch gab es schon vor dem Neufriesischen (auf das Du hier ansprichst). Es gibt 2 Sprachstufen: Altfriesisch und Neufriesisch und unterscheidet sich noch heute erheblich vom Deutschen. --89.53.45.44 21:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich mache mir hier die ARBEIT, um die Seite zu BEREICHERN und dann wird man hier nur DUMM ANGESCHNAUZT von pseudo Intellektuellen. ICH BIN STOCKSTAUER !! gez. Anonymus

Danke für die Bereicherung. Ich denke, ein solcher "Diskussions"-Beitrag ist die Zeit nicht wert, die man benötigt, um ihn zu entziffern. --Leshonai 19:39, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich dachte, wir sind Anonymus keinen einzigen Eintrag mehr wert ?! --Dylac 19:43, 3. Sep 2004 (CEST)

Meinungen können sich ändern und ich denke IHR braucht hier alle zusammen eine richtige ANSAGE SO WIE DIE GESAMTE REPUBLIK MIT IHREN 1.- EURO JOBS !!!!!!!!!!!

Ich RESPEKTIERE Euch ! UND IHR RESPEKTIERT MICH ! AUSSSSSSSSS !!!

[Bearbeiten] Andere Karte

Im Artikel war bis vor kurzem noch eine andere Karte drin. Diese wurde inzwischen ausgetauscht gegen eine Karte, die die Sprachgrenzen seit 1945 zeigt. Auch wenn das richtig ist, wäre ich sehr stark dafür die alte Karte wieder einzufügen, und zwar ergänzend. Denn immerhin ist es Teil der Geschichte der Deutschen Sprache. Zahlreiche Mundarten und Dialekte sind seit Ende des 2. WK verlorengegangen oder stark gefährdet. Ich finde es auch erwähnenswert, daß man dort vielleicht beispielhaft beschreibt und erklärt, wie sehr durch die politische Verschiebung der Grenzen sowie dem "eisernen Vorhang" Einfluß auf die Deutsche Sprache ausgeübt wurde. Was denkt ihr? Sonnenwind 13:37, 31. Aug 2004 (CEST)

Es würde durchaus Sinn machen, beide Karten zum deutschen Sprachgebiet in den Artikel aufzunehmen. --Dylac 13:42, 31. Aug 2004 (CEST)
- Gute Idee! --Seidl 14:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Antwort:

Bin dabei eine Karte zu erstellen, die die historischen Sprachgebiete der alten Ostgebiete umfassen wird. Denke, daß ich diese bis Ende der Woche fertig habe. Diese Karte wird in den Artikel Ostgebiete des Deutschen Reiches und hier zu finden sein.

Postmann Michael 03:57, 1. Sep 2004 (CEST)

Schön das zu hören. Ich finde es eine gute Sache zumal ja Deutsch nun wirklich keine kleine unbedeutende Sprache in Europa ist und gerade im östlichen Raum sehr weit verbreitet war! Sonnenwind 07:45, 1. Sep 2004 (CEST)

zur Karte: Mich stört es, dass die Grenzen von Deutschland eingezeichnet sind, aber die von weiteren deutschsprachigen Ländern nicht. Könntest du bitte bei deiner Neuerstellung berücksichtigen? --Thommess 15:42, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, daß bei einer weiteren Überarbeitung der Sprachenkarte die Landesgrenzen der übrigen Staaten wieder mitberücksichtigt werden. Mal schaun, wann ich es schaffe - geplant waren die Grenzen ursprünglich auf jeden Fall.

Postmann Michael 21:19, 1. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vokalsystem

In diesem Artikel werden 15 Vokalphoneme im Deutschen genannt, im Artikel IPA finden sich für 21 Voklaphoneme Beispiele aus der deutschen Sprache. Ist eine der beiden Angaben "richtiger"? Oder sollte man dazuschreiben, dass es verschiedene Möglichkeiten zu differnzieren und damit zu zählen gibt? -- Pjacobi 16:23, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Spazzo! Das Beispiel "Telefon" (mit kurzen [e]) habe ich mit Absicht rausgenommen, da es in mehrerlei Hinsicht nicht stimmig ist: (1) "Telefon" wird üblicherweise auf der ersten Silbe betont und hat daher dort ein langes [e:] - besser wäre also als Beispiel z.B. "Telepathie". (2) Die kurzen aber geschlossenen Vokale kommen nur in nicht-betonten Silben vor. Wenn man sie nennen wollte, müsste man sie für alle Vokalpaare (außer "a" und "ä") aufzählen! Allerdings geht es an dieser Stelle ja um die Aufzählung der Vokalfoneme - die kurzen geschlossenen Vokale sind aber nur stellungsbedingte Varianten (Allofone) der langen geschlossenen Vokale (eben in nicht-betonten Silben). Die Frage ist, ob an dieser Stelle zusätzlich zu den Fonemen auch deren Varianten genannt werden sollten. Wenn ja, dann sollte das auch deutlich gemacht werden. --Martin Beesk 13:32, 23. Jan 2005 (CET)

<Telefon> [tɛlɛ'foːn] – in Österreich jedenfalls...

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 21:48 MEZ 5. 2. 2006

[Bearbeiten] Widersprüche

Der Abschnitt "Dialekte der hochdeutschen Sprache" und nebenstehende Karte stimmen nicht überein.--acf 21:32, 12. Sep 2004 (CEST)

Stimmt. Da hat sie auch nichts zu suchen. Karte ist nun weiter oben angesiedelt. Postmann Michael 21:47, 12. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] 120 Millionen Muttersprachler?

Woher stammt eigentlich diese Zahl? Wenn ich mir die Zahlen für Europa anschaue, kommt man gerade mal über 90 Mio. Und *wo* sollen die restlichen 30 Mio. leben? In Togo? Sind da nicht eher "Deutschstämmige" gemeint? --Seidl 08:44, 14. Sep 2004 (CEST)

Diese Sprecherzahl wird in diversen Webseiten und Lexikas verbreitet. Es handelt sich aber vielfach um die Deutschen bzw. Deutschstämmige weltweit. In der Allgemeinliteratur geht man von einer Sprecherzahl zwischen 90 (Mutter- und Haussprache) und 100 Millionen (Zweitsprache) aus. Zahl im Artikel wurde angepaßt. Postmann Michael 18:41, 14. Sep 2004 (CEST)

Danke! --Seidl 18:42, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Zahl stimmt aber nicht mit der in der 'Liste von Sprachen nach der Anzahl ihrer Muttersprachler' überein. Und das, obwohl darauf verwiesen wird. --DerViki 12:27, 10. Jan 2006 (CET)

Wie kommt denn Togo auf die Liste? Ich mir fast gar nicht vorstellen, dass dort noch Leute mit deutsch als Muttersprache aufwachsen - (im Ggensatz zu Namibia) -- Semiliki 17:28, 18. Feb 2006 (CET)

Ich hab da gerade mal nachgegoogelt: http://www.ub.tg/campus_actualites_articl.php?mag=articl_012_11.htm (Eine Seite der Universität Lomé)

A propos de la langue allemande, on peut constater que, malgré le passé colonial commun et le désir historique de l´Administration coloniale d´imposer la langue allemande, cela n´a pas été possible. La langue allemande est certes vivante aujourd´hui au Togo, mais sans aucun statut néo-colonial. Il y a certes encore un sentiment de germanophilie, mais il n´y a pas eu de germanisation. Il y a peut-être de la nostalgie parfois, mais pas d´acculturation des Togolais par rapport à la langue allemande.

Fragt sich, was man unter "certes vivante" verstehen kann. Heißt das, Deutsch lebt als Muttersprache einiger Togolesen, oder nur, dass es als Fremdsprache eine gewisse Beliebtheit hat? Ohne Präzisierung scheint mir letzteres wahrscheinlicher. Anorak 23:43, 18. Feb 2006 (CET)

Scheint sich auch nach 2 Monaten nicht zu belegen, ich hab's mal raus gemacht. -- Semiliki 19:59, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einflüsse fremder Sprachen auf die deutsche Sprache

Zitat von der Artikelseite: "Ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts begann besonders in Deutschland infolge der wirtschaftlichen und kulturellen Globalisierung unter Führung der USA ein wachsender Einfluss des Englischen auf die deutsche Sprache, indem deutschsprachige Wörter durch Anglizismen ersetzt werden sowie teilweise die interne Konzernsprache in manchen deutschen Konzernen und die in manchen Bereichen wie Fitnesscenter, Tourismus oder Freizeitgestaltung sowie in der Werbung benützte Sprache von Deutsch auf Englisch umgestellt wird. Diese Entwicklung ist umstritten, da nach wie vor ein großer Teil der Bevölkerung Deutschlands – insbesondere der älteren Generation, in den neuen Ländern und eingewanderte Personen – die englische Sprache nicht beherrscht."

Insbesondere sollte dieser Artikels umgestellt werden, und zwar auf richtiges Deutsch. Außerdem ist es nicht eine Frage des Beherrschens einer Fremdsprache, ob man seine Muttersprache zugunsten einer anderen aufgibt.

--Hanson59 23:28, 3. Nov 2004 (CET)

Einflüsse fremder Sprachen geht noch weiter.. Der Name ........... ► = Deutschland ! ?........

Deutsch = teutoni ( roman. )

          theodiskaz  ( germ..  )   834 n. Chr.
          diutisc     ( grich.  )  1000 n. Chr.
          teutsch     ( sächs.  )  
          theodice    ( latein  )   786 n. Chr.

Land = corum ( latein )

Übersetzt : teutoni – corum = < dem Volke gehörigen Land > = Deutschland --212.95.105.196 21:35, 22. Mär 2006 (CET)v Gregor Ter Heide / Melle

[Bearbeiten] Amtssprache in Namibia ?

In diesem Artikel steht, dass Deutsch Amtssprache Namibias wäre. Im Artikel Namibia wird jedoch darauf verwiesen, dass ausschließlich Englisch Amtssprache und Deutsch lediglich Verkehrssprache sei. Welche Information ist richtig? Welchen Status hat die deutsche Sprache in Namibia?

Die Homepage von Namibia gibt nur Englisch als Amtssprache an und Afrikaans als Verkehrssprache. -- DasJan 00:44, 18. Feb 2005 (CET)

Richtig ist, dass Deutsch bis kurze Zeit nach der Unabhängigkeit 1990 auch noch Amtssprache war.Das hat sich aber inzwischen geändert: Englisch ist zur alleinigen Amtssprache erklärt worden, obwohl durchaus nicht von der Mehrheit gesprochen. Das vermutlich dahinter stehende Ziel ist, die Vielzahl der im Lande verbreiteten Sprachen - deshalb Verkehrssprachen - allmählich zu Gunsten einer einheitlichen, von allen auch verstandenen Sprache abzubauen.Letztlich hat das auch etwas mit der Schule zu tun: Namibia leidet unter einem eklatanten Mangel an Lehrern und Lehrmittel. Die Fortführung der bisherigen Sprachenvielfalt würde dieses Problem noch potenzieren, da dann für jede Sprachgruppe Lehrer und Lernmittel vorgehalten werden müssten. Angesichts einer Gesamtbevölkerung von 1,7 Millionen und ca. 15 Verkehrssprachen einfach nicht darstellbar. --Joli 12:47, 18. Feb 2005 (CET)

Zur Frage des heutigen Status der deutsche Sprache in Namibia: sie ist zusammen mit rund 10 weiteren Sprachen eine anerkannte Minderheitensprache.

Da ist ein FEHLER drin. Es steht dort: "...von Juni 1984 bis..." -- Es muß aber heißen "1884" und nicht "1984"

[Bearbeiten] Konsonantencluster (Konsonantenhäufung)

In dem Artikel wird der Eindruck erweckt, dass sich das Deutsche im Besonderen durch so genannte Konsonantenhäufungen auszeichnet. Das ist so nicht richtig. Vielmehr ist diese Eigenschaft allen germanischen Sprachen eigen. Die Rede ist sogar von "komplexen" Konsonantenhäufungen. Unter "komplex" stellt man sich allerdings etwas anderes vor wie z. B. das tschechische "prazdniny" oder "dvanactka". Von solcher Komplexität ist das Deutsche weit entfernt. Im Gegenteil: die Konsonantenhäufungen des Deutschen folgen der Regel, wonach sich die einzelnen Konsonanten nach dem Grad der Schallfülle anordnen. Von allen Sprachen, in denen Konsonanten aufeinandertreffen, zeichnet sich das Deutsche wie eben auch die anderen germanischen Sprache dadurch aus, dass sie Konsonantenhäufungen benutzt, die sprachökonomischen Gesichtspunkten folgt. Die Konsonantenhäufung ist meines Erachtens für das Deutsche nicht sehr relevant. Offensichtlich will hier jemand nur sein Thema unterbringen. --Spazzo 14:17, 14. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Friesisch

Es gibt ja auch friesische Wörter die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben. Ein Beispiel ist das "Moi Moin" (Guten Tag), deutsch etwas verunklart als Verdopplung moin moin Eingang in den Duden gefunden.

[Bearbeiten] Deutsch im Internet

Gibnt es irgendwelche empririschen Befunde über die Bedeutung der deutschen Sprache im Internet? Wie viele Seiten deutschsprachig sind usw.?

8% der Seiten im Netz sind deutschsprachig. Platz 2! Gruß Lokalpatriot-Tegel 17:33, 8. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] wegen + Personalpronomen

Es heisst im Text:
Personalpronomen stehen nach "wegen" generell im Dativ (wegen dir statt wegen deiner...).

Ich halte diese Form jedoch für Umgangssprache. In der Formsprache sollte stattdessen "meinetwegen", "deinetwegen", "seinet/ihretwegen", "unsretwegen" und "ihret/euretwegen" Verwendung finden. -- Rueschi 22:03, 17. Feb 2005 (CET)

wegen wird in der Schriftsprache meist - grammatikalisch korrekt - mit Genitiv benutzt. Die Ersetzung des Genitivs durch Dativ ist eine neuere Entwicklung. Wegen des Aufklärungsbedarfs (Genetiv - klingt gut, oder?) ein Link zum Thema: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,267725,00.html

[Bearbeiten] Bairische Phonetik

Wir sind zwar in Deutschland, wo der Lokalpatriotismus eh Blüten treibt, aber der Hinweis darauf, dass die Dialekte andere oder sogar mehr Vokalphoneme als die Standardsprache hat, ist wohl in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Eigentlich müsste der Hinweis raus, zumal er vielleicht auch sachlich falsch ist. --Spazzo 23:08, 17. Feb 2005 (CET)

Wenn du was weißt, schreib es. --Brutus Brummfuß 23:37, 17. Feb 2005 (CET)

Hier gehört vielleicht ein Verweis auf die deutschen Dialekt, also "siehe auch:....".

In einem Artikel über das Hochdeutsche sollte man nicht spezifisch darauf hinweisen, dass die Dialekte andere Realisierungen von Vokalphonemen haben. --Spazzo 23:45, 17. Feb 2005 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt, Spazzos Kommentar aus dem Text zu nehmen und hier hin zustellen, damit man darüber diskutieren kann. --Brutus Brummfuß 23:42, 17. Feb 2005 (CET)

(Überblick) Hier geht es aber nicht ums Bairische, sondern ums Hochdeutsche. Konsequenterweise müsstest du bei allen Absätzen einen Kommentar dazu abgeben, wie es jeweils um das Bairische steht.

Hallo Spazzo! Irgendwie ist die Strategie ja seltsam - natürlich hast du sie nicht erfunden: Einerseits werden die verschiedenen oberdeutschen Dialekte als Teil der hochdeutschen Sprache vereinnahmt (Aus Kapitel Geschichte: Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle germanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder althochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren ..), andererseits soll dann aber kein Hinweis auf Besonderheiten dieser Dialekte statthaft sein. Ich denk halt: Wenn sie Teil der deutschen Sprache sind, dann soll auch in einem Artikel über die deutsche Sprache auf die bairischen, alemannischen etc. Dialekte eingegangen werden - zumindest in Form solch kurzer Sätze, wie ich ihn am Nachmittag beim Vokalsystem eingefügt habe. Oder sie sind nicht Teil der deutschen Sprache. Dann sind sie eigene Sprachen und es müsste der Einleitungsabsatz geändert werden - abgesehen von politischen Folgerungen, die sich daraus auch ergegen könnten.
Falls du nicht glaubst, dass die bairischen Dialekte so viele Vokalphoneme haben sollen, kann ich das noch gern weiter erläutern. (Ein Problem ist es für mich leider, die Unterschiede schriftlich wiederzugeben. In der Lautschrift bin ich nicht sattelfest genug.) Ich habe gerade eine Zusammenstellung der Vokalphoneme meines heimatlichen (ost-mittelbairischen) Dialekts gemacht und komme auf 28 Monophthonge und mehr als ein Dutzend Diphthonge. In anderen bairischen Dialekten gibt's noch zusätzliche, die in meiner Heimat nicht vorkommen. Das ist doch wohl wirklich „wesentlich mehr“ als in der Standardsprache. --213.33.98.140 00:25, 18. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Grammatik integrieren

Hallo, ich habe im Artikel Aussprache der deutschen Sprache ein Kapitel "Grammatik" entdeckt, das dort wohl nicht hin gehört. Wer hat Lust, ihn hier zu integrieren und dann dort heraus zu nehmen? --Wiegels 18:38, 19. Feb 2005 (CET)

Das habe ich jetzt selber erledigt. Weil das Kapitel drüben keine wesentlichen Bestandteile enthielt, die hier fehlen, habe ich es dort einfach entfernt. Dem Wortlaut nach hatten beide den selben Ursprung, wobei die andere Version wesentlich weniger weiter entwickelt war als das Kapitel hier. --Wiegels 01:20, 8. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aus dem Review

Nachdem jetzt die Vietnamesische Sprache und das Schweizerdeutsch in die Abstimmung gegangen sind gibt es hier gar keinen Sprachartikel mehr, deshalb erdreiste ich mich mal, diesen hier einzustellen in der Hoffnung, dass er davon profitiert und sich jemand gemüßigt fühlt, eingehende Kritiken auch umzusetzen. -- Achim Raschka 00:03, 3. Feb 2005 (CET)

traut sich niemand. erstmal ein paar sachen: die karte mag mir nicht richtig gefallen, insbesondere da Friesisch unter "deutsche Mundart" geführt wird. Das "Niederdeutsche" da unreflektiert einzuschließen finde ich auch problematisch, erst recht, wenn die Niederlande und Belgien dann gleich mit eingedeutscht werden. Die "Amtssprache" sollte vielleicht noch die Bemerkung haben, dass das in einigen Ländern (iwe zB Belgien) auch nur regional gilt, ich fände es auch seltsam, wenn dänisch oder friesisch ohne Differenzierung als offizielle deutsche Amtssprachen geführt wären. Die Konsonantenaussprache fehlt vollkommen. Wenigstens ein Verweis auf deutsche Literatur oder aktuelle Sprachentwicklung (zB durch Medien) würde nicht schaden. Und warum fehlt bei "Einflüsse fremder Sprachen auf die deutsche Sprache" sowohl griechisch als auch Latein? -- southpark 15:27, 19. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aussprache des Diphthongs ei

Der Diphthong "ei" wird nicht wie ein a in Schwamm plus i gesprochen, sondern wie ein a in Lack plus i. Das a in Schwamm ist dunkel, das im Diphthong aber hell (wie in Lack). Vielleicht könnte man überhaupt Beispiele für helles und dunkles A bringen, mit so schönen Ausnahmen wie "Hand" dunkel und "Handschuh" hell. --84.154.105.253 22:38, 29. Mär 2005 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass das "a" in Schwammm anders ausgesprochen würde als das "a" in Lack? Zwischen Handschuh und Hand gibt es keinerlei Unterschiede in der Aussprache des "a", es sei denn du bist ein Alien. Wie kommt man nur auf solch einen Schwachsinn? Und selbst wenn der Schwachsinn stimmen sollte, dann gäbe es auch einen Unterschied zwischen "Schwein" und "Leim", einmal ei mit dunklem a und das andere Mal mit hellem a. Der Unterschied, wenn es ihn überhaupt noch gibt, zwischen hellem und dunklem a besteht in der Opposition Rate-Ratte: langes a ist dunkel, kurzes hell. Aber die meisten Hochdeutsch Sprechenden machen keinen Unterschied mehr. ---Spazzo 23:43, 29. Mär 2005 (CEST)

Lieber Spazzo, 84.154.105.253 muss kein Alien sein, um solche Aussagen machen zu können. Es reicht, wenn er Süddeutscher ist. So gibt es im Bairischen tatsächlich einen Unterschied zwischen dem a in Hand und dem in Handschuh. Ein Dialektsprecher spricht daher auch im Hochdeutschen das a dementsprechend aus - wenn dies auch meist unbewusst geschieht.

Wahr ist allerdings, dass diese Unterschiede im heutigen Hochdeutsch eigentlich nicht mehr existieren. Beide a's sind Allophone, implizieren also keinerlei Bedeutungsunterschied. Dennoch kann die Konsonantenumgebung zu leicht unterschiedlicher Realisierung des a führen. -- Leshonai 09:30, 30. Mär 2005 (CEST)

Bitte nicht über das "Bairische" verallgemeinern. Als Oberösterreicher käme ich nie auf die Idee, in [hɒ̽nd̥] einen anderen Vokal zu verwenden als in ['hɒ̽nd̥̥ʃʊɐ̯x]... auch nicht in der Schriftsprache zwischen [hand̥] und ['hand̥ʃuː]. Weit und breit gibt es kein [ɑ]; das lernen wir erst in der Schule im Englischunterricht.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 22:07 MEZ 5. 2. 2006

Jede Lautumgebung hat natürlich Auswirkungen auf die Qualität eines Lautes. Das der Artikel sich allerdings auf das Bairische beziehen sollte, hatte ich nicht gewusst. Vielleicht sollten wir ihn verschieben in einen anderen Namensraum. vielleicht Bairisch? ... ---Spazzo 22:45, 30. Mär 2005 (CEST)

Im Übrigen wird der Diphthong allgemein eher als "ae" (nicht "ä") ausgesprochen, d.h. der zweite Vokalklang ist kein richtiges /i/ --jonas 20:20, 30. Mär 2005 (CEST)

Und auch das "au" wird wie "ao", oder wie es im Artikel heißt: au: der zentrierende Diphthong setzt mit einem [a] wie in Schwamm ein, und gleitet in Richtung auf das deutsche [ u ], wobei die Lippen von neutraler zu leichter Rundung übergehen. Beispiel: Haus. ai: der zentrierende Diphthong setzt mit einem [a] wie in Schwamm ein, und gleitet in Richtung auf das deutsche [i], das jedoch selten erreicht wird. Beispiel: Heim. ---Spazzo 09:15, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich persönlich kenne nur ein a, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das a in Schwamm durch das w davor etwas nach hinten verlagert wird. Ich mache dagegen tatsächlich einen Unterschied zwischen "Schwein" [Svain] und "Leim" [laem], wie Spazzo anmerkte ;-) das liegt hier an dem n und dem m (ich komme aus dem Schwäbischen) Einen noch größeren, bedeutungsunterscheidenden Unterschied gibt es bei Schwaben jedoch zum Beispiel zwischen schl[ae]fen (~, schleifte, geschleift) und schl[ɜi]fen (~, schliff, geschliffen) oder zwischen [iç vaes] (ich weiß, von wissen) vs. [vɜis] (Weiße Farbe) --androl 11:14, 6. Okt 2005 (CEST)

Österreichische Schriftsprache (und manche, aber nicht alle Dialekte): [ɛi̯] (wobei [i] nicht ganz richtig ist, aber [ɪ] wäre übertrieben).

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 22:07 MEZ 5. 2. 2006

[Bearbeiten] Partitiv

Der Eintrag zum Kasus Partitiv stand seit 8.2.05. unangefochten hier drin, deswegen habe ich mit dem Löschen zunächst gezögert. Aber es macht einfach keinen Sinn. Zum einen steht der Wikilink Partitiv in diametralem Widerspruch zur Definition hier; zum anderen leuchtet mir die Systematik nicht ein: Wenn jede Sonderfunktion eines Kasus einen eigenen Kasus bildet, dann haben wir auch einen Kasus der Ausdehnung (heißt der Extensivus?) wie in zwei Meter lang, einen Monat Urlaub machen, usw. Der genitivus partitivus ist doch eine recht gebräuchliche Funktion des Genitivs, wie auch z. B. im Lateinischen. A propos: Fürs Lateinische ergäbe sich eine Liste von mindestens 10 Kasus, wenn man die Funktionen des Ablativs aufdröselt. Das tut aber, soweit ich sehe, keine Schulgrammatik. Weil ich gerade dabei bin: Eigentlich halte ich auch den Vokativ für lateinische, nicht deutsche Grammatik. T.a.k. 00:56, 2. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wiktionarylink auf "deutsch"?

Bitte beachten: keine Weblinks mehr anhängen, sondern ggf. austauschen. Die Zahl der Links soll nicht weiter steigen; siehe auch Wikipedia:Verlinken. Danke, Unscheinbar

Gilt das auch für einen zusätzlichen Wiktionarylink auf "deutsch" (kleingeschrieben!)? --gluon ۸ 22:48, 2. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Elsaß

Müsste unter den Minderheitensprachen nicht auch noch das Elsaß auftauchen. Deutsch ist da zwar keineswegs so verbreitet wie in Südtirol etc. aber auch noch nicht völlig ausgestorben. Kaffeefan 15:03, 22. Apr 2005 (CEST)

Frankreich ist erwähnt. Anorak 10:42, 20. Aug 2005 (CEST)

Eine etwas deutlichere Erwähnung des Elsass wäre angemessen. Viele sprechen noch Elsässisch, nur ist die Bewusstheit von der Sprache leider nicht immer groß. Im Artikel Elsass steht u.a.:

"Nach Angaben des in Straßburg ansässigen „Amts für Sprache und Kultur im Elsass“ (Office pour la Langue et Culture d’Alsace – OLCA) sprechen noch 600.000 Menschen Elsässisch (ca. 34,6% der Bevölkerung). Vor allem im ländlichen Raum, in Dörfern und kleineren Städten, leistet die regionale Sprachkultur noch Widerstand gegen das Verschwinden der elsässischen Dialekte."

Auch gaben bis etwa 1950 (oder war es noch länger?) die Mehrheit an, das sie elsässisch sprachen. Zwar ist es gelungen, der Bevölkerung die Idee beizubringen, dass Elsässisch und Deutsch zweierlei sind, es liegt wohl (meiner Meinung nach) daran, dass nur wenige Hochdeutsch können und somit die Verbindung nicht kennen. Elsässisch ist nicht entschieden abweichend von den deutschen Mundarten andererseits des Rheins. --Sasper 05:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Habe zwar keine Quelle zur Hand, aber 1950 dürften mindestens 90% aller Elsässer Deutsch gesprochen haben. Es gab relativ wenige nicht-elsässische Franzosen im Elsass und die Einheimischen sprachen praktisch zu 100% Elsässisch. Die Gebildeten sprachen außerdem noch Französisch und meist auch Hochdeutsch. Die Französischkenntnisse der Elsässer mit einfacher Schulbildung waren oft nur rudimentär. In den sechziger Jahren begannen die Elsässer in den größeren Städten, danach sukzessive auch auf dem Land, mit ihren Kindern vorwiegend Französisch zu sprechen. Damals wuchsen die ersten nicht-elsässischsprachigen Einheimischen auf. Im Laufe der Jahrzehnte wurde das Elsässische in der Öffentlichkeit immer seltener benutzt, so dass man es heute kaum noch hört - selbst in Orten, wo praktisch jeder, der über 20 ist, Elsässisch sprechen kann. Yupanqui 13:45, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Da fehlt ein Wort

"Das Niedersächsische, in Deutschland gemeinhin als Niederdeutsch bezeichnet, wird daher von mitunter als Teil einer niederdeutschen Sprachgruppe aufgefasst." --slg 21:36, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel vor Namen

Gehört zwar nicht ganz hierhin, aber kann bitte mal jemand ein Auge auf den Ich_bin_ein_Berliner Artikel werfen? Dort hält gerade ein Urban Myth aus Amerika Einzug, dass Kennedys Ausspruch grammatikalisch falsch wäre (siehe dazu auch den entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia). Bin kein Germanist, sonst hätte ich es selber gemacht - vielleicht stimmt's ja sogar ;-) -- Semiliki 00:37, 29. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Deutsche Grammatik

Ich habe gerade ein wenig in diesen Artikel reingelesen, und habe den Eindruck, daß die Grammatik deutlich länger ist als der Rest. Vielleicht sollte man diesen Teil ebenso wie die Aussprache auslagern? Silberchen ☾ 16:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Genau das gleiche wollt ich auch grade Vorschlagen - der Abschnitt ist sehr lang, und wenn die Englische Grammatik einen eigenen Artikel kriegt, warum nich auch die Deutsche Grammatik. --Trickstar 14:24, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] German-origin words in Tagalog

Check this out: tl:Wikang_Aleman. Do the words in the list near the bottom of the page really come from German?

I answered on the Tagalog-Page tl:Wikang_Aleman. Silberchen ☾ 21:16, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung des Artikels

Ich habe zwei Fälle von Gliederitis beseitigt. (Unter Gliederitis verstehe ein "Über-Gliederung", bspw. indem die Zahl der Gliederungsebenen durch immer neue Differenzierungen eines Unterabschnitts in die Höhe getrieben wird, oder Differenzierungen eingeführt werden, die gar keine sind, weil nämlich nur ein Gliederungspunkt auftaucht, das ist dann die typische Reihenfolge: 1. ... 2. Formen der Gliederitis 2.1 Formen inhaltlich falscher Gliederitis 2.2 Formen formal falscher Gliederitis 2.2.1 Entsprechung von Form und Inhalt 3. ...)

Vor allem sollte vermieden werden über die 4. Gliederungsebene hinaus zu gehen, weil die Wiki-Software dann Überschriften vergibt, deren Schrifttyp kleine als der des Abschnittstextes sind.

--Alfred Grudszus 12:11, 5. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Doppeltes Perfekt

Zitat: Doppeltes Perfekt ("Ich habe ihm geschrieben gehabt"), Doppeltes Plusquamperfekt ("Ich hatte ihm geschrieben gehabt") und Futur III ("ich werde ihm geschrieben gehabt haben"); das Doppelte Perfekt ist im Süden des deutschen Sprachraums entstanden, um Vorzeitigkeit auszudrücken, wenn im Perfekt erzählt wird.

Gibt es sowas wirklich? Tut mir leid, aber sowas habe ich jedenfalls noch nie gehört, und ich lebe schon seit 25j hier in DE. Das hört sich aber ziemlich krass an. Da hat wohl jemand zuviel klingonisch gehört. Ich kenne nur als gewöhliche Alltagsdeutschformen "habe (heute morgen) geschrieben", "schrieb (letzte Woche)" und "hatte (zuvor) geschrieben" und "werde geschrieben haben". Dabei kenn ich die letztere Form aber fast nur im Schriftdeutsch, umgangssprachlich eher selten außer in Kombinationen mit "wohl" (z.B. Morgen wird er wohl geschrieben haben.)

Gruß chico-ms

Ich weiß nicht, wo in DE du lebst und mit was für Leuten du verkehrst, aber das "doppelte" Perfekt ist in der gesprochenen Sprache zumindest des Südens gut verankert und durchaus zu hören. --Seidl 12:53, 15. Sep 2005 (CEST)

und man kann perfekt II und plusquamperfekt II nicht nur hören, sondern auch lesen, z.b. bei heimito von doderer: "aber die sache [...] hatte der doctor preindl dem baron gegnüber schon früher einmal erwähnt gehabt" (aus: die merowinger). darüberhinaus gibt es eine ganze reihe wissenschaftlicher veröffentlichungen zum thema. --Bärski 11:33, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich lebe in Norddeutschland, und das könnte die Erklärung sein. Im Artikel steht zwar "das Doppelte Perfekt ist im Süden des deutschen Sprachraums entstanden" , aber ich dachte, man wollte sagen, dass es heute in ganz Deutschland im Alltagsdeutsch vorkäme, denn es wird als normale Form unter "Verbformen" aufgelistet. Aber hier ist das doppelte Perfekt offenbar wirklich nicht gebräuchlich und klingt irgendwie absolut komisch bzw. unverständlich. Es ist definitiv keine "gesamtdeutsche" normale Form, glaubt es mir, es ist Dialekt. Da Deutsch nicht meine Muttersprache ist, sondern ich sie erst im Alter von 15 Jahren quasi auf der Straße erlernte, als ich hierhin kam, übernahm ich aber damals auch nur ausschließlich die hier regional in unserem gemütlichen Stadtviertel gebräuchlichen Ausdrucksweisen. Ich habe Deutsch also mit norddeutschem Akzent und norddeutscher Grammatik erlernt. Aber wenn man nicht Muttersprachler ist, dann fallen einem Abweichungen, wie die Dialekte des Südens, auch viel stärker auf. Mit den Süddialekten habe ich auch noch stets Verständnisprobleme. (Mit Platt auch, aber das gibt es eh fast nicht mehr.) Gruss Chico-MS

das perfekt II wird in der tat als auf süddeutschland beschränkt angesehen, während das plusquamperfekt II auch als im standarddeutschen attestiert gilt (vgl. thieroff: das finite verb im deutschen, 1992). und glaub mir: dialektale varianten fallen auch muttersprachlern auf... --Bärski 21:24, 17. Sep 2005 (CEST)

In den Dialekten (!) südlich des Weißwurstäquators ist das Präteritum ausgestorben, bis auf das von "sein" (alle Personen) und "wollen" (die meisten). Stattdessen wird das Perfekt verwendet. Das Plusquamperfekt mußte dementsprechend (für die seltenen Fälle, in denen es tatsächlich "notwendig" ist) neu erfunden werden: statt "ich hatte gemacht" verwendet man eben "ich habe gemacht gehabt". Ganz logisch ;-) . Ausdrücke wie "Perfekt II" entspringen Unverständnis und sollten daher IMNSHO nicht verwendet werden.

Wer diese Form allerdings kennt, hat ein Mittel, um in der Schriftsprache noch eine Ebene hinter das Plusquamperfekt zurückzugehen: er baut sie ins Plusquamperfekt ein. Ich machte, nachdem ich gemacht hatte, nachdem ich gemacht gehabt hatte. Wenn man ein von Doderer ist und sich also nicht davor fürchten muß, daß seine Werke einfach als grammatikalisch falsch gelten könnten... :-/ ...in anderen Worten, ich würde das nicht tun.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 22:30 MEZ 5. 2. 2006

[Bearbeiten] Jiddisch

Jiddisch hat sich aus dem Deutschen entwickelt und ist vom Hebräischen beeinflusst, nicht umgekehrt. Habe den Punkt wieder entfernt. --androl 12:08, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zahlen von Deutschsprecher

Ich übersetze zur Zeit diese Artikel über die deutsche Sprache ins Walisisch. Ich möchte wissen, woher die Zahlen von Deutsch als Minderheitssprache Sprecher stammen, und auch für welche Jahr die Zahlen gelten. Entschuldigen Sie bitte die grammatische Fehler. - 'Lloffiwr' 80.189.166.73 11:44, 30. Okt 2005 (CET)

@Benutzer 80.189.166.73.: Ich würde noch mit der Übersetzung warten, da der Artikel noch nicht vollständig ist und weiter der Überarbeitung und Ergänzung bedarf.

[Bearbeiten] Ergänzung

Ich habe den Artikel ergänzt und zwischen Hoch- und Niederdeutsch unterschieden; außerdem habe ich das niederdeutsche Wort dutch eingefügt und mit nachfolgender Anmerkung versehen (ich hoffe, es ist verständlich formuliert):

„Anmerkung: In der Vergangenheit war die englische (angelsächsische/ altsächsische) Form ”dutch” für die ”Deutschen der niederen Landen (Niederdeutsche/ Niederländer)” üblich. Heute sind damit nur die (deutschen) Niederländer gemeint, die ihre niederfränkischen/ niedersächsischen Sprachdialekte vormals als „dutsche bzw. düütsche taal” bezeichneten. Das engl. Wort dutch wird daher anstatt mit deutsch nur sinngemäß mit (gemeint) 'Niederländisch' ins Hochdeutsche übersetzt.” 80.143.196.109 09:35, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] zur Karte

Wenn man schon auf der Karte die deutschen Mundarten in Nieder-, Mittel- und Oberdeutsch farblich unterscheidet, muß man zwangsläufig auch die Niederlande und Belgien mit einbeziehen. In den ländlichen Gebieten sprechen die Menschen untereinander genauso oft noch ihre niedersächsischen bzw. niederfränkischen Dialekte wie in Deutschland und für die Dialektsprecher auf beiden Seiten ist dies eine gemeinsame Sprache(n). ... und die Amtssprache Niederländisch kann ein niederdeutscher Dialektsprecher (oder Dialektversteher) auch ohne niedrländischen Sprachkurs noch einigermaßen verstehen; der Unterschied des Niedersächsichen zum Niederländischen ist wesentlich geringer als zum Beispiel vom Hochdeutschen zum Schwyzerdütsch. Ansonsten muß man die Karte in einer Farbe darstellen für das Verbreitungsgebiet des Hochdeutschen als Standartsprache.

Das mit den Dialekten ist in der Tat ein Problem. Allerdings: Wenn man das Verbreitungsgebiet des "Hochdeutschen als Standardsprache" kartografiert, stellt sich die Frage, ob da die Deutschschweiz auch noch dazu gehört. Denn Hochdeutsch als Standardsprache wird hier ja nicht gesprochen, sondern fast nur geschrieben. --Seidl 16:14, 30. Okt 2005 (CET)

@Benutzer:Seidl: In der Schweiz ist Hochdeutsch die Amts- und Schriftsprache, wie in Dtschl., Österr., usw., Schweizerdeutsche Dialekte sind im weitesten Sinne nur Umgangssprachen, eben nur intensiver als in anderen deutschen Dialekträumen u. (fast) jeder spricht auch Hochdeutsch als Standardsprache - anders in den Niederlanden, wo eben Hochdeutsch keine Amts- und Schriftsprache ist, sondern Niederdeutsch in Form des Niederfränkischen/ Niederländischen. Mit den dort umgangssprachlich (noch) gesprochenen verschiedenen niederdeutschen (niederländischen) Dialekten (niederfränkische/ niedersächsische Dialektformen) verhält es sich so wie in Deutschland: sie sterben allmählich aus. .. Hochdeutsch lernen die NL erst in der Schule, so wie früher im (niederdeutschen) Norddeutschland. Für die rein Hochdeutsch gewöhnte Person, sind alle (nd. und hochdt.) Dialekte gleich schwer zu verstehen. Also warum nicht eine Karte, wo das Verbreitungsgebiet des Hochdeutschen als Amts- und Schulsprache, dargestellt ist? Das wäre der gesamte deutsche Sprachraum, außer den Niederlanden und Flandern in B.-- 80.143.225.111 10:01, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Deutscher Sprachraum

die niederlande und halb belgien in den deutschen sprachraum einzugemeinden, wie das eine IP getan hat (und wie Benutzer:Seidl eswiederhergestellt hat), halte ich doch für wenig angemessen. --Bärski 23:42, 20. Dez 2005 (CET)

Hoppla! Das war ein Versehen; ich war nur auf der Jagd nach "indoeuropäisch". Wird natürlich wiederhergestellt. --Seidl 23:46, 20. Dez 2005 (CET)

jut! ich war ganz irritiert, weil ich bisher einen anderen eindruck von dir hatte... --Bärski 23:48, 20. Dez 2005 (CET)

Gleichfalls: Und ich war irritiert, weil ich als erste sichtbare Änderung unter deinem Namen das "indoeuropäisch" gesehen hatte...:-( So, Schaden behoben, ab ins Bett. --Seidl 23:59, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Indogermanisch oder Indoeuropäisch

"Indogermanisch oder Indoeuropäisch? Indogermanisch ...ist dies eine alte Gewohnheit? ... Die kurze Antwort wäre: ... eine alte Gewohnheit ... aber ... ... Franz Bopp, Verfasser der ersten Spezialabhandlung der Indogermanistik (1816) und ab 1821 in Berlin der erste Inhaber eines sprachwissenschaftlichen Lehrstuhls (favorisierte) noch 1857 indoeuropäisch ... und sprach sich explizit gegen indogermanisch aus ... Die Rassentheorie ... mit ihrer Verherrlichung ... der deutschen Rasse führte über H. F. K. Günther (1928) direkt in die nationalsozialistische Ideologie hinein. ... Schließlich mißbrauchte v. a. die Nazi-Propaganda ... den Begriff indogermanisch nach Kräften ... (Rudolf Wachter, Uni Basel, 1997)

Bemerkung des Autors: Kontinuität und Geschichtsaufarbeitung auf (west)deutsche Art.

[Bearbeiten] Dialektkarte 1937

Heute hat ein Benutzer die erst gestern eingefügte Karte Stand 1937 gelöscht. Die Begründung scheint mir nicht plausibel. FYI, die in den meisten gängigen Werken (z.B. dtv-Atlas Deutsche Sprache) abgebildeten Dialektkarten zeigen sowohl das niederländische Sprachgebiet als auch die ehemals deutschsprachigen Gebiete in Mittel- und Osteuropa. Das ist üblich und normal. Niederländisch wird abgebildet, weil NL und Niederdeutsch ein Dialektkontinuum bilden (was der Tatsache, dass auf beiden Gebieten verschiedene Hochsprachen verwendet werden, keinen Abbruch tut). Dieser Kontext soll einfach dargestellt werden. Die Abbildung der ehemaligen Sprachgebiete im Osten ist nicht nur aus historischen Gründen interessant. Man kann damit auch die heute noch bestehenden Sprachinseln in Osteuropa besser in den Kontext einordnen, aus dem sie entstanden sind. Allerdings könnte man IMHO beide Karten zu einer zusammenfügen: Die verschwundenen deutschsprachigen Gebiete und das Gebiet des Niederländischen anders darstellen als das Kerngebiet (blassere Farben, Schraffur o.ä.) Anorak 22:15, 4. Jan 2006 (CET)

mutwillige vergrösserungen des deutschen sprachgebiets auf gebiete, wo kein deutsch gesprochen wird (nämlich in den niederrlanden und flandern) finde ich inakzeptabel. ein verweis auf überseeische kolonien in einer karte von 1937 finde ich ebenfalls inakzeptabel. gegen eine karte osteuropas mit vor dem 2. weltkrieg existierenden sprachinseln ist nichts einzuwenden. --Bärski 22:26, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab's Dir doch erklärt: Dass bedeutet nicht, dass NL zum deutschen Sprachgebiet gehören soll, sondern dass die beiden in engem Kontext stehen. Niederländische Dialektkarten zeigen aus demselben Grund auch oft das niederdeutsche Sprachgebiet mit, findest Du das auch inakzeptabel? Die Kolonien muss ich übersehen haben, da war doch nur Mitteleuropa drauf? (1937 hatten wir außerdem keine Kolonien), aber selbst das ist kein Grund. Man könnte genauso gut 2005 deutsche Sprachgebiete in Übersee darstellen, die gibt es nunmal. Dann müsste man aber ne Weltkarte als Unterlage nehmen. :) Anorak 22:32, 4. Jan 2006 (CET)

der enge kontext ist aber besser bei Westgermanische Sprachen aufgehoben. hier geht es primär um die deutsche sprache. und soweit ich weiss, behaupten die meisten leute in deutschland, dass sie niederländisch nicht verstünden, und die meisten niederländer behaupten, ihre muttersprache wäre kein deutsch. selbstverständlich gibt es da komplikationen (dialektkontinuum, sprachhistorische wirrungen, definition von sprache vs. dialekt, existenz einer hoch/schriftsprache, selbstverständnis der sprecher, wechselseitige verständlichkeit, linguistische ähnlichkeitskriterien), aber die sollten im einzelnen im text erläutert werden. so eine karte wie die von 1937 legt sich zu sehr auf eine von mehreren betrachtungsweisen fest, gibt wenig hintergrundinformation, weil der platz für die kartenunterschrift begrenzt ist, und suggeriert dinge, die nicht suggeriert werden sollten (holland ist unser). --Bärski 22:44, 4. Jan 2006 (CET)

Bei den Westgermanischen Sprachen müssten dann auch noch Englisch, Jiddisch und etliche andere Sprachen dazu, das wäre eine andere Karte.

Es ist jedoch - aus rein sprachwissenschaftlichen Gründen - üblich, Deutsch, Niederländisch und Friesisch (das auch auf der Karte enthalten ist) immer gemeinsam darzustellen, weil diese Sprachen eben nur im Kontext miteinander verstanden werden können. Die Isoglossen gehen auf niederländischem und flämischem Gebiet nahtlos weiter, sogar die Benrather Linie! Eine Karte, bei der diese Information fehlt, wäre unvollständig. Jedes mir bekannte Druckwerk, das deutsche Dialektkarten enthält, macht es genauso, und jenseits der Grenze macht man das auch. (In ähnlicher Weise wäre auch eine kartographische Darstellung der 3 iberischen Sprachen auch nur gemeinsam sinnvoll)

Sprecher grenznaher Dialekte verstehen übrigens gesprochenes Niederländisch durchaus (und umgekehrt). Und die meisten deutschen Muttersprachler können geschriebenes Niederländisch recht flüssig lesen (und umgekehrt). Die Tatsache, dass seit Jahrhunderten beide Länder eigene Hochsprachen und getrenntes Nationalbewusstsein entwickelt haben, ändert doch an all dem nichts.

Deine Unterstellung "Holland ist unser" ist wirklich Quatsch in dem Zusammenhang. Soll man auf die Darstellung von Information verzichten, weil sie irgendwer nicht für politisch korrekt hält? Anorak 22:57, 4. Jan 2006 (CET)

womöglich tatsächlich eine frage des stilempfindens, ob man es für völlig unanstössig hält, in einem artikel über "deutsche sprache" in einer enzyklopädie von 2006 als erste karte eine von 1937 vorzufinden, in der die niederlande kommentarlos eingemeindet ist und was von kolonien gefaselt wird. schade, dass du nicht mal ansatzweise das problem darin erkennst. --Bärski 23:16, 4. Jan 2006 (CET)

Die Reihenfolge der Karten ist mir völlig egal :). Ich habe tatsächlich kein politisch korrektes Stilempfinden, sondern eine ausgesprochene Aversion gegen derartige Tabus. Das ist auch ein Stil, allerdings ein ganz anderer.

Die Niederlande werden nicht nach _Deutschland_ "eingemeindet", sondern in das kontinental-westgermanische Dialektkontinuum, dessen Teil sie nunmal sind. Das wissen die aber selber und malen so ähnliche Karten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederduits . Du kannst also beruhigt sein (oder sei so konsequent und lösche auch die Nederduits-Karte wegen "Eingemeindung" :)) Anorak 23:28, 4. Jan 2006 (CET)

lies dir bitte die kartenunterschrift durch, da steht nix von kontinental-westgermanischem dialektkontinuum, da steht "deutsches sprachgebiet". und wie denkst du, interpretiert das ein unbedarfter leser, für den diese enzyklopädie gedacht ist? --Bärski 23:33, 4. Jan 2006 (CET)

Der unbedarfte Leser sollte den erläuternden Text lesen. Wer nur Bilder guckt, kriegt manches in den falschen Hals, das ist aber nicht unser Problem. :) Ich wäre allerdings dafür, die Unterschrift in "deutsch-niederländisch-friesisches Sprachgebiet" zu ändern, "deutsches Sprachgebiet" ist natürlich inhaltlich falsch. Das wäre allerdings lediglich ein Grund gewesen, die Unterschrift zu ändern, aber nicht die Karte komplett zu löschen (Kind mit dem Bade unso ...) Anorak 23:38, 4. Jan 2006 (CET)

Da scheint nix mehr nachzukommen? Unterm Strich lese ich Deine (Bärskis) Einwände als eher politisch motiviert, sachliche Kritik am Inhalt der Karte kam nicht. Ich habe daraufhin jetzt revertiert, und die von Dir monierten Formulierungen der Bildunterschrift entsprechend geändert (die auch sachlich nicht zutrafen). Anorak 10:20, 5. Jan 2006 (CET)

wenn ich zwischendurch auch mal schlafen dürfte... insgesamt ist meine argumentation nicht politisch motiviert (wie unterstellt), sondern sprachwissenschaftlich. bevor ich hier noch längere argumentationen vom stapel lasse, würde ich gerne wissen, mit welcher linguistischen qualifikation du hier sprichst, deiner benutzerseite habe ich nichts einschlägiges enetnehmen können. --Bärski 10:42, 5. Jan 2006 (CET)

Ich lese im ganzen obigen Absatz nicht einen einzigen Punkt, der den Inhalt der Karte als sachlich falsch moniert. Es geht _nur_ um eine angebliche Eingemeindung Hollands, die der Karte nicht einmal direkt zu entnehmen ist, sondern die Du nach meinem Empfinden recht gewollt hineininterpretierst und die Dir "stilistisch" nicht gefällt. Unabhängig davon, dass ich diese Einschätzung und die folgenden Bedenken nicht ansatzweise teile: Die ganze Argumentation ist rein politisch.

Deine Frage nach "Qualifikation" ist ein arger Stilbruch :). Ich wusste nicht, dass man hier einen Doktortitel vorweisen muss, um was schreiben zu dürfen. Welche Qualifikation benötigt man denn, um einen politischen Standpunkt als solchen zu erkennen? Deine "Qualifikation" legst Du im übrigen ja auch nirgends dar. Anorak 10:50, 5. Jan 2006 (CET)

grundsätzlich finde ich es nicht schädlich, wenn man ahnung hat. und wenn ich in mathematischen artikeln rummachen würde (was ich nicht tue) und mir tritt ein mathematiker auf den zeh, würde ich mich seiner expertise kommentarlos beugen. also: ich bin allgemeiner sprachwissenschaftler und betreibe das geschäft gegen entgelt seit 18 jahren. your turn... --Bärski 10:56, 5. Jan 2006 (CET)

Schön. Und wo ist ein Argument, das den Inhalt der Karte aus sprachwissenschaftlicher Sicht kritisiert? Du hast nur politisch argumentiert, dafür qualifiziert Dein Abschluss aber nicht. Als Wissenschaftler solltest Du vielmehr erkennen, dass politische Bedenken beim Erkenntnisgewinn stören und deshalb nicht einfließen sollten."Kompetenzgehuber" ist nie ein gutes Argumentationsmuster. Ich lasse mich nur von Argumenten überzeugen, aber nich vom Status einer Person. Wer darauf zurückzugreifen meint, hat meist keine Argumente. Anorak 11:03, 5. Jan 2006 (CET)

vor langatmigen diskussionen wollte ich nur wissen, auf welchem niveau ich argumentieren soll. von linguist zu linguist argumentiert sichs anders als von linguist zu laie, weil ich in ersterem fall mehr voraussetzen kann. du hast übrigens noch nichts über deinen sprachwissenschaftlichen hintergrund erzählt. und LASS ENDLICH das gewäsch von "politischer motiviertheit", das bringt uns nicht weiter und spricht nur gegen dich. --Bärski 11:09, 5. Jan 2006 (CET)

Ich hatte Dir eben erklärt, dass ich auf diesen Schwanzlängenvergleich nicht absinken möchte. Denn es zählt nur das Argument, nicht der Status der Person, die es vorbringt. Das hat auch sonen Beigeschmack von Überheblichkeit, deswegen lassen wir den jetzt mal weg.

Ich weiß nicht, warum es "gegen mich" spricht, dass ich bestimmte Argumente als politisch motiviert erkenne und das auch benenne. Wenn man sie so wahrnimmt, muss man das doch sagen. Es würde vielmehr gegen mich sprechen, meine Aversion dagegen zu verschweigen.

Vielleicht meinst Du aber etwas anderes: Ich möchte politische Motive nicht gelten lassen, während Du sie gerne gelten lassen möchtest. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das der wahre Konflikt ist, aber Du möchtest das nicht zugeben. :) Auf die Diskussionsebene können wir uns aber gerne begeben, wenn Du da mal über Deinen Schatten springen könntest.

Also Butter bei die Fische: Ich wäre selbstverständlich dagegen, "deutsche Großmannssucht" in Kartenform auszudrücken (solche Karten existieren). Die "Dialektkarte 1937" tut das aber in keinster Weise, sie stellt Fakten trocken dar (solltest Du sachliche Fehler finden, nenne Sie bitte). Deine Argumentation lief darauf hinaus, dass man bestimmte Fakten verschweigen solle, weil das irgendwer anstößig finden könnte. (Ich nenne das "politisch korrekt"). Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Wenn man alles weglässt, was irgendwer anstößig finden könnte, muss man die ganze wikipedia schließen. Anorak 11:24, 5. Jan 2006 (CET)

(1) das problem ist ein grundsätzliches der wahrheit von sätzen wie "X ist eine sprache und Y ist eine andere sprache" und "A ist ein dialekt von B". das lässt sich nicht einfach beantworten, weil es verschiedene kriterien gibt, nach denen man das begtrachten kann. gerade deutsch ist da ein kompliziertes beispiel.

(2) ein argument ist das der wechselseitigen verständlichkeit: wenn X und Y sich verstehen, gehören sie zurselben sprache. problem: dialektkontinua (wie zwischen D und NL), da in ihnen lokal wechselseitige verständlichkeit herrscht (ein dorf versteht das nächstliegende; also: EINE sprache nach diesem kriterium), aber global die endpunkte des kontinuums einander nicht mehr versteheen (also: ZWEI (oder mehr) sprachen nach diesem kriterium). d.h. die existenz eines dialektkontinuums rechtfertigt nicht zwangsläufig die annahme EINER sprache fürs gesamte kontinuum. und in der tat gibts da (auch was andere dialektkontinua dieser erde betrifft) unterschiedliche problemlösungen: grob gesagt, heben die einen auf die lokale vedrständlichkeit ab und sagen, alles eine sprache (z.b. voegelin & voegelin, die D/NL aber "netherlandic-german" nennen, der klassische fall eines sprachnamens, den nahezu alle sprecher der "sprache" ablehnen würden). die andern heben auf die globale nichtverständlichkeit ab und erhalten dadurch jede menge sprachen, also bairisch als eigene sprache, niederländisch sowieso, niederdeutsch als eigene sprache, schweizerdeutsch als eigene sprache etc. (frühere versionen von ethnologue tun das).

(3) ein anderes kriterium für "sprache" ist das der hochsprache, auf die sich dialektsprecher beziehen. das, denke ich, ist klar: standardniederländisch ist etwas anderes als standardhochdeutsch (in seinen D/A/CH-varianten).

(4) das dritte kriterium bezieht sich auf das selbstverständnis der sprecher. auch hier ist es wohl klar, dass sich niederländer nicht als deutschsprecher fühlen, deutsche nicht als niederländischsprecher, friesen weder als niederländisch- noch als deutschsprecher.

(5) im D/NL-fall kommt natürlich noch eine hochkomplexe historie dazu, bei der sich verschiedene dialekte und hochsprachen ausgebildet, vermischt und getrennt haben. auch hier ist der artikel verwirrend: einerseits wird behauptet, " die Niederländische Sprache gehört als Niederfränkisch zur niederdeutschen Sprache" (impliziert synchron EINE sprache), im selben absatz heisst es dann "Aus diesen entwickelte sich die niederländische Sprache heraus" (was impliziert, dass NL synchron etwas ANDERES ist als niederdeutsch). es wird also historische entwicklung mit synchronen gegbenheiten vermischt.

(6) nutzanwendung: gerade im fall deutsch und verwandtes ist die EINE sprache/MEHRERE sprachen-diskussion hochkomplex und kann nicht apodiktisch beantwortet werden, wobei ich persänlich den hochsprachen- und selbstverständniskriterien vorrang geben würde, zumal die bewertung von dialektkontinua auch nicht eindeutig ist und tendenziell historisches mit synchronem vermischt wird (im zeitalter von dialektnivellierung haben dialektargumente eh einen schwereren stand).

(7) zur karte: die karte kann per se solche komplexen gegebenheiten und interpretationen nicht abbilden. sie legt sich auf eine der interpretationen fest. als bild ist sie besonders suggestiv (in weitaus höherem masse als argumentativer text).

(8) insgesamt würde ich im artikel eine darstellung der argumente, wie ich sie gerade gebracht habe (schwierigkeiten der abgrenzung von nachbarsprachen), als eigenes kapitel befürworten. das kann man durchaus mit 2 karten anreichern, die die "endpunkte" der diskussion darstellen: einerseits netherlandic-german, andererseits die atomarere lösung mit vielen traditionellen "dialekten" als eigene sprachen, um zu zeigen, was dabei herauskommt, wenn man welche kriterien anwendet. (die lage von osteuropäischen sprachinseln sollte in eine eigene karte.) --Bärski 11:58, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 1) OK einverstanden. Man sollte solche Aussagen in einem wissenschaftlichen Artikel nicht machen. Aber die fragliche Karte macht eine solche Aussage nicht, oder? Wenn Du das so empfindest ist das m.E. eine Überhöhung, die in der Karte selbst nicht drinsteckt. Wenn es der umgebende Text tut, sollte man _den_ an den fraglichen Stellen ändern. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 2-4) Alles einverstanden. Aber die Karte macht IMHO keine Aussage, die einen dieser Punkte widersprechen würde. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 5) Auch das betrifft den Text, nicht die Karte. Was man IMHO machen sollte ist, den Sachverhalt der gemeinsamen Entwicklung und ihrer komplexen Verhältnisse darstellen, ohne Aussagen wie "ist eine Sprache" bzw. "ist Dialekt von" zu machen. Das ist Frage der Wortwahl. Was man nicht machen sollte ist, diese Sachverhalte unerwähnt lassen, nur weil das Thema einigen Leuten zu "touchy" erscheint. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 7) Nach meinem Empfinden legst Du da viel mehr Interpretation hinein, als drinsteckt. Wie ich oben schon schrieb, sind praktisch alle in deutschen (populär-)wissenschaftlichen Standardwerken so wie unsere Karte, also mit NL und meist auch mit den Ostgebieten. Das ist gängiger "Standard". Willst Du denen wirklich unterstellen, dass sie alle eine Aussage über "NL als deutscher Dialekt" machen wollen? Man bräuchte IMHO sehr gute Argumente, hier mutwillig davon abzuweichen. Als Leser fand ich diese Darstellung immer als Bereicherung, weil sie den GESAMTKONTEXT mit allen relevanten Details abbildet. Genau das erwarte ich von so einer Karte: Alles ohne Weglassung. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 8) Fände ich gut, ist aber ein anderes Thema. :) Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

Warum werden in der Karte mit den heutigen deutschen Sprachgebieten, die niederdeutschen Mundarten in den NL und Belgien ausgenommen? Die niederdeutschen Dialekte sind dort noch nicht ausgestorben! Insbesondere die dortige ländliche Bevölkerung spricht auch heute ihre „nederduitschen” Dialekte, auch noch jüngere Leute und die Menschen beiderseits der grenze können sich in ihrer gemeinsamen niederdeutschen (niedersächsischen) Sprache verständigen. Das die Anzahl der Dialektsprecher stetig sinkt ist zwar bedauerlich, betrifft aber in gleichem Maße die mittel- und oberdeutschen Sprachräume, also mot dat drin.80.143.209.252 18:38, 25. Jan 2006 (CET)

@ Bärski

Erst mal Tschuldigung dass ich die Karte eingestellt habe. Es soll Leute geben die, wenn sie das Wort "deutsch" höhren, direkt Marschmusik in den Ohren haben und die Hakenkreuzfahnen wehen sehen! Einfach mal cool bleiben.

Aus der Wikipedia: Niederländisch (ursprgl.: duits der nederen landen) also deutsch der niederen Landen! Ich verstehe kein Wort, wenn ein Schweizer anfängt zu reden, aber auch dass ist nur ein deutscher Dialekt. (Im Gegensatz zum niederländischen, ohne eigene Schriftsprache. Obwohl es ja hier auch eine Alemannische Wiki gibt.)--DanielMrakic 16:25, 3. Feb 2006 (CET)

Die niederdeutschen Dialekte und Mundarten jenseits der westlichen Grenze des heutigen Deutschlands darzustellen finde ich keinster Weise irgendwie anmaßend oder einnehmend. Die Sprachen sind nunmal verwandt und haben einen gemeinsamen Ursprung der sich in viele verschiedene Richtungen weitergebildet hat, aber ja auch noch heute sehr gut zu erkennen ist. Selbst wenn es sich mündlich oft nach einer ganz anderen Sprache anhört (wie auch z.B. das deutsch aus dem Scharzwald, oder der Schweiz für einen Norddeutschen) ist es im schriftsprachlichen ja überwiegend zu verstehen. Zumindest aus dem Zusammenhang. Beim Englischen oder Französischen ist dies ohne Sprachkenntnisse jedoch für einen Deutschen allgemein bekannt nicht möglich.

--JaPhi 18:47, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Interpretation

Kann mir hier jemand sagen, was der Satz "A hat die gleichen Eigenschaften wie B." bedeutet? Heißt das, dass die Menge der Eigenschaften von B eine Teilmenge der Menge der Eigenschaften von A ist, und dass A noch weitere Eigenschaften haben kann? Oder ist es unbestimmt? Oder bedeutet es, dass A und B bezüglich ihrer Eigenschaften gleich sind (also symmetrisch / Äquivalenzrelation)? --213.54.75.15 01:12, 28. Jan 2006 (CET)

Ach so: Einen Bezug zum Artikel soll ich noch herstellen... Die Frage wäre: "Ist die Deutsche Sprache per se unverständlich/missverständlich?" --213.54.75.15 01:13, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir gerade selbst klar gemacht, dass die Formulierung zumindest ganz ungünstig ist, daeine nicht vorhandene Eigenschaft sogleich als Komplementär-Eigenschaft gesehen werden kann (z. B. "ist cancerogen" <-> "ist nicht cancerogen"), so dass ich mich zurecht über das Kaliumjodid wunderte, das "die gleichen chemischen und biologischen Eigenschaften" wie das radioaktive Jod-Isotop haben soll. Muss ich jetzt die Pillen-Packung mit Blei einwickeln? Und wozu soll man die Pillen futtern? --213.54.71.214 09:08, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Baltendeutsch

Im Artikel wird ja Baltendeutsch verlinkt. Leider führt der Link auf keinen Artikel zur Sprache, sondern zu einem allgemeinen Artikel Deutsch-Balten. Könnte da nicht jemand was nettes zur Sprache schreiben? Auch die Sprachausprägungen Halbdeutsch und Kleindeutsch fehlen als Artikel. --::Slomox:: >< 19:00, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wiedereinmal Karte

Was ist denn nun schon wieder, dass es auf einmal zwei (löblich), im Gegenzug aber zu farblich vollkommen Monoton gestalteten Karten geworden sind?--83.78.98.136 20:08, 2. Mär 2006 (CET)

Weil die farbigen Karten imgrunde die deutschen Mundarten zeigten. Die einfabigen zeigen nun das Sprachgebiet ohne mundartliche Einteilung. Hoffe, die Frage ist beantwortet. Postmann Michael 22:58, 3. Mär 2006 (CET)

Also ich fand die Version mit Dialekten besser. Warum Information verschweigen, wenn man sie hat?

Wenn es wirklich nur um die Information geht "Hier spricht man deutsch", sollte m.E. dann das niederländische Sprachgebiet raus; die ganze Diskussion über Darstellung des Dialektkontinuums erübrigt sich ja dann.

Ich rege außerdem an, die in mehrsprachigen Gebieten blasseren Farbton zu verwenden. Du hast das teilweise gemacht (in Kärnten und in der Lausitz), aber es müssten dann z.B. Elsass-Lothringen, Südtirol, Luxemburg und die Sprachinseln in Osteuropa auch blass gefärbt sein. Anorak 09:45, 4. Mär 2006 (CET)

Stimmt, hat was für sich; ich werd's mir nochmal überlegen. Aber ich glaube, du hast recht. Postmann Michael 19:57, 4. Mär 2006 (CET)

Zurück mit der Karte der deutschsprachigen Welt! Wieson wurde die überhaupt rausgenommen? Die gehört nach GANZ oben!

[Bearbeiten] Ein deutsche Witz

Mein Hund hat keine Nase

Wie riecht er?

Schrecklich !!!!

Sehr lustig.

....????? Das ist kein tüpisch "Deutscher Witz" und es müßte noch ein besserer gesucht werden.

Der Name ........... ► = Deutschland ! ?........

Deutsch = teutoni ( roman. )

                  theodiskaz  ( germ..   )    834 n. Chr.
                  diutisc        ( grich.     )  1000 n. Chr.
                  teutsch        ( sächs.    )  
                  theodice      ( latein    )    786 n. Chr.

Land .. = corum ( latein )

Übersetzt : teutoni – corum = < dem Volke gehörigen Land > = Deutschland v Gregor Ter Heide / Melle

[Bearbeiten] Das Wort deutsch

Dieser Absatz scheint mir stellenweise problematisch, aber ohne Quellenangaben für das, was hier steht, zögere ich, ohne weiteres zu "verbessern."

Der Beleg vom Jahre 786 bezieht sich nicht auf die deutsche sondern auf die angelsächsische Sprache.
Vom westfränkischen haben wir keine Texte, Texte mit dem Wort theudisk erst recht nicht. Das Wort müßte man wenigstens mit einem Sternchen versehen.
Das eo im lateinischen Wort müßte man erklären können, wenn in deutschen Texten iu steht.
Den Satz "Die althochdeutsche Form „diutisc“ begann seit dieser Zeit das mittellateinische „theodiscus“ zu verdrängen" verstehe ich nicht. Wie soll ein deutsches Wort ein lateinisches verdrängen? Ist hier eher gemeint, wie es Eggers in seiner Sprachgechichte beschreibt, daß in lateinischen Texten das Wort teutonicus begann, theodiscus zu verdrängen?

--Pfold 16:53, 23. Mär 2006 (CET)

Gut das jemand sehr aufmerksam ist. Mir geht es nur um den Begriff „deutsch“u. „land“. Somit bin ich der Meinung das du bestimmt meine freie, aus Lexikon u. Duden gefundene Übersetzung, verzeihen kannst. „dem Volke gehörigen Land“ sollte doch teutoni = dem Volke gehörig........... corum = land.......................... somit war meine einfache Überstzung v Deutschland gemeint. --212.95.110.55 12:33, 28. Mär 2006 (CEST)v Elkawe

teutonicorum heißt aber "von den Teutonen" (einem germanischen Stamm) - corum ist kein Nomen - und hat eigentlich mit der Entwicklung des Wortes Deutschland nichts zu tun - oder wenn schon, dann eher umgekehrt. Deutschland stammt im 15. Jh. von der früheren Pluralform diutschiu lant, d.h "deutsche Länder" - das ist im Artikel schon angedeutet. --Pfold 19:32, 28. Mär 2006 (CEST)

@:Zu dem 1. Bild „Das deutsche Dialektkontinuum ...(Stand: 31. Dezember 1937)” möchte ich erwähnen, das die farbliche Abhebung der NL (bezogen auf 1937) eigentlich nicht korrekt ist. Das Bild zeigt den deutschen Dialektrum an (nicht den hochdeutschen Sprachraum); in den NL wurden 1937, so wie im gesamten niederdeutschen Sprachraum, mehrheitlich niederfränkische und niedersächsische Mundarten als erste Umgangssprachen gesprochen. 80.143.233.75 17:01, 1. Apr 2006 (CEST)

@Pfold, Zitat: „Der Beleg vom Jahre 786 bezieht sich nicht auf die deutsche sondern auf die angelsächsische Sprache.” Antwort: Die angelsächsiche Sprache des Jahres 786 ist eine deutsche Sprache; die angelsächsichen Texte aus jenem Jahr 786 können auch noch heute von jeder niedersächsisch-sprachigen Person übersetzt werden - von einer englischsprachigen Person dagegen nicht.195.145.160.198 13:36, 3. Apr 2006 (CEST)

"Die angelsächsiche Sprache des Jahres 786 ist eine deutsche Sprache" - wie kommst Du auf eine solche Idee? Aber wer schon Beowulf im Original ohne Glossar lesen kann... Aber darum geht's nicht: der Beleg vom Jahre 786 bezieht sich auf ein Ereignis in England - es kann also keineswegs deutsch heißen. --Pfold 15:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich mische mich mal hierzu ein: Das Angelsächsische aus dem Jahr 786 kann heute jemand mit Niederdeutsch bzw. Niedersächsisch-Kenntnissen problemlos lesen und verstehen - ein heutiger Engländer dagegen nicht, von daher würde ich dem v.g. Benutzer zustimmen.

[Bearbeiten] {{Überarbeiten} der Weblinks

Dringend deutlich reduzieren (WP:WEB als Basis nutzen)--Zaungast 13:31, 16. Apr 2006 (CEST)

hab mal alles überprüft, grundlegend entschlackt und dann den Baustein wieder raus, hoffe, ist i.O. so. Gruß --Rax post 16:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Was soll die blödsinnige Begründung "newsgroup vorerst raus - scheint privatunternehmen"? Es dürfte wohl kaum etwas Öffentlicheres und Dezentraleres geben als Usenet-Newsgroups. Ist "Rax" ein Alias für "Unscheinbar"?

[Bearbeiten] "Scheiße"?!?

Ist es Absicht, daß der Artikel in die (nicht existente) Kategorie:Scheiße einsortiert ist? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 14:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, nein natürlich ist das Unsinn und war wahrscheinlich mal wieder eine Bearbeitung eines Schülers dem langweilig war. So einen Unsinn darf gerne einfach entfernt werden. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 14:30, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Das Wort deutsch in den baltischen Sprachen

Weiß man/jemand, worauf die genannten baltischen Ausdrücke (miksiskai/miksiskāi; vokiečių/vācu) zurückgehen? Und wieso ist es im slawischen gerade das Wort stumm? --Madden 22:37, 21. Mai 2006 (CEST)

keine Ahnung (unsigniert)

Das Wort "stumm" soll, wenn ich mich richtig erinnere, daher kommen, daß die Slaven uns einfach nicht verstanden haben. vgl. barbaroi. -- megA 11:54, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mein Vorschlag

ist, einige der folgenden (zitierten) Aussagen in den Artikel einzubauen: „Das gesamte deutsche Sprachgebiet bildet ein Kontinuum, das im Norden durch das Dänische, im Osten durch die slawischen Sprachen, im Westen durch das Französische und im Süden durch das Italienische begrenzt wird. Kontinuum heißt, dass die Dialekte fließend, sozusagen "von Dorf zu Dorf" ineinander übergehen. Praktisch bedeutet dies, dass jeder Deutschsprachige seinen Nachbarn verstehen wird, und zwar von der Etsch bis an den Belt, und das obwohl sich natürlich von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt die Sprache verändert. Diese kleinen Unterschiede summieren sich natürlich und führen dazu, dass ein Dialektsprecher aus Flensburg den Dialektspracher aus Bozen nicht verstünde, verfügten beide nicht über die überregionale Standardsprache;” dennoch sprechen beide die gleiche Sprache.

„Man könnte Grammatik und Wortschätz der beiden aufzeichnen und gegenüberstellen, zweifellos ergäben sich große Unterschiede,... Aber .. müsste man festlegen, wo die Sprachgrenze liegt. Das ist...unmöglich. Auf der Suche nach einer Unterbrechung der Verständlichkeit ... müsste man von Flensburg bzw. Bozen loswandern und .. man käme in der anderen Stadt an, ohne dass man irgendeinen Ort gefunden hätte, dessen Bewohner die Bewohner des Nachbarortes nicht verstanden hätten. .. Aber es gibt doch Alemannisch, Bairisch, Fränkisch und so weiter, diese Begriffe werden doch auch in der Sprachwissenschaft verwendet! Sicher, und man hat sogar lautliche Kriterien erfunden, die die verschiedenen Dialekträume trennen. Jeder Germanist kennt die Appel/Apfel-Linie oder die Benrather Linie. Aber im Grunde sind das völlig willkürliche Grenzen, denn sie beziehen sich nur auf einen extrem geringen Teil eines Teils der Sprache und unterbinden keinesfalls die Verständlichkeit. Deswegen sind diese Begriffe zwar nützlich, um Forschungsfelder zu begrenzen, aber wenn man jemanden zwingen würde, das Bairische zu definieren, dann käme er ins Schwitzen, denn es gibt innerhalb des bairischen Sprachraums genug Unterschiede, die jede Zusammenfassung etwa in einer Grammatik unmöglich machen. Würde man dennoch eine schreiben wollen, müsste man sich die Mundart einer Stadt oder eines Dorfes willkürlich herausgreifen und diese dann absolut setzen. Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich.”..

„Nun zum Niederländischen. Hier hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederland nahmen nicht mehr an der Enwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles.”..

„Denn die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der Standardsprache, wie oben schon beschrieben, sondern ist in erster Linie ein eng Knäuel engstens verwandter Lokalmundarten, wie jede andere Sprache auch. .. , weil die Standardsprache in der Tat auf mitteldeutschen Mundarten basiert. Aber er ist nichts (!) im Vergleich zum Erlernen einer echten Fremdsprache, wie zum Beispiel Tschechisch oder Japanisch.” 80.143.251.184

@: Wenn in der Abb. „Das deutsche Dialektkontinuum ..” die Niederlande und Belgien farblich vom übrigen deutschen Dialektraum abgegrenzt sind, warum dann nicht auch die Schweiz oder Südtirol? Im nächsten Bild ist schließlich der hochdeutsche Sprachraum abgebildet. 80.143.240.246

ich glaube nicht an das kontinuum der dialekte. es gibt da auch kleinräumig ziemliche unterschiede; x dialektkarten belegen das. --MiBü 13:43, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ein vorschlag zur struktur

ich hab einmal versucht, den sehr langen abschnitt zur geschichte etwas zu strukturieren. ich denke, es geht zunächst einmal (in der zeit, in der schriftlichkeit noch nicht so bestimmend war) um den zusammenhang von geschichte und lautwandel. ich hab versucht, den im wesentlichen zusammenzufassen. danach gehts in der sprachgeschichte natürlich v.a. auch um geschriebenes und schriftlichkeit: deswegen "wörterbücher und normierung". ich hoffe das passt so.--MiBü 13:43, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deutsch als Minderheitensprache

Wie es der Einleitungstext schon sagt: Nach ausgiebiger Beschäftigung mit der Materie kann ich bestätigen: Zahlen über Minderheitensprachen sind überhaupt nichts wert. In vielen Ländern wird die Muttersprache bei Volkszählungen nicht abgefragt; z.T. ist das sogar verboten (Belgien). Also ist man auf Mutmaßungen angewiesen - und die können je nach Blickwinkel und Wohlwollen bald in die eine, bald in die andere Richtung gehen. Und sogar dort, wo gefragt wird, wird nicht immer nach derselben Sprache gefragt (z.T. nach der Muttersprache, z.T. nach der üblichen Alltagssprache, ethnischer Zugehörigkeit etc.); von den psychologischen Folgen, die ein solches Bekenntnis gerade im Falle des Deutschen z.T. hat, mal ganz abgesehen.

Also bitte, lasst euch nicht täuschen. Deshalb kann es nach wissenschaftlichen Kriterien nur eines geben: Alle Zahlen müssen weg, denn sie taugen nichts.

Wer hiergegen fundierte Einwände hat, möge diese ehebaldigst vorbringen, sonst lösche ich die Zahlen. --Seidl 22:20, 16. Jul 2006 (CEST) (offensichtlich am falschen Orte gesetzte Signatur nachträglich von Benutzer:Abderitestatos hierher verschoben)

vorstehender unsignierter Beitrag...

stammt nicht von mir. Aber: auch wenn dem so ist halte ich ein bedingungsloses Löschen der Zahlen für unsinnig - die sind ja nun nicht erfunden (und vermitteln vermutlich sogar ein ungefähres Bild zumindest auf die Größenverhältnisse). Es würde doch genügen, zu den Zahlen die jeweilige Quelle anzugeben und ggf. über (oder unter) dem Abschnitt auf die Problematik hinzuweisen. --feba 21:23, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kreolsprache

"...Unserdeutsch, das weltweit einzige Kreoldeutsch" - was ist mit den Sprachen der Amishen, Hutterer etc.?

[Bearbeiten] Karten - mal wieder jetze!

Nehmt endlich die falschen Karten heraus. Besonders diese nach 1945er Karte! Da steht zwar, dass sie nicht 100% richtig ist, aber...ich denke Wikipedia hat andere Maßstäbe. Wenn jeder sagt, es könnte nicht ganz richtig sein, was er schreibt, wo kommen wir dann hin?--Nisroc 11:25, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] deutsch als fremdsprache

weiß jemadn in welchen Ländern deutsch als Fremdsprache noch vor dem englischen steht?

in der türkei 84.187.87.170 19:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es dafür Quellen? --Seidl 19:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Oft da, wo Englisch schon Amtssprache ist. In den meisten Schulen von Großbrittanien sogar. Außerdem häufig auch in der ehemaligen Sowjetunion, denn da ist Englisch ja schon aus Tradition verpöhnt. Sonst gelegentlich in allen Ländern in Europa.

[Bearbeiten] Dänemark

Ich habe nie davon gehört, dass Deutsch die Stellung einer gleichberechtigten Amtssprache in Nordschleswig hätte. Diese Angabe habe ich deswegen gelöscht. In Dänemark haben wir überhaupt keine offizielle, per Gesetz festgelegte Sprache, weder auf staatlicher noch kommunaler Ebene. Dänisch ist nur de facto die Verwaltungssprache. (Nur gibt es seit 1997 ein Gesetz, dass die staatliche Verwaltung auf die offizielle Rechtschreibung verpflichtet, und die Gerichtssprache war immer Dänisch, in der Prozessordnung festgelegt).

Dafür habe ich Informationen über den rechtlichen Status der deutschen Schulen in Nordschleswig beigefügt. Ich finde überhaupt, dass der Artikel zu viel Gewicht auf diese oder jene ganz- oder halboffiziellen Stellungen legt. Das sind oft Paradegesetzte, die wenig von den faktischen Verhältnissen erzählt. Wie schon im Falle Dänemarks erklärt, lässt sich der Begriff offizielle Sprache auch nicht immer vergleichen.

Drittens: Sollte die Liste der Länder nicht alfabetisch sein? Braucht man sowohl eine "kurze" Liste oben unter der Landkarte sowie eine detaillierte Liste unten? Ich fände es besser, bei jedem Land alle Infos zur Sprecherzahl, rechtlichen Stellung, Presse, deutsche Schulen usw. zu sammeln, weil es ja um das Gesamtbild geht. Ggf. einen eigenen Eintrag Deutsche Presse im Ausland schaffen.--Sasper 05:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Der Benutzer Yupanqui hat den Satz Dänische Volkszählungen erfassen keine Angaben zu Sprache und nationaler Gesinnung in ... nationaler Zugehörigkeit geändert, und zwar mit der Begründung: "nationale Gesinnung" hat, wie der Schwabe sagt, ein Geschmäckle. Jedoch ist "Gesinnung" ein zentrales Begriff im Bezug auf das deutsch-dänische Grenzland. Es gibt eben keinen Unterschied in Abstammung, Religion, Rasse, der die ethnizität bestimmt, und auch gibt es viele Menschen, die dänisch sprechen, sich aber deutsch fühlen, und umgekehrt. Die Wendung nationale Zugehörigkeit könnte eben mit "Staatsbürgerschaft" verwechselt werden, was keinen Sinn gibt. Deswegen sind die Begriffe deutsch- bzw. dänischgesinnt völlig gängig und werden auch wissenschaftlich benutzt. Nach demselben Prinzip steht im schleswig-holsteinischen Grundgesetz, dass die Zugehörigkeit zu nationalen Minderheiten frei ist und nicht nachgeprüft werden darf. Man kann eben keine äussere Beweise darstellen, ob man deutsch oder dänisch ist.

Ein gutes Beispiel ist die Familie während des Bürgerkrieges 1848-1850, wo ein Bruder mit der dänischen Armee kämpfte, ein anderer mit den schleswigholsteinischen Erhebern. Ein anderes Beispiel ist der Künstler Emil Nolde, der sich eher als Schleswiger (oder Halbfriese) sah, die dänische Staatsbürgerschaft annahm, sich jedoch letzlich für die deutsche Seite der Grenze beschloss. Auch soll es heute eine sehr prominente Person innerhalb der deutschen Nordschleswigern geben, der als dänischer Südschleswiger aufgewachsen sei, jedoch die Gesinnung wechselte, aber interessiert sei, seine Minderheitenidentität fortzusetzen, so dass er gleichzeitig über die Grenze siedelte und deutscher Nordschleswiger wurde. Sein Bruder soll heute noch in den dänischen Organisationen in Südschleswig einen Posten innehaben. Ich erwähne das nur so (ohne Namen), weil ich keine schriftliche Quellen zur Sache finden kann; es ist mir mündlich beigebracht. Anscheinend ist die persönliche Wahl der Einwohner so respektiert (und das ist gut so), dass keiner darauf kommen würde, in so eine Sache zu bohren. Normalerweise bleibt man jedoch bei der Gesinnung seiner Familie; allerdings haben sehr viele Familien einen deutschsinnigen bzw. dänischsinnigen Zweig, was bei Familientreffen oft eine Sache ist, die nicht besrpochen wird.

Das war jetzt eine lange Erklärung, aber manche Aussenseiter haben nie darüber gedacht, dass der Begriff "Nationalität" in Schleswig gar nichts selbstverständiges ist. Auch hat man in Deutschland eine Neigung zur Abstammungsdenkweise (vgl. das Gesetz, wonach man die Abstammung der Russlanddeutschen u.a. prüft, wenn sie nach Deutschland aussiedlen wollen).

Als Kompromiss habe ich nationale Gesinnung bzw. nationale Zugehörigkeit in ethnische Zugehörigkeit geändert, was jedoch vielleicht nicht von allen verstanden wird, und auch nicht die besondere schleswigsche, auf Gesinnung (Einstellung/Überzeugung) ruhende Zugehörigkeit, beschreibt.

Der Benutzer BlueMars hat wieder Dänemark (Nordschleswig) auf der Liste der Ländern mit deutsch als Amtssprache eingefügt. Bitte lesen, was ich oben geschrieben habe. Ich bin Däne und bin sehr an Sprachen und Minderheiten interessiert, ich könnte also nicht glauben, dass es mir entgangen wäre, wenn deutsch jetzt als Amtssprache anerkannt worden wäre. Wie gesagt hat Dänemark keine offizielle Sprache. Wenn Sie es besser wissen, müssen Sie nur eine Begründung oder Quelle angeben, dann liesse ich mich sofort belehren.

Bitte auch beachten, dass man den Box "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" nur antickt, wenn es über nichtinhaltliche Änderungen wie Schreibfehler usw. geht.--Sasper 10:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Wären Sie einverstanden mit "Volkszugehörigkeit". Das ist zwar auch ein Wort, das durch die Nazizeit belastet ist, aber ich denke, man kann es doch relativ unbefangen benutzen.Yupanqui 11:25, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, sowohl "Volkszugehörigkeit" als "ethnische Zugehörigkeit" sollte funktionieren. Eventuell könnte man es in Anführungszeichen setzen. --Sasper 19:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Karte mit dem deutschen Sprachgebiet um 962 scheint mir falsch zu sein. Das Gebiet der heutigen Niederlande und Flandern würde nicht dazuzählen. Aber was wurde denn dann dort für eine Sprache gesprochen, wenn nicht die germanisch-deutschen Dialekte? Französisch auf jeden Fall nicht. Friesisch gehört mit zu den Nordeseedialekten. Kar.22.12.06

[Bearbeiten] Mehrsprachige Ortsschilder

Was sind „mehrsprachige Ortsschilder” - eine neue Erfindung? Sprechende Ortsschilder und dann auch noch mehrsprachig, toll ! Oder meint der Autor die Beschriftungen? Benutzer:kaloys 15:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Was mehrsprachige Ortsschilder sind, versteht eigentlich jeder, und es gibt sie schon etwas länger. Zweisprachige Ortsschilder gibt es auch! Und zweisprachige Veröffentlichungen, mehrsprachige Zeitungen … nix Besonderes … --Pitichinaccio 23:44, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einladung

Hallo, ich lade alle Kenner der deutschen Sprache zu dieser Diskussion ein. Gruß, --Olahus 22:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Es geht dort um die Frage, ob Moldova mit Moldau oder Moldawien übersetzt werden soll, eine Frage die viel mit rumänischem und postsowjetischem Nationalstolz und nur sehr wenig mit der deutschen Sprache zu tun hat. --Jjkorff 17:25, 11. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weiterleitung "Deutschen Sprache" erlauben?

Es gibt über 15.000 Links auf den Artikel "Deutsche Sprache". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Deutschen Sprache" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohne umständlich schreiben zu müssen: "Deutsche Sprache|Deutschen Sprache". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 17:20, 11. Feb. 2007 (CET)

wie auch dort unsinnig - allein schon weil meist gar nicht "deutschen Sprache" sondern schlicht "deutsch" im Text auftaucht (etwa im Einleitungssatz bei fremdsprachlichen Titeln hinterher erklärend "deutsch") und das ja nun eh nicht per redirect gelöst werden kann (abgesehen davon, das mir nur wenige Fälle einfallen, in denen eine Verlinkung des Artikels "Deutsche Sprache" außerhalb mit Sprache an sich befasster Themengebiete sinnvoll erscheint, da wohl jeder Leser der deutschsprachigen WP wissen dürfte, um welche Sprache es sich handelt.)--feba 23:11, 11. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 120 Mio Muttersprachler

Woher kommt diese Zahl? Erscheint mit ziemlich hochgegriffen. Deutschland hat 82 Mio Einwohner, wovon ca 7 Mio Ausländer sind und ca 6 Mio eingebürgerte (also Deutsche aber nicht deutsche Muttersprachler). Das ergibt ca 69 Mio in Deutschland wie es auch in dem Artikle richtig angegeben ist. Hinzu kommen 7,6 Mio Muttersprachler aus Österreich und 5 Mio aus der Schweiz. Das ergibt 81,6 Mio. Dass fast 40 Mio deutsche Muttersprachler außerhalb dieser Staaten leben find ich etwas sehr viel. Gibt es eine Quelle für diese Behauptung? --84.142.93.212 14:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Wahrscheinlich nirgendwo, das ist so eine Art Sport hier in der WP - wenn man die Muttersprachler aller Sprachartikel zusammenzählt, steigt die Weltbevölkerung sprunghaft um 1,5 Milliarden an ;) Vielleicht liegt man mit 90 Mill. auf der sicheren Seite, viele deutsche Ausländer sind tatsächlich "Muttersprachler" -- Frente 18:45, 14. Feb. 2007 (CET)

kann das dann bitte jemand ändern?--84.142.93.212 11:38, 15. Feb. 2007 (CET)

alle Mutterpsrachler-Angaben unter "Deutsch als Muttersprache" zusammengerechnet ergeben jedenfalls nur 93,2 Mio; dabei steht da schon drunter, daß diese Zahlen zu hoch gegriffen sein dürften...--feba 22:11, 20. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Klassifikationen

Damit die „Linguistische Klassifikation” zum Eingangstext passt (Deutsch = Nieder- und Hochdeutsch) müsste diese entweder geändert werden oder zumindest im Artikel neu aufgeteilt werden:

Indogermanische Sprachen
- Germanische Sprachen
Westgermanische Sprachen

deutsche Sprachen

Niederdeutsche/ Niederländische Sprachen (Amtssprache und Sprachformen in: Niederlande, Belgien (Flandern), Nord-Deutschland)

Hochdeutsche Sprachen (Amtssprache und Sprachformen in: Deutschland, Ost-Belgien, Luxemburg, Österreich, Italien (Südtirol), Schweiz)

Benutzer:kaloys 09.03.07 16:25

[Bearbeiten] Was ist mit Badisch???

gehört badisch zu den alemannischen Dialekten? Warum ist es hier nicht aufgeführt? oder will mir jemand erzählen, dass man in karlsruhe, offenburg, freiburg etc etwa SCHWÄBISCH spricht? ich finde es etwas unverschämt, diese von einem bedeutenden Teil der deutschen bevölkerung gesprochenen und bekannten mundart-künstlern (harald hurst) benutzte varietät einfach zu übergehen.

Ha noi, do waret beschtimmt Sauschwobe am Werk. Yupanqui 16:35, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Badisch kann sich auf alle im ehemaligen Land Baden gesprochnen Mundarten beziehen, darunter sich sowohl fränkische als verschiedne alemannische befinden (vgl. Badische Dialekte). Wegen dieser fehlenden Eindeutigkeit ist auch eine Einordnung im Varietätenbaum schwerlich möglich. Gruß --Abderitestatos 16:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../d/e/u/Diskussion%7EDeutsche_Sprache_3339.html“