Diskussion:Ernesto Che Guevara

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Inhaltsverzeichnis 1 "weitere Literatur" 2 "AIDS" 3 Beiname "Che" 3.1 Kleiner Fehler -> betrifft Erschießung 3.2 Korrekter Name 3.2.1 Doktortitel 3.3 Namensschreibweise 3.4 Fragen zum Absatz Märtyrertum 3.5 Auch als Kubaner einordnen? 3.6 Der Film "The Motorcycle Diaries" 3.7 Verharmlosung 3.8 Photos 3.9 Geburtsdatum 3.10 Satzbau 4 Neutralität-alt 4.1 Aus der Neutralitäts-Liste 5 Warum "Che" 6 revert? 7 Industrieminister - Mißverständnis ? 8 Änderungen von 130.133.8.114 9 Ideologie Guevaras 10 Geburtstag 11 Wertung Guevaras als Terrorist? 12 Bildangebot an die Autoren 13 Che-Zitat vom neuen Menschen überarbeiten? 14 habe che-zitat entfernt, da irreführend 15 Homosexuelle 16 Link defekt 17 Inhaltlicher Fehler im Artikel 18 Against Me! 19 sperrung? 20 Kevin Johansen 21 unklar bzw. IMHO zu ändern 22 Che und die Sowjetunion 23 Artikel ist lächerliche POV 23.1 Sektion Kritik aus der englischen Wikipedia 23.2 Englische Kritik eingefügt 24 Nach dem Tode 25 Verschrieben? 26 Geburtsort u. "Che" 27 Name 28 Solo-Trip mit dem Mopped 29 Vandalismus 30 An Hartmann Linge wg. Verhinderung Editwar 31 Fehlendes Verb - bitte korrigieren 32 Freude an 33 Neutralität 34 Neon- Wissen um Che Guevaras Einstellung zum Atomkrieg

[Bearbeiten] "weitere Literatur"

Zu ergänzende Literatur im Literaturverzeichnis:

• Stephan Lahrem: Che Guevara. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2005. ISBN 3-518-18206-4
• Robert Lessmann: Che Guevara. Diederichs. München 2006. ISBN 3-7205-2750-6
• Elmar May: Che Guevara in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten. Rowohlt. Reinbek bei Hamburg 1973. ISBN 3-499-50207-0
• Josef Lawrezki: Che Guevara. Neues Leben. Berlin 1976

Auf Josef Lawretzki`s Biografie sollte unbedingt verwiesen werden, da sie aus einem eher sozialistischen Blickwinkel geschrieben ist und um einiges besser ist als manch andere Biografie! (Wie z.B. die von Stephan Lahrem)

Ich fände einen Link zu Richard Dindo's film "Ernesto «Che» Guevara: le Journal de Bolivie (Das bolivianische Tagebuch)" sehr sinnvoll. Richard Dindo folgt mit der Kamera den Stationen der Bolivianischen Guerilla, dazu wird aus Che's Tagebuch gelesen. Ein vorsichtig gemachter Film zu Che's letztem Lebensabschnitt.--NDL 03:22, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "AIDS"

In dem Text "Kubanische Revolution" steht: "In sie („Guanacahabibes“) sollen nicht nur Dissidenten, sondern auch Homosexuelle und AIDS-Opfer geschickt worden sein."

AIDS war zu dieser Zeit als Krankheit noch nicht erkannt (1981 als Krankheit anerkannt) somit konnten die AIDS Erkrankten nicht in die Lager für Besserungsarbeit gesteckt werden. Auch Homosexualität wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit AIDS in Verbindung gebracht. Die von ihm geschaffenen Lager für Regimegegner und andere Minderheiten waren Vorläufer späterer Camps für Homosexuelle, Aids-Kranke und andere unerwünschte Elemente.

Hab' letztens den Unsinn entfernt. Gruß, --Hartmann Linge 20:06, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beiname "Che"

Ich hab gelesen das Che soviel bedeutet wie "Kumpel", aber hier steht was anderes, ich finde aber leider die quelle nichtmehr. Ich denk aber mal sicher wird man es nie sagen können, auch wie weiter unten geschrieben, dass "Che" von ar-che-ntina kommt.

"Che" heist in der Spanischen übersetzung "der Glückliche"

Soweit ich gelesen habe, bedeutet "che" sowas wie "hey" bzw. "he" im Deutschen.

"Che" kommt keinesfalls von "ar-che-ntina". Das ist völiger Blödsinn und macht keinen Sinn, denn der Laut "ch" wird im Spanischen so wie das deutsche "tsch" ausgesprochen und "Argentina" wird nicht "Artschentina" ausgesprochen. Die Behauptung im Artikel, Che würde Kumpel bedeuten ist mehr als falsch. "Che" wird in Argentinien als Füllwort benutzt, ähnlich wie das süddeutsche "Gell". Im spanischsprachigen Raum sind Argentinier bekannt, diesen Partikel ständig zu benutzen. Neben dem Akzent erkennt man einen Argentinier als solchen durch den regelmäßigen Gebrauch dieses Wortes. "Che" bedeutet auch nicht "der Glückliche". Dies ist noch eine weitere falsche Information.Guevara erhielt diesen Namen eindeutig deswegen, weil er charakteristisch für einen Argentinier ist. Diese Tatsache ist sogut wie unbestritten und der jetzige Stand des Artikels mit der Aussage, "Che" würde "Kumpel" bedeuten ist lächerlich und jeder der sich mit der spanischen Sprache und den verschiedenen Castellanos in Südamerika auskennt sieht das direkt. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Che_%28Partikel%29 Diesen Kommentar schreibe ich als gebürtiger Argentinier...

[Bearbeiten] Kleiner Fehler -> betrifft Erschießung

Im Artikel steht das Che vom CIA, bzw von einem CIA Agent erschossen wurde. Das ist aber nur teilweise richtig, zwar wurde er von Felix Rodríguez (Exilkubaner, CIA-Agent) verhört und dieser gab indirekt auch den Befehl Che hinzurichten. Dies wurde dann aber von Feldwebel Mario Terán als Freiwilliger unter Kommando von Major Ayoroas ca. um 13:10 ausgeführt.

Hab ich auch so in Erinnerung. Werde es ändern. -Cornholio 10:46, 8. Apr 2005 (CEST)

soweit ich weiß: völliger blödsinn wie man in allen möglichen enzyklopädien lesen kann(diese gehört(noch)nicht dazu) wurde Che Guevara (eigentlich Ernesto Guevara Serna) 1967 von bolivischen Soldaten erschossen, nachdem er sich in einem Bauerndorf versteckt hatte, dessen einwohner ihn verrieten. er wurde anschließend angeblich auf einer landebahn verscharrt

WMCrules 17:37, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Korrekter Name

Um die Diskussion um den korrekten Namen von Che Guevara nochmals aufzugreifen (vgl. Diskussion:Ernesto Guevara Serna): Ich habe in der englisch-sprachigen Wikipedia nochmals nachgefragt, woher der name Rafael kommt. Anscheinend ist Rafael einer der Vornamen von Ernestos Vater, jedoch nicht Ernesto Che Guevaras Name. Deshalb habe ich ihn hiermit entfernt. Sonador 22:07, 8. Jan 2004 (CET)

Zum korrekten Namen ist noch folgendes zu sagen: Che hieß Ernasto Guevara de La Serna, sein Vater jedoch Guevara Lych. In Argentinien setzt sich der Nachname eines Kindes (bzw. der Familie) aus dem Nachnamen des Vaters (hier: Guevara) und dem Nachnamen der Mutter (hier: de La Serna) zusammmen. Deshalb heißt Che's erstes Kind auch Hildita Guevara Gadea und Che's andere 4 Kinder Guevara March.

[Bearbeiten] Doktortitel

In der englischsprachigen Wikipedia wird der Doktortitel vor seinen Namen gesetzt. Warum wird das nicht in der deutschsprachigen Wikipedia gemacht?

Denn Che Guevara hat zwar sein Studium fertig gemacht , in der Zeit in der Alberto Granado auf der Lepra-station in Lima gearbeitet hat. Che Guevara hat nicht als Arzt gearbeitet , er war Freiheitskaempfer . Deswegen steht der Doktor-Titel nicht vor seinem Name.

Hallo !!! der CHE hat in der UNIVERSIDAD DE BUENOS AIRES Studiert, nicht in Cordoba ! Bitte korrigieren :-)

[Bearbeiten] Namensschreibweise

In der deutschen Wikipedia wird im Text Ché Guevara geschrieben. In der spanischen Wikipedia jedoch Che Guevara. Der Akzent ergibt auch keinen Sinn, da es ja nur eine Silbe ist. Hat er sich dennoch so geschrieben? Falls das jemand klären kann, wäre es toll, wenn jemand den Artikel ggf. verschieben kann und auch Wikipedia:Redirects von Ernesto Guevara und Ernesto Che Guevara und Ernesto Ché Guevara (falls es die Schreibweise mit Akut tatsächlich gibt) erstellen könnte. Stern 14:07, 20. Mär 2004 (CET)

Wie stimmts denn nun? Im aktuellen Text wird meistens "Che" und zweimal "Ché" verwendet. -- TRauMa 05:01, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube, Che stimmt. Hab mal eine Reihe von Bilder von Che-Unterschriften angeguckt, waren allesamt ohne ´. Vielleicht sollte dies ja maßgebend sein. "é"'s hab ich aus dem Artikel entfernt. Grüße, Root axs 11:35, 9. Jul 2004 (CEST)

Che stimmt definitiv. (@Stern: Das mit der einen Silbe hat nichts zu bedeuten. Gibt genügend einsilbige spanische Wörter mit Akzent. Che wird allerdings ohne geschrieben. Ist auch Guaraní.) 134.176.19.218 01:17, 26. Nov 2004 (CET)

Im Artikel steht jetzt praktisch überall "Ché". Hat sich das jetzt irgendwann mal was neues ergeben oder hat das jemand auf eigene Faust abgeändert? -- Vierie 19:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Hat wohl mal jemand geändert. Da es aber falsch ist, habe ich es heute wieder rückgängig gemacht. Gruß, Budissin - + 16:14, 9. Sep 2005 (CEST)

Che ist die korrekte Schreibform und ist nicht italienischen Ursprungs wie es im Hauptext behauptet wird, sondern wie jemand zuvor erwähnt aber wohl nicht ganz zu zuweisen wusste. Denn Che wird in Argentinien sehr häufig benutzt und hat wie richtig gesagt die Bedeutung "hey du" oder im englischen "hey dude". Jedoch kommt es aus der Guaranísprache, der Sprache der Indios in Lateinamerika, (in Argentinien angesiedelt im Norden und in den Peripherien der jeweiligen Großstädte) die noch von vielen Menschen beherrscht wird, vorallem in Paraguay. Che selber nutzte dieses Wort sehr häufig und bekam so diesen Spitznamen verliehen.

Ein kleiner Hinweis auf das Wort "Indio". Ein Kumpel von mir ist Inka-Nachfahre, kommt aus Peru. Er meinte, wenn man die Ureinwohner Indios nennt, ist das eine Beleidigung. Man sollte daher das Wort "Indígena" verwenden. Wenn man einen Deutschen "Nazi" nennt oder einen Roma "Zigeuner" ist das ja schließlich auch eine Beleidigung. Martin, Friedrichshafen

[Bearbeiten] Fragen zum Absatz Märtyrertum

1. Wurde Che i.d. Ostblock-Staaten wirklich idealisiert? Ich weis es nicht so wirklich, fänd' es aber wenig logisch, da er mit der Zeit ein eher antisowjetisches Kommunismus-(o.Ä.)-Verständnis vertreten hat und bei der Konfrontation China/CSSR nicht mehr nur prosowjetische eingestellt gewesen ist.
2. Warum nicht "studentische APO"? Muss meinethalben nicht zwangsläufig, aber ich fänd's präziser.

Schöne Grüße, Root axs 19:59, 4. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Auch als Kubaner einordnen?

Ich wollte mal wissen ob ihr der Meinung seid, Che sei auch unter "Kategorie:Kubaner" einzuordnen, oder ob dies nicht so sein sollte, da er ja formal die kubanische Staatsbürgerschaft abgelegt hat. Grüße, Root axs 18:35, 16. Jun 2004 (CEST)

Naja, wenn's keinen Interessiert mach ich's einfach.--Root axs 00:16, 27. Jun 2004 (CEST)

eindeutig!!!!!!!!! hauptwirkungsstätte:??? Kuba WMCrules 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der Film "The Motorcycle Diaries"

Ich war in der Sneak von "The Motorcycle Diaries". Er erzählt von der Lateinamerikareise 51/52, Sollte man den Film unter Literatur aufführen? --Cletus 22:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Du solltest am Besten einen eigenen Unterpunkt dazu aufmachen (gibt ja auch noch diverse mehr oder weniger gelungene Fernsehbeiträge dazu?), siehe dazu z.B. Rote Armee Fraktion, Punkt 4. "Aufarbeitung". Äääh: Wat is ein Sneak? Grüße, Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

sneak ist eine sneak preview. --Cienfuegos 11:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Was Preview ist, kann ich mir sogar vorstellen. Aber was ist Sneak Preview?--Root axs 17:44, 19. Okt 2004 (CEST)

sorry, dachte es währe damit klar. Bei einer Sneak Preview gehts Du ins Kino und weisst aber nicht, was Dir gleich vorgeführt wird. Sicher ist nur, es handelt sich um Filme, die noch nicht angelaufen sind. Hoffe Klarheit geschaffen zu haben... Achso und als Du geschrieben hast "solcherlei Plattheiten, wie sie mein Vorvorredner äußerte" hoffe ich dass Du mich nicht gemeint hast. Aufklärerisch bemüht --Cienfuegos 18:03, 19. Okt 2004 (CEST)

No no. Meinte den-/diejenige davor, die das Thema eröffnet hat, daher "Vorvor..." :). War natürlich sehr harsch, fiel mir aber offenkundig wg. Benutzer-Losigkeit leichter. Naja, war trotzdem ein bisschen übertrieben, sorry... Was die Sneak Preview angeht, hab ich's jetzt verstanden, Danke!--Root axs 18:45, 23. Okt 2004 (CEST)

Axo, dachte ich gerade dran: Cletus, kannst du was darüber sagen, ob sich genannter Film lohnt? (Bzw.: Ist der gut?) Grüße, --Root axs 18:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Film-Stelle aus dem Lexikonartikel gestrichen. Sowas gehört nicht ins Lexikon. (Von 141.44.47.59 20:34, 5. Nov 2004 (CEST); Unterschrift ergänzt: Root axs 23:15, 5. Nov 2004 (CEST))

Hat jetzt einen eigenen Abschnitt gekriegt: "Filme". So kann es jetzt, denke ich, bleiben. --Root axs 12:43, 7. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verharmlosung

Meines Erachtens wird Guevara viel zu sehr verharmlost. Seine Untaten als Leiter von diversen Erschießungskommandos und seine Bereitschaft, die nuklearen Raketen jederzeit gen USA zu feuern, sind hier unerwähnt geblieben. (von unbekannt reingestellt)

Ich verstehe die Einstellung das Che oft verharmlost dargestellt wird, aber die Aussage "Seine Untaten als Leiter von diversen Erschießungskommandos und seine Bereitschaft, die nuklearen Raketen jederzeit gen USA zu feuern, sind hier unerwähnt geblieben." sollte unbedingt mit Quellen belegt werden weil so m.M. nach nicht haltbar." Wer auf wen schiessen wollte, bitte unter Kubakrise nachschauen.--Cienfuegos 16:40, 17. Okt 2004 (CEST)

“If the rockets had remained, we would have used them all and directed them against the very heart of the United States, including New York, in our defense against aggression.”

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535

Dort finden sich durchaus auch Zitate für die anderen Taten:

How many people were killed at La Cabaña? Pedro Corzo offers a figure of some two hundred, similar to that given by Armando Lago, a retired economics professor who has compiled a list of 179 names as part of an eight-year study on executions in Cuba. Vilasuso told me that four hundred people were executed between January and the end of June in 1959 (at which point Che ceased to be in charge of La Cabaña). Secret cables sent by the American Embassy in Havana to the State Department in Washington spoke of “over 500.” According to Jorge Castañeda, one of Guevara’s biographers, a Basque Catholic sympathetic to the revolution, the late Father Iñaki de Aspiazú, spoke of seven hundred victims. Félix Rodríguez, a CIA agent who was part of the team in charge of the hunt for Guevara in Bolivia, told me that he confronted Che after his capture about “the two thousand or so” executions for which he was responsible during his lifetime. “He said they were all CIA agents and did not address the figure,” Rodríguez recalls. The higher figures may include executions that took place in the months after Che ceased to be in charge of the prison.

This camp was the precursor to the eventual systematic confinement, starting in 1965 in the province of Camagüey, of dissidents, homosexuals, AIDS victims, Catholics, Jehovah’s Witnesses, Afro-Cuban priests, and other such scum, under the banner of Unidades Militares de Ayuda a la Producción, or Military Units to Help Production. Herded into buses and trucks, the “unfit” would be transported at gunpoint into concentration camps organized on the Guanahacabibes mold. Some would never return; others would be raped, beaten, or mutilated;

In 1958, after taking the city of Sancti Spiritus, Guevara unsuccessfully tried to impose a kind of sharia, regulating relations between men and women, the use of alcohol, and informal gambling—a puritanism that did not exactly characterize his own way of life. --Benutzer:Vierie 16:04, 22. Juli 2005

Käse. Guevaras Einstellungen werden generell überhaupt nicht dargestellt. (Hm, sorry.) Zudem neige ich dazu, eine Differenzierung zwischen Taten (z.B. "Erschießungen") und Einstellungen (Ansichten über marxisitsch-kommunistische Theorie bzw. das Vorgehen in der globalen "revolutionären Praxis"), nahezulegen. Und wenn man irgendwas über gerade Genanntes schreiben möchte, scheint es für mich aus einer Perspektive von NPOV & "Wissen und Bildung" untersagt zu sein, sich in solcherlei Plattheiten, wie sie mein Vorvorredner äußerte, zu versteigen; ungeachtet dessen, dass selbige immerhin realitätsbezogene Aspekte enthalten.--Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Es wird nicht erwähnt dass Guevara ein schrecklicher Sexist und Massenmörder war.--ega 22:08, 16. Main 2005

Ach, sag bloß, war er das denn ? (und wenn er´s war, dann gab es eindeutig schrecklichere Sexisten und Massenmörder, die in der WP als bedeutende menschen erwähnt sind, vermutlich, ohne dass diese Attribute erwähnt werden , etwa Julius Caesar, Napoléon Bonaparte, John F. Kennedy, Richard Nixon ... etc., pp.) --Ulitz 23:59, 16. Mai 2005

(CEST)

Ein Sexist und Massenmörder zu sein entschuldigt sich nicht durch Hinweis auf noch schrecklichere Massenmörder, Dschingis Khan's Massaker werden nicht dadurch entschuldbar dass man auf Hitler verweist ! (Dr. T. H.)

Guevara war ein kommunistischer Verbrecher und Massenmörder. Ich möchte einmal wissen, wieso der hier so idealisiert wird. Scheinbar sind hier immer noch und immer wieder die ewig gestrigen roten Ratten am Werk. Ende des Beitrags (Anmerkung vom nachfolgenden Beitragsposter)

Dazu ist ja wohl nichts weiter zu sagen. Die Verwendung der Begrifflichkeit "rote Ratten" spricht für sich und für die geistige verfassung des Beitragenden. --Ulitz 19:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Offenbar gehört der Benutzer "Ulitz" auch zu den erwähnten roten Ratten. Somit sprechen seine Beiträge ja wohl auch für sich.

Gibt es eine passendere Bezeichnung für die Anhänger dieser Mord-Ideologie?

Zunächst einmal bitte ich dich, hier zu erklären, was genau du mit "dieser Mord-Ideologie" meinst, und dann bitte ich dich, deine Behauptungen anhand einer seriösen Quelle zu beweisen. Außerdem solltest du aufhören, hier beleidigende Synonyme für eventuell linksgerichtete Wikipedianer zu suchen. -- Budissin - + 5. Jul 2005 21:46 (CEST)

Mit Mord-Ideologie ist natürlich der Kommunismus gemeint, für den Herr Guevara ja so vehement eingetreten ist und für den sich offenbar ja noch zahlreiche Wikipedianer begeistern können, einerlei wieviele Millionen Menschen wegen dieser Ideologie gestorben sind.

--> Und wieviele Menschen starben und sterben heute noch aufgrund des kapitalistischen Systems? Ich glaube, es gibt kein verbreitetes politisches System durch das NICHT zahllose Menschen getötet worden sind, deshalb ist die Bezeichnung Mord-Ideologie für alle oder für keinen zutreffend...[LuK: 4.3.06 21:49]

Offensichtlich hast du keine Ahnung von der Ideologie des Kommunismus und den Unterschieden zu seiner reellen Umsetzung bzw. von den Zielen Che Guevaras? Eine Quelle fehlt immer noch. -- Budissin - + 5. Jul 2005 21:53 (CEST)

Wozu dann auch noch anzumerken wäre, dass eine Ideologie oder Gedankenkonstrukt von jedermann missbraucht werden kann, ohne dass dies etwas über die Art oder Qualität dieser Ideologie an sich aussagen würde... Im Namen verschiedenster Religionen sind auch genügend Menschen gestorben - und ich denke, die Existenz der Kreuzzüge, der Hexenverfolgungen oder auch der (antikommunistisch begründeten) Stellvertreterkriege seitens der USA erfordert keinen Beleg. Fazit: Gewalt ist nie eine Lösung, egal mit welchem Hintergrund...

was man hier so hört is echt ganz schön böse: ...ein schrecklicher Sexist und Massenmörder war... ich mein was soll das. über arme kleine soldaten die das alles ausgeführt haben kümmert sich keiner und sich gegenseitig mit zitaten (an dieser stelle wie ich finde sehr passend) zu bebomben hilft da auch nicht. aber solche sachen(siehe oben:sexist(autor nicht genannt) etc. pp.) über ihn zu sagen ist echt einfach nur unverschämt. und wegen den "roten Ratten"... Wer das freie denken (in diese Richtung) so zurechtstutzen will der kann sich gleich mit den scheiß nazis in diesem dummen land zusammentun. ...hoffe jemand macht sich mal ein paar gedanken über das was ich hier schreibe und antwortet WMCrules 17:59, 24. Nov. 2006 (CET)

"Kurz nach der Kuba Krise von 1962 meinte Guevara zu britischen Journalisten, er hätte die Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es zugelassen hätte." Im Englischen Original heißt es übersetzt: ...Hätten wir (die Raketen) benützt um sie, zu unserer Verteidigung, gegen die USA zu richten (direct). Da steht nichts von abgefeuert, "use" ist in Verbindung mit "directed" zu sehen, wenn es keine andere Quelle gibt werde ich dies so ändern. Dies soll den Artikeln nicht "verharmlosen" sondern orientiert sich nur an den Fakten. Bitte um Antwort. TKEY

"Use" und "directed" sind zwei eigenständige Verben. "Wenn die Raketen dageblieben wären, hätten wir sie alle benutzt und sie auf das Herz der USA, einschließlich New York, gelenkt/geleitet bei unserer Verteidigung gegen Aggression." Direct to oder direct at something kann richten heißen. Im Zusammenhang mit against ist mir das noch nicht begegnet.--Vierie 12:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Bezieht sich das auf folgendes Zitat?

“If the rockets had remained, we would have used them all and directed them against the very heart of the United States, including New York, in our defense against aggression.”

"Directed" würde ich schon auch als abfeuern verstehen, aber es geht dort um den Verteidigungsfall. Und welches Abschreckungspotenzial hätten die Atomwaffen damals gehabt, wenn man dem Feind versichert hätte, sie ohnehin nicht abzufeuern? Haben USA und Sowjetunion doch ähnlich gehandhabt... --Haruspex 19:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Frage wäre da wohl, ob mit Aggression tatsächlich ein Angriff gemeint ist oder ob schon z.B. ein Boykott oder "imperialistische Tendenzen" als Aggression und damit als Vorraussetzung für einen Angriff gegolten hätten. -- Vierie 12:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Dieser Satz Che Guevara's ist so zu übersetzen: "Wenn die Raketen geblieben wären, hätten wir alle benutzt (im Sinne von abgefeuert) und auf das Kerngebiet der USA gezielt, inklusive New York um uns gegen deren Aggression zu verteidigen." Aus dem Satz geht (vor allem in Englisch) ganz klar hervor, daß Che Guevara die Raketen *in jedem Fall*, auch bei Nichtvorliegen einer militärischen Handlung seitens der USA eingesetzt hätte. Er setzt nämlich kein Wenn oder eine ähnliche Konstruktion.

Das ist jetzt erstmal eine reine Behauptung. "Used" kann ebenso tatsächlich im Sinne des Einsatzes als politische Waffen wie im Kalten Krieg gemeint sein. Im Übrigen, selbst wenn er diesen Satz im Sinne von "abgefeuert" gemeint hätte (dann hätte er eigentlich "launched" sagen müssen), wer sagt, dass es etwas Anderes gewesen wäre als eine Provokation in der Art, wie Chruschtschows mit dem Schuh auf den Tisch klopfen oder Arafats Auftritt vor der UNO mit umgeschnalltem Revolver? Als beißend ironisch war Che bekannt.

Was den "Massenmörder" angeht: Soweit mir bekannt, hat Che Guevara als Vorsitzender der Revolutionstribunale in vielen Fällen die Todesstrafe verlangt, die auch vollstreckt wurde. Dass er persönlich Hinrichtungen vorgenommen oder sie beaufsichtigt hätte, davon ist mir nichts bekannt. Die Mehrzahl der Verurteilten waren ehemalige Polizeikräfte und Militärs des Batista-Regimes, viele Mörder und hauptberufliche Folterer darunter. Ich will damit nichts rechtfertigen, ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe, und so weit ich gelesen habe, waren auch im Sinne der Anklage Unschuldige unter den Opfern, trotzdem darf dies nicht aus denm historischen Zusammenhang gerissen betrachtet werden. Das Batista-Regime war eine faschistoide, extrem korrupte Diktatur mit Mafia-Bossen wie Meyer-Lanski und Lucky Luciano als Präsidenten-Beratern, und die Revolutionstribunale, bei denen Che Guevara so etwas war wie ein Sonderstaatsanwalt, ein Versuch, Unrecht dieser Diktatur zu sühnen und einen Gegenputsch zu verhindern. Wenn man die Todesstrafe bei diesen Tribunalen kritisiert, müsste man auch die Hinrichtngen von Nazis durch tschechische, polnische und jugoslawische Miliz 1945 kritisieren.

Zum Schlussatz des Artikels: Anarchisten und Libertäre betrachten Guevara als Befürworter eines stalinistischen Staates... da würde ich einschränkend sagen: Manche Anarchisten und Libertäre, andere laufen mit Che-T-Shirt und - Fahne herum. Und etliche der benannten "Libertären" sind ja wohl Anarchokapitalisten bzw. Neocon-Libertäre, die nach Alain xde Benoists Vorgabe für die Neue Rechte, Diskurshegemonie herzustellen, die Wikipedianach ihrem Gusto umzuschreiben versuchen. Die unten von 1 bis 13 durchnummerierten Quellen scheinen mir durchwegs geschichtsrevisionistische Werke aus der Neocon-Ecke zu sein.

Trotz der Tatsache, dass Guevara auf Stalins Grab Blumen legte: Seine Avantgarde-Konzept ist spontaneistisch, er kritisierte den Bürokratismus des Sojwetsystems, beides kann nicht unbedingt als stalinistisch angesehen werden. Seine Avantgarde-Vorstellung war autoritär und elitär, aber auch voluntaristisch: Die Avantgarde schafft sich selbst. Zeitgenossen sahen ihn eher als jemanden an, der dem Marxismus-Leninismus einen frischeren, lebhafteren, emotionaleren Anstrich gab. Dass er politisch gescheitert ist und dass er ein sehr autoritärer Linker war stimmt ja, trotzdem kommen mir einige Einschätzungen in dieser Diskussion schlicht ahistorisch vor. Sexist, Macho, Homophober - ja, das alles war er, aber welcher heterosexuelle Südamerikaner mit Geburtsjahrgang 1928 war das nicht? Ja, Che hat Leute erschossen (ich meine jetzt nicht seine Rolle bei den Revolutionstribunalen), aber wenn man sich einmal im Partisanenkrieg befindet, wie sollte dies zu vermeiden sein? Nach der Logik, in der manche Che zum Terroristen erklären, müssten auch Tito, de Gaulle, Churchill und Mandela Terroristen genannt werden. Terrorismus beinhaltet Attentate mit Waffen und Sprengmitteln gegen Zivilisten, Partisanen- Guerriallakampf hingegen Kampf von bewaffneten, paramilitärisch auftretenden Zivilisten gegen Polizei-und Armeeangehörige. Partisanen/Guerrilleros/Freischärler als Terroristen zu bezeichnen geht auf Adolf Hitler zurück.

vgl. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=5364&count=103&recno=32&type=rezcdrom&sort=datum&order=down

Im Übrigen: Was meint Ihr mit diesem ständigen POV, einer Formel, die mir nichts sagt? Könnt Ihr mal deutsch sprechen?

MfG

Critical Philosopher

siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt --RobertLechner 19:22, 19. Nov. 2006 (CET)

Thx, Robert!

[Bearbeiten] Photos

Wie ist es den eigentlich mit den Photos. Die Photos die hier von Che angezeigt sind, sind doch sichelrich urheberrechltich geschützt, oder? Ich würde nämlich gerne ein paar Photos von Camilo Cienfuegos bei derselbigem Artikel einfügen, traure michs aber nicht..... Haben da Pros von Euch einen Tip? Hasta la victoria,..... --Cienfuegos 21:24, 17. Okt 2004 (CEST)

Viel Spaß! Siehe folgende Seiten - ungeachtet dessen, dass ich persönlich es für am Einfachsten halte, wenn man nur selbsgemachte Fotos veröffentlicht, weil ansonsten sicherlich man mal wieder die ein oder andere komische Frist unbeachtet gelassen hat - könnten hilfreich sein: Wikipedia:Bilder, Gemeinfreiheit, Bildrechte. Kurz: Ich glaube, dass man Fotos, die man im Netz findet, generell nicht verwenden kann, da sie ja irgendjemand eingescannt o.Ä. hat, und das auch schon eine neue Urheberrechtssituation schafft. Die bisherigen Che-Fotos sind wohl beide URV, aber lassen wir uns dadurch nicht hindern... (Ob solcherlei Grüße auch entsprechend den Regelungen von NPOV sind?) Siempre, Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

:::Was haltet ihr von dem bild hier ? ich finde es authentischer fotos als malereien zu nehmen - die rechte dazu müßten auch ok sein - bild ist von der common. kenne mich da aber nicht so gut aus

Danke für den Tip Root, auch wenn ich als Neuling noch nicht weis was NPOV sind, werde ich mir die Links genauer ansehen und nochmal die Regelungen von Wikipedia genau ansehen, will ja niemanden auf dem Schlips treten. :-) Was den Gruß angeht sind Regeln ja bekanntlich da um manchmal gebrochen zu werden. Wird mir schon keiner einen strick drehen, wenn ich auf der Diskussionsseite von che so grüsse. ist praktisch zusätzliche information, oder?! Folgerichtig Auf auf zum K. zum K. sind wir geboren, oder nicht fragt sich euer --Cienfuegos 11:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Ohoh Compañero, das grenzt ja an Blasphemie, was du da schreibst... NPOV: Unser aller Heiligtum, Basis der Zusammenarbeit. Aber im Ernst: Natürlich darf Mensch, wenn er es so möchte, auf diese Art grüßen, bzw. auf seine eigene Art Artikel schreiben, was ja der Kern-Absatz dieses Ladens hier ist. Dazu siehe auch den vernünftigen Aufruf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln oder den äußerst schwachsinnigen Aufruf Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil (Gemeinhin werden diese Aufrufe zusammen vorgetragen, ich unterstütze die Richtung tendenziell auch, halte aber letztgenannten für Unsinn). Vorwärts und nicht vergessen, Root axs 18:04, 19. Okt 2004 (CEST)

Was sollen eigentlich all diese komunistischen Sprüche? Kann mir das einer mal erklären? Das ist hier doch keine KPD-Seite oder?

Nein, es ist keine KPD-Seite, sondern eine Diskussionsseite - d.h., dass man hier seine meinung zum Artikel los werden kann (was im Artikel selbst nicht passieren sollte - weder in die eine noch in die andere Richtung). Aber natürlich darf auch jemand mit einer kommunistischen Einstellung hier schreiben (im Artikel neutral und sachlich formulierend, in der Diskussion ist das nicht unbedingt nötig - da kann man seine Meinung auch mit "kommunistischen Sprüchen" untermalen, solange es nicht in persönliche Beschimpfungen ausartet. Als Reaktion bloß mal so nebenbei, weil ich grad nichts besseres zu tun habe. --Ulitz 19:01, 13. Dez 2005 (CET)

Ja Ernesto hätte das wohl vorgehabt. Aber ich finde nicht dass hier eine Verharmlosung vorliegt! Wie schon gesagt fallen dem Kapitalistischen System insgesamt wohl schon mehr Menschen zum Opfer-ob durch Tod oder Unterdrückung-als den Kommunisten. Sie haben meist eben kurz nach ihrer Machtergreifung vorallem das Militär "gesäubert" aus Angst vor Putschversuchen. Und Che wollte nicht das Kuba das wir heute kennen. Fidel nutzt immernoch die angebliche Bedrohung durch die USA um "aus Sicherheitsgründen" die ganze Staatsgewalt in seinen Händen zu halten. Che wollte eine sozialistisch-demokratische Republik...vergleichbar mit der in Spanien von 1931-39! Und was die "roten Ratten" angeht so gibts doch auch tausend Bezeichnungen die im Falle der dt. Gegenseite zutreffen. Habs jetzt aber nicht nötig die hier zu nennen...aber auf die würde es sehr gut zutreffen. Aber das gehört auch woanders hin... Das was ich hier schreib hab ich aus dem Buch "Che" von "Jon Lee Anderson"

[Bearbeiten] Geburtsdatum

Ist das Geburtsdatum gesichert? In einer Quelle habe ich auch mal etwas vom 14. Mai gelesen. --Peacy 22:05, 25. Nov 2004 (CET)

--Die Biographie von Anderson nennt den 14.Mai als tatsächliches Geburtsdatum. Allerdings sei in seiner Geburtsurkunde der 14.Juni genannt. Diese Manipulation liessen Ches Eltern von einem befreundeten Arzt vornehmen, um zu vertuschen, dass Ches Mutter bei ihrer Hochzeit schon im dritten Monat schwanger war. Meiner Ansicht nach sollte als Geburtsdatum der 14.Mai genannt werden und das frisieren der Geburturkunde im Artikel erwähnt werden. 134.176.19.218 01:17, 26. Nov 2004 (CET)

Habs mal so geändert, wie Jon Anderson es in der Biographie geschrieben hat. --Cornholio 02:49, 31. Dez 2004 (CET)

Hab die Änderung von Benutzer: 213.168.109.200 was das Geburtsdatum betrifft, wieder rückgängig gemacht. Wenn jemand Quellen hat, die Anderson widerlegen, oder es zumindest sinnvoller erscheinen lassen, den 14. Juni als Geburtsdatum zu nennen lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Allerdings sollte man dann auch den Satz "Als Geburtsdatum wird häufig der 14. Juni genannt..." ändern. Ansonsten macht das keinen Sinn :-) -Cornholio 10:42, 8. Apr 2005 (CEST)

Che hat aber in "The Motorcycle Diaries" auch am 14. Juni gefeiert. Ich denke, man sollte das offizielle Datum nhmen, das Che selbst angegeben hat.

soweit ich weiß,ist der 14.juni als offizielles geburtsdatum angegeben. man munkelt, er wäre ein oder zwei monate eher geboren und das geburtsdatum wurde von seinen eltern beeinflusst, da es sonst zu offentsichtlich gewesen wäre, dass che vor der hochzeit der eltern gezeugt wurde und damit ein uneheliches kind gewesen wäre.

Ich konnte nichts dazu finden, wie die WP-Konventionen diesbezüglich sind. --Cornholio 10:00, 9. Jan 2006 (CET)

Nicht unerwähnt sollte Che´s Zitat nach seinem Aufenthalt im Kongo kopfschüttelnd und enttäuscht gegenüber Fidel Castro bleiben:" Der Neger ist zu doof für die Revolution!"

[Bearbeiten] Satzbau

Kann mir jemand den Sinn des Satzes:

"Erst nach mehreren Stunden und unter starkem Alkoholeinfluss, war der Mann in der Lage den von einer, scheinbar magischen Aura umgebenen, Guevara, zu erschießen."

erklären? Hat der CIA-Agent mit zitternden Händen stundenlang versucht, Guevaras scheinbar magische Aura zu durchdringen, um dann doch abdrücken zu können? Oder was war da? Kann es sein, dass der Satz nicht einfach nur etwas wirr ist?

Götz Hoffart 13:59, 7. Jan 2005 (CET)

Ja. Der Satz ist nicht nur was die Grammatik anbetrifft, sondern auch was den mystifizierenden Inhalt anbelangt definitiver Unsinn. Hab's geändert: Zwar ist er jetzt noch nicht ideal, aber besser.--Root axs [ ¿! ] 14:28, 7. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität-alt

Das Lemma ist einseitig. Dass Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (wofür Beweise verlangt werden) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat, wird auch nicht erwähnt. Hab zwar für beides grad keine Beweise, bin mir aber ganz sicher, dass es solche kritischen Stimmen gibt. --Stoerte 16:15, 24. Feb 2005 (CET)

Kontroverse Diskussion dazu siehe auch unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Che Guevara --Ulitz 23:17, 27. Feb 2005 (CET)

wer einfach mal über Marxismus-Leninismus reden will kann das aber auch gerne hier machen. Es geht nur darum, dass ein Lemma versuchen soll die Wirklichkeit wiederzugeben.--Stoerte 08:47, 28. Feb 2005 (CET)

Lieber Stoerte! Magst du mir mal erläutern, weshalb du dich nicht an der Einfügung kritischer Passagen versuchst? Dein Mitarbeit besteht bis jetzt darin, dass du überall Warnungen und Hinweise ausstreust, wonach dieser Artikel einseitig sei. Meines Erachtens rechtfertigen deine undifferenzierten Vorwürfe keine Neutralitätswarnung - denn du kritisierst bisher nicht die Qualität des Artikels, sondern nur, dass er 2 bis 3 Stammtischparolen nicht beinhaltet und zudem wehrt sich keiner dagegen, hier auch kritische Punkte einzuarbeiten (Neutralitätswarnungen macht man nicht aus einem Selbstzweck).

Um mal zu einer eher NPOV-nahen Darstellung zu kommen, möchte ich mal kurz aufführen, wie du deine Parolen einbauen darst um nicht selber einer einseitigen Darstellung anheim zu fallen:

1. Guevara war an Erschießungen mehr oder weniger direkt beteiligt (Kontext beachten!)
2. Kuba hat und hatte ökonomische Probleme (und manche finden, partiell sei Guevara schuld)
3. deine Behauptung, Guevara habe gefoltert, kommt in "relevanter Literatur" nicht vor (daher ist sie hier nicht auch nur ansatzsweise zu berücksichtigen, wenn du nicht in der Lage bist, sie zu belegen)

Ich empfehle dir, entweder hir zu verkündigen, dass du an den Kritikpunkten arbeiten wirst, mit anderen daran arbeiten willst (d.h. um Mithilfe bittest) oder, dass du andere bittest, diese Punkte einzuarbeiten (weil du sie dir selber nicht zutraust) - oder aber deine rufmordhaft anmutenden Ergüsse und Warnungen zu unterlassen und den Hinweis zu entfernen: Denn die Neutralität ist keineswegs "umstritten" und dieser Artikel entwickelt sich ansonsten in kleinen Schritten recht gut und kommt zu einer wohl immer treffenderen Beschreibung Guevaras. Mit Grüßen, Root axs [ ¿! ] 21:34, 2. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aus der Neutralitäts-Liste

Das Lemma ist einseitig. Dass Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (wofür Beweise verlangt werden) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat, wird auch nicht erwähnt. Hab zwar für beides grad keine Beweise, bin mir aber ganz sicher, dass es solche kritischen Stimmen gibt. --Stoerte 16:18, 24. Feb 2005 (CET)

Richtig scheint mir, dass der Artikel eine Tendenz hat, Che Guevara positiv zu verklären, wobei die im Artikel genannten Informationen nicht falsch sind (ich wüsste jedenfalls nicht, wo). Zu den Kritikpunkten von Stoerte dennoch ein gewisses Contra. Was Stoerte kritisiert, ist, dass Sachverhalte fehlen - noch dazu solche, die er scheinbar nur vermutet. Es ist nichts Falsches oder Illegitimes daran, für die Beteiligung oder gar eigenmächtige Ausübung von Folter und Erschießungen durch Guevara Belege zu verlangen (die Stoerte im Moment offenbar selbst nicht beibringen kann). Es scheint ihm einfach nicht zu passen, dass Guevara mit einer insgesamt positiven Bedeutung dargestellt wird. Das Guevara als Ökonom versagt haben soll. Auch dafür sollten Belege beigebracht werden. Im Übrigen ist die Aussage des Versagens in der Ökonomie eine sehr kontroverse Angelegenheit und für sich schon POV (Ansichtssache). Zumindest bei uns in der BRD wirft jeder Politiker der einen Fraktion der jeweils anderen Versagen in der Ökonomie (und anderen Politfeldern) vor. Und gerade bei der Wirtschaft mit ihrer internationalen Verflechtung und entsprechenden Abhängigkeiten ist eine wirklich objektive Aussage über ein "Versagen" in der Ökonomie kaum realistisch zu treffen. Bezogen auf Kuba war und ist meines Erachtens doch die schwierige wirtschaftliche Situation stark von aussen bedingt, insbesondere durch die seit Jahrzehnten anhaltende Blockade der USA. Trotzdem und auch trotz dem Wegfall der Unterstützung durch die UdSSR (die zu einem guten Teil auch Guevara zu verdanken war), konnte die Versorgung der Bevölkerung mit den wichtigsten Grundgütern zum Leben (Nahrung, Wohnung, Gesundheitsversorgung) im Kuba nach Batista bis heute gewährleistet werden. Unter Batista - vor der Revolution - war das so nicht der Fall. - Aber natürlich ist es richtig, dass Guevara für seine Wirtschaftspolitik kritisiert wurde, soweit ich weiß, auch aus linken Kreisen. Und auch, soweit mir in vager Erinnerung ist, hat Guevara selbst teilweise eine entsprechende Kritik auch eingeräumt. Er selbst wollte die entsprechenden Posten eigentlich nicht, in denen er in der tat keine Erfahrungen hatte. - Zum Punkt Folter und Erschießungen. Auch ich weiß eher wenig darüber. Was ich weiß, ist, dass Guevara zumindest in ein oder zwei Fällen als Verräter (oder Deserteure (?) entlarvte Leute eigenhändig erschossen (hingerichtet) hat (weil sie nach seiner Begründung durch ihr Verhalten die ganze Gruppe gefährdet und in Gefahr gebracht hatten, und auch weil er anderen nicht etwas zumuten wollte, zu dem er selbst nicht imstande wäre. Ob die Situation im Kampf das rechtfertigte, dazu werde ich mir aus der zeitlich und örtlichen Distanz kein Urteil anmaßen. Erst mal erscheint mir das bei Guevaras - auch moralischen - Ansprüchen, durchaus ein wichtiger Kritikpunkt zu sein. - Zu Folterung. Dass Guevara gefoltert hat, davon weiß ich nichts. Erscheint mir doch etwas fragwürdig Dazu hätte ich wirklich gerne einen Beleg (wann, wo, warum und vor allem: was, wlche handlung sollte hier als "Folter" genannt werden ?) ... Tja - was bleibt: Die relativ einseitige Darstellung. Ich schlage eine Unterüberschrift in Form von "Kritik an Che Guevara" oder "Che Guevara als polarisiernde Persönlichkeit" (Für die enen war er so was wie ein "Jesus mit der Knarre", für die anderen eine Art Teufel - teuflischer Terrorist (?) -; - wo die Sache mit der/den Erschießungen (aber nicht als Vermutung) erwähnt werden könnte, auch die Kritik an seiner Wirtschaftspolitik (von wem ?), und außerdem, bisher noch gar nicht aufgeworfen, Guevaras Aufforderung gegenüber Chruschtschow, während der Kuba-Krise, dass die sowjetischen Atomraketen auf Kuba verbleiben und notfalls (soweit ich meine, in Erinnerung zu haben) auch eingesetzt werden sollten. (auch das müsste aus der Zeit gesehen werden. Meines Erachtens litt Guevara in der Hinsicht in der tat an einem Mangel der realistischen Einschätzung der gefahr und der Wirkung eines evtl. Atomkriegs. Soweit mal --Ulitz 22:26, 24. Feb 2005 (CET)

Was ist daran unneutral, Belege einzufordern?

--Eike sauer 22:33, 24. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für diese mehr als ausführliche Antwort Ulitz (...), es gibt genug Stimmen bzgl. Erschiessung, was nach(!) dem Sieg war, also auch nach(!) dem Krieg, ohne Gerichtsurteil - also Terror.

Mir ging es darum jemanden zu finden, der Ahnung hat, weil das Lemma derzeit sehr einseitig und sicher nicht neutral ist. (Womit Eikes "Frage" bzgl. was denn "unneutral" sei, auch beantwortet sein dürfte.)

Und bzgl. Ökonomie ist das die gängige Ansicht, keine Kritik, weil er zu schnell in den Marxismus gewechselt hat.

Was dir "scheint", lieber Ulitz, tut jedenfalls ganz sicher nichts zur Sache.--Stoerte 00:59, 25. Feb 2005 (CET)

Welche "Stimmen" gibt es denn, die welche Erschießungen benennen ? Auch nach der erfolgreichen Revolution in Kuba gab es kriegsähnliche Situationen, in die Guevara entscheidend eingebunden war: z.B. der Bürgerkrieg im Kongo, oder der Guerillakampf in Bolivien. - Guevara als Terrorist zu bezeichnen, halte ich, bei aller Berechtigung möglicher Kritik an seiner Person, als für zu überzogen. Überhaupt erscheint mir der Begriff "Terrorist" im allgemeinen, egal für wen er angewandt wird, in einer Enzyklopädie, bezogen auf bestimmte Personen, für mindestens problematisch, weil zu sehr belastet von ideologischen Auslegungen und auch Abgrenzungen von der einen oder anderen Seite (gerade auch in der aktuellen Debatte, bezogen auf G.W. Bushs vorgeblichen Feldzug gegen den "Terrorismus", der gar mit Begriffen wie "Schurkenstaaten" um sich wirft - ohne seine seine eigene Politik damit zu assoziieren). Insofern dient eine entsprechende Titulierung nicht dem so oft beschworenen "NPOV" in Wikipedia. Kannst du, Stoerte, wirklich (objektiv) abgrenzen, ob der eine Freiheitskämpfer, und der andere Terrorist war/ist ? In diesem Zusammenhang erscheint mir zum Beispiel der WP-Artikel "Terrorismus" noch eine relativ gelungene Beschreibung des Themas, ohne (aktuell) in POV der einen oder anderen Seite abzugleiten. --Ulitz 23:09, 27. Feb 2005 (CET)

Bitte beim Thema bleiben - das Lemma ist nicht neutral. Die Erschießungen und seine Ökonomie-Kontroversen sollten Erwähnung finden, nicht nur selektiv-ausgewählte Informationen, eben wie bei allen Lemmata, unabhängig von ideologisch-theologischem. (Es ist dann ganz sicher Mord, wenn man jemanden ausserhalb des Kriegsrechtes ohne Gerichtsurteil/Gesetz erschießt, ab einem gewissen Ausmaß und mit politischen Motiven o.ä. nennt man dies Terror. Um Begriffe ging es aber niemals nicht.)--Stoerte 08:40, 28. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens ist hier keine Neutralität umstritten, sondern es fehlen ganz einfach Informationen: Denn auch wenn ich Stoertes Beitrage als ideologisch motiviert und aus ideologischen Gründen in ihrer Ausprägung modifiziert einstufe, finde ich, dass diese natürlich partiell wahre Inhalte haben. Dazu siehe auch die Artikel-Diskussion. Es erübrigt sich eine Wikipedia-weite Diskussion, denn abgesehen vielleicht von allzu platten Verurteilungen Guevaras sind kritische Ergänzungen meines Erachtens unbedingt willkommen. Grüße, Root axs [ ¿! ] 21:41, 2. Mär 2005 (CET)

Diese emotionale "Argumentationsweise" (siehe Disk.-Seite) ist peinich. Du hast kein Argument gebracht, mich lediglich in unverschämter Form persönlich angegriffen. Was bleibt ist die Behauptung ich hätte keine Beweise für meine rufmordhaften Unterstellungen, dafür siehe einfach das englische Lemma. Die NPOV-Warnung bitte nur nach Rücksprache (nicht in absatzlosem Endlostext versteckt) entfernen. Danke und Hasta la Dingsda, compadres. --Stoerte 23:03, 2. Mär 2005 (CET)

Auf der Disk.-Seite war zumindest noch einer, der es auch verharmlosend fand, dem wurde was vorgephilofaselt, warum es ausgerechnet in diesem Lemma keine Kritik geben darf...--Stoerte 23:47, 2. Mär 2005 (CET)

Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, möchte ich dich darauf hinweisen, dass demjenigen genau das gleiche wie dir nahegelegt wurde: Nicht verkürzt negative Seiten auf einem Stammtischniveau erwähnt wissen zu wollen, sondern diese in differenzierter-unideologischer Form in den Artikel einzubauen.
Findest du, dass du besonders sachlich bist ("Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (...) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat" - "Was dir "scheint", lieber Ulitz, tut jedenfalls ganz sicher nichts zur Sache")? Das "rufmordhafte anmutend" bezog sich im übrigen auf die Art, deine Kritik zu äußern (nicht konstruktiv, sondern mit einem Wikipedia-weitem Aufstand) - und daher kam auch die nicht so freundliche Art zu antworten. Nächstens hab ich übrigens keine NPOV-Warnung entfernt, wie du vielleicht bemerkt hast - also erübrigt sich dieser negativ konnotierte Hinweis ebenfalls.
Sinnvoll scheint mir aber, sich nicht mit "Neutralität", sondern mit dem Inhalt auseinanderzusetzen: In Disk.-Seiten-Beitrag schrieb ich bereits, was meines Erachtens wichtig zu erwähnen ist (+einen Vergleich zu Nicaragua vielleicht). Fazit: Erschießungen und Ökonomie bitte recherchieren (und bitte nicht nur en-W.). Von dem in der en-Wikipedia erwähnten Typen (Folterungen etc.) hab ich noch nie was gehört und ich denke, dass sollte man nicht einfach übernehmen (schon gar nicht in der dort vorgenommenen Kürze), sondern eingenständig recherchieren. Wg. der harschen Antwort in Bezug auf die Folterungen: Sorry, hatte ich noch nie gehört etc.. Ansonsten: Trag das doch einfach mal zusammen und baue es dann ein, "Compañero".--Root axs [ ¿! ] 10:50, 4. Mär 2005 (CET)

Habs mal unsere Diskussion hierher kopiert und die Warnung rausgenommen. Die Fakten sind ja wirklich nicht falsch, es fehlen nur die "nicht-so-positiven Stimmen". Werd die bei Gelegenheit nachtragen, hatte gehofft es kennt wer, die NPOV-Warnung rechtfertig es wohl wirklich nicht.--Stoerte 19:15, 6. Mär 2005 (CET)

Sehr gut! Nochmal sorry für teile der Art, mich auseinanderzusetzen. Ich denke, ich suche bei Zeiten (ich hab momentan mal wieder richtig viel zu tun) auch mal in den Büchern, die ich so habe nach den von dir angesprochenen Seiten Guevaras (denn du hast Recht, dies ist wirklich ein Schwachpunkt des Artikels) - um da einen möglichst dem Stand der "Forschung" entsprechenden Inhalt hinzukriegen. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 22:53, 6. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Warum "Che"

Ich glaube es war in dem Buch "Nachtgespräche mit Fidel", in dem der kubanische Diktator den Ursprung des Namens Che auf einen kubanischen (?) Spitznamen für Argentinier, also - Ar-che-ntinos - legte. Ist da was dran? --Cairimba 19:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Che oder Cheos scheint in Lateinamerika generell ein Spitzname für Argentinier gewesen zu sein. Jon Lee Anderson schreibt in Ches Biographie, dass Guevara diesen Spitznamen bekam weil er (wohl wie viele andere Argentinier) "Che" sehr häufig als Füllwort benutzte (siehe Che (Füllwort). Über den Ursprung scheint es unteschiedliche Ansichten hier zu geben (siehe Che (Füllwort) und Diskussion:Che (Füllwort). Wenn ich es irgendwann mal definitiv weiss, werde ich die gazen Artikel in der WP diesbezüglich ändern. --Cornholio 13:14, 27. Apr 2005 (CEST)

Wenn ihr unter Ernesto Guevara Serna nachseht heißt es dort: Sein Übername Che kommt von dem in Südbolivien, Argentinien, Paraguay und Uruguay gebräuchlichen Anrede-Partikel „Che“. In Guatemala wurde er zum ersten Mal so genannt. (was auch immer ein Anrede-Partikel ist) WMCrules 16:51, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] revert?

Hat Benutzer:Scheissihosi wirklich etwas revertet, denn bei den Zigarrenrauchern hat er valndalismus betrieben. ich kenn mich mit Ché zu wenig aus, um etwas sagen zu können. --Thire 09:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Was soll "valndalismus" sein? Meintest du "Vandalismus"? Und bitte, bitte... es heißt "Che", ohne irgendwelche Akzente. termi 23:38, 4. Dezember 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Industrieminister - Mißverständnis ?

Die Sache mit dem Mißverständnis „Economista“ und „Comunista“ kling mir doch sehr anekdotenhaft (evtl. ein fake ?). Ob es stimmt, weiß ich nicht. Und wenn, - wie relevant wäre das ? Allerdings: Hätte Guevara den Posten tatsächlich für sich abgelehnt, wäre sicherlich die Möglichkeit gegeben gewesen, das Mißverständnis im Nachhinein aufzuklären. Wenn er partout dieses Amt nicht gewollt hätte, so hätte er immer noch "Nein" sagen können und wäre auch nicht Ind.-Minister geworden. Im Moment bin ich mir noch unentschieden, ob ich diese Passage revertiere, lasse sie vorerst mal stehen. Also: Ein Beleg für diese Anekdote wäre ganz gut, wenn sie stehen bleiben soll (Lit.-Hinweis oder Weblink hier auf der Disk.-Seite). --Ulitz 14:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Anekdote stimmt im Prinzip. Die Frage wurde allerdings nicht im Parlament gestellt, sondern in einer Versammlung der Revolutionäre. Fidel Castro fragte nach einem economista und Che Guevara verstand comunista, worauf er sich meldete. Castro klärte das Missverständnis sofort auf, indem er Che G. damit konfrontierte, dass er, Castro, immer geglaubt hatte, Che sei Arzt. Das darauf folgende allgemeine Gelächter macht Che dann aber nicht zum Wirtschaftswissenschaftler. So ist das mit den Anekdoten. Sie sind schön. --Ehrenburg 14:23, 18. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen von 130.133.8.114

Der User mit der IP 130.133.8.114 hat große Teile von Guevaras Wirken stark verändert und teilweise komplett umgedreht. Könnte jemand diese Änderungen mal kontrollieren und möglicherweise zurückstellen? Ich kenne mich zu wenig aus, um beurteilen zu können, was da richtig ist. Es wirkt für mich aber teilweise nach einer Verharmlosung.

--Vierie 00:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Das sieht mir auch danach aus. --Cornholio 13:14, 31. Okt 2005 (CET)

Hab zumindest mal die Sache mit den Hinrichtungen rausgenommen. Generell scheint der IP-User nicht so wirklich Ahnung zu haben. Wenn er Guantánamo-Bay mit der Schweinebucht verwechselt! Und die Schreibweise Chè tut ja wohl in den Augen weh! --Cornholio 13:59, 2. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ideologie Guevaras

Besteht Interesse an einem Artikel zu Guevaras Ideologie ("Der neue Mensch")? Er umfasst im moment etwas mehr als eine Seite und ist Teil einer Facharbeit über Guevara. Nebenbei könnte man mir dabei auch noch helfen :-) Würde den Artikel auch ersteinmal hier reinstellen. Aber wie gesagt nur wenn Interesse besteht. mfg radiac

Generell besteht sicherlich immer Interesse. Am besten aber wird sein, du baust das erstmal in den Artikel ein, in dem ja bisher recht wenig dazu steht. Gruesse--Hoheit (¿!) 13:32, 6. Dez 2005 (CET)

Ok ich habe den Artikel jetzt eingestellt. Verbesserungsvorschläge bitte melden, werde versuchen diese so schnell wie möglich durchzuführen. Ich wäre aber auch nicht böse wenn der Artikel gelöscht werden würde weil kein Interesse o.ä. besteht. mfg radiac

Ich bin jetzt mal durchgegangen und habe Rechtschreibfehler, etc., die ich gefunden habe, verbessert.

Allerdings auch noch ein paar Fragen von mir dazu:

• Hat sich nicht Guevera stark von der Sowjetunion abgewandt, weil ihm ihr Vorgehen nicht strikt genug war?
• China ist eine gute Forum des angewandten Sozialismus? Habe ich was verpasst?

Vierie 13:10, 7. Dez 2005 (CET)

Ja Guevara hat sich von der Sowjetunion abgewandt, dies geschieh jedoch erst zur Zeit der Kubakrise. Zu diesem zeitpunkt war seine Ideologie jedoch schon "fertig". Habe ich im Zusammenhang mit China "gute Art des Sozialimus" geschrieben? Werde es gleich nochmal durchschauen. Was ich meine ist, eine Art des Sozialismus die auch in Praxis gut funktioniert. China ist nicht umsonst eine Aufsteigende Industriemacht. mfg radiac

Das jetzige China hat aber so viel mit Sozialismus zu tun wie die USA. Das, was da drüber läuft, ist praktisch ein Kapitalismus in Reinkultur, mit wunderschöner Ausbeutung jeglicher Arbeiterschaft. Ich meinte mit "gut" nicht ein positives System, sondern eine "stimmige" Umsetzung der Ideen. Das ist es meiner Meinung nicht und war es auch nie.Vierie 18:13, 7. Dez 2005 (CET)

Ich berufe mich hierbei auf Wikipedia.de: "China ist ein autoritärer Staat unter der Führung der Kommunistischen Partei Chinas (KPCh). Es gibt ein Einparteiensystem und das sozialistische Wirtschafts- und Staatssystem ist in der Verfassung verankert."

Also ist China zumindest Theoretisch ein sozialistischer Staat. Und die aufblühende Wirtschaft zeigt doch, dass es nicht gänzlich verkehrt sein kann. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: 1.Ich nehme die Bemerkung mit China einfach raus. oder 2. Ich setzte ein theoretisch "vor" China. mfg radiac

Vielleicht hat das politische System Chinas sozialistische Züge, obwohl ich mich davor hüten würde, es als "Sozialismus" zu bezeichnen. Das Wirtschaftssystem ist jedoch Raubtierkapitalismus der feinsten Sorte. Da sollte man dann schon differenzieren. Gruß, Budissin - Disc 21:28, 7. Dez 2005 (CET)

Also ich würde China da komplett rauslassen. Einfach, dass sich etwas so nennt, sorgt ja nicht dafür, dass es das auch ist. Die DDR war auch nicht demokratisch.

Ob Kubas System tatsächlich sozialistisch ist, kann ich nicht beurteilen.

Sei doch bitte so gut und unterschreib mal deine Beiträge irgendwie. Gruß, Vierie 22:09, 7. Dez 2005 (CET)

Ok dann werde ich China ganz rauslassen. Habe mich da eben auf den Artikel verlassen und kenne mich damit auch nicht so genau aus. Das mit dem Sozialismus in Kuba habe ich jedoch in mehreren Büchern gelesen. Werde den Artikel jetzt ändern. mfg, radiac

"Allerdings wird der kubanische Charakter auch heute noch als einmalig beschrieben und der in Kuba angewandte Sozialismus gilt als einziger praktisch angewandter Versuch." Hi eine Frage kann man es nun so verstehen, dass der Sozialismus so in der Form nur in Kuba funktioniert hat? --134.147.29.68 02:30, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geburtstag

Eine IP hat den Geburtstag auf 14. Juni geändert. Dieses Datum findet sich u.a. auch in der eng. WP, in anderen steht wiederum 14. Mai. Was ist richtig? --Polarlys 17:30, 31. Dez 2005 (CET)

Siehe weiter oben: Die Biographie von Anderson nennt den 14.Mai als tatsächliches Geburtsdatum. Allerdings sei in seiner Geburtsurkunde der 14.Juni genannt.

--Vierie 19:40, 31. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wertung Guevaras als Terrorist?

Sollte man Guevara nicht noch der Kategorie "Terrorist" zuordnen? So viel Ehrlichkeit muss sein!

Man kann alles machen, wenn man Argumente hat. Die wären? -- Budissin - Disc 16:32, 10. Jan 2006 (CET)

Che war kein "Terrorist"! Er war ein Freiheitskämpfer und hat keine fremden Länder überfallen so wie es die Al-Kaida macht. Gruß Ray 01:30, 12. Jan 2006 (CET)

Während man über die Ansicht, dass Che ein Terrorist war (die ich so nicht teile), zumindest streiten könnte, kann man deine These eindeutig widerlegen. Wie es moralisch auch immer zu bewerten ist, was hältst du zum Beispiel von der Guerilla-Praxis in Kuba, Kongo und Bolivien? Also ich finde da einiges, was an Terrorismus erinnert, vom Kampfziel mal ganz unabhängig. Gruß, Budissin - Disc 08:26, 12. Jan 2006 (CET)

er war kein terrorist, hatte aber terroristische züge, er unterdrückte die menschen in kuba, zwang sie nach seinen prinzipien zu leben, sonst wurden sie erschossen. Er hätte sich an einem atomkrieg gegen die usa beteiligt....für mich sind das einige gründe. Freiheitskämpfer? in erster linie kämpfte er für seine eigene gedankenfreiheit, die freiheit, in fremde länder zu gehen und sie komplett revolutionieren zu wollen (siehe bolivien)...

Unabhängig davon, wie man zur politischen Praxis Che Guevaras oder irgendwelcher anderer Personen - egal, welchem Spektrum sie zuzuordnen sind - stehen mag, halte ich eine entsprechende Kategorisierung "Terrorist" für eine subjektive (Ab)Wertung und enzyklopädisch für unseriös. Es geht darum, möglichst objektiv Fakten zu beschreiben, und nicht moralisch zu werten. Ob Guevara "Terrorist" war oder nicht, ist nicht objektiv/sachlich bestimmbar, zumal auch Terrorismus selbst kein objektivierbarer Begriff ist, sondern eine negative Propagandaprojektion einer jeweils herrschenden Mehrheitsmeinung in einer bestimmten Gesellschaft oder der Meinung der jeweils herrschenden politischen Elite gegen ihre jeweiligen Gegner. Für viele Menschen der unterprivilegierten Bevölkerung Kubas der 1950er Jahre und auch für Bewegungen, die sich weltweit für die Befreiung von westlich geprägten und von den westlichen Industriestaaten gestützten Diktaturen einsetzen, gilt Guevara jedenfalls bis heute als eine Symbolfigur eines entsprechenden bewaffneten Befreiungskampfes (vgl. auch den Artikel z.B. zu Antiimperialismus u.a.). Auch die Widerstandsbewegung der Partisanen gegen die NS-Besatzung, die ja auch nicht zimperlich gegen ihre Gegener als auch gegen Verräter aus den eigenen Reihen war, galt zu ihrer Zeit für die Herrschenden als terroristisch, z.B. die Résistance. Kein seriöser Zeitgenosse käme heute bei uns ernsthaft auf den Gedanken, die Résistance als terroristisch zu werten.In dem Zusammenhang wäre ich übrigens auch für die Löschung der Kategorie:Terrorist, unabhängig davon, ob ich selbst Leute daraus für Terroristen halte oder nicht. Ob nun Guevara, Bin Laden, Baader, Stalin, Hitler, George W. Bush, Papst XY oder sonstwer als Terrorist oder Freiheitskämpfer betrachtet wird, sollten wir hier nicht festlegen, gar kategorisieren. Es ist immer eine subjektiv geprägte und persönliche Einschätzung, nach jeweiliger eigener politischer Auffassung.--Ulitz 22:48, 11. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht ,dass man jemanden als Terroristen bezeichnen kann der für seine Ideale kämpft. Schütz

Und ich finde, das man in einer Enzyklopädie grundasätzlich niemanden als Terrorist bezeichnen sollte (weil Terrorist ein POV-Schlagwort ohne Erkenntnisgewinn ist). --Ulitz 00:45, 12. Feb 2006 (CET)

Ulitz hat recht man sollte ihn nicht so nennen, denn das ist seine eigene Meinung man solllte niocht die der anderen beeinflussen... aber für mich ist Guevara ein Vorbild, so wie ihn verehre ich die meisten anderen Revolutionäre. Das er als Terrorist gehandelt wird, sehe ich auch als komisch an, da Terroristen bei ihren Werken an sich selbst denken, und nicht an andere. Che Guevara dachte (denke ich) bei dem großteil seiner Taten an die bevölkerung Kubas (die Revolution auf Bolivien fand ich aber nicht richtig von ihm, da der großteil der Bevölkerung dagegen war.Vielleicht dachte er nicht immer an andere, aber ich aber ich glaube meistens. Kennt jemand das Buch von Mario Puzo ,,Der Sizillaner"? Darin geht es um einen Sizillianischen Freihitskämpfer, der wie Guevara in den Bergen lebte, und mir Guerrillas kämpfte. Spannnend kann ich nur empfehlen. GideonVogel

Was ist für dich ein Revolutionär? Ich finde es peinlich, dass in der Wikipedia, Verbrecher wie Mao Tse Tung und Che Guevara dadurch in einen Topf geworfen werden mit Leuten wie Mahatma Gandhi. Und wie alt sind Sie, dass Sie ein so verträumtes Bild von einem Massenmörder wie Che Guevara haben? Ich möchte gar nicht wissen, wen Sie noch alles als Vorbild verehren. --134.109.201.51 07:12, 27. Mär 2006 (CEST)

wass soll das ! Du muss ein bisschen Lateinamerika sehen und fühlen, dann kann man reder über terrorisimus... du bist sicher ein Wohlstandkind, der die Amerikaner als "unsere freunde die AMerikaner" betrachtet..

Nach der Definition ist jeder Selbstmordattentäter keine Terrorist, weil sie selbst aus ihrem Attentat nichts gewinnen, sondern nur an die "Sache" denken. --Vierie 08:49, 27. Mär 2006 (CEST)

So viel ich weiß geben sich Terroristen nur sehr ungern zu erkennen. Che und Fidel haben während dem Guerilla Krieg in Kuba in allen Zeitungen Artikel veröffentlicht, haben Interviews gegeben und hatten schließlich auch einen offiziell anerkannten Namen. Wenn man so vorgeht kann man hunderte Revolutionäre zu einfachen Terroristen machen. Wenn ein Kampfverband von beiden Gegenparteien offiziell als ein solcher anerkannt wird. kann man ihn nicht als terroristische Organisation bezeichnen. Der Volkssturm in Deutschland war als eine solche gedacht. Die Amerikaner und Briten verhinderten dies jedoch indem sie den Verband anerkannten und unter den Schutz der Genfer Konvention stellten, da auch Kinder darunter waren. Che war definitiv kein Terrorist. Zu dem schon genannten kommt schließlich auch dass die Zivilbevölkerung nie von den Guerillaaktionen schädlich betroffen waren.

die Bezeichnungen "Terrorist" und "Freiheitskämpfer" sind bei genauerer Betrachtung ohnehin nur Subjektiv trennbar was einen objektive Schreibweise unmöglich macht.

[Bearbeiten] Bildangebot an die Autoren

Ich könnte ein Bild von Che Guevaras ältester Tochter, Aleida, bereitstellen, da diese momentan in Wiesbaden ist und ich ein Bild von ihr geschossen habe. Falls Interesse oder Verwendungszweck besteht, lade ich es gerne auf die Commons hoch. Gruß, --Leipnizkeks 21:50, 21. Mär 2006 (CET)

hallo, ich habe den artikel über aleida geschrieben, mit bild =) da ches tochter in dem artikel aber nicht erwähnt wird, bau ich das jetzt ein... lg --Redmaxx 18:18, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Che-Zitat vom neuen Menschen überarbeiten?

Das angeführte Che-Zitat gegen Ende des Absatzes 'Kuban. Revolution' als Guevaras vermeintliche Vision des Neuen Menschen anzugeben halte ich für unpassend und unausgewogen: "unbeugsamer Hass", "eiskalte Killermaschine"... Der Che hat wohl keineswegs immer so humanistisch gehandelt, wie von einigen gerne dargestellt und hat sich möglicherweise auch derart geäußert, aber dieses Zitat als Zusammenfassung seines Bildes vom Neuen Menschen zu bezeichnen, ist Blödsinn, allenfalls vielleicht als Anweisung für Guerillakämpfer. Der Neue Mensch sollte in Ches Vorstellung solidarisch empfinden und von Menschlichkeit und Gerechtigkeitssinn erfüllt sein, aber bestimmt keine Killermaschine sein. Dass er selber nicht immer so gehandelt hat, ist ne andere Sache. Ich schlage vor, das irreführende Zitat zu streichen, es geht kein Informationswert verloren. Was meint ihr? Wenn mensch Ches widersprüchliches Verhältnis zur Humanität darstellen möchte, eignet sich das unsägliche und belegte Zitat von der Atombombe auf New York besser. Gruß, Marco

Ich habe den Kurzabsatz mit dem Zitat nun herausgenommen, da ich ihn für irreführend und an dieser Stelle unpassend halte. Der entnommene Text ist hier nochmal aufgeführt:

Sein Bild des neuen Menschen fasste er im April 1967 folgendermaßen zusammen: „Hass als ein Element des Kampfes; unbeugsamer Hass auf den Feind, der den Menschen über seine natürlichen Grenzen hinausgehen lässt, ihn in eine effektive, gewalttätige, unwiderstehliche und eiskalte Killermaschine verwandelnd.“

Gruß, Marco

Hi Gnu1747, Leipnizkeks

ich bin zugegebenermaßen nicht sehr vertraut mit den gepflogenheiten auf Wiki und allgmein im umgang mit elektronischen medien, drum meine Frage: wann ist es erlaubt etwas zu löschen und wann nicht. eine begründung habe ich doch angegeben: das zitat ist in dem zusammenhang imho fehl am platz.

also, ich wäre euch dankbar wenn ihr mich aufklären könntet gruß, marco

--marco 13:16, 24. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] habe che-zitat entfernt, da irreführend

begründung: So wie es da steht ist es definitiv falsch und,wenn man so will pejorativ, weil che guevaras vorstellung des zu schaffenden Neuen Menschen eben nun mal keine von hass getriebene killermaschine war. er wie auch andere theoretiker der revolution haben darüber etliche abhandlungen verfasst, der Neue Mensch solle demnach solidarisch mit seinen Mitmenschen empfinden und materiellen Besitz ablehnen etc. das besagte zitat ist eine kopie des englischen guevara-artikels und stammt aus einem buch des autors Alvaro Vargas Llosa, welches sich überaus kritisch mit dem mythos che guevara auseinandersetzt. Demnach fällt das zitat in einem gespräch, in Guevara seine guerilla-erfahrungen schildert und darin hass auf den feind als motivationsfaktor befürwortet. vgl http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535 Aber eben kein wort vom Neuen Menschen.

darum habe ich die fragliche passage entfernt. kritik an guevaras häufig drastischer wortwahl sowie seine rolle bei den erschießungen in la cabana werden in dem artikel ja angesprochen. aber in dem kontext stimmt das zitat nunmal nicht und hat diffamierenden charakter, abgesehen davon ist es aus dem Zusammenhang gerissen und passt nicht zum rest des absatzes. können wir uns darauf einigen?

gruß, --marco 20:44, 4. April 2006 (CET) --marco 20:46, 4. April 2006 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und dieses Zitat nochmals gesucht. Das Zitat stammt aus einem Text von Che Guevara selbst, wenn es in diem Buch von Alvaro Vargas Llosa vorkommt, dann hat dieser es einfach zitiert, was ja sein gutes Recht ist. Das Zitat fällt auch nicht in einem Gespräch, sondern kommt in dem Text "Message to the Tricontinental" vor und im Zusammenhang werden auch weniger seine Guerillaerfahrungen geschildert, sondern mehr seine Ziele für die Zukunft:

The beginnings will not be easy; they shall be extremely difficult. All the oligarchies' powers of repression, all their capacity for brutality and demagoguery will be placed at the service of their cause. Our mission, in the first hour, shall be to survive; later, we shall follow the perennial example of the guerrilla, carrying out armed propaganda (in the Vietnamese sense, that is, the bullets of propaganda, of the battles won or lost — but fought — against the enemy). The great lesson of the invincibility of the guerrillas taking root in the dispossessed masses. The galvanizing of the national spirit, the preparation for harder tasks, for resisting even more violent repressions. Hatred as an element of the struggle; a relentless hatred of the enemy, impelling us over and beyond the natural limitations that man is heir to and transforming him into an effective, violent, selective and cold killing machine. Our soldiers must be thus; a people without hatred cannot vanquish a brutal enemy.

We must carry the war into every corner the enemy happens to carry it: to his home, to his centers of entertainment; a total war. It is necessary to prevent him from having a moment of peace, a quiet moment outside his barracks or even inside; we must attack him wherever he may be; make him feel like a cornered beast wherever he may move. Then his moral fiber shall begin to decline. He will even become more beastly, but we shall notice how the signs of decadence begin to appear.

Quelle: Message to the Tricontinental, 16. April 1967

Gesamter Text: http://www.marxists.org/archive/guevara/1967/04/16.htm

--Vierie 09:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Hi Vierie, vielen dank für deine recherche-mühen, ich war ehrlich gesagt viel zu faul, den ursprung des zitates auszugraben. die/der artikelschreiber/in des englieschen guevara-artikels hat es nahezu wortgleich aus Alvaros buch übernommen, darum mein verweis. aber du wirst mir zustimmen, dass der besagte kurzabsatz mit dem neuer-mensch-zitat derart verkürzt so nicht haltbar war und me nicht in einem lexikon stehen sollte. gibt weiter unten ja noch ein ausführlicheres kapitel zum neuen menschen. ich hielt das zitat an der stelle einfach für unpassend und irreführend. du kannst die von dir angeführten zitate gerne irgendwo einbauen, aber auch da sollte man der objektivität halber nicht vergessen, in welchem politischem kontext das geschrieben wurde.

damit du mich nicht falsch verstehst, bin zwar 'che-sympathisant' aber durchaus dankbar, dass neben der entrückten heiligenlegende mittlerweile auch seine negativen seiten thematisiert werden, ist einfach ehrlicher. und in nem lexikon ohnehin verpflichtend.

gruß,

marco8:53, 12. Apr 2006

Hi Marco, es ist ein wenig schwierig festzustellen, ob sich diese Worte auch auf seinen neuen Menschen beziehen. Je nach Interpretation könnte man das durchaus als Beschreibung auch des neuen Menschen sehen. Dementsprechend sehe ich die schlichte Löschung des vorherigen Zitates, ohne dem tatsächlich nachzuforschen, eher kritisch.

Nichts desto trotz finde ich eine derartige Einstellung, dass Menschen allein vom Hass getrieben werden sollen, nicht nur als unvermeidliches Nebenprodukt eines langen Krieges oder Konflikts, sondern als wünschenswertes Hauptziel bei Beginn eines solchen Konflikts, ziemlich menschenverachtend und ich denke schon, dass seine Aussage hier ein gewisses Bild seines Charakter zeichnet.

Du musst mir allerdings erklären, was der politische Kontext zu diesem Zitat sein soll, in dem es interpretiert werden muss.

Vierie 15:45, 13. Apr 2006 (CEST)

Hi Vieri, da in eile nur kurz folgendes: Der von mir gelöschte satz lautete, zitat:

Sein Bild des neuen Menschen fasste er im April 1967 folgendermaßen zusammen: „Hass als ein Element des Kampfes; unbeugsamer Hass auf den Feind, der den Menschen über seine natürlichen Grenzen hinausgehen lässt, ihn in eine effektive, gewalttätige, unwiderstehliche und eiskalte Killermaschine verwandelnd.“

zitat ende. damit wird impliziert, es handele sich um eine zusammenfassung der wichtigsten merkmale des neuen menschen nach ansicht ches. das ist nun mal einfach quatsch und selbst wenn sich das zitat auch auf den neuen menschen beziehen sollte (was ich deiner quelle nicht entnehmen kann), so immernoch eine völlig unzulässige verkürzung, weil nur negative letztlich psychopathische eigenschaften aufgezählt werden. ches bild des neuen menschen ist me in dem so benannten absatz recht zutreffend dargestellt.

im übrigen passte das zitat an der stelle didaktisch nicht zum rest. aus diesen gründen halte ich die löschung nach wie vor für gerechtfertigt.

keine frage, dass inhalt des zitates wie überhaupt guevaras schwülstige und häufig martialische wortwahl überaus kritiksch zu betrachten sind. allerdings muss dabei der häufig agitatorische zweck und auch ein gewisses pathos der spanischen sprache berücksichtigt werden. aber ein eigener absatz über sein radikalisiertes denken wäre me ganz wünschenswert.

zum politischer kontext (kurz): guevara vertrat angesichts extremer armut und unterdrückung der bevölkerung des sog tricont, wofür er den imperialismus des westens/usa verantwortlich machte, die ansicht, dass nur durch gewaltsame revolutionen nach kuban vorbild eine befreiung aus der unterdrückung stattfinden könne. die konsequenz wäre eine art weltweiter guerillakrieg (mit all seinen schrecklichen konsequenzen) den che wohl auch befürwortete. in dieser hinsicht war er sicherlich fanatiker. allerdings muss man seine manichäische weltsicht und seine heute unverständlichen äußerungen auch vor dem hintergrund (illegalen) us-amerkan engagements in lateinamerika betrachten (deckung reaktionärer regime und deren todesschadronen, sabotageaktionen in kuba, cia-ausbildungslager, vereitelung jeglicher emanzipationsversuche aus furcht vor kommunistischen umstürzen), so dass seine radikale weltsicht zumindest in teilen der realität entsprach.

ich möchte die diskussion nicht endlos fortführen sondern gerne hiermit beenden; wenn dir soviel an dem zitat liegt, bau es an geeigneter stelle wieder in den text ein, vielleicht in einem eigenen kritischen absatz über den widerspruch von angestrebtem moralischem humanismus und an den Tag gelegten geistigen und physischen brutalismus.

gruß, marco

nochn kleiner nachsatz: was mich einzig stört, ist die falsche bezugnahme des zitates auf den "neuen menchen", was auch ohne quellenkenntnis sofort ersichtlich wird.

der neue mensch war/ist ein konstruierter utopischer gegenentwurf eines perfekten menschen zur derzeit herrschenden gesellschaftsordnung, welche die menschen durch das kapitalistische ausbeutungsverhältnis verdirbt und degeneriert. ob ein solches menschenkonstrukt überhaupt sinnvoll, wünschenswert, realisierbar und im emanzipatorischen sinne fortschrittlich ist, ist eine andere sache (ich bin nicht dieser ansicht). fest steht allerdings der auch bei guevara grundsätzlich positive sinnzusammenhang, der dem zitat von der killermaschine gänzlich widerspricht. wie deine quelle zeigt, handelt der aufsatz auch eher davon, wie der zu erwartende harte kampf psychologisch durchzustehen ist, als von der zeit nach geglückter revolution.

aber wie bereits gesagt hätte ich nichts gegen einen absatz (deinerseits) einzuwenden, der sich kritisch mit guevaras weltsicht auseinandersetzt. ein friedensapostel war er jedenfalls nicht.

gruß, marco

[Bearbeiten] Homosexuelle

Warum hat Che die homosexuellen in solche lager gegeben????

So viel ich weiß hatte Che das tatsächlich vor. Der Vorschlag stieß jedoch auf strken Widerstand seitens der Mitregierenden, unter ihnen glaube ich auch Fidel!

Er hatte es vor und hat es auch teilweise verwirklicht. Fidel hatte eine liberale Einstellung gegenüber Homos, Che fand sie eher "störend im System".....--DerCrazyFORCE Disk. 08:11, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Link defekt

Folgender link geht nicht:

• CHEWORLD Viele Textdokumente und Bilder von und über Che Guevara

Folgender Link ist inkorrekt: Unter Tuxpan muss auf Tuxpan (Veracruz) verwiesen werden. Bitte ändern...

[Bearbeiten] Inhaltlicher Fehler im Artikel

Ernesto war 1965 nicht (und womöglich auch sonst niemals) im Kongo (Republik Kongo)!

Wo er war von IMHO April 1965 an, das war "Belgisch-Kongo"/Zaire, die heutige Demokratische Republik Kongo. Das müsste korrigiert und die falschen Links geändert werden.

Ich habe das nochmal recherchiert: Ernesto hat am 24. April zairischen Boden betreten und nicht im Juli, wie jemand falsch in den Artikel geschrieben hat.

Mazbln hat das Jahr in 1964 geändert, doch das ist falsch. Es war 1965.

[Bearbeiten] Against Me!

Against Me! ist keine Emo-Punk Band. Ist auch eine große Beleidigung für die Band, da sie laut offizieller Aussage die Bezeichnung Emo hassen.

[Bearbeiten] sperrung?

weiss jemand aus welchem grund das bearbeiten des artikels z.zt. nicht möglich ist? --80.134.140.181 02:40, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kevin Johansen

Ich würde gerne ganz einfach nur Kevin Johansen und sein Stück "McGuevara o Che Donalds" bei "Musik" einfügen. Darf ich aber nicht...

[Bearbeiten] unklar bzw. IMHO zu ändern

• Ernesto als 'argentinischen Arzt' zu bezeichnen ist irreführend. Er war zwar (anfangs?) Argentinier und hat Medizin studiert, aber in Argentinien selbst kaum(?) praktiziert. BTW: die englische Wikipedia macht IMHO gerne irreführend aus jedem der ein Buch geschrieben hat einen Autor, etc.

• Ernesto Guevara wurde bereits auf seiner Südamerikareise mit Alberto von einem betrunkenen Serganten "che" genannt. Im Artikel steht, dass in Guatemala zum ersten mal "che" genannt wurde, was somit nicht stimmt. Ist es, wenn dass schon falsch ist, wenigstens fundiert, dass, wie der Artikel sagt, kubanische Revolutionäre ihm den Spitznahmen "che" gegeben haben?

• könnte jemand ändern: "Im Jahre 1953 kam er nach Guatemala, wo er den von den USA organisierten Putsch gegen die frei gewählte sozialistische Regierung und die Verfolgung deren Anhänger miterlebte."

in: "Im Dezember 1953 kam er nach Guatemala, wo er den 1954 von den USA organisierten Putsch gegen die frei gewählte sozialistische Regierung und die Verfolgung deren Anhänger miterlebte."

• "Mit dieser bitteren Erfahrung im Gedächtnis reiste er nach Mexiko."

Das "bitter" erscheint mir reininterpretiert zu sein. Nichtsdestotrotz ist eigentlich klar, dass dieser Umsturz keine *lustige* Erfahrung war und das Ernesto nicht an Amnesie lit. Der Satz hat daher keine Aussagekraft und sollte erstzlos gestrichen werden.

• Da die Revolutionsgericht vom Volk legitimiert waren, war Ernesto in gleichem Maße Massenmoerder wie z.b. der Gouvernoer von Texas. Das Volk bestimmt doch die Regeln in seinem Land! Also ist seine Bezeichnung als Massenörder durch 'Kritiker' undbegründet und eher irreführend. Es gibt ja auch Leute die die Mondlandung bezweifeln... doch die Gerichte waren vom Volk legitimiert!

• könnte jemand einfügen, dass Ernesto am 18.08.1955 Hilda Gadea geheiratet hat

vgl. http://www.stern.de/unterhaltung/film/505059.html?eid=504826

• könnte man die kubanische Revolution in ihren eigenen Artikel überführen und hier stattdessen mehr auf Ernesto Guevara eingehen? Der Artikelaufbau ist m.E. zur Zeit nicht gut. [homunculus, 25.07.2006, 19:11]

[Bearbeiten] Che und die Sowjetunion

Ich finde das hier eine sehr wichtige Information fehlt, nämlich Che´s Position zur Sowjetunion. Er trennte sich sehr deutlich von den Ansichten Castros, Kuba zum Satelitenstaat der UdSSR zu machen. In einer seiner Reden verurteilte er sogar Moskau auch eine imperialistische Politik zu führen. Castro sah darin eine Gefahr und unterstützte Che nicht mehr in seinem Guerilla Krieg. In den Geheimakten der UdSSR gibt es eine Stelle wo Che als große Gefahr dargestellt wird und wessen Tod wünscheswert ist. Es ist also nicht "nur" die CIA und damit USA an seinem Tod interessiert gewesen. Eine interessante Information ist ausserdem, dass Che seine Ausbildung als Guerilla-Krieger in Jugoslawien von Tito erhielt.

Ich finde auch, dass das in den Artikel sollte, allerdings mit den konkreten Details:

-In welchem Guerilla-Krieg Fidel Che nicht mehr unterstützt hat (Die Differenzen mit Fidel sind ja schon kurz genannt im Artikel),

-wer aus der UDSSR seinen Tod wollte (Es muesste schon jemand wichtiges gewesen sein, damit es von Bedeutung ist) und

-wann Che in Jugoslawien von Tito als Guerilla-Krieger ausgebildet wurde. [homunculus, 26.07.2006, 21:28]

[Bearbeiten] Artikel ist lächerliche POV

Selten einen Artikel in der Wikipedia gelesen, der derart sinnlose POV enthält.

Abgesehen davon, dass Che Guevaras dunklere Seiten ( Er war tatsächlich in der Kuba-Krise bereit die Welt durch einen Atomkrieg zu verwüsten und einen Großteil der angeblich zu befreienden Weltbevölkerung zu vernichten!!!!!!) nur sehr kurz erwähnt werden,- in bedauernder Erwähnung der Abhängigkeiten von der SU , die das glücklicherweise verhinderte, enthält der Artikel auch nur banale Geschichtsklitterung .

Zitat : "Die alleinige, geistige Befriedigung für eine vollbrachte Arbeit war jedoch kein neuer Gedanke. Dererlei konnte man schon in verschiedenen Nachkriegsphasen oder Widerstands- bzw. Revolutionsbewegungen beobachten. Als praktisches Beispiel kann man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa nehmen."

Hier hätte man doch gerne irgendwelche Belege gelesen, dass der neue Mensch nach dem II.Weltkrieg in Europa gewandelt hat. Vermutlich in kommunistischen Diktaturen, die das Volk priesen und die Teile des Volkes, die nicht kommunistisch dachten , unterdrückten ???

Überhaupt : Was soll nach Che Guevara denn mit denjenigen Teilen des Volkes geschehen, die nicht revolutionär denken und denken wollen ? Was mit denjenigen, die keine "neuen Menschen" sein wollen, sondern freie ?

Findet sich im Artikel auch nur ein einziger Satz, dass Kuba von einer Diktatur in die nächste schlitterte ??? Dass Andersdenkende,- und nicht nur die Batistas , ins Exil getrieben wurden ?

Dass die neue Geheimpolizei wie die alte sofort ihre Arbeit aufnahm ?

Dass das Volk sich gar nicht organisieren konnte und durfte , weil das ja die "Vorhut" übernimmt, die dann ihre eigenen Entscheidungen dem Volk als seinen eigenen Willen verkaufen darf.

Den man zwar durch freie Wahlen hätte überzeugender herausfinden können, aber dagegen hatte die Ikone Che wohl etwas. Was wohl ?

So klug, dass das Volk selber entscheidet, ist es dann doch nicht, dass muss immer die von Leuten wie Che Guevara geführte Vorhut sein. Die Vorhut eines Volkes, dass es so nur in der Phantasie von Menschen wie Che Guevara gab.

Zitat : " Die Urteile fielen durch die vom Volk legitimierten Revolutionsgerichte, in denen auch Che führend mitwirkte".

Ja klar. Und derjenige des Volkes, der andere Gerichte gefordert hätte, wäre von der "Vorhut" als Volksfeind entlarvt gewesen.

Eine tolle Legitimation : Fanatismus + Angst.

Ich schlage dringend eine Neutralitätswarnung vor .

Das kann doch kein Wikipedia-Artikel sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.50.140.186 (Diskussion • Beiträge) Ernstl)

Laberlaberlaber. Wo sind deine Quellen? Und: Bitte unterschreib doch deine Diskussionbeiträge mit ~~~~. --Ernstl 18:28, 27. Jul 2006 (CEST)

An Ernstl :

Besser lesen . Beinahe Sämtliche Informationen und Kritikpunkte stehen im Artikel selbst, was ich kritisiert habe, war lediglich affirmatives Geschwurbel, unbewiesene Behauptungen, und Kritiklosigkeit.

Bsp : Dass Che Guevara bereit war, einen Atomkrieg zu beginnen , während die USA und die SU zurückruderten, steht im Artikel selbst. Es ist dort nur unter der Thematik zu großer (!) Abhängigkeit gegenüber der SU eingeordnet,- was angesichts der knapp vermiedenen Vernichtung eines Großteils der bewohnten Welt nicht das Hauptproblem darstellt.

Frage : Sollte der Punkt, dass ein Politiker bereit war , Millionen von Menschen sterben zu lassen und sich darüber geärgert hat, dass die SU und Castro das nicht zuließen , nicht stärker gewichtet werden ???? Sagt das denn nichts über diesen Menschen aus ??

Und weiter. Auf die Frage (??), wo denn der Beleg für folgende Sätze :

"Die alleinige, geistige Befriedigung für eine vollbrachte Arbeit war jedoch kein neuer Gedanke. Dererlei konnte man schon in verschiedenen Nachkriegsphasen oder Widerstands- bzw. Revolutionsbewegungen beobachten. Als praktisches Beispiel kann man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa nehmen." zu finden ist, mit der Aufforderung, Quellen zu nennen zu kontern , ist nicht sehr schlau.

Ein "prakt. Beispiel" , muß sich doch belegen lassen. Da ist es nicht an mir , Quellen zu finden, sondern an anderen.

Und so weiter und so fort. Ich bleibe bei meinen Kritikpunkten und ergänze sie :

a) Die Bereitschaft Che Guevaras, einen Atomkrieg zu beginnen, muß stärker beleuchtet werden.

b) Die Tatsache, dass der "Neue Mensch" Che Guevaras gewaltsam durchgesetzt werden sollte, muß berücksichtigt werden. Im Artikel selbst steht etwas von "Anweisungen", die die "Vorhut" dem Volke zu geben hat,- was ein Unterordnungsverhältnis des Volkes etabliert und die Frage aufwirft, was das Volk denn tun soll, wenn es andere Vorstellungen hat.

Es sollte stärker herausgearbeitet werden, dass Che Guevara hier ein sehr elitäres Verständnis von Volk und Avantgarde hatte.

c) Was in der englischen Wikipedia stärker erwähnt wird, ist , dass Che Guevara sich stark für die Verfolgung nichtkommunistischer Gegner Batistas eingesetzt hat, zum Beispiel im Falle seines Kampfgefährten Huber Matos , der sich gegen die kommunistische Infiltration der kubanischen Revolution wehrte.

Bedeutet : Die Revolution war nicht von Anfang an so diktatorisch-leninistisch, wie Castro und Guevara sie haben werden lassen,- und es gab innerhalb der Revolution Widerstand dagegen, der durch Verfolgung gebrochen wurde, wobei Guevara als Scharfmacher fungierte.

Auch das gehört in einen Artikel über Guevara.

--89.50.123.214 20:47, 29. Jul 2006 (CEST)

"So meinte Guevara gegenüber britischen Journalisten kurz nach der Kubakrise von 1962, er hätte die Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es zugelassen hätte."

zu dieser Aussage ist zu berücksichtigen

1. Es lag nicht in Ernestos Macht zu entscheiden, ob die Raketen gestartet wurden oder nicht

2. Nachdem alles vorbei war lässt sich viel sagen, insbesondere gegenüber der Presse

3. Was hat Ernesto wörtlich gesagt und in welchem Zusammenhang? Wer weiss wie viele Wikipedianer mit Halbwissen seine Aussage schon rum-umgestellt und nach ihrem Gusto blumiger formuliert haben (Hoffentlich haben deine Ausführungen hierzu mehr zur Grundlage als diesen Satz, den das Internet angespült hat).

4. Das ein Atomkrieg schlimm wäre brauch nicht erwähnt zu werden.

----Benutzer:Homunculus 09:3, 30. Jul 2006 (CEST)

Ein Toller Standpunkt, das muß ich sagen :

zu 1) Glücklicherweise hatte er keine Macht , die Raketen abzuschießen, denn nach eigenen Angaben hätte er diese Macht sehr eigentümlich verwendet.

Und diese Bereitschaft, die Welt zu vernichten, sollte thematisiert werden. Denn es sagt etwas über die Persönlichkeit aus.

zu 2) Irgendwelche Hinweise oder Beweise, dass er es nicht (!) ernstgemeint hat ? Nein ? Dann finde ich, dass man Politiker durchaus an den Aussagen messen darf, die sie selbst (zeitnah) proklamieren.

Meinetwegen kann man hinzusetzten, dass es theoretisch auch pure Großtuerei gewesen sein kann, was aber nicht von vorneherein vorausgesetzt werden kann, wie Du es anscheinend tust.

3) siehe engl.Wikipedia Artikel Guevara Fußnote 24 . Die Quelle ist dort benannt, es handelt sich um eine kommunistische Zeitschrift, die keinerlei Grund hatte, Guevara hier zu verleumden.

4) Oh, dass ein Atomkrieg "schlimm" ist ,braucht nicht erwähnt zu werden, weil selbstverständlich ?

Und welche Politiker bereit waren, ihn auszulösen muß dann auch nicht erwähnt werden ?

Nun, dann schlage ich vor , bei Hitler das Kapitel über Völkermord zu streichen. Denn dass Völkermord schlimm ist, ist ja selbstverständlich, warum noch allzuviele Worte darüber verlieren ?

Dass die Verfolgung nichtkommunistischer Dissidenten stark auf Betreiben Guevaras zurückging, darf das erwähnt werden ?? Oder siehst Du es so, dass Verfolgung von Andersdenkenden so selbstverständlich schlimm ist, dass wir es auch nicht erwähnen müssen ??

Ich gebe zu, dass diese Maßstäbe die Wikipedia-Artikel deutlich straffen würden..... --89.50.147.26 14:54, 30. Jul 2006 (CEST)

"Alternately puffing on a cigar and taking blasts from an inhaler, Guevara told Russell that if the missiles had been under Cuban control, they would have fired them off."

Hier steht nur das 'they' (die kubanische Führung?) die Raketen abgefeuert hätten. Ernesto muss das nicht unterstützt haben. Er hat z.B. nicht gesagt *er* hätte die Atomraketen abgefeuert.

Auch wenn du deine Ansichten mit Feuer und Elan vetreten weisst, ist diese Aussage allein doch zu dürftig um wirklich substantiell etwas daraus schliessen zu können. Ohne Kenntnis in der Sache ist aber jede weitere Diskussion sinnlos. :----Benutzer:Homunculus 20:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Ist schon eine recht seltsame Diskussion, die hier geführt wird. Hier wird eine nebensächliche, aller Wahrscheinlichkeit überspitzt gemeinte Bemerkung - ähnlich der Aussage "Schafft ein, zwei ... viele Vietnams" viel zu wörtlich genommen und überinterpretiert.

Guevara hatte natürlich nicht die Absicht, die Welt zu zerstören. In seiner Vorstellung ging eine entsprechende Absicht (wiederum nicht wörtlich gemeint) eher von den USA aus. Guevara hatte aus eigener Anschauung mitbekommen, wie die USA, deren Geheimdienste und international agierende US-amerikanische Konzerne so gut wie den gesamten südamerikanischen Kontinent - und nicht nur den - ihren Interessen unterworfen hatten, und wie die einfache Bevölkerung unter der entsprechenden Ausbeutung zu leiden hatte. Für Guevara war der moderne US-Imperialismus die Wurzel des weltweiten sozialen Übels, das zu bekämpfen er den Anspruch hatte, anzutreten. Und er war konsequent genug, diesen Anspruch in erster Linie in Form des Guerillakrieges gegen die USA und ihre Vasallenregierungen umzusetzen, ohne sich selbst dabei zu schonen, nicht mehr und nicht weniger. Die Aussage mit dem Abfeuern der Atomwaffen war in dem Zusammenhang nichts weiter als verbales Säbelgerassel gegenüber einem übermächtigen Feind, und das war für ihn nicht die US-amerikanische Bevölkerung, sondern deren Administration und deren wirtschaftliches und politisches System. Vor dem Hintergrund der damaligen Verhältnisse, die von der Unzufriedenheit über die entsprechende Ausbeutung geprägt waren, muss man bedenken: Kuba konnte die USA faktisch nicht bedrohen - gleichwohl war die erfolgreiche Revolution in Kuba (als Beispielgeber für antiimperialistische Befreiungsbewegungen auch in anderen Staaten) eine indirekte Bedrohung für die Vorherrschaft der USA auf dem lateinamerikanischen Kontinent, deswegen waren es tatsächlich die USA, die ihrerseits Kuba bedrohten - und nicht nur durch verbales Säbelgerassel (siehe Invasion in der Schweinebucht). Solche und andere militärische und paramilitärische Interventionen waren neben der sozialen und politischen Realität in Lateinamerika - nicht nur für Kuba, sondern für viele nicht nur lateinamerikanische Staaten - eine Jahrzehnte lang erfahrene oft genug blutig-tödliche Realität, gegen die Guevaras Aussage mit dem Atomschlag nichts weiter als heiße Luft war (oder nennen wir es Kalte-Kriegs-Propaganda), wodurch er vor allem seinen - zumindest nachvollziehbaren - Hass auf dieses System zum Ausdruck brachte. --Ulitz 22:44, 30. Jul 2006 (CEST)

______________________ An Homunculus : Bitte weiterzitieren . "Russell came away with mixed feelings about Che, calling him 'a warm character whom I took to immediately... clearly a man of great intelligence though I thought he was crackers from the way he went on about the missiles.'"

Daraus wird sehr deutlich, dass Guevara hier den angeführten Standpunkt der kubanischen Regierung als seinen eigenen verstand,- zum Entsetzen des nicht gerade antikommunistischen Journalisten.

Wie da Zweifel an Guevaras Position zustandekommen ist mir rätselhaft,- und wohl auf die übliche Verkitschung Guevaras zurückzuführen . Nochmal : Dass Guevara mitsamt der neuen kommunistischen Regierung ( deren Teil er war) nach eigenen Angaben bereit und willens war einen Atomkrieg zu beginnen, gehört in einen Artikel,- falls der Artikel mehr als Verklärung sein soll. Inwieweit man Guevara dann glaubt, oder empört aufschreit a la "Doch nicht unser Che !!!! ", ist mir egal.

An Ulitz : Schön, dass Du gemeinsam mit Guevara an allen Entscheidungen beteiligt warst und er Dir die Geheimnisse seiner Seele mitteilte, anders kannst Du nämlich dass von Dir als Tatsache angeführte Wissen ("Die Aussage mit dem Abfeuern der Atomwaffen war in dem Zusammenhang nichts weiter als verbales Säbelgerassel gegenüber einem übermächtigen Feind, und das war für ihn nicht die US-amerikanische Bevölkerung, sondern deren Administration und deren wirtschaftliches und politisches System") gar nicht haben.

Kurz : POV in langen Sätzen, die Platz für eine sinnvolle Erörterung rauben.

Ach ja, - zur Verfolgung nichtkommunistischer Kampfgefährten und Dissidenten sagt irgendwie keiner was. Gehört das wenigstens in den Artikel ? -- (Ende des Beitrages von Benutzer:217.185.218.24 -Nachtrag vom Nachfolgenden)

Hallo IP 217..... Was sollen deine scheinbar spitzfindigen Anwürfe gegen mich? Ich habe aufgrund meiner Einschätzung der Situation der damaligen Zeit bzw. der internationalen politischen Kräfte- (u.a.) -Verhältnisse, vor denen ich zur Aussage mit dem "Säbelgerassel" komme, ein Statement in dieser Diskussion abgegeben. Mit dieser Einschätzung stehe ich nicht allein auf weiter Flur, und sie ist für den Artikel bzw. für das Bild, das in der WP über Guevara verbreitet werden soll, durchaus relevant. Und inhaltlich hast du keine Argumente geliefert, die das, was ich beschrieb, widerlegen würden. Statt dessen weichst du aus und versuchst ad personam zu polemisieren.

POV in langen Sätzen? Ist das, was du betreibst, denn etwas anderes als der Versuch, deinen persönlichen POV (deine Meinung, bei der jedenfalls deutlich wird, dass es dir am liebsten wäre, wenn ein Bild entstände, das Guevara und den Teufel in eins setzt) im Artikel durchzusetzen.

Auf der Diskussionsseite sollen die Meinungen zum für den Artikel relevanten Aspekten ausgetauscht werden, um den Artikel sinnvoll weiterzubringen. das habe ich getan. Und Dieses Recht nehme ich genauso wie du (und auch deine Äußerungen in der Disk. hier sind POV) in Anspruch. Dass wir aus unterschiedlichen Lagern heraus diskutieren, ist klar, aber keiner, der in historisch-politischen und philosophischen Artikeln editiert ist wirklich "neutral" oder gar "unpolitisch". So wenig wie ich bist es du. Alsdann - ich bleibe bei meinem Statement, dass die Aussage mit dem Atomschlag nichts weiter als heiße Luft war - und in der Relation zu den tatsächlichen Aktivitäten von Guevaras politischem Gegner, mal etwas platt gesagt, in dem Zusammenhang der US-Adminsitration sich die "Verbrechen" von Che Guevara in Grenzen hielten. --Ulitz 22:25, 2. Aug 2006 (CEST)

An Ulitz : "Ich habe aufgrund meiner Einschätzung der Situation der damaligen Zeit bzw. der internationalen politischen Kräfte- (u.a.) -Verhältnisse, vor denen ich zur Aussage mit dem "Säbelgerassel" komme, ein Statement in dieser Diskussion abgegeben."

Eben ! Eine rein persönliche Einschätzung .

Wiegt die schwerer als die verbürgte Äußerung eines Politikers ?

Fakt : a) Es gab die Äußerung. b) Sie ist, wäre sie ernstgemeint, ungeheuerlich. c) Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie nicht ernstgemeint war (Nein, Deine persönliche Einschätzung ist kein(!!) Indiz.) d) Politiker sollte man bis zum Gegenbeweis an dem messen ,was sie sagen, bzw. ihre Aussagen nicht von vorneherein in ihren Konsequenzen beschönigen oder gar verschweigen.

Das hat nichts (!) mit polit. Lagern zu tun, sondern mit Fakten bzw. dem Verschweigen von Fakten.

Dein Zitat "Und inhaltlich hast du keine Argumente geliefert, die das, was ich beschrieb, widerlegen würden" ist da nur erstaunlich.

Warum sollte ich versuchen Deine Privatmeinung zu widerlegen ? Du mußt etwas widerlegen.

Nämlich dass Guevara ernstgemeint hat, was er gesagt hat.

Merke : Ich idealisiere Guevara nicht. Aber ich nehme ihn ernst. Ich bin auf seine Äüßerungen angewiesen.Ich habe keinerlei prophetische Gabe, die mich zu solchen Äßerungen wie " Alsdann - ich bleibe bei meinem Statement, dass die Aussage mit dem Atomschlag nichts weiter als heiße Luft war " bewegen könnte . Denn das kann - offengestanden - so kategorisch niemand wissen und wenn jemand glaubt, sein polit. Weltbild dürfte direkt Fakten editieren , kann nur POV herauskommen.

Wenn man gewillt ist, Guevara ernstzunehmen, muß man zu anderen Konsequenzen kommen. Nämlich zu der, dass bereits eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, er hätte ernstgemeint, was er gesagt hat, dringend in den Artikel gehört.

Dass es hier keine echte Neutralität geben kann, geschenkt. Aber das berechtigt noch lange nicht zur persönlichen Willkür bei der Erwähnung von Fakten.--89.50.147.98 13:14, 3. Aug 2006 (CEST)

Sagt mal Leuts - wollen wir das ganze mal pragmatisch angehen. Die Leute, die meinen dieser Artikel ist POV (Sätze zu lange und wichtige Details nicht erwähnt) können Ihre Meinung anhand überarbeiteter oder neuer Absätze (mit vorschlag wo diese hinsollen) hier kundtun. Diese werden dann diskutiert und evtl. eingestellt. Aber um ein Theme rumzudiskutieren ohne Vorschläge zu machen finde ich nicht zielführend. z.B. siehe nächsten abschnitt, so kanns doch in kürzerer form auch gehen. artikelbaustein vorschlagen, überarbeiten (evtl. diskutieren) und einstellen (dann wieder diskutieren). findet ihr eure diskussionen (beide seiten) nicht ermüdend, vor allem dingen wenn sie am ende mal wieder in persönliche anfeindungen enden?!! dies sei zur diskussion gestellt....Tito 08:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle auf meine Anliegen einer IMHO berechtigten Änderung des Artikels verweisen ,wie dargelegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ernesto_Che_Guevara#Inhaltlicher_Fehler_im_Artikel

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ernesto_Che_Guevara#unklar_bzw._IMHO_zu_.C3.A4ndern

Benutzer:Homunculus, 04.08.2006

Unwesentliche Details , im Vergleich zur nichterwähnten Verfolgung von Dissidenten und der selbsterklärten Bereitschaft zum Atomkrieg. Da bereits oben erwähnt, unerfindlich warum hier noch einmal eingeführt, in einer laufenden Diskussion zu anderen Aspekten . Nebenbei wieder POV: "Da die Revolutionsgericht vom Volk legitimiert waren, war Ernesto in gleichem Maße Massenmoerder wie z.b. der Gouvernoer von Texas. Das Volk bestimmt doch die Regeln in seinem Land! "

Wirklich ? Warum gab es dann nie eine freie Wahl  ? (In Texas allerdings schon) Warum durften (und dürfen)in Kuba keine freien Parteien gegründet werden ?

Wenn Kritiker an Castro und Guevara in Schauprozessen vor ausgewähltem Publikum ohne Möglichkeit, Entlastungszeugen zu nennen, verurteilt werden und jeder, der das als ungerecht empfand, ebenfalls Ziel von Verfolgung wird,- wie kann man dann vom vom "Volk legitimierten" Gerichten sprechen ? Weil die Anhänger Guevaras jubelten ?

Meine Frage : Auf welche Weise bestimmt denn das Volk die Regeln, wenn es keine Wahlen gibt und Kritik lebensgefährlich ist ? Und wie verträgt sich das mit Guevaras Konzept vom sog. Neuen Menschen, in dem doch die Avantgarde dem Volk die Anweisungen gibt, und nicht umgekehrt. Wie kann das Volk also Regeln bestimmen ? Das ist ja nicht mal bei Guevara selbst vorgesehen. --89.50.140.170 11:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Es steht doch schon im Artikel drinnen, dass Ernesto *behauptet* hat er ('er' steht jedenfalls im Artikel) hätte die Raketen abgeschossen, was willst du denn noch dazuschreiben? "Dies hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einem globalen Atomkrieg mit vielen vielen Opfern geführt."? Also ich halte das nicht für sinnvoll.

Wichtiger ist doch, dass er auch geheiratet hat!

Benutzer:Homunculus, 05.08.2006

--- Es ist wichtiger, dass er geheiratet hat, als dass er eine Diktatur errichtet, zur Verfolgung von Dissidenten beigetragen hat und Atomraketen abschießen wollte ??? (Ersteres gar nicht im Artikel erwähnt, letzteres nur am Rande.)

Na dann . Dann sollten wir vielleicht bei George Bush die Heirat mit Laura deutlicher betonen, und andere Kleinigkeiten wie den Irak-Krieg geringer werten.

Merkwürdig. Ich dachte immer, bei Personen der polit. Zeitgeschichte sei das polit. Wirken wichtiger als das Private. Aber man irrt sich.

Falls Du noch herausfindest, ob er am 3.11.1956 Verstopfung hatte und was er am Folgetag gefrühstückt hat, füge es unbedingt groß in den Text ein.....--217.185.218.96 15:25, 6. Aug 2006 (CEST)

1. George Bushs Heirat steht in dem Artikel über ihn.

2. Ernesto hat keine Diktatur errichtet, sondern mitgeholfen Kuba von der Diktatur des Batistas zu befreien, um aus Kuba ein sozialistisches Paradis zu machen. So der Gedanke, doch bei der Verwirklichung gab es Unstimmigkeiten mit Fidel, nach denen Ernesto sich aus der Kuba-Politik zurückgezogen hat. Willst du Ernesto hier Verantwortung zuschreiben ist schon eine differenzierte Betrachtung geboten!

3. Nach dem Sturz Batistas mussten die Verbrechen seines Unrechtsregims juristisch aufgearbeitet werden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das Ernesto Menschen nur wegen ihrer anderen Meinung verfolgen würde. Was genau meinst du mit 'zur Verfolgung von Dissidenten beigetragen'? Was für Verfolgungen waren das und welche Rolle hat Ernesto dabei gespielt?

Benutzer:Homunculus, 06.08.2006

____ zu 1) Richtig, aber niemand geht davon aus, dass die Heirat George Bushs wichtiger ist als sein politisches Handeln und dessen mögl. Konsequenzen . Du hingegen über Guevara  : "Wichtiger ist doch, dass er auch geheiratet hat!"

Wirklich ? Das ist wichtiger als seine Einstellung gegenüber einem Atomkrieg in der Kuba-Krise ? Wichtiger als sein völlig elitäres Verständnis vom "Neuen Menschen", in dem eine selbsternannte Avantgarde dem Volke seine Befehle übermittelt,- ohne dass das Volk eigene Organisationsrechte hätte ?

zu 2) "Ernesto hat keine Diktatur errichtet, sondern mitgeholfen Kuba von der Diktatur des Batistas zu befreien, um aus Kuba ein sozialistisches Paradis zu machen."

Ja, und was geschah mit denjenigen, die Batista bekämpften, aber keine Kommunisten waren ?

Welche Staatsform hatte denn das neue Kuba ? Waren da freie Wahlen vorgesehen ? Eine freie Presse ?

zu 3) Verfolgung von Dissidenten, siehe engl. Wikipedia Artikel über Huber Matos.

"Ich kann mir aber nicht vorstellen, das Ernesto Menschen nur wegen ihrer anderen Meinung verfolgen würde."

Nein ? Aber wenn diese Menschen das Recht für sich in Anspruch nahmen, eigene politische Vorstellungen zu haben , was dann ???

Im Falle Huber Matos gehörte Guevara zu denjenigen im Kabinett, die seine Erschießung forderten. --217.185.218.3 23:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Ernesto hat sich aus der Politk Kubas zurückgezogen. Willst du ihm Verantwortung an Kubas weiterer Entwicklung zuschreiben ist schon eine differenzierte Betrachtung geboten!

Wenn diese Menschen das Recht für sich in Anspruch nahmen, eigene politische Vorstellungen zu haben , was dann ??? Das weiss ich doch nicht. Ich habe doch dich gefragt, was für Verfolgungen es gab und welche Rolle Ernesto dabei gespielt hat. Was hat Ernesto konkret denn nun getan?

Benutzer:Homunculus, 07.08.2006, 14:42

--- Ich werfe Guevara vor, dass der Umbau zu einer totalitären Diktatur begann, lange bevor er sich aus Kuba zurückzog. Das hat mit Guevaras damaligem polit. Handeln zu tun, und nichts mit "weiterer Entwicklung". Guevara wollte nie eine Demokratie, sondern eine stalinistische Diktatur.

"Das weiss ich doch nicht. Ich habe doch dich gefragt, was für Verfolgungen es gab und welche Rolle Ernesto dabei gespielt hat. Was hat Ernesto konkret denn nun getan? "

Guevara hat in einer Kabinettssitzung, als es darum ging den Rücktritt von Huber Matos zu diskutieren, für die Erschießung des Dissidenten plädiert. Für seine Verfolgung sowieso.

Er hat ohne vernünftiges Gerichtsverfahren Anhänger Batistas hinrichten lassen,- und den Grundstein für das System von Gefangenenlagern errichtet, in das bald auch Dissidenten überführt wurden.

siehe dazu http://www.welt.de/data/2004/10/14/345885.html?s=2

Übrigens : "Das weiss ich doch nicht. Ich habe doch dich gefragt, was für Verfolgungen es gab und welche Rolle Ernesto dabei gespielt hat. Was hat Ernesto konkret denn nun getan?"

Wenn ich meine Sätze oben nochmal überfliege, merke ich, dass ich diese Frage bereits mehrfach beantwortet habe .

Deine Methode ist, nichts zur Kenntnis zu nehmen, Belege zu fordern, diese dann wieder nicht zur Kenntnis zu nehmen, über etwas völlig anderes zu diskutieren,Nebenaspekte überzubetonen und siehe da, die Diskussion schläft ein, oder wird unübersichtlich, und übrig bleibt der heilige Che, an dem kritik zu üben irgendwie uncool ist.

Deshalb nochmal, weil es wehtut : Che Guevara war kein Demokrat, sondern jemand der das Volk von einer korrupten in eine stalinist. Diktatur führen wollte. Seine Konzeption des "Neuen Menschen" läßt dem Volk keinerlei eigenständige Organisationsmöglichkeit,- und soll es auch nicht. Er war beteiligt an der Verfolgung von Dissidenten - und wie der prominenteste Dissident hieß habe ich jetzt schon mind. dreimal gesagt.

Und einige hier wollen das nicht wahrhaben, weil es ihnen nicht passt. Und es ist ihnen dann völlig egal, dass Wikipedia doch eigentlich informieren will, und nicht verklären.

Che Guevara muß ein Heiliger bleiben, egal wie die Faktenlage ist.

217.185.218.120 17:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich hast du bislang vor allem angeführt, dass in Kuba Unfreiheit geherrscht hat. Aber Ernesto ist nicht Kuba. Er war nur einer von vielen in der neuen Regierung und er hat sich bereits nach fünf Jahren daraus zurückgezogen, den im April 1965 ist er ja schon nach Belgisch Kongo gereist. Dass er gegenüber politischen Gegnern Härte gezeigt hat und Arbeitslager eingerichtet haben soll, steht ja schon im Artikel. Die Verfahren wurden nach dem Artikel vor demokratisch legitimierten Gerichten geführt. Zu klären wäre, ob den Inhaftierten in den Lagern vorher ein Gerichtsverfahren gewährt wurde. Ich bin jedenfalls immernoch überzeugt, dass Ernesto mehr ein sozialistisches Paradis als eine stalinistische Diktatur im Auge hatte.

Benutzer:Homunculus, 07.08.2006, 23:51

Kurzum, das Übliche. Auf keines meiner Argumente wird eingegangen,- auch nicht darauf, dass der Umbau zur Diktatur während Guevaras Regierungsbeteilugung begonnen wurde,- und unter Beteiligung und Förderung von ihm. Nicht erst später also und auch nicht ohne ihn !! ."Demokratisch-legitimierte" Gerichte hat es zu keinem Ztpkt. nach der Revolution in Kuba gegeben, schon mangels demokrat. Wahlen,- hier liefert der Artikel ganz einfach Fehlinformationen.

Denen ganz offensichtlich gerne geglaubt wird und an deren Berichtigung und Erweiterung niemand interessiert ist.

Mit sinnvoller Wikipedia-Arbeit kann das nichts zu tun haben.

! "Ich bin jedenfalls immernoch überzeugt, dass Ernesto mehr ein sozialistisches Paradis als eine stalinistische Diktatur im Auge hatte".

Ja, jeder Stalinist hat immer das Paradies gewollt. Der Gegensatz stalinist. Diktatur/paradiesischer Sozialismus existiert leider nicht.--217.185.208.102 17:14, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht, aber warum formulierst du denn nicht mal einen Absatz, wie du ihn dir vorstellst. Dann können andere Leute sich eher äußern, ob das besser, schlechter oder sonstwas ist. --Vierie 21:43, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sektion Kritik aus der englischen Wikipedia

So eine Sektion fehlt m.E. in dem deutschen Artikel - der englische Abschnitt Kritik wäre eine gute Grundlage. Ich wollte es noch nicht so einfach reinstellen (geht anscheinend sowieso nicht als anonymous) habe mich aber mal an einer Übersetzung des ersten Absatzes probiert. Kann ja jemand mal reinstellen.

Obwohl er von manchen als "Held" bezeichnet wird, sehen Gegner Guevaras, wie z.B. der Großteil der kubanischen Exilanten und manche Flüchtlinge kommunistischer Länder, in ihm einen Mörder und Terroristen. Sie verweisen auf die weniger rühmlichen Aspekte Guevaras' Leben und sind überzeugt, dass er sich für die Exekution von Gegnern der Kubanischen Revolution begeisterte. Sie behaupten, dass er für die Folter und Exekution von tausenden Menschen in kubanischen Gefängnissen und den Mord an einer noch größeren Zahl Kleinbauern in den Regionen die von seiner Guerilla kontrolliert oder besucht wurden, verantwortlich war. Tatsächlich hat Guevara Kubas Arbeitslagersystem gegründet als er das erste Lager in Guanahacabibe aufbaute um Verwalter von staatlichen Körperschaften, die sich einer Reihe von Ordnungswidgrigkeiten oder Zuwiderhandlungen an der "revolutionären Ehtik" schuldig gemacht hatten, umzuschulen. Viele Jahre nach Guevaras Tod wurde dieses Arbeitslagersystem genutzt um Schwule, Dissidenten und AIDS-Opfer zu inhaftieren.

ich bin mal mutig und stelle den von Dir übersetzen textbaustein in leicht geänderter weise an den schluss des artikelbuasteins "nach guevaras tod" (weil die fakten eigentlich im oberen teil des artikel schon drinnen stehen, aber den gegnern ches, die es heute noch zahlreich gibt auch in der sektion "nach guevaras tod" ein standpunkt gegeben werden muss). ich finde den bausteine ganz gut weil ich viele kubaner in florida kenne die genauso denken. z.B. kenn ich jemanden der mit che zusammen gekämpft hat und er hat für ihn kein gutes wort mehr übrig und behauptet das oben gesagte. was nicht heist das es stimmt. aber zahlreiche che-biografien machen in mindestens für die erschiessung nach der machtübernahme mitverantwortlich. die anderen textbausteine von wegen arbeitslagersystem habe ich jetzt persönlich noch nicht gehört und würde ein paar quellen dazu gut finden. ohne quellen kann eine "tatsächlich" m.M. nach nicht stehen bleiben. auf eine diskussion freut sich. Tito 09:21, 2. Aug 2006 (CEST)

Also zu den Arbeitslagern habe ich hier ein spanisches Zitat gefunden, in dem er sich selbst äußert: "A Guanahacabibes se manda a la gente que no debe ir a la cárcel, la gente que ha cometido fallas a la moral revolucionaria de mayor o de menor grado con sanciones simultáneas de privación del puesto y en otros casos no de esas sanciones sino como un tipo de reeducación mediante el trabajo. Es trabajo duro, no trabajo bestial, más bien las condiciones del trabajo son duras y tampoco condiciones bestiales".

Pi mal Daumen Übersetzung: "Nach Guanhacabibes hat man die Leute gebracht, die nicht ins Gefängnis mussten, die Leute, die Fehler gegen die revolutionäre Moral in größerem oder kleineren Maße begangen haben, zusammen mit gleichzeitigen Sanktionen wie dem Verlust eines Postens, und in anderen Fällen ohne diese Sanktionen, sondern eher um umgeschult zu werden mittels Arbeit. Es ist harte Arbeit, keine brutale Arbeit, oder besser, die Bedingungen der Arbeit sind hart aber nicht brutal" '--Vierie 09:12, 3. Aug 2006 (CEST)

sehr interessant. kannst du bitte noch den link posten wo es in spanisch steht? danke Tito 09:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Ups, ich dachte, ich hätte den Link dazugefügt. Sorry. Das war hier: http://html.rincondelvago.com/ernesto-che-guevara_7.html Steht unter Campos de trabajo, ist ein ziemlich langer Text.--Vierie 09:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Che Guevara hat keine AIDS-Opfer inhaftiert, sondern AIDS-Kranke. Ein AIDS-Opfer ist man (nach meinem Verständnis) doch erst, wenn man an AIDS gestorben ist. Könnte das, falls es niemand anders sieht, bitte jemand ändern...

[unregistrierter Benutzer, 31.08.2006, 19:40]

Konnte er beides nur schwerlich, da die Krankheit erst anderthalb Jahrzehnte nach seinem Tode entdeckt und publiziert wurde. Habe von daher letztens mit dieser Legende aufgeräumt.--Hartmann Linge 20:04, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Englische Kritik eingefügt

Ich habe den englischen Kritikteil übersetzt und eingetragen mitsamt den Referenzen. --RedZiz 23:09, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nach dem Tode

Kann sein, dass ich schlecht informiert bin, aber wurde Ches Körper nach seinem Tod der Welt zum Beweis mit Chemikalien gefüllt um die Verwesung zu unterbinden? Dabei sind doch auch die bekannten Fotos entstanden... (Einfach mal bei der Google Bildsuche "guevara dead" eingeben) In dem Artikel steht aber nur was von Hände ab und vergraben... Gruß, Slash

[Bearbeiten] Verschrieben?

unter "Guevaras Ideologie: Der neue Mensch" steht im 3. Absatz

"Während die Vorhut die Initiative bilden sollte, fielen die Rollen der Exekutive und der Judikative auf das Volk."

Ergibt irgendwie wenig Sinn. Ich glaube eher, dass das Wort Initiative durch Legislative ersetzt gehört

Ich hab´s mal abgeändert. Der Einwand der IP ist jdf. logisch und nachvollziehbar. --Ulitz 11:22, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geburtsort u. "Che"

Moeglicherweise habe ich es ueberlesen, doch scheint mir die Angabe des Geburtsortes zu fehlen. Geboren ist er in Rosario, einer Stadt, ca. 200 km noerdlich von Buenos Aires, wegen der schlechten Luft und natuerlich des Asthmas waren die Eltern gezwungen, schliesslich nach Alta Gracia zu ziehen, ca. 50-100 km suedlich von Cordoba (er war 4 Jahre, lebte dort fuer 12 Jahre), eine huebsche Villa (Villa Nydia), heute ein Museum.

Kurz zu "Che": in Guatemala hatte ich erfahren, dass er den Namen erst dort waehrend seiner Reise erhielt.

[Bearbeiten] Name

Der gute Mann hieß Ernesto Guevara Lynch de la Serna wobei das Lynch von einer chilenisch-britischen Marinefamile kommt, die die Vorfahren seiner Mutter waren.

[Bearbeiten] Solo-Trip mit dem Mopped

Ich habe eine Ansichtskarte mit Che-Motiv und Stationen in seinem Leben. Nach dieser Karte hat ECG 1950 Nordargentinien bereist und dabei 4000 Meilen mit dem Mopped zurückgelegt. Hat evtl. jemand nähere Kentnisse hierzu?

Zu Ches Motorradreise (übrigens kein Solo-Trip) steht etwas im Artikel. Diese führte ihn und seinen Kumpan allerdings durch ganz Südamerika, nicht nur durch Argentinien. Daher auch die 4000 Meilen. Zu empfehlen ist zu diesem Thema der Film "Die Reise des jungen Che" (The Motorcycle Diaries). Gruß, j.budissin-disc 17:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Motorradreise ist mir durchaus bekannt, doch ich meine tatsächlich eine Solo-Mopped-Reise durch Argentinien. [unreg. Benutzer, 07.09.2006, 8:22]

Die kann dann aber schlecht 4000 Meilen lang gewesen sein. Keine Ahnung, noch nie davon gehört. -- j.budissin-disc 11:25, 7. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vandalismus

Ich finde

"Im Dezember 1951 brach Guevara zusammen mit seinem Freund Alberto Granado zu einer Reise durch den südamerikanischen Kontinent auf, die die beiden aus Argentinen durch Chile, Peru, Kolumbien und Venezuela führte. Begonnen hatten sie die Reise auf einem Norton 500 Motorrad, das aber in Chile den Geist aufgab. Venezuela verlies Guevara allein um als Anhalter in einem Frachtflugzeug nach Argentinien zurückzukehren. Nach technischen Schwierigkeiten 'strandete' er mit diesem Flugzeug für ein Monat in Miami. Im September 1952 kehrte er nach Buenos Aires zurück."

besser als

"Während einer mehrmonatigen Motorradreise zusammen mit seinem Freund Alberto Granado im Jahr 1952, welche ihn u.a. durch Chile, Bolivien, Peru und Venezuela führte, gewann Ernesto einen Eindruck der sich z.T. in völliger wirtschaftlicher und politischer Abhängigkeit befindlichen lateinamerikanischen Länder Südamerikas. Im Rahmen dieser Reisen entwickelte der junge Che ein politisches Bewusstsein und formte sein vom Marxismus geprägtes Weltbild."

Allerdings geht aus obiger Version nicht hervor, das Che auf dieser Reise zum Marxisten geworden ist. [unregistrierter Benutzer, 10.09.2006, 19:24]

Schön, dass Du zum Schluss selbst erkennst, dass die obere Version bar jeglicher sinnvollen Aussage und irrelevant bezüglich der Bewußtseinsbildung des jungen Che ist. Da es sich hier aber nicht um einen technischen Testbericht über Norton-Motorräder, noch um einen Reiseführer über die Bedingungen des Trampens in Lateinamerika handelt, sondern um die Biographie eines politischen Menschens, und somit dessen politischer Bewußwerdungsprozess mit Sicherheit bedeutender ist als irgendwelche technischen Lappalien, hat sich im Grunde jegliche weitere Diskussion dieses Aspektes erübrigt. Man könnte bestenfalls überlegen, ob man den oberflächlichen technischen Ablauf mit dem substantiellen Erleben zu einer neuen Formulierung zusammenführt. Im Übrigen werden Diskussionsbeiträge mit der entsprechenden Funktion unterzeichnet. So: --Hartmann Linge 19:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Auf deine pamphletischen Äußerungen werde ich nicht eingehen. --unregistrierter Benutzer 21:29, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] An Hartmann Linge wg. Verhinderung Editwar

Hallo ,

was genau an meinen von Dir durch Revert gelöschten Einfügungen war denn "neoliberaler POV" ?

Der Hinweis auf den Dissidenten Huber Matos ? Den halte ich für wichtig, weil er prominente Kritik an Guevara aus einer frühen Zeit kurz nach der Revolution wiedergibt,- und zwar gerade nicht von einem Anhänger des alten Regimes, sondern von einem Mitkämpfer, der gewiß nicht batistafreundlich war.

Die Erwähnung Ches selbsterklärter Bereitschaft zum Atomkrieg ?

Das erscheint mir nicht unwichtig, Dir wohl schon, bitte begründet darlegen.

Die orthodox-marxistische Kritik an ihm ? Gehört - finde ich dazu, damit man seine Sonderrolle im Diskurs zw. Leninismus und Maoismus zumindest wahrnimmt.

Wenn nicht, bitte begründen.

Die jeweilige Rezeption seines Kultes bei Anhängern + Kritikern ?

Gehört auch dazu, denn ich halte es für einen Treppenwitz der Geschichte, dass ausgerechnet der Kapitalismuskritiker Guevara zum oft verkauften Idol der Gefühligkeit westl. (ewiger) Jugendlicher geworden ist,- und Bürgerliche und Kommunisten gemeinsam wehklagen, dass das irgendwie korrupt sei.

Die Löschung eines Absatzes aus dem Unterpunkt des Neuen Menschen ?

"Die alleinige, geistige Befriedigung für eine vollbrachte Arbeit war jedoch kein neuer Gedanke. Dererlei konnte man schon in verschiedenen Nachkriegsphasen oder Widerstands- bzw. Revolutionsbewegungen beobachten. Als praktisches Beispiel kann man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa nehmen."

Wo bitte war denn das belegt ? Worauf bezog es sich denn überhaupt ? Welche Widerstandsbewegung in Europa hat denn insgesamt die materielle Belohnung abgeschafft ? Welche verschiedenen Nachkriegsphasen ?

Das war derart unklar und schwammig und ohne jeden informatorischen Gehalt, dass es gelöscht gehörte. Wenn Du weißt wie es gemeint war, schreibe den Absatz neu und führe konkrete Beispiele an.

Beim nächsten von mir gelöschtem Absatz ist es schwieriger :

"Vom heutigen Standpunkte aus betrachtet, war Guevaras Ideologie zwar gut durchdacht, jedoch waren die Grundlagen, die gegeben sein mussten, damit sie vom Volk akzeptiert wurde, zu vielseitig. Dies war auch der Grund, warum er im Kongo oder Bolivien scheiterte. Nur die kubanische Bevölkerung war, nicht zuletzt aufgrund der jahrelangen Terrorherrschaft unter Batista, dazu bereit diese Idee aufzunehmen und auch tatsächlich umzusetzen. Dies war jedoch auch ein Verdienst von geschickt eingesetzter Propaganda seitens Guevaras und Fidel Castros. Allerdings wird der kubanische Charakter auch heute noch als einmalig beschrieben und der in Kuba angewandte Sozialismus gilt als einziger praktisch angewandter Versuch."

Das ist zwar klarer formuliert, aber POV in Reinform. Den "heutigen Standpunkt" gibt es nicht - es gibt immer sehr viele Standpunkte , gerade hier bei Wikipedia- "Gut durchdacht" ist Ansichtssache (POV), orthodoxe Marxisten sehen das wohl nicht ganz so, Gegner aus dem anderen Lager sowieso. Dass "dies der Grund " war für sein Scheitern ist eine gewagte Behauptung, wie soll man das denn wissen ?

Vielleicht haben ihn seine Zuhörer in Bolivien nicht gemocht, weil er zu schnell sprach und im Kongo auch einfach nicht verstanden, dort spricht man kein Spanisch.

Weiß man das ? Jedenfalls nicht so genau, dass man einen "einmalig"en "kubanische"n "Charakter" aufzeigen muß, um soziale und politische Erklärungen dadurch zu vermeiden.

Den Unterpunkt des Neuen Menschen habe ich verschoben, weil es mir unlogisch vorkam, das Nachwirken vor Erklärung seiner Ideen zu erläutern, - man muß doch wissen, wer und was nachwirkt, man erwähnt den Tod ja auch nicht vor der Geburt.

Für begründete Kritik bin ich immer dankbar, Wenn Du genau aufzeigen könntest was Dir im Einzelnen nicht passte , immer her damit.

Über Formulierungen kann man eh immer reden, endgültig erschienen sie mir auch nicht

--Carolus.Abraxas 00:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Carolus!

Nein, wir werden keinen EditWar betreiben.

Ja, ich habe überreagiert, was ich zu entschuldigen bitte und nur durch den Umstand erklären kann, daß hier schon reichlich viel Scheiße geschrieben worden ist. Das führte dann wohl zu dem Mechanismus, nur zwei, drei Stichpunkte wahrzunehmen und dann den großen Putzlappen zu schwingen.

Dem Artikel selbst werde ich mich wohl erst wieder zu einem späteren Zeitpunkt in angemessener Form widmen können (siehe meine Benutzerseite).

Btw: Du hast drei Weblinks in den Text gesetzt, in die jeweils letzten Absätze von "Ideologie" und "Kultenstehung", die solltest Du noch durch refs ersetzen.

Gruß,--Hartmann Linge 02:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hartmann,

oh, das tut mir leid, Gute Besserung ! Ich habe meine Antwort überflogen, und finde sie etwas zu spitz,- das bedaure ich und dann ist wohl alles ok. Den von Dir angeführten "Putzlappen" kenne ich auch.

Ansonsten: Endgültig finde ich den Artikel selbst nicht und das gilt auch für meine Formulierungen, die mehr anreißen als erklären.

Gruß --Carolus.Abraxas 10:56, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehlendes Verb - bitte korrigieren

"Die angreifenden Exilkubaner wurden jedoch bereits von der kubanischen Armee und vollständig besiegt." Da fehlt vermutlich "erwartet".

[Bearbeiten] Freude an

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

Die Faszination, die zum Che-Kult führte, hat recht wenig mit den konkreten politischen Ansichten der Person Ernesto Guevara zu tun, sondern eher mit seinem Sex-Appeal, Bildern, die ihn, vor feindlichen Truppen versteckt, Goethe lesend und Zigarre rauchend in einem Schweinestall zeigten oder den ostentativen Gebrauch des Wortes "Zärtlichkeit" in seiner Rhetorik ("Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker", "Revolution machen, ohne unsere Zärtlichkeit zu verlieren"). Für die 68er-Bewegung war er eher so etwas wie ein romantisches Ideal alternativer Männlichkeit als ein politisches Vorbild durch seine umittelbaren Handlungen.

Wo finden sich Belege, dass er persönlich Freude an Hinrichtungen gehabt hätte? Nach allem, was mir bekannt ist, war er ein ausgesprochen altruistischer Mensch, der sich für eine Sache auopferte, aber kein Sadist. Hinsichtlich von Angaben aus exilkubanischen Kreisen in den USA wäre ich äußerst skeptisch; große Teile davon stehen in der Tradition der rechten Diktatur Batista und sind mafiaähnlich organisiert. Als auch nur entfernt neutrale Quelle sind die sicher nicht anzusehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.226.153.244 (Diskussion • Beiträge) nachgetragen von 790)

Eine zuverlässigere Quelle ist die schwärmerische Darstellung Guevaras seitens abgehobener Poeten wie Sartre oder orientierungloser Mittelklasse-jugendlicher wie 1968 genausowenig wie der diktatorische Staatsklüngel auf Kuba. Falls gegensätzliche Ansichten existieren: Einfach hinschreiben, von wem bestimmte Vorwürfe stammen, und wer anderes sich dadurch auf die Füße getreten fühlt. --RedZiz 12:50, 11. Dez. 2006 (CET)

Es ist übrigens ethisch höchst fragwürdig wenn nicht gar verwerflich die Opfer des Castro-Regimes, welche aus Kuba geflüchtet sind, als Verbrecher darzustellen. Sie haben mit Sicherheit weniger Menschenleben auf dem Gewissen als der sozialistische Diktator der Inselrepublik. Dadurch wird jede Kritik an Che pauschal in die rechte Ecke transferiert, und der Revoluzzer gegen Kritik immunisiert. Was allerdings zu Che als alternatives Männlichkeitsmodell geschrieben ist interessant und könnte vllt. eingefügt werden. --RedZiz 18:34, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

@Carolus.Abraxas: Ich finde nicht, dass deine Version der von dir revertierten Äußerungen neutraler ist. Eher im Gegenteil. Neon02 10:23, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neon- Wissen um Che Guevaras Einstellung zum Atomkrieg

Hallo Neon,

habe Formulierung neutralisiert.

Während die Aussage Guevaras verifiziert ist, ist es folgende Aussage nicht :

"Der Stellenwert dieser Aussage ist allerdings umstritten: Während die Gegner Guevaras diese Stelle so interpretieren, dass er kaltblütig einen Atomkrieg inkauf genommen hätte, sagen andere Personen, es handele sich dabei eher um verbales Säbelgerassel, wie es im kalten Krieg und der Kubakrise häufig geäußert wurde, auch von Seiten der USA."

Das ist die unbelegte Einschätzung eines Diskutanten hier auf der Seite aus persönlicher Sicht ,- und mir ist unklar , wieso diese wikipediaerheblich sein soll.

(Vielleicht verrät es Ulitz uns noch, - vor einigen Wochen (s. Diskussion oben) tat er es nicht, wartete etwas ab und editierte den Text ohne jede weitere Begründung neu )

Sie ist teilw. auch einfach falsch. Der betreffende brit. Journalist war als Kommunist kein (!) Gegner Guevaras,- und hat die Aussage dennoch ernstgenommen.

Ob die Aussage ernstgemeint war bleibt also unklar, und das ging aus meiner Formulierung auch hervor.Mehr kann man nicht wissen.

Man bräuchte - finde ich- eine über das hiesige Forum hinausgehende Quelle , die belegt, dass es eine öffentliche Diskussion gibt oder gab, die Guevaras Drohung als "verbales Säbelgerassel" bezeichnet hat,- und ein Diskutant hier auf der Seite kann diese Quelle unmöglich sein.

--Carolus.Abraxas 13:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag:

Ich überlege unter Kritik folgendes Zitat einzufügen und einzuordnen, um Guevaras Position zu belegen:

"Es ist das schaudererregende Beispiel eines Volkes, das bereit ist sich abschlachten zu lassen, damit seine Asche als Fundament für neue Gesellschaften dient.Und wenn ungefragt ein Pakt zum Abzug der Atomraketen geschlossen wird , seufzt es nicht etwa vor Erleichterung auf und dankt nicht für die Feuerpausepause.Es stürzt auf den Kampfplatz um seine eigene, seine einzigartige Stimme zu erheben, um seine eigene, seine einzigartige Kampfhaltung einzunehmenund und seinen Willen zum Kampf zu verkünden, auch wenn es alleingelassen wird."

Quelle: http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/88_Wolf.pdf

Da die (Sekundär)Quelle ein Text eines PDS-Abgeordneten ist erscheint es mir geeignet zu belegen, dass in der Öffentlichkeit (insbesondere innerhalb der Linken) eine krit. Diskussion gibt, die über die persönlichen Einschätzungen von Diskutanten auf dieser Seite hinausgeht.

Was hältst Du davon ?

--Carolus.Abraxas 13:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Nach Lektüre des Textes von Winfried Wolf zu urteilen, scheint es diese Äußerung Ches tatsächlich gegeben zu haben. Wolf schreibt aber auch, dass er offenbar die spezifischen Folgen des Atomkriegs für die Menschheit nicht verstanden hat. Das müsste auf jeden Fall auch erwähnt werden.

Unabhängig davon ist dein letzter Teilsatz "angesichts eines damals nur knapp vermiedenen weltweiten Atomkrieges mit potentiell millionenfachen Opfern unter der Erdbevölkerung befremdlich." auf jeden Fall eine Wertung und kann so nicht stehen bleiben, wenn das nicht irgend eine reputable Quelle gesagt hat. Neon02 15:00, 9. Jan. 2007 (CET)

---

Dass Che Guevara von sich selber ausgesagt hat, er hätte , wenn er denn nur gedurft hätte, einen Atomkrieg ausgelöst ist keine Wertung sondern eine Tatsache, dass das "befremdlich" ist ,zugegebenermassen schon,- allerdings eine wie ich finde selbstverständliche und vorsichtige.

(Persönlich halte ich sie nicht für befremdlich , sondern für geisteskrank )

Aber gerne kann man einfügen, dass die Wertung "befremdlich" nicht meine Privatmeinung darstellt, sondern in der öffentlichen Diskussion bereits als Kritik in etwa vorgebracht wurde, s. Artikel Wolf.

Dass diese Äußerung allerdings nur "verbales Säbelgerassel" war ist nicht mal eine Wertung, sondern pure Spekulation, dass nur "Gegner" Guevaras diese Äußerung ernstgenommen haben, ist eine Unterstellung (trifft weder für Wolf noch für den damaligen Journalisten zu), dass andere "Personen " ( Welche ?) sich dahingehend geäußert haben, ist eine unbelegte Sachaussage, oder schlimmer noch, der Größenwahn von Mitdiskutanten (s. Ulitz oben), dass aus den USA von verantwortlichen Politikern über die Kubakrise ähnliche Äüßerungen getätigt wurden mir neu, selbst für den gesamten "Kalten Krieg" waren solche Äußerungenso keineswegs üblich sondern außergewöhnlich und so ungeheuerlich, dass Ronald Reagan auf dem Höhepunkt seiner Popularität für einige - niemals an die Öffentlichkeit gerichtete - Witzworte massivst in den USA kritisiert worden ist und sich entschuldigen musste.

Das ist sehr weit von Guevara entfernt, der in Interviews und in Texten bewusst die Öffentlichkeit über seine nuklearen Wunschträume unterrichtete.

Kurz : Um eine selbstverständliche und in der öffentlichen Diskussion vorgebrachte Wertung (eben nicht meine Privatmeinung) zu vermeiden,

werden fröhlich private Sacheinschätzungen ohne jeden Beleg als Fakten ausgegeben.

Ist das in Deinen Augen wikipediagemäß ?

Der Absatz kann aus genannten Gründen so nicht bleiben. Ich werde ihn erneut editieren und deutlicher machen, dass ich hier eine öffentliche Diskussion aufnehme , und nicht meine Privatwertung einbringe . ( Die wäre - wie erwähnt- härter )

Ok ?

--Carolus.Abraxas 21:48, 9. Jan. 2007 (CET)

1. Die Äußerungen waren doch etwas anders, als im Artikel dargestellt. Che Guevara schrieb, er hätte es in Kauf genommen, dass Cuba von US-amerikanischen Atomraketen getroffen worden wäe, nicht dass er sie selbst abschießen wollte.
2. Winfried Wolf schrieb wörtlich: "Diese Worte Ches wurden ein Jahrzehnt vor der Bewegung gegen Atomkraft und zwei Jahrzehnte vor der Friedensbewegungformuliert. Heute muß diese Haltung weit kritischer beurteilt werden: ... Bei dieser kritischen Bilanz soll in keiner Weise bestritten werden, daß in der Kuba-Krise die eigentlichen Kriegstreiber in Washington saßen."
3. Das kann gern zitiert werden, wenn du deine Einschätzungen (geisteskrank, befremdlich) in den Artikel unterbringen willst, must du dafür Belege erbringen.
4. Ich bin mir sicher, dass es vielfältige Formen der atomaren Drohung der USA gegeben hat.

Neon02 22:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Nein, bitte lies die Aussage genau : "they would have fired them off" ist eindeutig.

Genau, diese Haltung muss "kritischer bewertet werden". Deswegen habe ich diese Kritik in den Text eingebracht,- in vorsichtiger Formulierung unter dem Unterpunkt Kritik.

Über die genaue Haltung Wolfs kann sich dann jeder selbst informieren,- dass er die USA kritisiert ändert nichts an seinem Befremden über Guevara.

"Ich bin mir sicher, dass es vielfältige Formen der atomaren Drohung der USA gegeben hat"

Oh, dann lässt sich das ja sicher ohne weiteres belegen und mit (!) Quelle im Text unterbringen.

Vorher ist das leider nicht lexikalisch.

"Befremdlich" war nicht meine Wertung, sondern meine Wiedergabe der Position Russell. Ist mittlerweile in "gemischte Gefühle" (mixed feelings) übersetzt und belegt und hat sich insofern erledigt.

--Carolus.Abraxas 22:51, 9. Jan. 2007 (CET)