Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/2

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Inhaltsverzeichnis 1 Formulierungs- und Ergänzungsvorschläge 2 Alte Diskussionen 2.1 Diskussion mit Kreationisten und Fortschrittsszenarien 3 Vorübergehender Schutz der Seite 4 Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution) / Änderungswunsch 5 Aufhebung der Sperrung 6 Sperre 7 Lysenko 8 Evolutionstheorie#Ernst_Haeckel_.281834-1919.29 9 "ausserwissenschaftliche motivierte Gründe" 10 Literaturliste 11 Darwin 12 Linktipp 13 DF, Unscheinbar, Herrick 14 Erklärungsmacht 15 {{Neutralität}} 16 Achtung-Hinweis 17 Es ist unmöglich was hier abläuft 18 Sperrung 19 Forum für Kreationisten und andere Gegener der Evolutionstheorie 20 Siehe auch 21 Verbesserungsvorschlag zum Schnelleinstieg 22 erneute Sperrung 23 Soll mit der Evolutionstheorie eine Lanze für den Atheismus gebrochen werden? 24 Interessant 25 Abtrennung Geschichte und anderes 26 Unstimmigkeit 27 Buch von Werner Gitt 28 BILD!!!!!!!!!!!!!!!! 29 Struktur 30 Lebendes Fossil 31 Weiterentwicklungen 32 Hoyle 33 Missverständnisse zur Evolutionstheorie 34 Siehe auch - aktueller Edit-war 35 Weltanschauliche Bedeutung 36 "ausserwissenschaftliche motivierte Gründe" (Wiederaufnahme) 37 Zu den Diskussionen hier

[Bearbeiten] Formulierungs- und Ergänzungsvorschläge

siehe Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/4

ist entwicklungsgeschichte des lebens auf der erde nicht der richtigere und klarere begriff ? das macht es für einfache menschen vieleicht verständlicher .

Wo und in welchem Zusammenhang?DF 23:11, 12. Dez 2005 (CET)

nicht jeder ist der wissenschaftlichen sprache mächtig und hat daher vieleicht probleme, ohne wörterbuch den ausführungen zu folgen. das wiederum macht es den rattenfängern(gläubige welcher art auch immer) einfach. entwicklungsgeschichte ist eine tatsache und kein wiederlegbares gedankenbauwerk. uwe

[Bearbeiten] Alte Diskussionen

siehe Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/0 Themen:
1.1 Vorschlag für die Einleitung 1.2 Änderungsantrag 1.3 Was die moderne Evolutionstheorie nicht oder nur unzureichend erklärt 1.3.1 Makroevolution 1.3.1.1 Änderungen im Artikel 1.3.1.1.1 Begründung für abgelehnte Einfügung 1.3.2 unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten 1.3.3 der Übergang des Lebens vom Wasser ans Land 1.3.1 Homologien 1.3.1.1 Der Übergang von flugunfähigen zu flugfähigen Tieren 1.3.1.2 Entstehung des Lebens aus toter Materie 1.3.1.3 Die Entstehung der Ordnung im Aufbau der DNA 1.3.1.4 Die Entstehung von Naturgesetzen 1.3.1.5 Zwei Beispiele - wie erklärt das die Evolutionstheorie? 1.3.1.5.1 Meeressäuger 1.3.1.5.2 Venusfliegenfalle

[Bearbeiten] Diskussion mit Kreationisten und Fortschrittsszenarien

ist entwicklungsgeschichte nicht der richtigere begriff ?

Hallo, schoen dass hier die Evolutionstheorie so leidenschaftlich verteidigt wird. Leider sind Kreationisten per se gegen Argumente wie die oben vorgebrachten immunisiert, Kreationismus ist eine Frage des Glaubens und der ist von Beweisen nicht abhaengig. Ihr argumentiert also allenfalls fuer jemanden, der sich zwischen kreationistischer und naturwissenschaftlicher Sichtweise nicht entscheiden kann, den letzten "ueberzeugen" werdet ihr also nicht.

Punkt zwei den ich ansprechen moechte ist etwas ernster: Mit den hier vorgebrachten evolutiven Fortschrittszenarien a la "Zwischenformen" und idealistischen Ideen "Kaulquappe rekapituliert Fischzustand" zerschlagt ihr mehr Porzellan als ihr kitten koennt. Es ist egal ob man sich ein Szenario "gut vorstellen koennte". Szenarien sind unwissenschaftlich. Die Kreation ist ein Szenario das sich manche gut vorstellen koennen, wie ihr oben leicht nachlesen koennt. Der Schlammspringer wartet mit Sicherheit nicht darauf, endlich zum Tetrapoden zu evoluieren und Evolution fuehrt nicht notwendigerweise zu hoeherer struktureller Komplexitaet. Evolution ist eine wissenschaftlich anerkannte Tatsache und wenn ihr die hier, was ich sehr begruesse, verteidigt, dann bitte wissenschaftlich und nicht mit teleologischen Spielereien. @DF: Dazu gehoert uebrigens auch der "fortschrittliche rechte Ast" an Kladogrammen. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:15, 10. Jul 2004 (CEST)

Sorry wegen dem fortschrittlich. Es gibt trotzdem eine Regel im phylogenetischen System die Änderungen nach rechts schreibt. Jedenfalls hab ich das in der Grundvorlesung Zoologie so gelernt. Selbstverständlich steht dann der Mensch nicht mehr ganz rechts (also am Ende) sondern irgendwo mittendrin --DF 00:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo DF, das fortschrittlich hatte ich mal provokativ dazugedichtet, um die Implikation zu verdeutlichen, sorry. In Kladogrammen die zur Argumentation herangezogen werden, muss jeder Ast durch abgeleitete Merkmale belegt sein. Dh, fuer jedes terminale Taxa mindestens eine Autapomorphie. Schier aus Platzgruenden, aber auch um die "rechts stehen die hoeheren"-Denkweise, die sich zugegebenermassen aufdraengt, werden Kladogramme genauso horizontal wie vertikal gedruckt. Tatsaechlich kann man ein Kladogramm als "Zimmerunruhe" nachbasteln, an die Decke haengen und dem Ding einen Schubs geben: Weder an Topologie noch an Informationsgehalt aendert sich etwas. Aber wenn Du nur eine Formalie meintest, dann betrachte meine Worte einfach als nicht geschrieben :-), Viele Gruesse, Entnahme 00:44, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Trick an so einer Regel ist doch gerade, dass damit das willkürliche Herumgedrehe begrenzt wird bei dem sicher der Mensch wieder oben, bzw. rechts landet. --DF 09:44, 12. Jul 2004 (CEST)

Hmm, hallo DF, ich glaube ich missverstehe Dich irgendwie. Meinst Du mit "Aenderungen" Spaltungsereignisse oder Apomorphien? Wie stellst Du denn das Alter einer Merkmalstransformation anhand eines Kladogrammes fest? Schwestergruppen sind zwangslaeufig gleich alt. Gruesse, Entnahme 12:59, 12. Jul 2004 (CEST)

Eben noch mal nachgeschlagen: Apomorphien--DF 13:11, 12. Jul 2004 (CEST)

Dann funktioniert es natuerlich nicht. Entnahme 14:09, 12. Jul 2004 (CEST)

Danke für die klaren Worte. Wäre natürlich schön gewesen, wenn Du die monierten Punkte richtiggestellt hättest. Du hast recht, wenn du bemängelst, dass Metaphern nicht geeigent sind, um Evolutionäre Vorgänge darzustellen. Ansonsten steht ja alles nur auf der Diskussionsseite und Du bist herzlich eingeladen ordnend einzigreifen. Im übrigen geht es mE nicht um das bekehren von Kreationisten, sondern um Schaffen von Klarheit. Deine Kritik zeigt, dass wir noch weit davon entfernt sind. -Hati 17:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hati, ich kann (und will) die Diskussionsbeitraege nicht veraendern, es gehoert sich nicht wie Du weisst. Ich dachte dass ich die monierten Punkte bereits richtiggestellt hatte, trotzdem nocheinmal eine kurze Zusammenfassung: 1. Es gibt keine evolutiven Zwischenformen, da kein zu erreichendes Endziel vorgegeben ist. 2. Evolution fuert nicht notwendigerweise zu hoeherer struktureller Komplexitaet. 3. Alle bekannten Arten, auch fossile, sind terminale Taxa eines phylogenetischen Systems: jede andere Interpretation ist teleologisch. 4. Rekapitulationsideen sind idealistisch. Zusatzpunkt: Szenarien (Metaphern wie Du zu sagen vorziehst) sind geeignet um evolutive (nicht evolutionaere) Vorgaenge darzustellen, deswegen werden sie dazu verwendet. Allerdings beweisen sie nichts und duerfen nicht als Argumente fuer oder gegen etwas herangezogen werden. Deinem Schlussatz kann ich mich im Uebrigen nur anschliessen. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:47, 10. Jul 2004 (CEST)

ad 1: "Zwischenformen" sind ein Konstrukt des Beobachters, also zunächst subjektiv. Das "missing link" zu finden, also die jenige Population, aus der heraus zwei verschiedene Entwicklungszweige hervorgehen, ist ein Utopie. Funde zeitlich und nach Ähnlichkeiten einzuordnen ist ein gängige Methode und führt zwangsweise zu Zwischenformen. Dass Evolution nicht zielgerichtet ist auch klar. Aber: welche Voraussetzungen müssen erst im laufe einer Phylogenese geschaffen werden um z. B. vom Wasser ans Land zu kommen? Das kann man sich überlegen, Lungenatmung, festeres Skelett, Verdunstungs- und UV-Schutz etc. Ist dann die Bezeichnung "Mischform" für die Amphibien besser? "Schon" Lungenatmung aber "noch" kein Verdunstungsschutz?

ad 2: Ist auch klar, dass Reduktionen stattfinden. Umgekehrt dürfte Evolution aber wohl kaum erfolgen: Anfangszustand maximale Komplexität und dann wirds nur noch einfacher. Stichwort Unumkehrbarkeit von Evolution.

ad 3: muss ganz dick unterstrichen werden.

ad 4: Rekapitulation im Sinne Haeckels ist sicher nicht gegeben.

ad Metaphern: kann ich nur bestätigen: Siehe "egoistisches Gen"

zum Beschluss: Es war nicht eine Aufforderung Diskussionbeiträge zu verändern sondern selbst zur Diskussion beizutragen. -Hati 18:32, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo nocheinmal, ich sehe wir sind uns in den meisten Punkten einig. Allerdings:

1. Nein, die Bezeichnung Mischform ist nicht besser. Die Amphibien sind mitnichten etwas unvollkommeneres als ein Wesen mit Verdunstungsschutz (Abgesehen davon dass es unter den Anuren genuegend Wuestenformen gibt). Zum Schutz vor Fluessigkeitsverlust graben sie sich zum Beispiel ein. Wenn man das Eingraben beherrscht, braucht man also uU. keinen anderen Verdunstungsschutz. Es gibt keine Minimalforderungen fuer bestimmte Schritte, wir projezieren als solche lediglich Dinge die wir kennen: Natuerlich ist es sinnvoll fuer einen Landbewohner atmosphaerischen Sauerstoff atmen zu koennen, dafuer braucht man aber keine Lunge. Loesungen die nicht existieren koennen durchaus entstehen.

2. Ich sprach deshalb von "struktureller Komplexitaet". Siehe z.B. Mycoplasmen.

Ich hoffte uebrigens, meine zwei obenstehenden Aeusserungen seien Diskussionsbeitraege. Tut mir leid, wenn das so nicht angekommen ist. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 19:21, 10. Jul 2004 (CEST)

Und trotzdem tu ich mir mit der Ablehnung von "Mischformen", "Übergangsformen", "Rekombinanten" etc. schwer. Was ist ein Bakterium, das ein Plasmid mit Antibiotika-Resistenz aufgenommen hat? Was ist ein Indivduum, das das Ergebnis von Fortpflanzung, crossing over, Rekombination ist? Dies sind doch u.a. die Basis-Vorgänge der Evolution, und diese Vorgänge stellen nun mal Durchmischung des Erbgutes dar. Interessant ist, dass Du, wenn auch negierend, Begriffe wie Vollkommnheit ins Spiel bringst. Da dürfte doch wohl Konsens herrschen, dass die nur relativ zur Umwelt und nicht anhtropozentrisch gesehen werden kann. Trivial ist auch, dass Lungen an Land nicht nötig sind. So zeigen ja Insekten dass es auch anders geht. - Wissenschaftliche Modellbildung ist nichts anderes als Projektion. Da ist kein Unterschied zwischen Fitness und Vollkommenheit, so lange sie für das Modell ausreichend definiert sind. - Diese diskussion sollte eigentlich unter der Überschrift "von Wasser zum Land" stehen. - Hati 20:37, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hati, danke fuer die ausfuehrliche Antwort. Aber jetzt sind wir bereits an einer ganz anderen Stelle: Dein oben angefuertes Amphibienbeispiel willst Du doch nicht damit verteidigen, das die Amphibien Rekombinanten aus Tiere ohne Verdunstungs- aber mit UV-Schutz sind? Hybriden sind aus meiner Sicht neue Formen. Die Basisvorgaenge der Evolution bringen diese grundsaetzlich hervor. Es geht nicht um die Vermischung des ganzen zum Stein der Weisen. Die Vollkommenheit bringe ich nicht ins Spiel, sondern ich weise darauf hin dass sie im Spiel ist, genau genommen war dies die Motivation meines ersten Postings: Die anthropozentrische Sicht ist das Streben ans Land. Mal ganz banal: Waerest Du ein Wal hiesse dein Beispiel "Der Mensch ist eine Mischform: Er ist zwar schon lebendgebaerend aber richtig gut tauchen kann er noch nicht". Die Diskussion koennte genauso gut bei der "Entwicklung der Flugfaehigkeit" stehen, daher hatte ich einen neuen Abschnitt begonnen, aber wenn Du sie verschieben moechtest hast Du natuerlich mein Einverstaendnis. Viele Gruesse, Entnahme 14:17, 11. Jul 2004 (CEST)

In der obigen Diskussion darüber was die Evolutiontheorie angeblich nicht erklären kann geht es eigentlich unterschwellig eher über die Auseinandersetzung mit einer bestimmten teilweise dogmatisch vertretene These (Irreduzible Komplexität) der Intelligent-Design-Vertreter, und nicht darum die Entwicklung irgendwelcher Arten konkret zu erklären (insofern sollte diese Diskussion eigentlich eher im der Kreationismus-Diskussionsseite stattfinden). Obwohl es nicht explizit dasteht, sind die angegebenen Punkte alles Beispiele, welche die Intelligent-Design-Vertreter für irreduzibel komplexe Eigenschaften halten (Beispielsweise halten manche ID-Vertreter die Flugfähigkeit für irrduziebel komplex, d.h es gibt demnach keine Zwischenstufen, Vögel müssten demnach praktisch auf Anhieb entstanden sein was gemäss ID-Vertretern unwahrscheinlich ist, woraus wiederum geschlossen wird dass die Evolutionstheorie die Entwicklung nicht erklären kann und ein Intelligenter Designer notwendig ist). Speziell um diese These der angeblich irreduzieble Komplexität zu widerlegen ist die Angabe von möglichen (nicht notwendigen) Zwischenstufen durchaus nützlich (Zwischenstufe nicht im teleologische Sinn oder gar als Missing Link, sondern einfach auf eine bestimmte Fähigkeit bezogen. Sowie die Flugfähigkeit des Flughörnchens zwischen derjenigen der Vögel und der der flugunfähigen Tiere liegt, ohne dass sich aus Flughörnchen selbst notwendigerweise aktiv fliegende Tiere entwickeln müssen oder sie gar irgendein Bindeglied darstellen). Im Prinzip reicht ja schon eine einzige aufzeigbaren mögliche Zwischenstufe als Gegenbeispiel aus um die jeweilige von den ID-Vertretern behauptete irreduzible Komplexität einer Eigenschaft zu widerlegen. Die angegebene Zwischenstufe sagt natürlich nichts über den tatsächlichen Entzwicklungsweg aus, da es sehr viel mehr mögliche Entwicklungswege gibt als uns bekannt sein können (umso schlimmer für ID-Gläubige). Allein die Existenz der Flughörnchen zeigt zumindest, dass sich die Vögel nicht notwendigerweise auf Anhieb aus flugunfähigen Tieren entwickelt haben müssen und widerlegt damit die irreduzible Komplexität der Flugfähigkeit. Andererseits sagt sie auch nichts über die tatsächliche Entwicklung der Vögel aus da es sehr viele andere Möglichkeiten gibt. Kurz zusammengefasst: Die Angabe von möglichen Zwischenstufen ist tatsächlich nützlich um die Grundlage des Intelligent-Design-Weltbild zu widerlegen, nicht um einen tatsächlichen Entwicklungsverlauf darzustellen.

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Intelligent Design sowieso aus anderen Gründen unwissenschaftlich ist und deshalb solche Gegenbeispiele auch überflüssig sind. -- Moriolis 23:04, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Moriolis, auch Dir herzlichen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort. Richtet sie sich an mich oder an Hati? Meine Einleitung reflektiert ueber die Diskussion mit Kreationisten, oder? Uebrigens schlug Hati kurz vor Dir einen anderen Ort fuer die Diskussion vor. Leider ist es mir nicht moeglich auf drei Seiten parallel zu posten, lassen wir es also hier. Zu Szenarien hatte ich mich ausfuehrlich geaeussert und mag mich hier nur kurz wiederholen: Szenarien beweisen nichts, begruenden nichts. Um Deinen letzten Satz aufzugreifen: Ja, genau so argumentiere ich, was ist also falsch?. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 14:17, 11. Jul 2004 (CEST)

PS. Inwiefern liegt die Flugfaehigkeit der Flughoernchen zwischen der der Voegel und der flugunfaehigen Tiere? Das Gleiten der Flughoernchen ist ebenso wie Insektenflug oder das flugspringen einiger Fische oder Mollusken ein strukturell und physiologisch grundsaetzlich anderes System als der Vogelflug. Entnahme 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, man könnte Flugfähigkeit nach vielen verschiedenen Kriterien definieren. z.B. nach der Anzahl der verschiedenen Flugarten die ein Tier beherrscht. Ein Flughörnchen beherrscht Gleitflug, während Vögel zusätzlich noch in thermischen Winden segeln und auch aktiv fliegen können. Andere Möglichkeiten wären die maximale Flugdauer, Flugstrecke, Energieaufwand etc. Hängt vom jeweiligen Kontext ab, welche Definition die Günstigste ist -- Moriolis 13:23, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo! Auch wenn die Diskussion an dieser Stelle schon seit einiger Zeit still zu stehen scheint, möchte ich trotzdem gern eine Frage anbringen. Ich habe schon oft gehört, dass es die verschiedensten Argumente gegen die Evolutionstheorie gibt. Aber mir ist leider nicht klar, welche nun wirklich handfeste Gegenargumente sind und welche vielleicht nur Hypothesen. Ich suche eine klare Darstellung, die einen verständlichen Überblick über die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, die die Evolutionstheorie in Frage stellen. Kann mir jemand vielleicht ein gutes Buch oder eine hilfreiche Seite im Internet empfehlen? Steht dazu eventuell etwas hier bei Wikipedia und ich habe den Eintrag nur übersehen? Für Hinweise wäre ich wirklich sehr dankbar! --DasFragezeichen 19:04, 29. Jan 2005 (CET)

wo nix is, gibts nicht mal Hypothesen - aber der Artikel Kreationismus ist mE nicht schlecht. -Hati 14:23, 30. Jan 2005 (CET)

Ja, alle kreationistischen Einwände sind pseudowissenschaftlicher Unsinn, zum größten Teil handelt es sich um Gerüchte, die seit Jahrzehnten (z.T. seit dem 19. Jahrhundert) in Kreationistenkreisen kursieren, immer wieder widerlegt werden und dennoch nicht totzukriegen sind. Eine gute Quelle ist [1], insbesondere für eine Übersicht über die Einwände [2]. --Hob 14:57, 31. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vorübergehender Schutz der Seite

Gestern abend hat Unscheinbar generell die Administratoren gebeten, den Artikel Evolutionstheorie wegen des sich abzeichnenden Edit-Wars vorübergehend zu "schützen". Falls sich die Wogen geglättet haben, sollte man die Aufhebung ebenso wieder beantragen. CU --Herrick 08:57, 29. Jul 2004 (CEST)

Das hindert mich aber am Arbeiten auch an den Teilen wo bisher niemand Einwände hatte. Ich würde z.B. gerne Abbildungen zu den einzelnen Theoretikern einfügen. Bei Ernst Haeckel z.B. folgenden Eintrag:

--DF 11:18, 29. Jul 2004 (CEST)

Wenn es Dir nichts ausmacht, was ich zunächst einfach voraussetze, füge ich die Abbildung für Dich ein. CU --Herrick 14:46, 29. Jul 2004 (CEST)

Danke das war sehr nett. --DF 14:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Es ist mir zwar ausgesprochen unangenehm, aber die Erfahrungen der letzten Tage lassen vermuten, dass der Schutz einige Tage aufrecht erhalten werden sollte. Es kommt sonst mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu wiederholten Einfügungen, die in einer vorangegangenen Diskussion abgelehnt worden waren. Es handelt sich um eine mehrtägige Diskussion des Begriffs "Makroevolution" mit einem Kreationisten, der sich an der Diskussion, trotz mehrfacher Aufforderung, nicht meinungsbildend beteiligte und nun mit dem Ergebnis unzufrieden ist. Für die Unbequemlichkeiten, die durch den Seitenschutz entstehen, bitte ich um Verständnis. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:29, 29. Jul 2004 (CEST)

Die Seite sollte jetzt wieder zur allgemeinen Bearbeitung freigegeben werden. Siehe Diskussion Makroevolution. E.K. 10:09, 9. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution) / Änderungswunsch

Könnte das jemand einbauen? Oder gibt es Verbesserungsvorschläge? ______ Die relative Abfolge der Erdzeitalter ist schon lange bekannt, allerdings existierten bis zu Anfang des 20. Jahrhunderts keine direkten Methoden zur absoluten Altersbestimmung. Schätzungen basierten z.B. auf Erosionsraten, Sedimentationsraten, Schichtdicken oder Berechnungen der Zeit die, die Erde als physikalischer Körper zum Auskühlen benötige. Schon für Darwin stellte sich die Frage ob das Alter der Erde für eine Evolution mit den von ihm benannten Mechanismen ausreiche, ein zu geringes Alter der Erde wäre für ihn ein zentraler Einwand gegen seine Evolutionstheorie. Aus diesem Grund ist es wichtig einen Blick auf die historischen Zeitangaben zu werfen. Der französische Naturforscher [Georges-Louis Leclerc de Buffon] (1707-1788) veranschlagte für das Alter der Erde 75000 Jahre, das Alter des Menschen nahm er mit 40000 Jahren an. [Charles Darwin] legte sich aufgrund von Erosionsschätzungen auf ein Alter der Erde von 300 Mill. Jahre fest. Der Physiker [William Thomson] schätzte 1862 das Alter der Erde auf 25-400 Mill. Jahre, wobei 98 Mill. Jahre der wahrscheinlichste Wert sei. 1869 erklärte Thomson das dieser Zeitrahmen für eine Evolution nach den von Darwin angenommenen Mechanismen zu kurz sei. [Ernst Haeckel] stellte 1905 folgende Zeitangaben zusammen: Das Quartär besitzt eine Länge von 300000 Jahren, der Tertiär 3 Mill. Jahre, das Mesozoikum 11 Mill. Jahre, das Paläozoikum 34 Mill. und das Präkambrium 52 Mill. Jahre. ______ --DF 09:53, 2. Aug 2004 (CEST)

@DF: anscheinend übersieht man es leicht. Schau mal in Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/4. Vielleicht wäre es gut Deinen Vorschlag dorthin zu verschieben.-Hati 09:56, 2. Aug 2004 (CEST)

Jetzt hab ich es rüber geschoben. Danke. --DF 10:13, 2. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Aufhebung der Sperrung

Ich plädiere für Aufhebung der Sperrung. Die Diskussion scheint vorläufig abgeschlossen. Es könnten die Vorschläge in Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/4 eingearbeitet werden. -Hati

[Bearbeiten] Sperre

Der Artikel ist wegen edit war gesperrt. Jetzt haben alle Beteilligten genug Zeit das zu diskutieren. --Paddy 21:06, 6. Sep 2004 (CEST)

Na Klasse. Das war ausdiskutiert, kaum kommt man dazu im Artikel die fehlenden Teile zu ergänzen und verbessern kommt irgend ein Kreationist daher und hindert einen an der Arbeit. --DF 07:12, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich vermute Methode hinter der Sache. --Unscheinbar 07:21, 7. Sep 2004 (CEST)

Damit wirst Du recht haben. Offensichtlich besitzen einige Kreationisten keinen Anstand und Respekt.--DF 07:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Zumindest nicht diejenigen, mit denen wir hier zu tun haben. --Unscheinbar 08:20, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist halt wie weiter damit umgehen? Auf christliche Tugenden darf man zumindest bei solchen Kreationisten hier wohl nicht hoffen, die verhalten sich wie Taliban.

Im Artikel selbst ist noch einiges zu tun: fehlene Stellen füllen, Fachbegriffe einführen und erläutern, Fehler beseitigen, sprachlich überarbeiten und am Ende noch auf Gliederung und Dopplungen achten, nur so ist das kaum möglich.--DF 09:50, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Sperre ist aufgehoben. Stern !? 09:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Danke, Stern. Trotzdem ein Vorgehens-Vorschlag an DF:

Ich habe gerade das selbe Problem mit dem Artikel Krebs (Medizin). Hier sind es Anhänger einer abstrusen Heilmethode, die durch Einfügungen und Änderungen den Artikel torpedieren. Ich versuche jetzt folgendes Vorgehen: ich habe auf meine Benutzerseite eine "Arbeitsecke" eingerichtet, in der ich auch eine Arbeitsversion des Artikels erstelle. Sobald er "veröffentlichungsreif" ist lasse ich ihn sperren (damit der Edit-War nicht gleich wieder los geht) und nenne ihn auf der Diskussionsseite zum "echten" Artikel. So kann dann die neue Version diskutiert und abgeändert werden, bis eine endgültige Version erstellt ist. Die kann dann von einem Administrator als Ersatz in den "echten", gesperrten Artikel übernommen werden. Auf diese Weise scheint mir die Arbeit am Artikel nicht durch EditWars etc. torpediert werden zu können. Ich probiere dieses Vorgehen zum ersten Mal aus, habe also noch keine endgültige Empfehlung an der Hand, ob es eine gute Idee ist. Ich halte es aber dafür. Vielleicht magst Du hier genau so vorgehen? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 09:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Hmmmm das muss wohl so sein. Schön ist das trotzdem nicht.--DF 10:50, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass Ihr nicht wegen ein paar Vandalen flüchten solltet. Vandalen wird es immer geben und es ist klar, dass hier kein fundamentalistischer, sondern ein wissenschaftlich-enzyklopädischer Artikel entstehen soll. Stern !? 10:55, 7. Sep 2004 (CEST)

Meinen Vorschlag halte ich nicht für Flucht, sondern für ein notwendiges Ausweichen. Anders wäre es schöner, aber bisher kann ich mit dieser Lösung leben. Es ist immer noch besser, als die Arbeit a6m Artikel einzustellen. Aber, wie bereits gesagt, ich probiere es selbst erst aus, die Einschätzung ist deshalb nur vorläufig. Gruß vom Unscheinbar 11:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mir soeben eine Arbeitskopie des Artikels erstellt und werde darin erst einmal werkeln. --DF 11:36, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Du mir bei Gelegenheit eine Nachricht zukommen lassen würdest, ob Du diese Vorgehensweise für sinnvoll hältst. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 12:27, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich sag Bescheid. --DF 12:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Schade, die zweite Sperung hat ja nicht lange auf sich warten lassen. Ist es gar zu bösartig gedacht und evtl. sogar technisch möglich, wenn ein Artikel nur für nichtangemeldete Benutzer gesperrt wird? -Hati 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Lysenko

Ich habe soeben einen Eintrag zu Lysenko gelöscht. Es ist ein verbreiteter Irrtum zu meinen Lamarck sei der einzige Vertreter der These von 'Vererbung erworbener Eigenschaften' diese These wird von nahezu allen Biologen und Evolutionisten bis 1895 vertreten (und von manchen noch danach). Der Unsinn steht in nahezu jedem Schulbuch - ist aber trotzdem falsch. M.E. ist dieses ein Relikt antikommunistischer Propaganda (nicht falsch verstehen: Lysenko ist gaga) wo innerhalb der Schulbiologie die falsche Sau geschlachtet wird. Lamarck hat das nicht verdient, der Mann war genial - wenn er auch daneben lag. Ich würde gerne Lysenko aus diesem Artikel raus halten, da es schwer ist die dahinter stehende Debatte in eine Geschichte der Evolutionstheorie zu integrieren und ohne eine auch theoretische Erläuterung der Wissenschaft in der SU und ihrer Funktion unter Stalin wohl kaum korrekt möglich ist. --DF 12:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Den Artikel hatte ich geschrieben. Lamarck ist in der Tat genial. Lysenko dagegen ist es nicht. Er verwendete ausgewählte Ideen Lamarcks, um den Fortschritt zu unterdrücken. Ich hatte es aber hineingeschrieben, weil es doch ein Teil der Entwicklung der Evolutionstheorie ist. Ich tu es aber nicht mehr. Vielleicht ist eine andere Stelle geeigneter. --Hutschi 15:55, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich hab gar nichts gegen einen Artikel Lysenko. Die Frage ist wenn, dann wo im Artikel Evolutionstheorie unterbringen? Wenn ich mit den wichtigen Evolutionsbiologen des 19. Jh. fertig bin, dachte ich eh den einen oder anderen abseitigen, bzw. nicht erfolgreichen Theoretiker zu erwähnen, einfach um die Geschichte der Evolutionstheorie nicht als teleologische Erfolgsgeschichte zu präsentieren. Vielleicht kann man dann Lysenko erwähnen? Hat er überhaupt was zur Evolution gesagt? Ich kenne ihn nur als Vertreter sozialistischer Genetik.

Irgendwo sollte im Artikel das Wort Neolamarkismus auftauchen, vielleicht kann man Lysenko darunter erwähnen. Was im Lysenkoartikel fehlt, sind einige Fachbegriffe in Bezug auf die Vorbereitung von Saatgut und warum das tatsächlich aus anderen als aus den von Lysenko angegebenen Gründen teilweise funktionierte. Noch was, ich erinnere mich an ein Referat über Lysenko das ich mal gehört habe, in dem etwa folgender Mechanismus beschrieben wurde:

a) Lysenkos Methoden sind wahr und sozialistisch,

b) Lysenkos Methoden führen zu Erntezuwächsen,

c) Wer keine Erntezuwächse meldet ist ein Saboteur,

d) Saboteure -> Gulag,

e) Meldungen von Erntezuwächsen beweisen a);

--DF 07:22, 8. Sep 2004 (CEST)

... und ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass die Theorie Lysenkos so "erfolgreich" war, dass es zu einer Hungerkatastrophe kam. -Hati 09:09, 8. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Evolutionstheorie#Ernst_Haeckel_.281834-1919.29

ist veraltet.--°~° 12:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Ja und? Deswegen ist sie doch eine Theorie und verdient in der Geschichte der Evolutionstheorie einen Platz. Alle wissenschaftlchen Theorien haben nur Vorläufigkeitscharakter. -Hati 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)

Und außerdem steht sie unter Geschichte!--DF 15:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Und wo les ich, dass seine theorien diskreditiert sind?--°~° 07:51, 11. Sep 2004 (CEST)

Was genau willst Du denn haben bzw. welche seiner Theorien sind für dich dikreditiert?--DF 09:18, 11. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] "ausserwissenschaftliche motivierte Gründe"

Es geht um folgenden Satz:

Vertreter des Kreationismus stellen aus religiös sowie ausserwissenschaftlich motivierten Gründen die Evolutionstheorie in Frage.

"ausserwissenschaftlich" ist POV. Kann mir hier einer erklären, warum das im Artikel so drin steht? --84.128.145.40 14:41, 7. Sep 2004 (CEST)

Schon besser. Weil es schlicht wahr ist. Kennst Du einen nicht religiösen Kreationisten? --DF 14:45, 7. Sep 2004 (CEST)

Nein, "ausserwissenschaftlich" ist nicht POV. Der Begriff "Wissenschaft" beschreibt die Vorgehensweise, einen Sachverhalt möglichst weitgehend ausschließlich unter Zuhilfenahme nachgewiesener und reproduzierbarer Theorien und Erkenntnisse zu erklären. Kreationismus ist, per Definitionem, das Gegenteil davon, also "außerwissenschaftlich". --Unscheinbar 14:48, 7. Sep 2004 (CEST)

Was ist an der ET nachgewiesen bzw. reproduzierbar? --84.128.151.230 10:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe hier auch kein "Ausdiskutiertsein bis zum Erbrechen". Für mich sind und bleiben nach all dem, was auf dieser Diskussionsseite an Argumenten hervor gebracht wurde, sowohl die Evolutionstheorie als auch der Kreationismus in nuce Glaubensaussagen, evt. Hypothesen. Der von Wiki hoch verehrte NPOV hat das zu respektieren. Bin also für die Löschung "Außerwissenschaftlich"-Satzes.Gregor Helms 10:23, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich plädiere für Beibehalten des Begriffes, da es eben darum geht klar zu stellen, dass es sich um Glaubenssätze handelt, die ausserhalb wissenschaftlicher Logik stehen. [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ57579a987f8ded49-math-00003B2E-QINU]] 10:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Es war mit zahlreichen Argumenten hier (und ist nebenbei auch in der realen Welt seit 1859 ausdisskuttiert). Im Artikel selbst gibt es einen Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Theorie, im Artikel Kreationismus werden die zahlreichen Varianten dieser Pseudowissenschaft vorgestellt. Es ist sehr wichtig genau an dieser Stelle eine Bewertung einzuführen, da hier zwei vollkommen ungleichwertige Modelle: hier eine wissenschaftliche Theorie, dort eine religiöse Weltanschauung mit eventuellen pseudowissenschaftlichen Argumenten auf einander treffen. Auf die Schnelle: eine Schöpfungstheorie müßte die Existenz des Schöpfers nachweisen, kann sie nicht, allein aus diesem Grund ist sie außerwissenschaftlich.--DF 11:20, 24. Sep 2004 (CEST)

Auch eine Evolutionstheorie kannn einen Urknall und bestimmte Evolutionsvorgänge nicht nachweisen, allein aus diesem Grund ist sie außerwissenschaftlich. --80.131.223.59 13:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Nein. Deswegen ist sie eine Theorie. Sie versucht aber, so weit wie möglich mit den Werkzeugen der Wissenschaft zu beweisen, was sie behauptet. Deswegen ist sie eine wissenschaftliche Theorie. --Unscheinbar 13:56, 24. Sep 2004 (CEST)

(Neue Beiträge nach unten verschoben)

Die biologische Evolutionstheorie muss den Urknall nicht beweisen, weil dieser gar nicht zur biologischen Evolutionstheorie gehört. Der Urknall schon allein deshalb kein Teil auch anderer biologischer Theorien, da es zu diesem Zeitpunkt gar kein Leben gab und die biologische Evolutionstheorie sich ausschließlich mit der Evolution der Organismen beschäftigt. Ansonsten muss die Evolutionstheorie gar nicht alle Evolutionsvorgänge (was meint das?) nachweisen, sie muß nur Wege bereit halten die diese 'Evolutionsvorgänge' sparsamer und wissenschaftlicher erklären als andere zu ihrer Erklärung herangezogenen Modelle. Und das macht sie - in dem Rahmen der für eine wissenschaftliche Thorie geboten ist - ganz gut.--DF 14:04, 24. Sep 2004 (CEST)

Übrigens: zum Thema "Urknall" und "Naturgesetze" siehe bitte den Abschnitt "Die Entstehung von Naturgesetzen". Danke. --Unscheinbar 14:13, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich bin sehr für die Beibehaltung des Außerwissenschaftlich-Satzes, da ansonsten der Eindruck entstehen könnte, Kreationismus sei wissenschaftlich und auf einer Stufe mit Evolutionstheorie. Niemand hat Belege für Arche Noah, Adam und Eva etc gefunden. Das ist reine Glaubenssache. Evolutionstheorie ist durch Funde reichhaltig fundiert. Dass Evolutionstheorie keine Glaubenssache ist, sondern eine bedeutende Wissenschaft, ist im Artikel also nun wirklich ausreichend belegt. Das heißt natürlich nicht, dass man an Islam, Christentum etc. nicht glauben soll. Vielmehr schließen sich viele Punkte ja gar nicht aus, besonders wenn man sie nur bildlich betrachtet. Stern !? 14:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich bin für die Löschung. Niemand kann wissen, weil niemand, der die Erdenstehung gesehen haben könnte, heute noch lebt. Es könnte genausogut eine ganz andere Theorie kommen und alles davor Dagewesene umstürzen. Man braucht sich nur einmal Einsteins Arbeit als Beispiel zu nehmen. Außerdem betrachte ich "außerwissenschaftlich" als Beleidigung. Auch Kreationisten forschen und haben Lehrstühlean Universitäten inne, auch wenn jemandem deren Meinung nicht gefällt, man kann deren Ergebnisse ja wissenschaftlich widerlegen, und nicht über solche Schikanen wie der obige umstrittene Satz.

Wenigstens unterschreiben bitte, oder trauen sich das die "wissenschaftlichen Kreationisten" nicht? ;-) Über Wissenschaftlichkeit ist eigentlich alles gesagt. Es mag ja sein, dass bei einigen tatsächlich Wissenschaftlichkeit intendiert ist, die theoretische Grundlage ist aber alles andere als wissenschaftlich. -Hati 14:38, 13. Mär 2005 (CET)

Es ist wahr, es ist nicht so einfach, den Mut zu haben, auf solchen Seiten zu unterschreiben. Dieses Thema gehört zu denen, die nur scheinbar objektiv und tolerant gehandhabt werden. Wer bei solchen Themen die jeweils unpopuläre Meinung äußert, muß mit Morddrohungen und (nicht ganz so heftig) Internetzensur seiner Seiten rechnen. Falls jemand mir nicht glaubt, soll er mal die Seite www.DIJG.de (zum Thema Homosexualtät) mit Google oder Metager suchen.

Zurück zum Thema. Meines Erachtens ist der Unterschied nicht zwischen "wissenschaftlichen Kreationisten" und Evolutionstheorie sondern zwischen Evolutionisten und Kreationisten bzw. zwischen Evolutionstheorie und Kreationstheorie zu suchen.

Die KreationsTHEORIE sowie die EvolutionsTHEORIE sind zwei verschiedene THEORIEN. Beide sind meines erachtens "wissenschaftlich" - wenn auch nicht beide zum wissenschaftlichen Mainstream gehören. Denn wissenschaftlich ist, der ernsthafte, auf einen gewissen Kenntnisstand aufbauende Versuch der Ermittlung wahrer Erkenntnisse durch methodisch geordnetes und kritisch reflektierendes Denken (Diese Definition ist vom Bundesverfassungsgericht) Diese Wissenschaftlichkeit kann man schlecht der Kreationstheorie absprechen. Eine ZWEITE Frage danach ist dann erst, ob man der Kreatiionstheorie zustimmt oder sie für widerspruchsfrei hält.

Einen unüberbrückbaren Ggensatz sehe ich in der Tat zwischen EvolitionISTEN und KreationISTEN. Denn Kreationisten verfolgen die Erforschung und Verbesserung der Kreationstheorie in der Regel, weil sie die Kreation als Teil ihres Glaubens betrachten. Es wäre unwissenschaftlich, wenn ein Kreationist behauptete, die Kreationstheorie wäre zwar (noch) nicht bewiesen, aber sie würde schon (noch) bewiesen werden. Genauso unwissenschaftlich sind Meschen, die nicht nur die Evolutionstheorie erforschen und verbessern wollen, sondern sich auch noch als Evolutionsiten bezeichen oder so (zu Recht) bezeichnet werden. Denn ein solcher Wissenschaftler sagt auch (und daß habe ich persönlich schon von zahlreichen Evolutionisten gehört) die Evolutionstheorie ist zwar noch nicht bewiesen, aber sie wird nocht bewiesen werden. Wer - auf welcher Seite auch immer - seinen Standpunkt auf diese Art schon vorher festlegt, der hat kein "kritisch reflektierendes Denken" mehr und handelt deshalb nicht mehr wissenschaftlich.

Oder Kurz: Wer - 'statt zu hoffen' - glaubt, seine Theorie wird bewiesen werden, der glaubt - und ist nicht mehr wissenschaftlich. FloH --14:05, 21. Mär 2005 (CET)

Also, Unterschreiben ist wohl inzwischen ganz out, oder was? Scheint auch besser so zu sein, denn die, die sich hier nach Sterns und Hatis Beiträgen eins über Theorie und Wissenschaftlichkeit abwürgen, argumentieren so dilettantisch, dass man nur den alten Satz zitieren kann: "Hättet ihr geschwiegen, wäret ihr Philospophen geblieben." Deshalb wirklich besser: nicht unterschreiben! --Kursch 01:41, 19. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Literaturliste

"Reinhard Junker, Siegfried Scherer: Evolution – ein kritisches Lehrbuch, 4. Auflage, Gießen 1998" steht in Kreationismus bereits in der Literaturangabe. Zu Junker und Scherer siehe auch http://www.evangelium.de/wissenschaft/kreation/Argumente.htm -Hati 08:36, 13. Sep 2004 (CEST)

Drum hab ich das Ding dort rausgenommen. Unter Kreationismus findet sich: Reinhard Junker und Siegfried Scherer: Evolution - Ein kritisches Lehrbuch, 5., aktualisierte Auflage, Gießen 2001 (ISBN 3921046106)--DF 11:17, 13. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Darwin

Dieses Überleben der Tüchtigsten würde ich lieber durch der am besten Angepassten ersetzen. Acu wenn es zu Wortwiederholungen kommt. Im engl. heißt das survival of the fittest to fit = passen, hineinpassen, ausrüsten mit, fit adj. = passend, feeignet, tauglich, gesund etc. Erst im Denglisch wurde aus fit auch so was wie tüchtig, trainiert etc. ("Fit wie ein Turnschuh") -Hati 16:07, 22. Sep 2004 (CEST)

Wie waere es mit ... besteht fuer einige Individuen eine hoehere Wahrscheinlichkeit Nachkommen hervorzubringen, welche wiederum zur Fortpflanzung gelangen. 4. koennte man sicherlich weglassen resp. durch "Variation und Selektion..." ersetzen. Das "Ueberleben des" hat man zwar irgendwie im Hinterkopf, aber bezogen auf das Individuum waere der Satz als "ueberleben dessen der ueberlebt" zu verstehen, eine Tautologie also. "Hoehere Fittness" laesst sich halt erst im Rueckblick bestimmen und eine wirklich schoene Uebersetzung ist mir nicht bekannt. Umschreiben ist also vielleicht einfacher. Gruesse, Entnahme 18:17, 22. Sep 2004 (CEST)

Wie stehts denn in der Entstehung der Arten? Sorry ich hab meine Entstehung heut zu hause vergessen, komme also nicht dazu selbst nachzuschlagen.--DF 08:19, 23. Sep 2004 (CEST)

Welche Uebersetzung? Entnahme 12:52, 23. Sep 2004 (CEST)

Ist das ein Problem wenn man Carus, Schmidt oder Heberer vergleicht?--DF 12:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Neumann nicht zu vergessen. Fuer hier sicher kein Problem, aber zT. weichen sogar die Ueberschriften massiv voneinander ab. Der letzte "vorsynthetische" :-) Uebersetzer (war es gar Carl Neumann? Ich schau nach) war halt nicht so ganz ueberzeugt von dem was er uebersetzte, die Genetik schien dem Variationsgedanken zu widersprechen. Zudem wurde der "Kampf ums Dasein" je nach Uebersetzer mehr oder weniger metaphorisch verstanden, nichts ungewoehnliches zunaechst (denke an Haeckels Interpretation in der Generellen Morphologie). Ich habe gerade nur das Original zur Hand, aber wenn es Dich interessiert suche ich gerne mal ein paar Abweichungen in den Uebersetzungen raus. Die von Carus ist meiner Erinnerung nach sehr gut. Aber ich waere wirklich eher dafuer, Darwins Gedanken zu erklaeren resp. umschreiben als mit Gewalt eine deutsche Entsprechung fuer "fittness" zu suchen. Viele Gruesse, Entnahme 14:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich guck auch bei mir nach. Trotzdem ist die Frage wichtig. Denn genau an der Stelle wird ja sozialdarwinistisch eingehakt. Natürlich ist umschreiben ok.--DF 14:36, 23. Sep 2004 (CEST)

Da hast Du natuerlich recht. Also evtl. an die Uebersetzung einfach eine kurze Erklaerung anhaengen? Bis morgen, Gruesse Entnahme 15:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Überleben des Passensten", mit Direktbezug zu Spencer. in der von Heinrich Schmidt herausgegebenen und von J. V. Carus übersetzten Fassung von 1884 [3]--DF 15:26, 23. Sep 2004 (CEST)

Encyclop. Brit. liefert Info, dass Herbert Spencer in Principels of Biology (1864-67) diesen Begriff sirvival of the fittest geprägt hat als Entsprechung zu Darwins Idee der natural selection, durch die bestimmte Individuen in einer gegebenen Umwelt besser als andere ausgestattet sind, um zu überleben und mehr Nachkommen zu haben. Und dann kommt ein recht langer absatz über den Missbrauch dieses Begriffs. -Hati 13:54, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube auch im Deutschen wurde das "Ueberleben des Tuechtigsten" irgendeiner Kapitelueberschrift angehaengt. 3 oder 4 vmtl., im orig. 1ed. "struggle for existence" resp. "natural selection". Gruesse, Entnahme 15:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Überleben des Tüchtigsten" steht z.B. S. 100 in der Reklamausgabe Darwin schreibt dort Spencers Ausdruck sei besser als sein eigener. (Übersetzung von Neumann, Nachwort von Heberer)--DF 08:21, 24. Sep 2004 (CEST)

Hi DF, genau, finde dasselbe. Kapitel 4 Ueberschrift ist im englischen Original 1ed. "natural selection", Uebersetzung von Carus bearbeitet durch H. Schmidt ist "Natuerliche Zuchtwahl oder Ueberleben des Passendsten", Uebersetzung von Carl W. Neumann z.B. Reclam-Ausgabe von 1980 ist "Natuerliche Zuchtwahl oder Ueberleben des Tuechtigsten". Drei IMHO nicht ganz identische Phrasen, oder? Tuechtig sein verlangt wesentlich mehr Aktivitaet als zu passen. Letzteres Verstaendnis ist auf Basis der damaligen Kenntnisstand der Vererbungslehre leicht zu interpretieren. Beide Uebersetzungen beziehen sich auf vmtl. die 6., jedenfalls eine spaetere ed. Wuerde mich aber sehr wundern, wenn Darwin das rueckportiert :-) haette. Ich glaube die derzeitige "Volksausgabe" ist so ein gruenes Baendchen von Reclam. Das sollte auch Neumann sein. Beste Gruesse, Entnahme 13:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Auch "struggle" ist eher ein "Ringen um", ein "Sich abmühen um"... "Kampf ums Dasein" – das ist die Sprache der deutschen Offizierkasinos aus dem 19. Jahrhundert und gibt – ebenso wie das "Überleben des Tüchtigsten" oder gar "...Stärksten" – zu übelsten Fehldeutungen Anlass. Darwin war viel zu behutsam und wissenschaftlich zu skrupulös, als dass er sich für solche grobgeschnitzten Wendungen ernsthaft in Anspruch nehmen ließe.--Krido 10:49, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn es Probleme mit einem Begriff gibt ist das die eine Sache. Diese Probleme lassen sich aber kaum dadurch erledigen, das dieser historische, allgemein gebräuchliche, in den Übersetzungen als Kapitelüberschrift gebrauchte Begriff stillschweigend entsorgt wurde. Das Kritik an der Metapher berechtigt ist, ist mir klar. Nur kommt vor der Kritik erstmal die Darstellung (die gibts im Artikel Evolutionstheorie, die Kritik unter Sozialdarwinismus). Darwin kritisiert sich genau an dieser Stelle selbst. Und m.E. ist gerade diese Metapher weil sie so schrecklich gut in die Sprache nicht nur der deutschen Offizierkasinos passte ein wichtiger Grund für die allgemeine Akzeptanz des Darwinismus. Eine Verschönerung der Begriffe vertuscht dagegen m.E. diesen Zusammenhang und ist daher schlechter als das harte, brutale Orginal. Fern ab davon, gehören historische Begriffe in einer historischen Debatte dazu. Eventuelle Notwendigkeiten der Distanzierung kann man anders als durchs Begriff(ver)fälschungen lösen.--DF 12:12, 24. Sep 2004 (CEST)

DF, Du schreibst zur Übersetzung der Wendung: "Und m.E. ist gerade diese Metapher weil sie so schrecklich gut in die Sprache nicht nur der deutschen Offizierkasinos passte ein wichtiger Grund für die allgemeine Akzeptanz des Darwinismus." Ohne Dir nah treten zu wollen: Hier übertreibst Du maßlos, finde ich. Ich möchte die Wendung auch keineswegs verschönern, sondern bloß in der Übersetzung richtig wiedergeben. Denn nur dann steht das, was Darwin sagte, unter der Kapitelüberschrift, die seinen Namen trägt. Nichts anderes. Aber es wäre gut, auch noch andere Stimmen zu diesem Punkt zu hören.--Krido 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Ein wichtiger Punkt, unter Darwin sollte man sicher Darwins Meinung darstellen und nicht die falsche Rezeption Darwins. Auf die sollte man explizit hinweisen. Gruesse, Entnahme 13:26, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Linktipp

Und das schreibt die kommerzielle Konkurrenz: [4]--DF 08:21, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] DF, Unscheinbar, Herrick

Meine Benutzer-IP wurde soeben von Benutzer Benutzer:Herrick für 24 Stunden gesperrt. So musste ich mich neue ins Internet einwählen. Leute, so geht das nicht. Der Benutzer Benutzer:Unscheinbar, der offenbar kein Interesse an einer Klärung auf der Diskussionsseite hat, fordert lautstark meine Sperrung. Prompt wird dieser Bitte Folge geleistet. Warum wird denn da nicht Unscheinbar gesperrt? War dieser denn etwa weniger am sog. Edit-War beteiligt? Außerdem ging es da um zwei verschiede Änderungen. Ich habe das Gefühl, meine Änderungen wurden hier gar nicht mehr durchgelesen, da wird halt einfach munter drauflosgesperrt. Alles was einem nicht in den Sinn passt wird kommentarlos gelöscht. Unverschämtheit --84.128.147.233 11:02, 24. Sep 2004 (CEST)

Du wurdest mehrmals gebeten, Dich entweder an der hiesigen Diskussion zu beteiligen bzw. Dich einzuloggen, um Deine Meinung zuordnen zu können. Stattdessen hast Du wiederholt versucht den Text Deinen eigenen Bedürfnissen anzupassen und dabei gebetsmühlenartige sinngemäßt wiederholt: Wo wurde das ausdiskurtiert? Du warst schließlich derjenige, der kein Interesse an einer Diskussion hatte - sonst hättest Du bereits bei den beiden ersten Reverts von DF und Unscheinbar diesen Teil der Seite mit Leichtigkeit aufsuchen können. Derjenige, der als erster laut (GROSSSCHREIBUNG) und unverschämt wurde, warst schließlich Du... Gerade dieses Thema wurde bereits in der Vergangenheit zum Vandalieren und Trollen mißbraucht, also musst Du Dich über eine rasche Reaktion nicht wundern. Da Du aber eine dynamische IP benutzt, haben wir jetzt zumindest den Vorteil, dass Du diesen Ort aufgesucht hast. Also, dann schreite mal bitte zur sachbezogenen Argumentation: --Herrick 11:14, 24. Sep 2004 (CEST)

Aufgrund der Benutzerbeiträge des Users stelle ich fest, dass seine bisher einzigen Diskussionsbeiträge wiederum zwei - bereits zuvor revertierte - Einträge im Artikel waren. Der User will augenscheinlich nicht diskutieren. --Unscheinbar 11:34, 24. Sep 2004 (CEST)

Nur damit keiner denkt ich wollte nicht diskutieren. Ich seh das wie Unscheinbar.--DF 12:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Hallo Herrick,

Ich habe mich auf der Diskussionsseite gemeldet, Gregor Helms hat sich sogar auf meine Seite gestellt, wofür ich ihm an dieser Stelle auch danken will. Weder Unscheinbar noch DF sind darauf eingegangen. Es wurde fleißig weiter reverted, dann kommst Du daher und verhängst mir eine Sperre. Geht's noch? --80.131.223.59 13:36, 24. Sep 2004 (CEST)

Du irrst: meine Einstellung zum Thema habe ich bereits weiter oben erläutert, DF hat sich mir angeschlossen. Du bist gesperrt und hast hier bis morgen Mittag nichts zu suchen, auch nicht unter einer anderen IP . Bitte sei zugleich so freundlich und befleißige Dich einer anständigen Umgangsform. Das ist das Mindeste, was wir hier erwarten dürfen. Unscheinbar 13:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Wie unnachgiebig der Benutzer ist, zeigt, dass er seinen Bearbeitungskrieg heute weiterführen wollte. Ich habe den Artikel daher vorerst gesperrt. Stern !? 14:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Danke! --Unscheinbar 14:57, 24. Sep 2004 (CEST)

Danke! --DF 16:05, 24. Sep 2004 (CEST)

Schmerzliches Danke
Der Bezug von Benutzer 80.131.... zu Benutzer Gregor Helms ist interessant (Portal Freikirchen). Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt! ;-) -Hati 16:09, 24. Sep 2004 (CEST)

Du unterstellst mir, dass ich mit dem gesperrten Benutzer 8.... kollaboriere. Das ärgert mich, weil ich ihn überhaupt nicht kenne. Was mir allerdings auffällt: Bestimmte Wiki-Kreise, die an manchen Stellen den NPOV einfordern, halten sich selbst nicht daran. Eines von vielen Beispielen: Im Evolutionsartikel wird auf evolutionskritische Links mit der Bemerkung verwiesen, man könne unter "Kreationismus" nachschauen. NPOV-mäßig wäre es, wenn unter dem Kreationismus-Artikel stehen würde: Kreationismuskritische Links siehe unter Evolution... Das ärgert nicht nur Kreationisten, sondern auch mich. Mein Engagement im Portal Freikirchen hat übrigens nichts mit meiner Einstellung zum Kreationismus zu tun, sondern eher mit meinem Beruf. Auch sind Freikirchen in der Frage Evolution versus Kreationismus durchaus gespalten. In meiner Gemeinde habe ich vor einem Jahr eine Umfrage durchgeführt: Ergebnis 68% pro Evolution, 21% pro Kreationismus, Rest unentschieden. Ich fänd es schön, wenn du deinen verdächtigenden Eintrag zurück nehmen würdest. Wäre irgendwie anständig!

Tatsache ist, dass in kirchlichen und gerade freikirchlichen Bereichen die Zahl der Kreationisten prozentual naturgemäß besonders hoch ist. Das ist kaum verwunderlich. Das erklärt, warum Gregor und der IP-Benutzer die gleichen Seiten editieren. Deswegen aber zu unterstellen, sie hätten etwas miteinander zu tun, ist aber daher eine falsche Schlussfolgerung. Ich bin ja auch nicht identisch mit anderen Schweden-Interessierten, nur weil ich ähnliche Seiten editiere wie sie. Allerdings sollten wir schon zwischen dem NPOV-Anspruch und religiösen Minderheitenmeinungen differenzieren. Die Ungleichbehandlung der Links ist daher für mich durchaus gerechtfertig, da sonst der Eindruck entstehen könnte, Kreationismus hätte in irgendeiner Weise eine wissenschaftliche Prägung. Das ist ja faktisch nicht der Fall. Stern !? 02:00, 25. Sep 2004 (CEST)

Gregor Helms schreibt offensichtlich auch Kreationistenbiographien für Wikipedia. ;-) :-) --DF 16:17, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mich über dich geärgert. Du unterstellst mir indirekt Parteilichkeit, weil ich über - einen - Kreationisten (Werner Gitt) eine Kurzbiografie geschrieben habe, die von anderen ergänzt wurde. Über Gitt habe ich geschrieben, weil er Freikirchler ist. Ich habe auch über Adolf Damaschke (Bodenreformer), Peter Dienel, Erfinder der Planungszelle und viele andere geschrieben. Das sagt doch nichts dazu aus, ob ich deren Ansichten teile ... oder? Ich kenne mich eben (unter anderem!) im freikirchlichen Bereich gut aus und schreibe da die eine oder andere Biografie. Andere schreiben über Kultfilme, Popgruppen oder listen mittelalterliche Herrscher auf. Meinst du, dass sie sich jeweils mit den von ihnen genannten bzw. beschriebenen Personen identifizieren? Ich erwarte also, dass du deinen Einwurf zurücknimmst, weil ich mich durch ihn diskriminiert fühle. Ich werfe dir deine Biografien (August Weismann und Ernst Haeckel) auch nicht vor. Wenn mein Gitt-Artikel meine Stellungnahme in der Evo-Diskussion disqualifiziert, dann würden deine zwei (!) Evo-Biografien deine Gegenargumente erst recht disqualifizieren Gregor Helms 01:42, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass persönliche Spitzen in dieser Diskussion überflüssig sind. Gregor ist in einem bestimmten Bereich eine wertvolle Fachkraft. Stern !? 01:46, 25. Sep 2004 (CEST)

Wo liegt darin die Überraschung? Der Schelm Unscheinbar 16:27, 24. Sep 2004 (CEST)

Vor allen Dingen war der einzige offenkundige Bezug zwischen beiden zum Zeitpunkt [5] seiner Äußerung, Gregor Helms Bitte an ihn, sich doch gefälligst einzuloggen, damit man seine Position besser zuordnen könne: Wo kann man dabei von "hat sich auf meine Seite gestellt" sprechen und sachlich hat er bis dato nur Provokation abgelassen. Ach noch etwas - auch wenn es eigentlich niemanden angeht: Auch im betagten Alter gehts immer noch und macht stets allen Beteiligten viel Freude! >:-P --Herrick 20:11, 24. Sep 2004 (CEST)

Tja, was soll man da noch sagen. Es ging um etwas anderes: "Gregor Helms steht hinter mir".

Offenbar hattest Du das gar nicht mitbekommen. Aber nun weißt Du, dass ich mich hier zuerst auf der Diskussionsseite gemeldet habe und nicht etwa DF oder Unscheinbar. Trotzdem hast Du mich gesperrt. Entschuldige Dich und wir vergessen die Sache. Kleiner Tip: mach' in Zukunft die Augen etwas weiter auf. ;-) Gruß --84.128.151.22 23:12, 24. Sep 2004 (CEST)

Na, Du hast ja Humor. Auf der Versionsgeschichte sehe ich acht Reverts von Dir, alle von heute Nachmittag, die einen Edit-War darstellen, und Du verlangst von Herrik, er solle sich für die Sperrung Deines Users entschuldigen? Bleib auf dem Teppich. --Unscheinbar 23:17, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich verlange von Ihm gar nichts. Wenn er ein richtiger Kerl ist, dann wird er sich entschuldigen. Das versteht sich von selbst. Und Du, Unscheinbar, wirst doch wohl ebenso eine Ehre haben, dies auch zu tun. Du hast immerhin diese Sperre gefordert (obwohl ich zuvor Bereitschaft signalisiert habe, mit Euch zu diskutieren). Gruß --84.128.151.22 23:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe, ganz im Gewgenteil, die Ehre, Deine erneute Sperrung zu veranlassen, wenn Du Dir solche Frechheiten wie den Edit-War noch einmal erlaubst. --Unscheinbar 07:58, 25. Sep 2004 (CEST)

Unscheinbar, zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei. --84.128.155.242 12:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Richtig: einer, der die Regeln bricht, und einer, der sie verteidigt. Ich bin der Letztere. Ich bleibe es auch. Diskutiere hier auf der Seite, und erst wenn ein Konsens gefunden wurde wird er in den Artikel übertragen. So einfach ist das. Alles andere ist Vandalismus. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann gehörst Du nicht hierher. Nichts Anderes wird durch eine Sperrung ausgedrückt. Vielleicht ein Grund, Deine Vorgehensweise zu überdenken? Denn wer nicht mitschreiben darf, der kann auch seinen Standpunkt nicht vertreten. --Unscheinbar 12:35, 25. Sep 2004 (CEST)

Nein nein, da Du selbst nicht Interesse gezeigt hast, darüber zu diskutieren und ich, von uns beiden der erste war, der sich auf dieser Diskussionsseite gemeldet hatte, bist Du kein Haar besser. Es ist eben nicht so, dass es hier nur die Guten und die Bösen gibt und Du zu den ersteren gehörst, so einfach ist das nicht. Wenn Du auch nur ein bisschen Anstand gehabt hättest, dann hättest Du Dich als allererstes hier auf der Diskussionsseite gemeldet und hier ein paar Zeilen abgelegt, die deine Reverts begründen. --84.128.155.242 13:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Vorgehensweise bei uns: wenn eine Änderung eines Textes durch jemand anders zurück genommen wird, ändert der Erste den Text nicht zurück (das ist nämlich der Zeitpunkt, zu dem der Edit-War beginnt), sondern geht auf die Diskussionsseite und erläutert dort den Grund, warum er diese Änderung als gerechtfertigt ansieht. Damit beginnt eine Diskussion, an deren Ende - nach mindestens einer Woche, wohlgemerkt, da nicht jeder Interessierte zu jedem beliebigen Zeitpunkt etwas beitragen kann - entweder eine Übereinkunft steht, wie eine Änderung auszusehen hat, die für alle Seiten akzeptabel ist, oder es entsteht kein Konsens. In diesem Fall wird die Änderung nicht übernommen. Und nun vergleiche das mal mit Deiner Vorgehensweise. --Unscheinbar 14:28, 25. Sep 2004 (CEST)

Oh, noch ein Nachtrag: ich bin auf diesem Artikel vornehmlich redaktionell tätig. Was Du zum Beispiel daran bemerkst, dass ich die beteiligten Diskutanten dazu auffordere, sich an die Regeln zu halten und diejenigen, die sich dazu partout nicht bereit finden können, dazu zu bringen. Notfalls mit Hilfe von Sperrungen. Was geschehen ist und notfalls wieder geschehen muss. Und wird. --Unscheinbar 14:31, 25. Sep 2004 (CEST)

Aber Hallo, wenn ich etwas in den Artikel einfüge, dann gehe ich zunächst mal davon aus, dass ich damit nichts falsches tue. Wenn nun jemand einfach reverted und keinen Grund angibt, dann weiß ich leider nicht warum er das tut. Es kann doch nicht sein, dass in so einer Situation ich auf der Diskussionsseite fragen muß, warum er das tut. Das ist völliger Schwachsinn. Viel sinnvoller wäre es, derjenige, der das Eingefügte ablehnt, würde diese Ablehnung sofort begründen. --84.128.151.202 11:26, 26. Sep 2004 (CEST)

@Gregor Helms, tut mir leid falls ich dir unrecht getan habe. Bevor ich das schrieb hatte ich einen Blick in diesen Artikel über den Kreationisten geworfen und fand ehrlich gesagt die Darstellung seiner Kritik (die vermutlich zutreffend ist) grottenschlecht. Auf dem Weg ist Evolutionstheorie nicht zu kritisieren, das ist Taschenspielerei, die zur Propaganda wird, wenn der Autor als Wissenschaftler und Ingenieur, sprich als Fachman dargestellt wird. Und eine Wertung in diese Richtung hätte ich in einem Wikiartikel erwartet.--DF 19:13, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Erklärungsmacht

zu http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie#Exkurs_zur_Wissenschaftlichkeit_der_Evolutionstheorie

Das Wort Erklärungsmacht dürfte mal auf Semantik erläutert werden. Das kapiere ich nämlich nicht.

wissenschaftstheoretischer begriff, ich dachte er erklärt sich durch den zweiten satzteil, aber vielleicht kanns jemand besser. -Hati 14:50, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] {{Neutralität}}

Neutralitätshinweis ist jetzt im Artikel.

Begründung: siehe die Diskussionsbeiträge von Gregor Helms: [6]; [7] --84.128.151.202 11:33, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Neutralitätshinweis wieder entfernt. Kritik im Artikel ist verlinkt, besonders auf die Kreationisten und ihren Artikel. Kein Grund für eine Neutralitätswarnung, außer weltanschaulichen Grünen. Das gehört dann aber nicht in eine Warnung. --Unscheinbar 11:36, 26. Sep 2004 (CEST)

Genau darum geht's ja. Kritik wird nur verlinkt. Man erweckt den Eindruck, Kreationisten seien irgendwelche außerwissenschaftlich motivierte Spinner, setzt einen Alibi-Link auf Kreationismus. In dem Artikel selbst, darf eine Kritik erwähnt werden. Das hat mit einem POV nichts zu tun. --84.128.148.176 13:04, 26. Sep 2004 (CEST)

"Man erweckt den Eindruck, Kreationisten seien irgendwelche außerwissenschaftlich motivierte Spinner" Ich hoffe doch das genau dieser Eindruck entsteht. Jeder andere Eindruck (Gleichwertigkeit von Kreationismus und Evolution, Evolution nur eine Theorie ...) wäre ein unbedingter Grund für eine Neutralitätswarnung: Kreationismus ist nichts anderes als religiös motivierter Dogmatismus der sich in seltenen Fällen wissenschaftsförmiger Argumente bedient. Kreationismus wird selbst von der Mehrzahl der Christen einschließlich der katholischen Kirche nicht vertreten. --DF 20:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Völlig falsch. Der Kreationismus ist eine Mindermeinung in Europa und gehört in einem Hauptartikel deswegen nicht prominent hervorgehoben. Da die Kritik und der Link auf den Kreationismus im Artikel in gebührender Größe vorkommen (der Artikel Kreationismus ist sogar zweimal verlinkt) besteht keinerlei Anlass, den Artikel nicht als Neutral darzustellen. Abgelehnt. --Unscheinbar 13:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Nicht falsch. Es geht hier nicht um die Darstellung des Kreationismus sondern um die Darstellung von Kritik an dieser Evolutionstheorie. --84.128.148.176 13:20, 26. Sep 2004 (CEST)

Herzallerliebster 84.128.148.176, wann endlich siehst Du ein, dass man nicht Äpfel mit Häusern vergleichen kann? Einen Ismus (also ein Dogma) mit einer wissenschaftlich diskutablen Theorie zu vergleichen funktioniert nie! -Hati 13:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Welchen Ismus, den Evolutionismus? --84.128.148.176 13:21, 26. Sep 2004 (CEST)

gut gebrüllt ist aber auch nur Dogmatismus und nicht die Evolutionstheorie.

... und noch was: Wenn Du dich regulär anmelden würdest, könntest Du leichter neue Beiträge erkennen und dann auch gezielt darauf eingehen. So hast Du anascheinend wieder einiges übersehen ... -Hati 13:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Erklärung zum Neutralitätshinweis: Wenn eine Neutralitätshinweis eingefügt wurde, dann bleibt der auch so lang drin, bis hier Einigkeit herrscht, das dieser Artikel wieder Neutral ist. Bisher finden weder Gregor Helms noch ich den Artikel neutral. Respektiert das bitte. Deshalb kommt der Hinweis auch wieder rein. Dafür ist er da. Es ist eine Unverschämtheit diesen Hinweis während der Diskussion um die Neutralität zu löschen. So geht das nicht. --84.128.148.176 13:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Entscheidung ist doch bereits gefallen: 'kein Neutralitätshinweis. Also entfernen. Der Hinweis ist absurd und hat nur, so wie Deine bisherigen Aktionen, den Sinn, den Artikel und damit die Evolutionstheorie zu diskreditieren. Ein Neutralitätshinweis würde genau das machen. Ist in diesem Fall, zusätzlich zur Fälschlichkeit des Eintrags, ein agitatorischer Super-POV. Also: ras damit, und nicht wieder einstellen. --Unscheinbar 13:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Ist die Neutralität dieses Artikels nun umstritten oder nicht? --84.128.148.176 14:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich kann Unscheinbar nur zustimmen und bin die von weltanschaulichen Motiven geleiteten Attacken auf den Artikel langsam leid. Er wurde vorwiegend von Leuten geschrieben, die sich mit dem Thema wirklich auskennen, etwa weil sie Biologie studieren etc. Da dann ständig hin- und herzulöschen ist echt eine Unverschämtheit und eine Belastung der hier friedlich arbeitenden Wikipedianer. Der Schwerpunkt der Wikipedia liegt auf einem neutral-wissenschaftlichen Fokus, nicht auf einseitig geprägten Weltbildern. Stern !? 14:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Und deshalb muss der Hinweis umgehend wieder rein. --84.128.148.176 14:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Falls das Dein Ziel ist: Kreationismus füllt nicht die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Theorie. Stern !? 14:11, 26. Sep 2004 (CEST)

Es geht um Kritik an der Evolutionstheorie, die hier nicht genannt werden darf --> kein NPOV. --84.128.148.176 14:17, 26. Sep 2004 (CEST)

Kritik wurde im Rahmen wissenschatlicher Erkenntnis in großem Maß berücksichtigt. Es geht nicht, dass hier Ideologen bestimmen, was richtig oder falsch ist. Ohne weitere Erkenntnisse sehe ich Stern !? 14:28, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund für einen Neutralitätshinweis. Die Evolutionstheorie wird klar als Theorie gekennzeichnet. Außerdem gibt es einen Abschnitt wo Probleme aufgeführt sind, die dieses Theoriegebäude nocht nicht oder nicht hinreichend erklärt. Einen Vergleich mit dem nicht-wisssenschaftlichen Kreationismus gehört in den entsprechenden Artikel aber nicht hierher. Gruss --finanzer 14:40, 26. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Achtung-Hinweis

Er ist ein Versuch, eine neuerliche Sperrung zu verhindern. Was haltet Ihr davon? -Hati 12:21, 26. Sep 2004 (CEST)

Nichts, tut mir leid. Zumal sich unser Vandale leider nicht damit zufrieden gibt. --Unscheinbar 12:55, 26. Sep 2004 (CEST)

Ach so: ich bitte zu beachten, dass er den Neutralitätshinweis wiederum eingesetzt hatte, ohne auf meine Erwiederung im obigen Abschnitt zu antworten. Dabei war ich damit seiner weiter oben geäußerten Forderung (man beachte!) nachgekommen. Durch die Wiedereinfügung hat er also schon wieder (!) einen Edit-War begonnen. Dem Mann geht es nicht ums Diskutieren, er will ausschließlich seine Sichtweise durchdrücken. Deswegen auch keinerlei Kompromissbereitschaft in punkto "Warnhinweise" von meiner Seite; zumal sie sowieso nicht gerechtfertigt sind. Aber Danke für Deinen Versuch, Hati. --Unscheinbar 12:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bin gleichfalls gegen den Neutralitätshinweis. Freund Unangemeldet soll sich erst einmal einen Namen geben, eh er solch weitreichende Wünsche äußert. Das ist das Mindeste, was man erwarten darf. Woher übrigens Deine Sicherheit, Unscheinbar, dass es sich bei ihm um einen "Mann" handelt? Gruß Krido 13:15, 26. Sep 2004 (CEST)

Deine Nachfrage nach der Vokabel "Mann" ist gerechtfertigt; ich hatte das neutralere "Person" nicht verwenden wollen, da es in diesem Zusammenhang auch als Abwertung verstanden werden könnte. Und da ich eine unnötige Provokation vermeiden wollte hatte ich zur Vokabel "Mann" gegriffen. Was wäre passender? Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 14:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Habs gerade vorhin gemerkt und den Neutral. gelöscht. Achtung zielt auch eher auf die ab, die neu hinzukommen und diese spezielle Diskussionseite nur schwer zu finden scheinen. Ich komm mir auch blöd vor, dass man eigentlich Selbstverständliches reinschreiben muss -Hati 13:07, 26. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Es ist unmöglich was hier abläuft

Gregor Helms und ich sind der Meinung, dass der Artikel Evolutionstheorie nicht neutral ist. Deshalb habe ich den Neutralitätshinweis angebracht. Ich habe auch auf der Diskussionssseite hier begründet warum. Was passiert: Der Hinweis wird umgehend wieder entfernt, der Artikel gesperrt, um zu verhindern, dass ich ihn wieder einfügen kann. Sauerei. --84.128.148.176 13:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, Du solltest Dich lieber mal mit Wikipedia:Edit-War beschäftigen, bevor Du hier weiter für Unruhe sorgst. So geht es echt nicht! Seit Tagen störst Du den Wikipediafrieden. Im Gegensatz zu Dir diskutiert Gregor Helms sachlich und ohne ständig bewusst Konflikte zu erzeugen. Stern !? 13:45, 26. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Kann es sein, dass wir schon wieder gesperrt sind? Hat er oder sie es wieder geschafft? Oder habe ich auf hier etwas übersehen? -Hati 18:14, 26. Sep 2004 (CEST)

Nein, Du hast es schon ganz richtig festgestellt. Unser Vandale wütet ja mal wieder. Stern hat die Seite gesperrt, da sich unser Vandälchen nicht an die Spielregeln halten mag. --Unscheinbar 19:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Ja genau so ist es. Unser Vandale Stern, der öfters mal seine Funktionen als Admin mißbraucht, hat die Seite gesperrt, da er nicht die Spielregeln einhalten mag. Kurz vor der Sperrung, hat er den Neutralitätshinweis, der ja nicht in seinem Sinne ist, entfernt. So läuft das hier ab. Schlimm. --84.128.148.176 19:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Sag mal 84irgendwas, gegen wieviele Gebote hast Du mit deinem Verhalten hier verstoßen? Welches Zeugnis über Christen gibst Du hier eigendlich ab? Leugnest Du nicht deinen Herren wenn Du die religiöse Motivation der Kreationisten unterschlägst? Meinst Du das jemand der so wenig Achtung vor der Arbeit anderer empfindet und der laufenden Meter Regeln bricht die die Gemeinschaft hier gesetzt hat, sei ein ein gutes Beispiel, eine Werbung für seine Religion? Belegst Du durch dein Verhalten nicht viel mehr, das alle Vorurteile über Kreationisten berechtigte Urteile sind?--DF 20:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Nun heitzt die Stimmung nicht unnötig an. Allerdings klinke ich mich nach dem persönlichen Angriff aus der Diskussion aus. Auf so einem Nivo diskutiere ich nicht. Stern !? 20:31, 26. Sep 2004 (CEST)

Warum wird hier eigentlich nicht wie bei http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Unscheinbar#Medizin verfahren? Ich bin für Sperrung des Benutzers, nicht für Sperung der Seite. -Hati 08:33, 27. Sep 2004 (CEST)

Nicht die schlechteste Idee, hat sich bisher recht gut bewährt. Und da Hoch auf einem Baum auch Admin ist gibt es nicht das Update-Problem der Überarbeitungs-Seite, das ich zur Zeit habe. Da würde ich mitmachen. --Unscheinbar 08:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Also, wenn man hierherkommt und einen solchen Edit-War bemerkt wird man natürlich neugierig. Ich habe mir mal die letzten fünf reverts von 84... angeschaut und denke hier wird überreagiert. Dass die Theorie von Hypothesen ausgeht, steht ja eindeutig im Exkurs zur Wissenschaftlichkeit. Also wenn jmd. meint, dass man noch mal wiederholen müsste, dann seis drum, brauch man nicht immer wieder rückgängig machen. Die Sache mit dem Kreationismus gefällt mir nicht sonderlich. Ich bin alles andere als ein Anhänger, aber ich denke man sollte tolerant genug sein, dass ganze neutral darzustellen. Die jetzige Formulierung ist eindeutig wertend. Es muss für einen Kreationisten ziemlich beleidigend sein, dass man ihn als religiös und außerwissenschaftlich motiviert darstellt. Und egal wofür man sich hier geeingt hat, der Satz "Der Kreationismus stellt die Evolutionstheorie in Frage." reicht völlig. Was wissenschaftlich sei ist ein philosophischer Diskurs, ist arg umstritten und hat hier nichts zu suchen. Mathias Fischer 16:49, 9. Okt 2004 (CEST)

"Der Kreationismus stellt die Evolutionstheorie in Frage" reicht meiner Meinung nach nicht. Kreationismus oder auf deutsch Schöpfungslehre ist wie der Name schon sagt von Anfang an eine religiöse Angelegenheit. Die Infragestellung der Evolutionstheorie durch Kreationisten ist immer (!) religiös motiviert wenn auch manche Argumente (sehr selten) wissenschaftlich daher kommen. Ich kann nicht erkennen, dass eine religiöse Motivation grundsätzlich für einen religiösen Menschen eine Beleidigung ist (wohl empfinde ich die meisten kreationistischen Schriften als Beleidigung für die Leser, denen man zutraut solche dünnen "Argumente" und Verdrehungen zu glauben). Evolutionskritiker die nicht religiös sind spielen keine Rolle mehr, diese wären auch nicht unter Kreationisten zu rechnen. Auf die kurze Formel gebracht: Ohne Religion kein Kreationismus. Wenn also zwei ungleichwertige Theorien aufeinander treffen, sehe ich es als Verpflichtung an genau darauf hinzuweisen.--DF 07:29, 11. Okt 2004 (CEST)

Bestätigung der Darstellung von DF habe ich vor kurzem durch das Zusenden eies Buches über Bernsteineinschlüsse erhalten: Hier wird ganz deutlich die Religion als Fundament und Ziel des Kreationismus betont. Der Inhalt sind dann die sattsam bekannten "Gegendarstellungen", bis hin zur Sintflut vor 4400 Jahren. Es ist verwunderlich, warum sich die Kreationisten nur auf diesen Artikel hier einschießen. Warum nicht bei Physik, Kosmologie, Soziobiologie etc. Ist das deswegen, weil die Biologie im allgemeinen und die Evolutionstheorie im besonderen leichter "angreifbar" ist, weil sie weniger auf Gesetzen beruht und eher auf Konzepten? Kreationismus ist wie schon der Name sagt ein Dogmatismus. Deswegen kann es mE keine fruchtbare Diskussion im Sinne des akzeptierens anderer Positinen geben. -Hati 08:40, 11. Okt 2004 (CEST)

Dann ebend "Der Kreationismus gilt als als bekannte Gegentheorie, wird aber von Vertretern der Evolutionstheorie als religiös motiviert und als außerwissenschaftlich angesehen." Ich würde auch nicht bestreiten, dass der Kreationismus religiös motiviert ist. Aber ich bin einfach der Meinung, es sollten Formulierungen gewählt werden, mit denen jeder leben kann, und nicht zu edit-wars führen. Das mit dem "wissenschaftlich" würd ich aber eigentlich lassen, weil das geht eher in die ideologischen Grabenkämpfe hinein. Und dass die Evolutionstheorie noch nicht abgeschlossen ist, merkt man ja, da sie sich heute noch ändert. Und, jetzt mal kontra, ich kann mir durchaus fruchtbare Diskussionen mit den Kreationisten vorstellen, da Inkonsistenzen in der Wahrscheinlichkeit ja auch erst einmal erklärt werden müssen. Wissenschaftshistorisch ergeben sich gerade aus solchen Kontroversen die interessantesten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Das waren wieder meine 2 cent, Mathias Fischer 19:03, 13. Okt 2004 (CEST)

Inkosistenz mit der Wahrscheinlickeit beruht auf der unzulässigen Vereinfachung der "Wahrcheinlichkeitsberechnungen" und das schlichte Ignorieren von Befunden und Argumenten durch die Kreationisten. Die Diskussion mit Kreationisten führt nur dazu, die Evolutinstheorie immr mehr zu immunisieren. Ob das immer fruchtbar ist, bezweifle ich inzwischen. Warum das "wissenschafftlich" in die ideologischen Grabenkämpfe führt verstehe ich nicht. Außer "Wissenchaftlichkeit" wird a priori abgelehnt.... -Hati 10:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Kreationismus ist keine Gegentheorie. Kreationismus ist eine mehr oder weniger kreative Form der Bibelauslegung. Würde man an Kreationismus nur die Hälfte der Kriterien an Wissenschaftlichkeit anlegen, die Kreationisten an Evolutionstheorien anlegen, so würde nichts als wissenschaftlich überbleiben: Weder gibt es faktische Beweise für die Echtheit des (und nur dieses) Schöpungsberichtes noch sind die darin geschilderten Fakten mit den Erkenntnissen der Geologie etc. in Deckung zu bringen. Auch ein Nachweis eines Schöpfers (und genau dieses) sowie der Methoden seiner Schöpfung fehlen bzw. benötigen unbelegte Hilfsannahmen. Es ist einfach unmöglich Evolutionstheorie (in welcher Spielart auch immer) mit Kreationismus der verschiedenen Formen als gleichwertig zu betrachten. Ein fruchtbarer Dialog mit Kreationisten ist schon deshalb nicht möglich weil sie die wichtigste Quelle: die Bibel, bzw. deren Schöpfungsbericht nicht mit der gleichen Strenge hinterfragen können, wie dieses bei jedem einzelnen Postulat und jedem einzelnen Fakt der Evolutionsstheorie der Fall ist. Kreationismus ist keine empirische Wissenschaft mit einem theoretischen Überbau, sondern ein Überbau ohne geeignete Emirie.--DF 11:58, 14. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, wenn man eine Immunisierung stattfindet, ist dies tatsächlich nicht förderlich. Und Kants Begriff des "a priori" ist genau die richtige Richtung, den in der heutigen Philosophie wird in der Regel angenommen, dass ohne ein Vorwissen keine wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist. (Leider ist der Artikel Wissenschaftstheorie nicht besonders umfangreich.) Vielleicht sollte ich einmal erwähnen, dass ich aus dem Bereich der Soziologie komme und wenn ich von "wissenschaftlich" spreche daher wohl auch aus der Sicht einer einer Wissenschaftssoziologie aus argumentiere. Danach ist gerade jede wissenschaftliche Erkenntnis abhängig von einem zugrundeliegenden Weltbild. Dies wird natürlich geleugnet, weil ja gerade "wissenschaftlich" aussagen soll, dass gerade kein Weltbild den Erkenntnissen zugrunde liegt. Da ich den Kreationismus als spezifisches Weltbild sehe, und auch weiß, dass die Postmoderne ebenfalls einem Weltbild entspricht, dem wir in der Regel ganz unbewußt folgen, wird ein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit zu einem ideologischen Grabenkampf der Weltbilder, wie man ja auch hier schön hier in der Diskussion sehen kann. Das ist auch der Grund warum ich ein "außerwissenschaftlich" und "religös motiviert" als wertend einstufe und ich denke, dass es so nicht ohne einen Bezug stehen gelassen werden kann, d.h. um einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten müsste eindeutig im Artikel stehen, dass diese Einschätzung von etablierten Evolutionstheoretikern kommt. Soweit, Mathias Fischer 13:00, 15. Okt 2004 (CEST)

Das wäre aber falsch - sie kommt außer von Biologen auch von

• etablierten Geologen, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Geologie erzählen,
• etablierten Physikern, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Physik erzählen,
• etablierten Astronomen, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Astronomie erzählen,
• etablierten Historikern, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Geschichte erzählen,

usw. Hob 14:35, 15. Okt 2004 (CEST)

Hmm. Im Artikel werden ausdrücklich zwei Dinge getrennt: Die Tatsache Evolution und die Deutung Evolutionstheorie. Für einen Soziologen dürfte auch die Existenz der menschlichen Gesellschaft außer Frage stehen und es zahlreiche Theorien geben was in der Gesellschaft los ist, was da zu beachten ist, welche Phänomene Objekte wissenschaftlicher Untersuchungen sind etc. Auch dürfte es zumindest grob entscheidbar sein welche Theorien wissenschaftlich sind und welche Thesen aus reiner Weltanschauung bestehen. Theorien die die Existenz der menschlichen Gesellschaft in Frage stellen würden von jedem Soziologen als 'interessant' abgelehnt. Kreationismus ist aber genau das: Setzen eines unbestreitbaren religösen Textes der sich jeder Kritik entzieht. Was dann als Abfallprodukt an Kritik der Evolutionstheorie überbleibt ist keine eigenständige Theorie, eine mit der Evolutionstheorie gleichwertige schon mal gar nicht. Ein aufrechter Kreationist muss leugnen, dass es eine Geschichte der Lebewesen und des Universums gibt, das beides veränderlich ist. Er muss dieses leugnen, da das Gegenteil aus nahezu jedem beliebigen Befund hervortritt.

M.E. ist eine postmoderne Naturwissenschaft unmöglich, in der Soziologie mag das anders aussehen und dort vielleicht sogar fruchtbar und wissenschaftlich sein. (Einer meiner Lieblingsautoren ist ein postmoderner Sozialwissenschaftler). --DF 15:05, 15. Okt 2004 (CEST)

Dies wird natürlich geleugnet, weil ja gerade "wissenschaftlich" aussagen soll, dass gerade kein Weltbild den Erkenntnissen zugrunde liegt. Eigentlich dürfte niemand mehr leugenen, dass bereits Beobachtungen nicht objektiv gemacht werden können und immer von Hypothesen, Theorien und Konzepten abhängen. Ob das gleich ein Weltbild sein muss, wage ich zu bezweifeln. Ein Beobachter hat sicher mehrere Möglichkeiten. So kann ich mir gut vorstelen, dass ein Mensch als Wissenschftler materialistischer Atheist ist und als Kunstbetrachter einen anderen Standpunkt einnehmen kann. Ein wichtiges Ergebnis der derzeitigen Wissenschafts-Philosophie ist, dass es möglicherweise nicht eine Erkenntnistheorie für alle Wissenschaften, nicht einmal für alle Naturwissenschaften gibt, sondern dass jede Wissenschaft einer für sie spezifischen Erkenntnistheorie folgt. Die Biologie hat die große Schwierigkeit, dass es für sie noch keine abschließenden philosophischen Beschreibungen gibt. Die Wissenschaft der Physik ist halt leichter zu beschreiben, uns fehlen da die biologischen Wissenschafts-Philosophen. (Siehe Popper mit einem winzigen Gedankensplitter zur biologischen Evolution, und Chalmers der die verschiedenen wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten nur mit Beispielen aus der Physik beschreibt.) Trotzdem bleibt für mich eines übrig, was den Kreationsmus von jeder anderen wissenschaftlichen Theorie trennt: der Dogmatismus. Eine dogmatische Theorie ist keine wissenschaftlioche Theorie, weil sie sich jeder Veränderung widersetzt. Aber wie diese Diskussion sehr schön zeigt und auch oben bestätigt wird: Diese Betrachtungen gehören nicht in eine Beschreibung der Evolutionstheorie sondern in den Artikel Wissenschaft. Und ich lade zum wiederholten Male ein, die einzelnen zur Zeit gültigen Konzepte der Evolutionstheorie von Seiten der Kreationisten in einer wissenschaftlich akzeptablen Form zu kritisieren. Das ist bis jetzt ausgeblieben - und wird wohl auch so bleiben. -Hati 18:30, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich halte den Begriff "ausserwissenschaftlich" in Zusamenhang mit Kreationismus eigentlich eher für sehr zurückhaltend, wenn nicht gar für beschönigend. Man muss ja nicht mal groß Wissenschafttheorie heranziehen, um die Nichtwissenschaftlichkeit der Grosszahl der unter Kreationismus veröffentlichten Publikationen zu zeigen. In den meisten Publikationen werden schlichtweg systematisch Fakten verbogen, Daten selektiv und suggestiv herangezogen, falsch zitiert, usw. Das ist offenkunfig unwissenschaftlich oder höchstens Wissenschaftsbetrug. Liest man solche Arbeiten wird einem, der von der jeweiligen Materie Ahnung hat, sehr schnell klar, dass es den kreationistischen Autoren nicht um das ergebnisoffenen Suchen nach wissenschaftlicher Wahrheit geht, sondern darum ihre von vornherein feststehend Dogmen auf Biegen und Brechen scheinwissenschaftlich zu begründen. Wenn der Kreationsmus schon erwähnt wird, muss deswegen auch drinstehen, dass er ausserwissenschaftlich ist. Kreationsten, die sich nur auf ihren Glauben berufen, haben eigentlich auch keinen Grund sich beleidigt zu fühlen. Wenn sie aber vorgeben wissenschaftlich zu sein, müssen sie sich auch daran messen lassen.

Mann könnte höchtens die Formulierung etwas abschwächen (z. B. "überwiegend ausserwissenschaftlich"), da ja theoretische auch die Möglichkeit besteht, dass Kreationismus auch auf wissenschaftlichem Nivau möglich wäre. Da müsste man aber erst eine konkrete solche Publikation angeben können. Mir ist jedenfalls keine bekannt, und es ist auch unwahrscheinlich, dass man Kreationismus heutzutage überhaupt noch wissenschaftlich seriös betreiben kann. Kreationistische "Theorien" haben wohl prinzipiell ein Problem mit dem Falsifikationskriterium. Wenn man die Falsifikation als Wissenschaftskriterium verwirft, muss man zumindest in der Lage sein ein anderes einsichtiges Kriterium zu geben. Auch neuere Wissenschafttheorien, welche unterschiedliche Paradigmen oder Weltbilder bei der Theoriendefinition miteinbeziehen, verwenden die Falsifikationsmöglichkeit noch als Kriterium der Wissenschaftlichkeit einer Theorie (etwa I. Lakatos Forschungprogramme, auch bei T.Kuhn spielt die Falsifikation beim "Rätsellösen" des normalwisssenschaftlich arbeitenden Wissenschaftlers noch eine Rolle). Auch eine Flucht in den Relativismus kann sich gerade ein Kreationist, zumindest solange er einem Monotheismus mit Alleingültigkeitsanspruch anhängt, eigentlich nicht leisten. Ein Gott etwa, der keine andere Götter neben sich duldet, wird wohl auch keine anderen Theorien neben sich haben wollen. Genau das folgt aber wenn ein Kreationist sich auf den Relativismus - etwa eines Feyerabends - beruft. Der Schöpfergott wäre nur eine Theorie von vielen möglichen, von denen grundsätzlich keine gegenüber den anderen ausgezeichnet werden könnte. -- Moriolis 22:49, 15. Okt 2004 (CEST)

"In den meisten Publikationen werden schlichtweg systematisch Fakten verbogen, Daten selektiv und suggestiv herangezogen, falsch zitiert, usw." Das trifft leider nicht nur auf die Kreationisten zu, Restudies zeigen ja immer wieder, dass in allen wissenschaftlichen Disziplinen Fakten manipuliert werden. Sei es wegen Reputation oder um eine Theorie zu retten. Lakatos hat das ja sehr schön ausgeführt ;-) Ich kenne mich leider nicht so gut in der Evolutionstheorie aus, um sagen zu können, ob die Behauptungen der Kreationisten so einfach zu widerlegen sind. Ich würde auch nicht die Behauptung abschwächen, nur hinschreiben aus welcher Sichtweise das ganze außerwissenschaftlich ist, und eigentlich geht es mir auch nur darum, dass solche Edit wars um so kleine Formulierungen vermiedern werden. Mathias Fischer 14:18, 31. Okt 2004 (CET)

Stimmt schon, dass unseriöse Arbeiten auch in den etablierten Wissenschaften vorkommen, aber dort gibt es halt auch solide Publikationen, und die dürften immer noch weitaus überwiegen. In den Gebieten wo ich mich speziell auskenne (z.B. Datierungsmethoden), kann man die Behauptungen der Kreationisten auf jeden Fall widerlegen und ihre Fehler aufzeigen. Lakatos hat übrigens auch gezeigt wie "Forschungprogramme" zu bewerten sind. Demnach besteht ein wissenschaftliches Forschungsprogramm grob gesagt aus einem nichtfalsifizierbaren Kern der auch weltanschaulichen Elemente oder Paradigmen beinhaltet, der aber erst durch falsifizierbare Zusatzannahmen zu einer kompletten Theorie wird. Die falsifizierbaren Zusatzannahmen dürften Kreationisten grundsätzlich Probleme bereiten, da ihr Glaubens-Kern streng falsifizierbaren Erweiterungen gewöhnlich ja schon implizit widerspricht. Daneben ist ein Forschungsprogramm umso nützlicher je öfter es Tests besteht, bevor die Zusatzannahmen durch neue Erkentnisse widerlegt und neu angepasst werden müssen. Ein Forschungsprogramm, dessen Zusatzannahmen durch jeden Test widerlegt werden und dauernd angepasst werden müssen, macht natürlich keinen Sinn. Es gibt also, auch wenn man Paradigmenwechsel miteinbezieht, durchaus Kriterien nach denen man Wissenschaftlichkeit beurteilen kann. Man könnte vielleicht schreiben: "nach modernen Wissenschaftkriterien ist der Kreationismus ausserwissenschaftlich". Na ja, ob's einen Editwar verhindert ?? -- Moriolis 22:04, 1. Nov 2004 (CET)

Es ist absolut kein Vergleich.

• In der Wissenschaft ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, das die Bedeutung des ursprünglichen Textes völlig verdreht, die Ausnahme. Bei Kreationisten ist es die Regel.
• In der Wissenschaft sind grobe Patzer - Anfängerfehler - selten. Kreationistische Literatur besteht praktisch nur aus Anfängerfehlern.
• In der Wissenschaft schreibt die Mehrzahl über das Forschungsgebiet, wo ihre Ausbildung liegt: Geologen über Geologie, Chemiker über Chemie usw. Bei Kreationisten ist das die Minderheit: Ingenieure, Biochemiker und Juristen schreiben über Geologie und Biologie.

Es kommt nicht darauf an, ob so etwas vorkommt, sondern wie häufig es ist. --Hob 21:21, 6. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Forum für Kreationisten und andere Gegener der Evolutionstheorie

[Da Benutzer 81.62.104.35 anscheinend nicht an einer regulären Diskussion interessiert ist, habe ich dieses Kapitel eingerichetet und seinen Beitrag hierher verchoben. - Ich denke auch, dass alle Positionen erchöpfend dargestellt wurden, und damit diese Diskussion beendet werden kann. Es wäre schön wenn die Sperrung wieder aufgehoben werden könnte, der Beitrag von 81.62.104.35 an der ursprünglchen Stelle lässt aber vermuten, dass der Edit-War weitergehen könnte. Deswegen bin ich bis auf weiteres für die Beibehaltung der Sperrung. -Hati 08:16, 28. Okt 2004 (CEST)]

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie wie jede andere und findet ihren Anfang in der Prämisse. Die Prämisse geht nicht von einem schaffenden, denkenen Intelligenten Gott aus; nein, vielmehr wird der Zufall als Ursprung aller Dinge angenommen. In unserer Welt finden wir aber nur System und niemals absolut ungeordneter Zufall, ansonsten wären wir gar nicht fähig die Welt zu beschreiben, denn wir können nur ein logisches System beschreiben. Somit ist die Evolutionstheorrie ein innerer Widerspruch. Sie beauptet eine Theorie zu sein die logisch ist, obwohl sie als Anfang von allem "unlogik" nennt.

Amen -[unsigniert. Benutzer 81.62.104.35] 81.62.104.35

Das ist falsch. Evolutionstheorie geht primär von der Gültigkeit von Naturgesetzen aus. Soweit Zufall dort eine Rolle spielt, muss er mit den Naturgesetzen verträglich sein, oder durch sie beschrieben werden (wie etwa in der Quantentheorie). Das Evolutionstheorie von absolut ungeordneten Zufall ausgeht ist ein Hirngespienst. -- 141.76.1.121 10:57, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie. Du (81.62...) verwechselst möglicherweise die Begriffe Theorie und Hypothese. Eine Theorie ist eine empirisch ausreichend bestätigte Hypothese. Sie baut auch nicht auf Zufall auf, sondern ermöglicht es sehr systematisch das Entstehen höherer Lebewesen (wenn man mal nur die biologische ET betrachtet) zu erklären. Somit kann ich Dich mit Deinen Überlegungen beruhigen: die ET ist nicht unlogisch. Stern !? 02:18, 17. Nov 2004 (CET)

Zwei Dinge, die ich am Zitat absolut hirnrissig finde:

1. Ich halte es für sehr naiv zu glauben, in der Welt würden wir nur System finden. Es ist doch eher so, daß der Mensch sich ein System im Lauf der Dinge sucht, um sie zumindest teilweise erfassen und begreifen zu können. Das heißt noch lange nicht, daß da auch ein System ist (etwas, was übrigens auch "echte" Wissenschaftler gern vergessen). Die Annahme, daß die Welt nur geschaffen wurde, damit wir ein System darin finden widerspricht ja sogar der (christlichen) Auffassung, daß Gottes Wege unerforschlich sind.
2. Zufall läßt sich sehr wohl in einem logischen System erfassen und quantifizieren. Es nennt sich Wahrscheinlichkeitstheorie, in einer erweiterten Form Chaostheorie. Insofern ist der Zufall also logisch, ergo basiert die ET eben nicht auf Unlogik.

--LC 11:43, 1. Dez 2004 (CET)

Kleinere Anmerkungen:

1. Bisher war die Annahme, die Welt sei verstehbar, sehr fruchtbar. "Hirnrissig" oder "naiv" passt also nicht ganz, je nachdem, wo man die Grenze von "System" zu "Nicht-System" zieht. Unser Freund 81 zieht einfach die Grenze falsch - Zufall liegt im System, wie du ja in Punkt 2 schreibst.
2. Chaostheorie hat mit Wahrscheinlichkeitstheorie nichts zu tun. --Hob 16:54, 1. Dez 2004 (CET)

1. Vielleicht doch etwas mißverständlich meinerseits ausgedrückt. Es ist nicht naiv, die Welt als verstehbar anzunehmen. Es ist allerdings naiv anzunehmen, die Welt hätte nur ein System, weil wir sie andernfalls nicht beschreiben könnten. Hirnrissig finde ich die (Un)Logik hinter dem Zitat. Einzelne Teile erscheinen in der Aussage durchaus schlüssig, aber insgesamt habe ich Mühe, der Argumentation zu folgen.
2. Recht hast Du, Asche auf mein Haupt. --LC 19:38, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Siehe auch

Ich möchte eigentlich nur einen Siehe auch-Link auf phylogenetischer Baum setzen und hoffe, dass das niemanden hier allzusehr stört. Wenn jemand den Link an geeigneter Stelle einarbeiten kann, wäre das natürlich noch toller! Danke, Pinguin.tk 22:58, 7. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschlag zum Schnelleinstieg

Ich finden den Artikel zwar im Großen und Ganzen so ganz gut, würde mir aber für bestimmte Zielgruppen Folgendes wünschen: Angenommen ich habe keine Ahnung von der Evolutionstheorie und möchte einen raschen Schnelleinstieg ins Thema finden. Wie kann man einer solchen Zielgruppe in wenigen Sätzen den Grundgedanken der Evolutionstheorie hier schmackhaft machen, so dass sie nach dem Lesen sagen werden: "Aha, jetzt verstehe ich, wie der Mensch aus dem Nichts entstehen konnte". Ich wünsche mir also für die Laienzielgruppe, die unter diesem Begriff hier nachschlägt eine Möglichkeit, zu verstehen, wie "plötzlich" DNA entsteht, wie eine Zelle entsteht (vgl. Endosymbiontentheorie, die übrigens noch im Artikel fehlt), wie Vielzeller entstehen, wie der Mensch entstand. Dabei können ja auch irgendwie klassische Vorurteile und Binsenweisheiten aufgegriffen werden, etwa die Verwandschaft "Mensch und Affe". Hat jemand eine Idee, wie und ob man einen solchen Abschnitt fachlich kompetent und in möglichst wenigen Zeilen hinbekommt (ich stelle mir das ungefähr in maximal dem 2-3-fachen dieses Diskussionsbeitrag vor)? Momentan muss man sich meines Erachtens noch zu sehr durch historische Fakten wühlen, die sicher aber gut in diesem Artikel aufgehoben sind, nur eben nichts für Schnellleser sind. Aber der Laie hat vielleicht keine Lust den ganzen Artikel zu lesen und will sich möglichst schnell informieren und ein Weltbild aufbauen. Stern !? 02:14, 17. Nov 2004 (CET)

Was die Fülle betrifft und die Geschichtslastigkeit gebe ich Dir durchaus recht. Ich glaube es wird Zeit, einiges aus dem Artikel auszulagern:

1. Den ganzen Geschichtsteil mit Zeittafel der Evolutionsforschung vereinen und alles unter das Lemma Evolutionstheorie (Geschichte) packen. Zur Schnellübersicht hier und/oder dort eine grafische Zeitleiste?
2. Alles was nicht direkt mit der Theorie zu tun hat, also die Themengruppen "wie erklärt die Theorie den Befund XY" in Biologische Evolution (der Artikel müsste aber auch langsam entzerrt werden) einbauen. Kurzerklärungen für die Entstehung der DNA, des Menschen etc. halte ich hier nicht für sinnvoll, da kurz mE bei der Komplexität der Materie nicht möglich ist, ohne Vereinfachungen Vorschub zu leisten, die dazu führen, dass die BBC den Menschen noch immer vom Affen abstammen lässt.

-Hati 10:51, 24. Nov 2004 (CET)

Zumindest muss es dem Laien für den Einstieg möglich sein, eine knappe Zusammenfassung der ET vorzufinden. Nur so kann man sie begreifen. Mein Anliegen ist es gewissermaßen, die ET den Menschen schmackhaft zu machen, da wie man auf dieser Seite doch liest, starke Vorurteile und auch Wissenslücken bestehen, die dann von Ideologien ausgenutzt werden können. Da könnte man also hier durchaus eine gewisse Aufklärung leisten und bei zu komplexen Dingen dann mit "(für eine umfassende Erklärung, siehe Artikel Sowienoch)" weiterleiten. Das muss irgendwie in der Einleitung gehen. Davon bin ich überzeugt. Zumindest wäre es mal einen Versuch wert. Stern !? 17:42, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] erneute Sperrung

Zum wiederholten Male wird dieser Artukel wegen eines Anonymen Benutzers gesperrt. Die letzte Sperrung hat sehr lange gedauert, was der Entwicklung des Artikels nicht förderlich ist. Es stehen wichtige Änderungen in der Struktur des Artikels an, die wieder lange Zeit ruhen werden. Ich plädiere für eine Sperrung derjenigen anonymen Nutzer für diesen Artikel, die sich nicht an die wikipedia-Regeln und die Regeln, die sich die Mitarbeiter speziell für diesen Artikel gegeben haben halten wollen. -Hati 09:17, 26. Nov 2004 (CET)

Es ist traurig, was heute auch in den Artikeln Evolution und biologische Evolution passiert ist. Es scheint sich immer um denselben Benutzer zu handeln, der der Wikipedia auf Dauer schaden zufügt. Wir müssen inzwischen mal überlegen, ob wir uns nicht mal bei seinem Internetdienstanbieter beschweren. Dieser ideologisch Kinderkram stinkt mir langsam gewaltig. Es kann doch nicht sein, dass wegen einer Person ständig zig Artikel dauergesperrt sind. Stern !? 19:46, 26. Nov 2004 (CET)

Oh Engeslgeduld. Meine ist schon zu Ende. Braucht man dazu wirklich seinen Anbieter? Ich dachte, wikipedia kann das auch. Noch ne andere Idee: Die Evolutionsartikel bleiben gesperrt. Die angemeldeten Nutzer, die ernsthaft mitarbeiten wollen, bekommen nur für diese Artikel Admin-Rechte (exklusive Löschung). Ist das technisch möglich? -Hati 14:28, 27. Nov 2004 (CET)

Ich fürchte nicht. Allerdings würde ich mich als Admin anbieten, Änderungsvorschläge einzupflegen, falls das gewünscht ist. Stern !? 20:04, 29. Nov 2004 (CET)

Bei mir verhärtet sich immer mehr der Verdacht, dass von den anonymen kreationistischen Nutzern die Evolutionsseiten absichtlich mit einem Edit-War überzogen werden, um ihre Sperrung zu provozieren. Dies bedeutet eine Kapitulation vor ihrer Polemik. -Hati 10:10, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Soll mit der Evolutionstheorie eine Lanze für den Atheismus gebrochen werden?

Soll mit der Evolutionstheorie eine Lanze für den Atheismus gebrochen werden? Bitte keine Polemik--84.128.151.154 22:49, 30. Nov 2004 (CET)

Nein, warum? --Hob 23:14, 30. Nov 2004 (CET)

Warum Nein? --84.128.151.154 23:19, 30. Nov 2004 (CET)

Ich hatte deine Frage so verstanden:

• ist es der Zweck der Evolutionstheorie, eine Lanze für den Atheismus zu brechen? oder
• ist es der Zweck des Artikels "Evolutionstheorie", eine Lanze für den Atheismus zu brechen?

Beide Male ist die Antwort "nein". Wenn du unbedingt willst, kannst du natürlich so viele Lanzen brechen wie du magst. Aber der Zweck der Evolutionstheorie, wie jeder anderen wissenschaftlichen Theorie, ist es, die Welt zu verstehen. Und der Zweck dieses Artikels ist es, das Thema der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. --Hob 23:29, 30. Nov 2004 (CET)

Eins vorweg: Mir geht es hier um die gesamte Entwicklung von dem Urknall bis zur Entstehung des Menschen. Siehe dazu dieses Schaubild [8].

Woher nimmst Du die Sicherheit, diese Fragen mit einem klaren "Nein" zu beantworten?

Du sagst, der Zweck der Evolutionstheorie sei es, "die Welt zu verstehen". Was bedeutet das? Was genau an der Welt soll da verstanden werden können? --84.128.151.154 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Du hast meine Frage "Warum" nicht beantwortet. Also: Warum willst du das wissen? Was soll die Fragerei? Warum soll ich deine Fragen beantowrten, wenn du meine nicht beantwortest? Was die "Sicherheit" angeht: Die Alternative wäre eine Verschwörungstheorie, die Darwin und anderen hinterlistige Motive unterstellt. Das ist einfach dämlich; um das abzulehnen, brauche ich keine Begründung. Finde einen Brief Darwins, wo er diese Verschwörung erwähnt, dann sehen wir weiter. --Hob 16:47, 1. Dez 2004 (CET)

@--84.128.151.154 (wie wärs mal mit Anmelden?)Wie steht es mit der Beantwortung folgender Fragen?

• Woher nimmst Du die Sicherheit, diese Fragen mit einem klaren "Ja" zu beantworten?
• "die Welt zu verstehen". Was bedeutet das? Was genau an der Welt soll da verstanden werden können?

Diese Fragen werden von Kreationisten etc. auf dieser Seite nie beantwortet. Warum eigentlich nicht?

Übrigens ist der atheistische Vorwurf sehr alt und und dient keinem andren Zweck, Wissenschaftler in Gewissenskonflikte zu treiben. Es ist verwunderlich, wie Kreationisten etc. die "Segnungen" der technischen Auswirkungen "atheistischer" Forschung doch immer wieder gerne nutzen.

Keine Polemik nach einer als Frage getarnten Polemik ist wie eine Ohrfeige mit der nachgeschobenen Aufforderung "keine Gewalt". -Hati 10:07, 1. Dez 2004 (CET) der die als Frage verkleidete Unterstellung als Affront empfindet.

Wissenschaft, auch die Evolutionstheorie, ist der Versuch, so weit wie möglich Erklärungen für die Erscheinungen in dieser Welt (vielleicht besser: im Universum) zu finden, ohne auf philosophische Konstrukte wie einen Gott zurück greifen zu müssen. Dieser Versuch schließt damit in keiner Weise die Existenz oder den Glauben an Gott aus. Genau genommen sind es zwei Bereiche, die sich nicht berühren. Denn alles, was für die Wissenschaft per se nicht erklärbar ist (zum Beispiel alles, was vor dem Urknall geschah) kann bestenfalls philosophisch abgedeckt werden. Die Wissenschaft als Gegner des Gottglaubens zu sehen ist ein - allerdings weit verbreiteter - Irrglauben. Mir persönlich geht es so, dass ein Wunder, in dessen Funktionsweise ich einen Einblick bekomme, nicht etwa weniger wunderbar ist, sondern im Gegenteil von mir um so stärker bewundert und mit Ehrfurcht gesehen wird. Nein, Wissenschaft und Atheismus gehen definitiv nicht Hand in Hand. --Unscheinbar 10:19, 1. Dez 2004 (CET)

Genauer ausgedrückt würde ich sagen: Wissenschaft und Atheismuns bedingen nicht einander, schließen sich aber auch nicht aus. Gruss --finanzer 01:17, 2. Dez 2004 (CET)

Zitat:

Wissenschaft, auch die Evolutionstheorie, ist der Versuch, so weit wie möglich Erklärungen für die Erscheinungen in dieser Welt (vielleicht besser: im Universum) zu finden, ohne auf philosophische Konstrukte wie einen Gott zurück greifen zu müssen.

DAS sind doch genau die Erklärungen, die die Atheisten benötigen (ohne auf "Gott zurück greifen zu müssen") um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten.

Zitat:

Genau genommen sind es zwei Bereiche, die sich nicht berühren.

Warum nicht? --84.128.155.85 02:40, 12. Dez 2004 (CET)

Hast Du eine Schwäche für irrationale Weltverschwörungstheorien, oder worauf willst Du hinaus? -- 80.139.2.225 21:59, 12. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Interessant

Folgenden Artikel in der NZZ fand ich ganz interessant: http://www.nzz.ch/2004/12/01/ft/page-articleA0HJD.html Vielleicht bringt er ja Erkenntnisse auch für den Artikel hier. Stern !? 14:59, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Abtrennung Geschichte und anderes

Ich hab es gesehen und die entsprechende Stelle im Ursprungsartikel geändert. Es wäre vielleicht noch gut andere die Entwicklung der Theorie betreffende Teile dorthin zu verschieben: dies sind besonders die Zeiträume der Evolution. Bitte noch einen Blick auf Biologische Evolution werfen, da gibts weitreichende Überschneidungen.--DF 09:02, 5. Jan 2005 (CET)

Da gebe ich Dir recht. die ganze geschichte ist auch noch ncht ausgestanden:

1. Ich hätte gerne die Zeittafel ebenfalls zumindets für eine Weile, dort in dem Artikel, um sie zu Vervollständigen, da fehlt noch so manches. Ist aber ine mühselige Geschichte.
2. Da muss einiges zur Biologischen Evolution
3. Was machen wir aber mit solchen Sachen wie den damals für die Stützung der Theorie wichtigen Pferdestammbaume, Archaeopteryxe, "missing links" etc? Die wären es eigentlich wert, ausführlich in eigenen Kapiteln ausgeführt zu werden.

-Hati 16:28, 5. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Unstimmigkeit

Unter der Überschrift "Veraltete Konzepte" steht zum "Lamarckismus": "Evolution durch Vererbung von Modifikation (Biologie)en (Lamarckismus/Neolamarckismus)". Die Definition von Modifikation besagt aber, das sie nicht vererbbar ist. Sollte das nicht irgendwie näher erklärt werden? -unknown 16:18, 28. Feb 2005 (EasternTime(Canada))

Das steht dort nicht in der Definition, sondern ist mit "was bedeutet, dass" als Schlussfolgerung gekennzeichnet. (Das Gen ist ein nach-lamarckistisches Konzept, und die Unstimmigkeit ist sozusagen der Grund, warum Lamarckismus veraltet ist.) Aber offenbar ist das was zum Drüberstolpern. Ist mit dem Link auf Lamarckismus die Lage besser? --Hob 11:04, 1. Mär 2005 (CET)

Nun verstehe ich. :o) Ich denke schon, das ein Link zum Lamarckismus die Lage verbessern würde, da dadurch an diesem Punkt interessierte Leser (wie ich) wissen, das darüber weitere Informationen zu finden sind. Erst durch deinen Kommentar habe ich die Seite zum Lamarkismus gefunden. Danke. -unknown 16:11, 01. Mar 2005 (EasternTime(Canada))

[Bearbeiten] Buch von Werner Gitt

ich habe den folgenden Hinweis aus der Literaturliste entfernt:

• Werner Gitt: Wenn Tiere Reden Könnten, 14. Auflage, CLV Verlag, 2004. ISBN 3-89397-133-5. (PDF Download) (MP3 Hörprobe) - Kritsches Buch

es handelt sich dabei m.E. nicht um eine hier zu berücksichtigende Literaturangabe (wenn wir jedes Buch aufnehmen wollten, in dem irgendwo Evolution erwähnt wird, wäre die Literaturliste sicherlich länger als alle unsere Artikel zusammen!) --MAK @ 16:59, 3. Apr 2005 (CEST)

• Hast du es durchgelesen?
• Es ist eine einzige Kritik!

es zeigt anhand von beispielen, dass die evolution so nicht stattgefunden haben kann --Jonathan Hornung 17:03, 3. Apr 2005 (CEST)

>>Ein bemerkenswertes Loch Ein kleines Loch in der Gelenkpfanne des Oberarmknochens

erscheint mir sehr bemerkenswert. Das ist nicht etwa ein Defekt, sondern durch dieses Loch führt jeweils die Sehne, die den kleinen Brustmuskel mit der Oberseite des Schultergelenks verbindet. Dadurch kann ich meinen Flügel anheben und überhaupt erst fl iegen. Wenn ich natürlich von den Reptilien abstammen soll, frage ich mich, wer hat da das Loch in die Gelenkpfanne gebohrt und dann gar noch die Sehne eingefädelt? Solche Löcher suchen Sie beim Krokodil vergeblich.>>, Gitt (2004) über den Feldsperling. Wenn das einArgument gegen Evolution ist, dann weiss ich nicht wie Herr Gitt sein Ingenieursdiplom bekommen hat. Ich habe jedenfalls noch nie fliegende Krokodile gesehen, Allerdings durchaus schon Schuppen auf den Beinen von Vögeln, Eier, usw. Es gibt jede Menge Argumente, für gemeinsame Vorfahren der heutigen Reptilien mit den heutigen Vögeln. Jedes einzelne Argument in Gitts Buch belegt mir nur eines. Er hat entweder die Evolutionstheorie nicht verstanden oder will sie nicht verstehen.--Eusyllis 20:36, 9. Jun 2005 (CEST)

... und die anonymen Krationisten schlagen wieder zu:
Google ergibt gleich an erster Stelle für "Werner Gitt": Werner Gitt, Dr Werner Gitt Creationist Information Scientist (Germany). -Hati 17:05, 3. Apr 2005 (CEST)

Das Werner Gitt Kreationist ist, steht auch auf der Wikipedia! Das Buch habe ich durchgesehen und habe festgestellt, daß es weit von den Ansprüchen einer Enzyklopädie entfernt ist! --MAK @ 17:07, 3. Apr 2005 (CEST)

Habe ich auch gerade festgestellt. Damit dürfte wohl die Sache erledigt sein. Wenn, dann gehört das Buch auf seine Seite. Hier ist die Diskussion über Kreationistische Literatur abgeschlossen. -Hati 17:11, 3. Apr 2005 (CEST)

An MAK und Hati, seid ihr immer so unwissentschaftlich? Oder gehört es zur wissentschaftlichen Forschung, Diskussionen aus dem Weg zu gehen, ANSÄTZE nicht zu prüfen, sondern mit der Schublade Kreationist abzufertigen. Hört sich für mich eher angsthaft an. Jemand könnte eure heißgeliebte Theorie wiederlegen, mit der ihr bis jetzt noch versucht Gott aus dem Weg zu gehen. Ihr versucht in der Wissenschaft den Beweis zu finden, dass es Gott nicht gibt.

Frage: Wo sind die Grenzen der Wissenschaft und wer hat sie festgelegt??? Wie wahr sind diese Grenzen, Arbeitsmethoden? Und wie unfehlbar ist eine Enzyklopädie? Sie ist genauso fehlerhaft wie der Mensch. Wissenschaft basiert auf menschlichem Denken, egal wieviel empirische Forschung du verwendest. Desweiteren fragt einmal bei Hochrangigen Evulogen nach den bisher fehlenden Beweisstücken für diese Theorie. Sie werden wohl oder übel zugeben, dass es keine gibt. Damit ist die Evolutions-THEORIE, als Theorie bestätigt, für die es genauso wenig wissentschaftliche Beweise gibt, wie für die Biblische Variante. PUNKT. Das bedeutet es gibt für beide Ansätze keine Beweise. Wobei, die Bibel allerdings aufgrund ihres übrigen nachvollziehbaren Wahrheitsgehaltes den Rückschluss zulässt, dass sie auch in Sache Schöpfungslehre die Wahrheit berichtet. Ich wünsch euch, dass ihr die Wahrheit erkennt. TobiasMStierle@gmx.de 13.04.2005

Das ist alles nur rhetorisches Blabla, mit vielen logischen Fehlern, auf die ich nicht eingehe, weil das jetzt nicht hierher gehört. Es geht hier um die Frage, ob ein Verweis auf das Gitt-Buch hierhin gehört. Es gibt Tausende von Büchern zum Thema Evolution, die meisten geschrieben von Biologen. Warum sollte ausgerechnet ein Buch eines religiös motivierten Ingenieurs für das Thema unter den, sagen wir mal, zehn relevantesten sein? Bring mal bitte das beste Argument aus dem Buch in kurzer, prägnanter Form vor. Dann entscheiden wir alle, ob das Buch was Relevantes zu sagen hat. OK? --Hob 11:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion schon längst erledigt: Siehe Diskussionseiten zu Evolution. Kreationistische Literatur wird im Artikel Kreationismus aufgeführt. Evolutionistische Literatur im Artikel Evolution und Evolutionstheorie. Die beiden Artikel sind mit einander verlinkt. das wars. also hier: kein Gitt, der hat ja auch seinen eigenen Artikel. -Hati 13:41, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] BILD!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich finde dass das Bild in original größe angezeigt werden müsste!!!!!!!!!!

Geht das auch mit weniger Ausrufezeichen? Hättest Du übrigens auch leicht selbst ändern können. Stern !? 17:39, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Struktur

Der Artikel scheint die meisten relevanten Informationen zu enthalten, ist aber sehr unkomfortabel strukturiert, meine ich. Gleich mit dem Exkurs zu beginnen, fördert die Gefahr von Edit-Wars. Worauf es bei der Evolutionstheorie inhaltlich ankommt, wird erst am Schluss deutlich. Die Kapitel "Evolutionsfaktoren" und "Artbildung" gehören weiter nach oben. Ich denke, dass man die Konflikte mit dem Kreationismus auch weniger wertend formulieren kann. Dies sage ich als Anhänger der Evolutionstheorie.

Das mit der Struktur stimmt. Von dem Abschnitt "Einführung" sollte der einleitende Teil in den "Exkurs" eingegliedert werden und "Exkurs" und "Bedeutung" an den Schluss gehängt werden, da wo zur Zeit "Weiterentwicklungen" steht. "Weiterentwicklungen" kann wegfallen - mit "sexuelle Evolution" ist vermutlich "sexuelle Selektion" gemeint, und die ist seit Darwin Teil der Evolutionstheorie. Was eine weniger wertende Formulierung angeht: das ist schwierig zu machen, ohne dass es falsch wird. Vorschläge? --Hob 15:02, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein bisschen was von der Umstrukturierung umgesetzt, was ich für sinnvoll hielt.Ich denke das mit sexuelle Evolution die Evolution der Sexualität gemeint war, der Energieaufwand der für die zwei oder Mehrgeschlechtlichkeit Getrieben wird ist derartig hoch, daß er durchaus manchen Forscher am "Evolutionären Sinn", bzw. an der Anpassungsleistung hat Zweifeln lassen. Mit der Einführung des "egoistischen Gens" über die Soziobiologie ist dieser scheinbare Widerspruch aber ja aufgeklärt worden. Also durchaus eine Weiterentwicklung der Evolutionstheorie.--Eusyllis 20:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Das fällt mir leider auch schwer, aber vielleicht ist schon zu respektieren, dass Kreationisten sich teilweise auf den wissenschaftlichen Diskurs einlassen (Bsp.: Das Argument, dass viele Merkmale mancher Lebewesen eine Einordnung in Stammbäume erschweren, Stichwort: Schnabeltier, das Merkmale der Säuger, Reptilien und Vögel in sich vereint). Dies könnte man im Kapitel "Weltanschauliche Bedeutung und Kritik" erwähnen und sie nicht ganz aus der Wissenschaft ausschließen. Sprich: Ihre Argumente gegen die Theorie sind durchaus zu bedenken, auch wenn ihre Konsequenz, die sie daraus ziehen, aus wissenschaftlicher Sicht natürlich mehr als den Verdacht nahelegt, dass hier der Wunsch (Gott möge ...) Vater des Gedankens (Gott hat ...) ist. Vorschlag für einen Satz in besagtem Kapitel: Statt "Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen sowie außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage." alternativ schlicht: "Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen Gründen die Evolutionstheorie in Frage."

oder so: "... und stellen die E. mit religiösen und anderen, nicht-naturwissenschaftlichen Argumenten in Frage."

Über deren Gründe kann man nur spekulieren, aber ihre Argumente sind meist aus ihrem Verständnis von Religiosität abgeleitet, jedenfalls immer nicht-nat.-wiss. (was die Möglichkeit einer z.B. philosophisch begründeten Ablehnung zumindest offen lässt).--Gerbil 09:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Gerbils Version würde ich favorisieren. -Hati 17:53, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lebendes Fossil

@Sven Zoerner (→Weitere ausgewählte Probleme, die im Rahmen von Evolutionstheorien behandelt werden, sind - lebende Fossilien ist ein populärwissenschaftliches Schlagwort biologisch aber Unfug) - Du magst ja inhaltlich recht haben, aber 1. gibt es nun mal diesen Ausdruck, du solltest also erst den Artikel Lebendes Fossil entsprechend umarbeiten oder in ein neues, passenderes Lemma verschieben. 2. einen "blauen" Link zu entfernen ohne Erstatz beudetet Vernichtung von Information, its not wikipedialike 3. Diskussionen finden hier statt, nicht in "Zusammenfassung und Quellen". - Nichtsdestotrotz würde ich dich gerne unterstützen bei einer Revision o.a. Artikels. -Hati 14:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Es mag logisch Unfug sein, wenn man die beiden Wörter einzeln nimmt, zusammen ergeben sie aber einen Sinn. Es bedeutet in etwas "Relikt", drückt aber aus, dass es ein Lebewesen ist. Nicht jede Zusammensetzung ist gleich der Summe ihrer Elemente. Dabei gibt es auch Sinnverschiebungen. Sprache funktioniert anders als die vier Grundrechenarten. --Hutschi 14:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Selbst ohne den semantischen Exkurs von Hutschi, der die logische contradictio in adjecto des Begriffs Lebendes Fossil brilliant als sprachwissenschaftlichen Oxymoron entlarvt hat, kann ich mich Hati anschließen, wenn er meint, durch Streichung des Begriffs gingen wichtige Informationen verloren.

Der Begriff ist nicht "biologischer Unfug", sondern kommt in jedem Biologie-Lehrbuch und in entsprechenden Vorlesungen der einschlägigen Universitäten vor (vielleicht sollte man dort zuerst zur Streichung des Begriffs aufrufen). Mit dem seltsamen Namen wird in Kurzform ein bestimmtes Problem der Evolutionstheorien umschrieben, wie es auch in der kurzen Liste der "ausgewählten Probleme..." nicht fehlen sollte. Sicherlich ist die Problematik nur angerissen, vielleicht könnte man noch etwas ausführlicher werden (dies ist aber bei den anderen "Problemen" auch nicht der Fall). Man muss sich schon selber durch die Problematik durchbeißen, das kann man aber auch nicht durch Löschen einiger Punkte vereinfachen. Auf die Umarbeitung des Lemmas Lebendes Fossil bin ich schon gespannt, aber das Lemma muss auf jeden Fall erhalten bleiben, denn unter welchem anderen Begriff sollte ich denn dann suchen? --Regiomontanus 16:28, 29. Jul 2005 (CEST)

@Hati, ich hatte das Revert nicht mitbekommen. Im Artikel Lebende Fossilien steht folgendes: Aus Sicht der Evolutionstheorie handelt es sich hier um einen Trugschluss, da auch diese Arten zwangsläufig evolutiven Veränderungen unterworfen worden sind. So waren zum Beispiel die fossilen Quastenflosser Bewohner der Flachmeere und Küsten gewesen; die heutigen Arten leben demgegenüber in der Tiefsee und haben sich diesem Lebensraum angepasst.

Ich würde persönlich sogar weiter gehen. Die Erwähnung des Begriffs Lebende Fossilien im Rahmen des Lemmas Evolutionstheorie ist an dieser Stelle falsch weil sich die Evolutionstheorie eben nicht mit etwas beschäftigt was es im Rahmen dieser Theorie eben gar nicht geben kann. Das war der tiefere Hintergrund meines "Rauswurfes". Lebende Fossilien sind kein ausgewähltes Problem das in der Evolutionstheorie behandelt wird. Es gibt sie schlicht nicht (im engeren Sinne). D.h. natürlich nicht, daß es den Begriff nicht gibt, aber im Zusammenhang mit Evolutionstheorie bringt er keinen wirklichen Informationsgewinn, sondern hilft mehr ein etwas schräges Verständnis von Evolution zu transportieren.

=== Weitere ausgewählte Probleme, die im Rahmen von Evolutionstheorien behandelt werden, sind ===

• historisch siehe auch: Evolutionstheorie (Herausforderungen)
• Unterschiede zwischen den nahe verwandten Organismen. (Siehe Homologie (Biologie) und Divergenz)
• Ähnlichkeiten zwischen nur entfernt verwandten Organismen. (Siehe Analogie (Biologie) und Konvergenz (Biologie))
• Atavismus (Beispiel: ein zweiter Pferdehuf bei Pferden)
• Rudimente (Beispiel: Reste eines Beckengürtels bei Walen)
• "lebende Fossilien" (Beispiel: Pfeilschwanzkrebse)
• Mosaike (Beispiel: Der Archaeopteryx weist sowohl Merkmale von Vögeln als auch von Dinosauriern auf.)
• Verhaltensweisen und körperliche Merkmale, die das Überleben der Individuen zu erschweren scheinen (Beispiel: die Schwanzfedern des männlichen Pfaus); vergl hierzu: "Das Handicap-Prinzip"

Das meiste hiervon passt schlicht nicht unter die Überschrift unter der es steht.

Die ersten 3, ok. Atavismus: Ein Indiz für Evolution aber eigentlich kein "Problem" der Evolutionstheorie dasselbe gilt für Rudimente, lebende Fossilien ist sowieso problematisch aber es gilt dasselbe wie für den Atavismus. Es ist ein Indiz, kein ausgewähltes "Problem". Den Begriff Mosaik kenne ich in diesem Zusammenhang gar nicht, aber das mag eine Lücke sein. Trotzdem gilt dasselbe wie für Atavismus.

Ich bin ja auch gegen unnötige Löscheritis, aber an dieser Stelle finde verwirren die Begriffe mehr als daß sie erklären.

Wie lösen wir das auf. Ich bin etwas ratlos--Eusyllis 21:36, 15. Aug 2005 (CEST)

@Eusyllis: Ich möchte Hati ja nicht vorgreifen, da er gerade nicht online sein kann, aber vielleicht kann man die Probleme inzwischen schon anreißen. "Lebende Fossilien" waren/sind schon ein Problem, das der Evolutionstheorie hingeworfen wurde, um zu sehen, wie sie es löst. Denn auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde es gar keine Evolution geben, wenn lebende Tiere genau so aussehen wie ihre vor -zig Millionen Jahren lebenden Fossilien. Ich weiß schon, dass das ein Propagandatrick von Evolutionsgegnern ist, aber die Evolutionstheorie sollte auf den Vorwurf antworten können. Das ist gar nicht so leicht, wenn z.B. mikroevolutionäre Prozesse nicht aufgezeigt werden können oder anerkannt werden.

Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird doch in aller Regel nur noch von Creationisten bzw. Evolutionskritikern angeführt. Spätestens mit Human Genomprojekt denke ich gehört der fliessende Übergang von der Atomphysik über die Chemie, Biochemie, Zellbiologie bis zur Ökologie zur Allgemeinbildung. Mikro und Makroevolution zu trennen, daß ist doch fast so als esse man beim Marmorkuchen den hellen und den dunklein Teig getrennt ;). --Eusyllis 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Jedenfalls schadet es, wenn man den Ausdruck "Lebendes Fossil" einfach aus der Liste löscht, mit dem Hinweis, das sei eigentlich innerhalb der Theorie kein Problem. Der Vorwurf kommt dann immer wieder. Besser ist es, das Problem innerhalb eines eigenen Artikels zu klären. Die in der Liste aufgezählten Probleme richten sich gegen verschiedene Teile der Evolutionstheorie und haben in der Tat oft auch zu Fortschritten innerhalb der Theorie geführt. Manche Dinge kann man mittlerweile so deuten, dass sie für die Evolutionstheorie sprechen, das war aber nicht immer so.

Ehrlich gesagt bin ich weniger mit dem Begriff Lebendes Fossil unzufrieden, ich meine nur: So wie er jetzt da steht erzeugt er eher Missverständnisse, als dass er etwas klärt. --Eusyllis 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Es würde meiner Meinung nach zu weit führen, bei jedem Thema aufzuzählen für welchen Einwand gegen die Evolutionstheorie es verwendet wird oder wurde. Das kann man dann über den Link erfahren. So weit vorerst. mfg --Regiomontanus 22:57, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich kann den Einwand gegen lebende Fossile nicht nachvollziehen. Zum einen existieren diese relativ formkonstanten Arten, also muss diese Ausnahme von der Regel (des für uns selbst bei oberflächlicher Betrachtung schon erkennbaren Formenwandels der Arten) von Evolutionstheoretikern beachtet werden. Zum anderen: Ich verstehe nicht recht, welchen objektiven Zwang es geben sollte, der alle Arten zum drastischen Formenwandel zwingt; solche Arten anzuführen, scheint mir von Evolutionskritikern ein recht naiver Einwand zu sein. Und letztlich: Die Evolutionsforschung (als ganzes) krankt meines Erachtens ohnehin an ihrem All-Erklärungswahn hinsichtlich der Mechanismen der Evolution; ich zumindest kann gut damit leben, dass man gelegentlich auch feststellt: So ist es halt, warum das so ist, weiß man nicht genau, aber die Tatsache selbst widerspricht in keiner Weise der Theorie. Gruß: --Gerbil 09:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass die Tatsache, dass es solche Lebewesen gibt, die Evolutionstheorie stützt. --Hutschi 10:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus, kannst du auch sagen, warum die Tatsache, dass es solche Lebewesen gibt, die Evolutionstheorie stützt? Ich meine zwar auch, dass sich diese Tiere in die Evolutionstheorie einfügen lassen, viele Menschen sehen sie jedoch als einen Hinweis auf ein Stillstehen der Evolutionsmechanismen für Millionen von Jahren. --Regiomontanus 12:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Ergänzen möchte ich noch, dass z.B. für den Begründer der Paläontologie, Cuvier, sogar die Mumien, die Napoléon Bonaparte von seinem Ägyptenfeldzug mitbrachte, gegen die Evolution sprachen. Der Anatom sah sofort, dass sich der Mensch seit 4000-5000 Jahren nicht wesentlich verändert hatte, und das war für damalige Verhältnisse eine geologisch lange Zeit. --Regiomontanus 14:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Da diese Lebewesen schon sehr viel früher entstanden, als die Schöpfung nach der creationistischen Sichtweise, soweit sie mir bekannt ist, und da sie eine zeitliche Verbindung zeigen, schließen sie zumindest einfache creationistische Theorien aus. Das stützt die Evolutionstheorie natürlich. Warum sollte ein Gott Fossilien schaffen? Um die Menschheit zu verwirren? Die Evolutionstheorie spricht vom Überleben der Tüchtigsten (nicht völlig exakte Übersetzung, aber besser als "der stärksten" (survival of fittest). Diese Lebewesen waren sehr gut an ihre Umgebung angepasst. Änderungen waren weniger gut angepasst, das wirkt stabilisierend auf die Form. Die Evolutionstheorie sagt nichts über die Lebensdauer einer Art. (Es ist etwas vereinfacht, es gibt weitere Argumente.) Natürlich muss heute bei einer Evolutionstheorie auch die Genetik mit berücksichtigt werden. --Hutschi 15:34, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterentwicklungen

Die Evolutionstheorie mag zwar viele biologische Phänomene erklären, einige stehen jedoch in (scheinbarem) Widerspruch zu ihr. Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie versuchen auch diese Widersprüche aufzulösen.

Dazu gehören: Die Evolution der Sexualität Die Evolution des Altruismus Die Evolution der Xenophobie

Ansätze zur Erklärung von problematischen Fragestellungen, insbesondere von Verhaltensweisen und Lebensformen, die sich nicht offensichtlich einem oftmals zu sehr vereinfachtem Evolutionsmechanismus ("Überleben des Stärkeren" vs. "survival of the fittest", "Kampf ums Dasein vs. "struggle for life"), unterordnen lassen, liefern die Soziobiologie und die biologische Spieltheorie. Da diese wissenschaftlichen Paradigmen noch nicht vollständig akzeptiert, verstanden und etabliert sind, müssen sie noch weiter in das Konzept der Evolution eingebunden werden, um die Evolutionstheorie zu vervollständigen. Bisherige Erfahrungen zeigen jedoch, dass sich Ansätze etwa aus der Soziobiologie gut in die synthetische Evolutionstheorie integrieren lassen.

Der Abschnitt sticht irgendwie im Auge. Die Evolution der Xenophobie und der Sexualität kann von TSG mühelos erklärt werden, Xenophobie ist total konservativ erklärbar, Sexualität als Wechselgefüge aus sexueller Selektion und den Problemen bei der parthenogenetischen Geschlechtlichkeit etwas komplizierter, aber in jedem Falle schon nach der Entdeckung der Pilzgeschlechter als Flucht vor Parasiten ausreichend erklärt. Und eine Evolution des Altruismus gibt es überhaupt nicht, nur reziproker Altruismus und Verwandschaftsselektion, aber das ist ja sowieso alles schon konventionell geworden. Die Spieltheorie ist ja ohnehin nichts weiter als die andere Seite der Medaille des des egoistischen Gens, eine plausible Sichtweise, vergleichbar dem "erweiterten Phänotyp", der den Replikatorwechsel von einer anderen Seite aus anleuchtet, damit man ihn besser sehen kann.

Ich nehme nicht an, daß es gerade wieder der Sex ist, der unerklärlich wirkt, sondern lieber, daß Ihr hier NPOV auch was Kritisches einfügen wolltet. Immerhin sind die Beispiele noch besser als das Zeug von Junker/Scherer. Aber fällt Euch denn nix Spannenderes ein? Was zum Spielen und zur Überraschung? Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* --Trilo 14:09, 18. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hoyle

Von der Seite gelöscht durch MAK:

"Besonders von Kreationisten geht Kritik an Hand von wissenschaftlichen Fakten aus. Als Grundlage dieser wissenschaftlichen Kritik werden Fakten wie der Fossilbericht und der vollendeten Komplexität der heutigen Arten angeführt.

Der Fossilbericht zeigt keine eindeutigen Zwischenformen zwischen den Arten, höchstens Andeutungen einer Verwandschaft mit mehreren Arten, die natürlich auch anders gedeutet werden können.

Aufgrund vieler wissenschaftlicher Fakten, kommen Fred Hoyle und N.C. Wickramasinghe zu dem Ergebnis: „Wir hatten . . . festgestellt, daß es in der Chronik der Versteinerungen keine Zwischenformen gibt. Jetzt wissen wir auch, warum: vor allem deshalb, weil Zwischenformen nie existiert haben.“ Fred Hoyle und N. C. Wickramasinghe, Evolution aus dem All. 1981, S. 125."

Fred Hoyle und Wickramasinghe sind Astronomen, also in der Biologie dilettierende Laien. Ihre Argumente funktionieren nicht, zeugen von mangelndem Verständnis der Grundlagen und wurden von Biologen binnen kurzer Zeit nach der Veröffentlichung widerlegt. Deshalb wurde der Abschnitt zu Recht gelöscht. (Nur um zu vermeiden, dass das schnell wiederkommt.) --Hob 16:12, 20. Okt 2005 (CEST)

Naja, es gibt schließlich auch noch diverse andere WISSENSCHAFTLER die das erkannt haben.--85.212.24.241 13:49, 22. Okt 2005 (CEST)

Was erkannt haben? Meinst du etwa andere paläontologische Dilettanten, die sich zwar genau wie Hoyle mit einem anderen Thema sehr gut auskennen, aber von Fossilien genau so wenig Ahnung haben wie Hoyle und deshalb darüber genau den gleichen Unsinn erzählen wie Hoyle? --Hob 14:28, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Missverständnisse zur Evolutionstheorie

Für die, die es noch nicht wissen: Unter Benutzer:Regiomontanus/Missverständnisse zur Evolutionstheorie ist eine Kopie einer Abhandlung, die viele Scheinargumente gegen die Evolutionstheorie zu widerlegen versucht. Passte schon von der gesamten Konzeption nicht als enzyklopädischer Artikel in die Wikipedia aber vielleicht ist noch etwas Brauchbares für diesen Artikel oder verwandte Themen drin. -- Nichtich 23:43, 6. Nov 2005 (CET)

... zu widerlegen versucht? Nun, zumindest einige sind in dem Artikel recht gut widerlegt. Es schleicht sich der Verdacht ein, dass nicht Sachkenntnis die Löschung besagten Artikels verursacht hat, sondern weltanschauliche.

@Gunther: revert (ja. gelöscht ist gelöscht, solange nichts anderes beschlossen ist. die Wiederherstellung im Benutzernamensraum diente nicht der Verlinkung, sondern der Einarbeitung der erhaltenswerten Punkte) Diese Art Diskussion in einer "Zusamenfassung der Quellen" zu führen trägt nicht gerade zur Entspannung bei. Offenbar versteht auch Gunther nicht, warum es nicht möglich ist, den Artikel in einen der Evolutionsartikel einzuarbeiten. Wann endlich beschäftigen sich Admins nur dann mit der Löschung von Artikeln, wenn sie auch wirklich was von der Matrie verstehen? Oder zumindest die Argumente der LA-Diskussiinsteilnehmer nachvollziehen können?

Warum wurde eigentlich der rote Linkl gelöscht? Soll damit verhindert werden, dass ein Nutzer den gewünschten Artikel (denn das bedeutet doch wohl roter Link?) in vielleicht "enzyklopädischer" Form schreibt? Und wo liegt das Problem beim blauen Link? Wie soll ein Nutzer darauf hingewiesen werden, dass hier Mitarbeiterbedarf besteht? - In anderen Artikeln ist es üblich, bei bestimmten strittigen und ungelösten Punkten auf die Diskussionsseite zu verweisen. Dies sollte auch hier möglich sein. -Hati 18:49, 7. Nov 2005 (CET)

@Nina: Gelten für Admins andere Regeln? Es sollte wenigestens begründet werden, warum eine andere Form ebenfalls abgelehnt wird. Noch besser wäre es allerdings, wenn nicht mehr die an der ganzen Löschaffäre beteiligten Admins eingreifen, sondern neutralere. Wie wärs zB mit Benutzer Stern? -Hati 21:28, 7. Nov 2005 (CET)

Der Artikel wurde gelöscht. Er wurde für Benutzer:Regiomontanus in seinem Benutzernamensraum wiederhergestellt, weil er ihn als Arbeitsgrundlage (wofür auch immer genau) benötigte. Dieses "wofür auch immer" muss irgendetwas mit dieser Enzyklopädie zu tun haben, und es ist jedenfalls nicht einfach der Erhalt des gelöschten Artikels. Solange der Artikel nicht regulär wiederhergestellt wird, hat er im Artikelnamensraum nichts zu suchen.

Und ich bin überhaupt nicht unglücklich darüber, wenn Peinlichkeiten wie das "Missverständnis", "Evolution sei kompliziert zu verstehen", nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Auch der Abschnitt "Evolution sei nur eine Theorie" wird der wissenschaftlichen Vorgehensweise nicht im entferntesten gerecht.--Gunther 21:39, 7. Nov 2005 (CET)

Und warum konnte man die zitierten "Peinlichkeiten" nicht einfach umformulieren? Oder ist löschen doch leichter als einen Artikel weiterzuentwickeln? -

Weil ich den Artikel von der Anlage her für misslungen halte, wie bereits mehrfach erklärt.--Gunther 22:10, 7. Nov 2005 (CET)

Und Deine persönliche Meinung rechtfertigt eine Löschung eines ganzen Artikels?

@Nina: Dass Du den Hinweis auf die Diskussion und damit auf den Link zu Regiomonatus löschen willst, ist verständlich. Warum die anderen Links auch gleich gelöscht werden sollen ist nicht einsichtig. Warum Du vor einer Löschung eine Diskussion vermeidest ist für mich nicht nachvollziehbar. Eine Diskussion wird nicht in "Zusammenfassung der Quellen" geführt sondern auf der Diskussionsseite. Wenn Du Diskussionen nicht führen willst, dann lass bitte auch die entsprechenden Artikel unangestastet. -Hati 12:11, 8 November 2005 (CET)

Unter "siehe auch" sollen nicht alle wichtigen Schlagworte, die im Artikel vorkommen, noch mal aufgelistet werden, sondern nur solche, die noch nicht in den Kontext eingearbeitet wurden, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise. --Nina 12:16, 8. Nov 2005 (CET)

@Hati: Du hattest mich gefragt, warum ich den Artikel nicht verbessert habe. Ich habe ja gar nicht über die Löschung entschieden, sondern nur versucht, die einmal getroffene Löschentscheidung durchzusetzen. Und solange sie nicht explizit aufgehoben ist, halte ich das auch für absolut notwendig, es gibt bei jeder Löschung jemanden, der unzufrieden ist, und wenn die alle dann den Artikel irgendwo "vorläufig" unterbringen, können wir uns das Löschen gleich sparen.--Gunther 12:35, 8. Nov 2005 (CET)

Da die Löschung doch inzwischen viele Wellen geschlagen hat: Die Stimmen in der Löschdiskussion, die sich für die Erhaltung eingesetzt haben war doch recht groß. Ich halte eigentlich die Löschung aus dem was ich gelesen habe für nicht begründet. Die Frage ist, was wir jetzt machen. Ich schlage vor, dass wir einfach kurz abstimmen, ob der Artikel an alter Stelle wieder stehen soll. Dann ersparen wir uns viele unfruchtbare Diskussionen und vergießen kein böses Blut. Was haltet Ihr davon? Stern !? 12:18, 8. Nov 2005 (CET)

Abstimmungen dienen der Konsensfindung, nicht der Überstimmung. In diesem Fall wäre es ein unbrauchbares Mittel und ein Irrglaube, Zahlenverhältnisse könnten über der Frage stehen, ob Essays in die Wikipedia gehören. -- Mathias Schindler 13:01, 8 November 2005 (CET)

Damit der Artikel bleiben könnte, müssten zumindest die Behauptungen über die Verbreitung der einzelnen Missverständnisse sowie ihre historische oder gegenwärtige Bedeutung belegt werden. Das wurde bereits in der ersten Löschdiskussion angemahnt, aber nicht verbessert.--Gunther 13:18, 8. Nov 2005 (CET)

Mal mein Senf dazu: Ich hatte mich in die Diskussion vor längerer Zeit eingemischt, sie aber nicht im einzelnen verfolgt, man verzeihe mir deshalb bitte eventuelle Wiederholungen. Nach meinem Eindruck ist der Artikel Evolutionstheorie noch ziemlich unbefriedigend, was auch an seinem sehr listenhaften Aufbau liegt. Da ließe sich im Interesse von Klarheit und Lesbarkeit einiges verbessern – auch unter Zuhilfenahme des gelöschten Artikels. Wobei dann nicht ein Artikel mit lauter "Missverständnis"-Unterkapiteln herauskommen sollte, sondern einer, der das "richtige Verständnis" der ET allgemeinverständlich darstellt. Besonders hartnäckige Missverständnisse oder Fehlinterpretationen können sogar thematisiert werden. Dann hätten wir einen Artikel "Evolutionstheorie", der diesen seltsamen Begleiter nicht benötigt. Die Gegner der Löschung von "Missverständnisse" könnten sich daran mal versuchen und das Ergebnis zur Diskussion stellen. Das halte ich für sinnvoller, als jetzt noch ein Abstimmung oder ein Meinungsbild anzufangen. Das Grundproblem ist doch, dass der "Missverständnis"-Artikel dem Konzept der "populären Irrtümer" folgte, wir aber hier eine populäre Darstellung der "Tatsachen" aufbauen. Also das Vorzeichen bei Trilos Artikel umkehren und sehen, was in den Artikel hier mit Gewinn einzubringen ist. Trilo war dazu leider nicht bereit. Rainer ... 16:18, 8. Nov 2005 (CET)

Ich freue mich, dass mit Stern und Rainer Zenz hier Beiträge kommen, die eine Grundlage der Weiterentwicklung der Evolutionsartikel darstellen. Leider hat die Löschdiskussion und die danach noch weitergehende Diskussion Entwicklungen gebracht, die nicht gerade glücklich zu nennen sind. Dazu trägt auch das unbegründete Revertieren und Löschen von Nina in diesem Artikel bei. An dieser Stelle noch enmal die Aufforderung: wer nicht in eine diskussion eintreten will, soll den Artikel unbehelligt lassen.

Kein Artikel ist perfekt, jeder ist weiterentwickelbar.

• Warum in wikipedia Essays verboten sind (ist diese Art der Reglementierung wirklich im Sinne der Erfinder von Wikipedia?), während in anderen Lexika und Enzyklpädien sehr wohl Essays zu finden sind, ist eine grundsätzliche Frage, die nicht bei so einem heiklen Thema dadurch entschieden werden sollte, dass der Artikel schlicht weg gelöscht wird und erst nach hartnäckiger Intervention weiterer Mitarbeiter zumindest bei Regiomonatanus wieder hergstellt wird.
• Es besteht die Möglichkeit, den essayistischen Stil in einen enzyklopädischen umzuwandeln. Die Möglichkeit sollte aber nicht dadurch erschwert werden, dass der Artikel bei einem Nutzer untergebracht wird und sämtliche Links dorthin aus den Artikeln gelöscht werden. Damit wenigstens bei de Linkfrage Ruhe eintritt, möchte ich die Sache über das Evolutionsprojekt laufen lassen.
• Vielleicht haben die LA-Befürworter die Geschichte der Evolutinsartikel nicht so im Blick, dass sie verstehen, warum wir uns so vehement gegen Informationsvernichtung (und das ist eine Löschung immer) wenden: die Artikel sind immer wieder mehr oder weniger offenen Diskriminierungen und Verfälschungen durch Kreationisten, ID-Anhängern oder "Evolutionisten" ausgesetzt. Es ist eine sehr mühselige Sache, gegen Diffamierungen seitens dieser Klientel Argumente zu setzen. Das ist wohl auch einer der Gründe, warum die Weiterenticklung dieses Artikel-Komplexes so langsam von statten geht und immer wieder motivierte Mitarbeiter entnervt aufgeben.

• Mein Vorschlag wäre, dass der Artikel wieder hergestellt wird. Dazu der Vermerk "Der Artikel muss dringend überarbeitet werden", die links auf den Artikel in den andern Evolutinsartikeln wieder hergestellt werden, so dass es jedem Interessierten möglich ist, den Artikel weiter zu entwickeln. (Es gibt genügend Artikel, die diesen Vermerk schon monatelang aufweisen, ohne dass auch nur jemand auf die Idee kommt, ihn zu löschen. Warum ausgerechnet der "inkriminierte"? - Löschbegründungen wie "es war jetzt genug Zeit, den Artikel zu verbessern" atmen sicher nicht den Geist von wikipedia.)
• In einer zweiten Stufe kann dann überlegt werden, ob und wie weit die beiden Artikel zu einem verschmolzen werden sollen. (Angesichts der Länge des Artikels "Evolutionstheorie" sehe ich da auch trotz eines "listenartigen" Aufbaus noch keinen Weg.)

Der Artikeltext steht ja zur Verfügung, eine Wiederherstellung würde derzeit nur wieder unnötige Diskussionen hervorrufen. Die Diskussionen sollten wir uns aber für einen sorgfältig erarbeiteten Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels hier aufheben. Rainer ... 20:58, 9. Nov 2005 (CET)

Ok. Beugen wir uns der Macht des Faktischen, auch wenn ein bitter Nachgeschmack bleibt. Siehe Wikipedia:Wikiprojekt Evolution -Hati 08:46, 10. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Siehe auch - aktueller Edit-war

aktuell läuft ein edit-war um die "Siehe auch"- Liste. Nina hat mit Verweis auf Wikipedia:Assoziative Verweise und Beitrag auf der Diskussionsseite weiter oben begründet, warum sie die ausufernde Liste reduziert hat. Ich sehe das ähnlich wie Nina. Für den Fall, daß die Dinos auf der Liste sind, plädiere ich für die Aufnahme der Ameisen, Faultiere sowie aller anderen Spezies inklusive der aus dem Star-Trek Universum, da die sich aller irgendwie entwickelt haben und in einer Evolutionstheorie vorkommen könnten/sollten/müßten! --MAK @ 16:49, 9. Nov 2005 (CET)

Ob Ironie hier weiterhilft? Oder soll noch mehr Öl ins Feuer gschüttet werden? Wenn in den Ameisen- und Faultier-Artikeln direkte Bezüge zur Evolutionstheorie hergestellt werden, dann sollten sie selbstverständlich hier ebenfalls aufgelistet werden. Die Begründung, dass das alles assiziative Links sind, ist Nina bis jetzt schuldig geblieben. Was ich verstehe, da das Überprüfen sehr zweitaufwändig ist. Ein "assioziatives Löschen" ist aber ebenfalls nicht akzeptierbar. Statt löschen würde ich Auskommentieren vorschlagen, mit einem kurzen vermerk wie kein direkter Bezug zm Artikel. -Hati 17:00, 9. Nov 2005 (CET)

"Assoziative Verweise" sind all die Links, die unter "siehe auch" gesammelt werden. Die Begründung, warum sie dort stehen sollen, muss derjenige plausibel machen, der sie da haben will. Er muss sie Assoziation mit dem Artikelinhalt herstellen. Dass "Mendel" oder "Genetik" im Text nicht auftauchen, ist ein entweder Zeichen, dass sie da noch reinmüssen, oder es sie werden deshalb nicht benötigt, weil sie bereits in Geschichte der Evolutionstheorie auftauchen. --Nina 09:00, 10. Nov 2005 (CET)

mir geht es keineswegs darum, Öl ins Feuer zu schütten, sondern in einem laufenden Edit-War eine Position zu beziehen und für Klärung zu sorgen. Die meisten wichtigen Begriffe zum Artikel sind schon verlinkt. Darüber hinaus bieten sich "verwandte Begriffe" an, allerdings zähle ich da die Dinos genausowenig dazu wie die Ameisen. Wenn Mendel oder sonstwer oder -was da stehen sollte, begründet das bitte. Eine ausufernde beliebige Liste ist nicht der Sinn von "siehe auch" --MAK @ 17:13, 9. Nov 2005 (CET)

dachte ich mir schon, dass das nicht Deine Absicht war. Eigentlich liegt die Beweislast bei dem der löscht. Es sollte also begründet werden warum Mendel nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat. Hat er nämlich, und das in einem besonderen Maße, weil er gleichsam am Anfang der erweiterten Evolutionstheorie steht. Das sollte eigentlich als Begündung genügen. Eine andere Frage wäre allerdings, ob es nicht genügt Mendel und "sonstwen" (bist Du eigentlich in die Materie eingearbeitet?) in der Geschichte der Evolutinstheorie unterzubringen. "Sonstwas" könnte - muss aber nicht - bereits in Biologische Evolution stehen. Nach dem aber wikipedia von Verlinkungen lebt, ist die Frage, was ist zu viel und was ist zu wenig. Siehe dazu evtl. Wikipedia:Löschregeln#Trivia zum Löschgeschehen -Hati 17:42, 9 November 2005 (CET)

Ich bin halbwegs in die Materie eingearbeitet bin aber vor allem über die ständigen Reverts auf die Frage aufmerksam geworden. Aus meiner Sicht ist es sinnvoll Mendel in den Artikel einzuarbeiten, denn über das "siehe auch" ist er nicht sinnvoll repräsentiert. Das "beliebige" Aufführen einzelner Spezies oder Begriffe im Zusammenhang halte ich dagegen nicht für sinnvoll. --MAK @ 17:54, 9. Nov 2005 (CET)

Und deshalb löscht man halt Mendel und Genetik und Watson und Crick mal schnell mit den Ameisen und Dinos weg, da der Artikel halt schlecht ist und andere ja die Zeit nicht genutzt haben die Begriffe und Personen korrekt und schlüssig in den Text einzuarbeiten, so wie bei den "Missverständnissen" ja auch nicht. Dass vier oder fünf sinnvolle Links unter einem "siehe auch" sinnvoller sein können als irgendwo im Artikel auf "Mendel" zu stoßen und dort zu klicken kommt der Wikigemeinde nicht in den Sinn? Wer "siehe auch" nicht durchlesen will, braucht es ja nicht tun. Außerdem waren die Links lange drin, ich weiß, das ist kein Qualitätskriterium, hat aber genauso lange niemand gestört, bis gestern. Danke --Tbantle 09:40, 10. Nov 2005 (CET)

genau! Es gibt den Artikel Geschichte der Evolutionstheorie, der die historische Entwicklung wiedergeben soll und auf den ist verlinkt. Einzelne Personen, Themen oder Spezies beliebig unter "siehe auch" zu nennen und andere rauszulassen macht aus meiner Sicht wenig Sinn --MAK @ 09:50, 10 November 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weltanschauliche Bedeutung

Der Abschnitt soll die Frage behandeln: Welche Konsequenzen hat die Evolutionstheorie für die Weltanschauung? Dafür ist vollkommen irrelevant, aus welchen Erwägungen heraus und von wem sie entwickelt wurde. Über letzteren Punkt kann man etwas schreiben, aber das gehört zur Geschichte der Evolutionstheorie und nicht hierher. Man kann erwähnen, dass sie als einzige (?) Theorie mit dem (starken) Agnostizismus verträglich ist. Aber die Suche nach wissenschaftlichen Erklärungen hat nicht notwendigerweise den Agnostizismus als Motivation, und genau das suggeriert Dein Abschnitt.--Gunther 17:48, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn der Satz: Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen sowie außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage entfernt wird. So wird aber das was du da oben beschreibst Welche Konsequenzen hat die Evolutionstheorie für die Weltanschauung? mit etwas anderem vermischt, welche weltanschaulichen Voraussetzungen lassen jemanden die Evolutionstheorie ablehnen. Dies mag der üblichen unpräzisen Argumentation entsprechen, ist aber final trotzdem Äpfel und Birnen verglichen. Also: wenn man den Kreationismus erwähnt, so handelt es sich darum ob jemand eine Voraussetzung der E-Theorie ablehnt. Wenn man das bringt sollte man auf der anderen Seite auch die Voraussetzungen erwähnen. Vielleicht wäre die Lösung überhaupt zwei Überschriften zu wählen: Weltanschauliche Voraussetzungen der E-Theorie und Philosophische Folgerungen aus der E-Theorie? Es geht mir nicht darum irgendwas durchzudrücken, sondern darum den Artikel zu präzisieren. --Piflaser 18:56, 13. Nov 2005 (CET)

@Piflaser: "Nicht-Erkennbarkeit" bedeutet nicht, daß "direkte Einflußnahmen" ausgeschlossen werden, sondern daß sie nicht erkannt werden können. Aufgabe der Evolutionstheorie ist die Evolution und ihre Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben. Ob diese gegebenenfalls "göttlich" sind oder nicht, kann nicht abgeleitet werden - das ist Agnostizismus. Wenn es Dir darum geht, den Evolutionstheoretikern eine Ideologie nachzuweisen, mußt Du Dich mehr anstrengen! --MAK @ 18:02, 13. Nov 2005 (CET)

Weltanschauliche Voraussetzungen haben nichts mit Ideologie zu tun. Sie haben übrigens auch nichts mit Unwissenschaftlichkeit zu tun. Die Frage ob sie - die weltanschaulichen Voraussetzungen - zutreffen ist dann übrigens auch richtig zugeordnet, nämlich der Weltanschauung. Urknalltheorie, die Frage ob das Weltall endlich ist oder unendlich, die Frage ob Raum und Zeit unabhängig von der Welt bestehen usf. - sicher nicht die beste Auswahl - haben alle weltanschauliche Implikationen. Diese als weltanschauliche Voraussetzungen deutlich zu machen hat nichts mit einer Ideologisierung zu tun. --Piflaser 18:56, 13. Nov 2005 (CET)

Aus Deinen Formulierungsversuchen habe ich herausgelesen, daß es Dir darum ginge, eine Ideologie nachzuweisen. Wenn dem nicht so ist: auch gut. Dir Frage Evolutionstheorie und Religion könnte sicherlich auch in dem Artikel behandelt werden, ist aber aus meiner Sicht ziemlich kompliziert, da die Theorie eine wissenschaftliche Erkenntnis, die Religion ein Glaubenssystem ist - Aussagen der Wissenschaft über ein Glaubenssystem sind aber schwierig zu treffen, wie ich schon oben über Deine letzte Formulierung geschrieben habe: Es könnte Gott geben - oder es gibt sie nicht?! Was soll das für die Natur-Gesetze bedeuten? --MAK @ 20:00, 13. Nov 2005 (CET)

Meinetwegen könnte man den Absatz aus dem Artikel Evolutionstheorie auch weg lassen, da er versucht, das Verhältnis Religion - (Natur-)Wissenschaft zu beleuchten, das wäre ein eigenes Lemma. Bisher konnten die meisten Kirchen ganz gut mit der Evolutionstheorie leben, viele Wissenschaftler, die ein kirchliches Amt bekleiden, haben sogar daran mitgearbeitet. Auch der Wiener Kardinal Schönborn hat sich kürzlich in der New York Times ja nicht gegen die Evolutionstheorie ausgesprochen, sondern nur gegen die Interpretation, dass sie einen Gottesbegriff überflüssig mache. Solche Auslegungen haben m.E. nichts mit der Theorie an sich zu tun. Wie schon MAK ausgeführt hat, wird es schwierig, wenn Glaubenssystem und Wissenschaft jeweils über das andere System Aussagen treffen wollen.--Regiomontanus 09:59, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe dazu ein paar sehr schlaue Sätze von C. F. Weizsäcker gefunden. Sobald ich dazukomme werde ich mich des Themas annehmen und in Form von Zitaten einen Text basteln, der die philosophischen Voraussetzungen der E-Theorie dann ganz gut zusammenfasst, wie ich meine. Bis dahin --Piflaser 10:42, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] "ausserwissenschaftliche motivierte Gründe" (Wiederaufnahme)

(Neue Beiträge hierher verschoben, da sie sonst in der alten Diskussion weiter oben untergehen. Rainer ... 01:25, 19. Nov 2005 (CET))

Auch wenn es schon über ein Jahr her ist. Ihr verwendet den Begriff Theorie falsch. Eine Theorie ist das höchste was ein wissenschaftlicher Gedanke werden kann. Das was die meisten Laien unter Theorie verstehen, heisst in der Wissenschaftsprache Hypothese. Eine Theorie ist grundsätzlich ein falsifizierbares Erklärungsmodell. Und solange es nicht nachgewiesen ist daß eine Theorie falsch ist, ist sie der Weisheit letzter schluss. Das Problem mit der sogenannten "Intelligent Design" Theorie ist, daß sie im Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien die falsifikation ausschliesst. Ob es den "Designer" nun gibt oder nicht ist per se nicht überprüfbar. Damit ist das Intelligent Design unwissenschaftlich weil es von einem unangreifbaren Dogma ausgeht. In wissenschaftlichen Theorien ist aber per se alles angreifbar. Genau deswegen sind sie ja so stabil.--Eusyllis 16:51, 18. Nov 2005 (CET)

Du hast ja vollkommen Recht, es ist eines der großen Missverständnisse zur Evolutionstheorie, dass gerade hier immer wieder Theorie und Hypothese verwechselt werden. Leider hat der Artikel über solche Missverständnisse zu großen Streitigkeiten und schließlich zur Löschung des Artikels geführt. Seither werden solche aus Missverständnissen resultierenden Schlüsse immer wieder in den Artikel hier eingebaut, was mittlerweile zur Sperre des Artikels geführt hat.--Regiomontanus 22:57, 18. Nov 2005 (CET)

War denn die Sperrung tatsächlich berechtigt? Da heben doch zwei unabhängig voneinander (ich war der eine) die gleiche Idee gehabt und schon schwups. Wer sheht dahinter(?) - wer auch immer - scheint er mir nicht "cool" genug zu sein mit berechtigter konstruktiver Kritik umzugehen. --84.167.25.231 01:04, 19. Nov 2005 (CET)

Ich stehe hinter der Sperrung und der Grund war ein beginnender Editwar. Du hast ja offenbar auch erst durch die Sperre auf diese Diskussionsseite gefunden. Ich hebe sie gerne wieder auf, wenn abzusehen ist, das Meinungsverschiedenheiten hier diskutiert und nicht durch Artikeledits ausgetragen werden. Rainer ... 01:25, 19. Nov 2005 (CET)

Das ist mir alles zu hoch! Was ist denn an der Entstehung des Lebens nachprüfbar bitte?! Hat nicht Miller nach jahrzehnte langer Forschung klein beigegeben? Man hat mit Mühe ein paar Aminosäuren "erzeugt". Es ist für mich insoweit spannend weil wir vielleicht in Wiki an dem Fundament des Begriffs Theorie angelangt sind - und feststellen, dass dieser neu formuliert werden sollte/müßte um die wissenschftlichen Erkenntnise, welche die ID-"Theorie" für sich beansprucht, ihnen nicht zu unrecht vorenthalten werden. Nur weil man vor der Zeit von ID, nicht an sie gedacht hat und das Wort Theorie "falsch" definiert hat! Großartig, ich bin begeistert; hat es jemand verstanden. Es ist ernst gemeint! --DerSkeptiker 02:01, 19. Nov 2005 (CET)

Skeptiker, worauf willst du hinaus? Soll der Theoriebegriff jetzt so umgebogen werden, dass eine prinzipiell unbeweisbare Hypothese wie ID zur "Theorie" wird? So eine Diskussion können wir uns wirklich schenken. Rainer ... 02:20, 19. Nov 2005 (CET)

Reiner, Du bist mir zu scharf, warum sollen wir es uns schenken! Ich mach auf jeden Fall erst mal Pause, muss meine Idee gründlich durchdenken, kann sein dass mir da der Durchblick fehlt - muss erst gründlich recherchieren, auch in der Wiki. Ich meine es ernst. Es wird den echten ID-lern z.B. Behe, unrecht getan. Das stört mich weniger, doch ich liebe die Wahrheit. Es ist mir tot ernst. Es geht um mehr als die Verteidigung von "Meinungen", es geht darum ob es einen "intelligenten Designer" gibt! Gibt es Beweise für IHN? Entweder Evolution oder nicht. Wird die Evolution von den vorgefundenen "Dingen" gestützt, oder gerät sie in immer größere Erklärungsnöte,... Stütz-Hypothesen etc.?

Haben denn die Befürworter der Evolution nichts besseres auf Lager als Herr Kutschera, der seit Jahren in den Medien kaum mehr sachliches als den am Dienstag im ZDF FRONTAL 21 rezitierten Satz: "Die Evolution ist eine dokumentierte Tatsache, so sicher wie z.B. dass die Erde keine Scheibe ist, die Erde ist rund, die Evolution hat stattgefunden. Daran zweifelt kein kompetenter, sachkundiger Biologe mehr!" Sind denn die, welche es bezweifeln nicht sachkundig? Ach ja, sie sind nicht kompetent.

Alles Gute. Euer --DerSkeptiker 02:52, 19. Nov 2005 (CET)

Um auf die letzte rhetorische Frage im vorletzten Satz gleichermaßen ernsthaft wie knapp zu antworten: Ja. Und: Das Nicht-Erklären-Können der so genannten Urzeugung ändert an der gut belegten Tatsache der Evolution rein gar nichts. --Gerbil 11:27, 19. Nov 2005 (CET)

Irgendwie ist die Diskussion ja witzig: Die Anhänger der E-Theorie behaupten, die E-Theorie sei eine reine Theorie. Wer aber Zweifel hat ist unwissenschaftlich. Andererseits wird immer darauf verwiesen, die E-Theorie sei solange wahr als sie nicht falsifiziert sei. Ich bin Ingenieur. Da ist es genau anders herum. Eine Theorie muß verifiziert werden. Da sind die Anhänger der E-Theorie schon besser: Solange uns niemand beweist, dass wir unrecht haben. Andererseits werden die "(scheinbaren) Widersprüche", dass die E-Theorie zumindest nicht sonderlich konsistent ist, unwirsch beiseite gewischt. Unwissenschaftlich lautet dann das übliche Verdikt. Irgendwie erscheint mir das Gedankengebäude ziemlich zweifelhaft, aber das Nicht-Erklären-Können widerlegt ja bekanntlich die "gut belegbare Tatsache" der Evolution nicht. Alles ziemlich merkwürdig. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es sich bei der E-Theorie eigenlich um eine Sekte handelt? Ich werde diese Theorie so lange aufrechterhalten bis sie falsifiziert ist. Beweisen kann ich sie zwar nicht, das ist offensichtlich auch gar nicht nötig. Nachzutragen bliebe ich bin kein Kreationist.- --Piflaser 12:13, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Benutzer:Piflaser, Du schreibst Du bist Ingenieur. Ich kann gut verstehen dass Du dann im Studium keine Zeit hattest dich mit Wissenschaftstheorie ausseinanderzusetzen. Das ist auch in meinem Fach (Ich bin Diplom-Biologe) keine Pflichtveranstaltung und den meisten ist Wissenschaftstheorie zunächst auch mal wurscht. Mann kommt in den meisten Wissenschaften zunächst auch mit dem sogennann "Gesunden Menschenverstand" aus. Wenn es aber komplizierter wird muss man sich wirklich nochmal von Grund auf klar machen wie wissenschaftliches Argumentieren funktioniert. Aber lies es wirklich nochmal nach: Theorien werden wissenschaftliche Gedanken die als Hypothese aufgestellt und durch Beweise und Versuche belegt werden also evident sind. Eine Grundvoraussetzung für eine Theorie ist dass grundsätzlich ein Experiment denkbar ist, daß diese wiederlegt. Solange alle Experimente die Theorie unterstützen ist sie gültig. Erst wenn eine Theorie durch mindestens ein Experiment eindeutig wiederlegt wird ist sie ungültig. Theorien müssen also falsifiziert werden. Denn erst durch wiederholte Verifikation werden Hypothesen zu Theorien.Zudem sind Theorien in aller Regel komplexer als Hypothesen. Wissenschaftliche Theorien sind Gedankengebäude die einen existierenden Sachverhalt erklären. In unserem Fall ist der existierende Sachverhalt die Vielfalt der Arten. Die ID erklärt die Vielfalt der Arten zwar auch, schließt aber die Falsifikation von vorneherein aus. An den Designer muss man glauben. Das macht ID unwissenschaftlich: Nicht zwingend falsch, aber eben nicht wissenschaftlich überprüfbar.(Sorry Signierung gestern vergessen)--Eusyllis 15:44, 22. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zu den Diskussionen hier

Nutzt bitte diese Seite zur Diskussion des Artikelinhalts und nicht für Diskussionen über Weltanschauungen. Ich halte es eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, dass man an einem Artikel nur mitschreibt, wenn man sich gut in der Materie auskennt. Leider habe ich den Eindruck, dass viele Mitarbeiter hier aber staatdessen lediglich aus religiös motivierten Gründen hier mitarbeiten wollen, weil die Evolutionstheorie ihnen nicht ins Weltbild passt. Ich bitte darum sich erst ein mal zu informieren, sonst geht der Artikel den Bach runter! Es gibt zahllose Bücher über die ET, sodass es nicht schwierig sein sollte, einen Einstieg zu finden. Stern 12:20, 19. Nov 2005 (CET)

Ich bin schon seit Jahrzehnten über den Einstieg hinaus. Wovon hat man denn hier offensichtlich Angst? Vor der Tatsache, dass bei weitem nicht alle namhaften Wissenschaftler von ET überzeugt sind, oder …? Ist es wirklich „kategorisch abzulehnen“ in etwa zu schreiben, dass: „die Mehrheit“, „fast alle“ oder ähnlich? Woher diese Absolutheitsanspruch?--DerSkeptiker 13:47, 19. Nov 2005 (CET)

Weil es in der Biologie nur weniges gibt, was so sicher belegt ist, wie die Tatsache der Evolution. --Gerbil 16:10, 19. Nov 2005 (CET)

Dann ist der Artikel falsch benannt, es heißt Evolutionstheorie. --Piflaser 16:35, 19. Nov 2005 (CET)

Es ist durchaus zu überlegen, den Artikel nach Evolution zu verschieben. So gebraucht den Begriff bspw. Ernst Mayr. Stern 17:39, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich bisher fein von diesem umfangreichen Gebiet ferngehalten, da ich mit der Optimierung der Verhaltensbiologie noch lange nicht fertig bin, aber das Chaos von Evolution, biologische Evolution, Evolutionstheorie, Neodarwinistische Evolutionstheorie, Systemtheorie der Evolution und - der Intelligente Designer halte es künftig fern - "Irrtümer der Evolutionskritiker" (oder wie das gelöschte Lemma hieß) ist bereits seit langem im Portal Biologie als kritikwürdig vermerkt. Aber ich habe auch bemerkt, dass vor kurzem schon Petitessen zu halben Editwars geführt haben, was IMHO selbst hartgesottene Autoren letztlich frustrieren dürfte, sich wirklich an globale Änderungen ranzutrauen. Ich habe den Eindruck, dass das kooperativ-parallele Arbeiten in WP hier an seine Grenzen stößt. Sinnvoll wäre aus meiner distanzierten Sicht eigentlich, dass der momentane Inhalt von Evolution (speziell die Wortbedutung, die "Meme" u. dergl.) in die Evolution (Begriffsklärung) eingerabeitet gehört, die Biologische Evolution dann aufs frei gemachte Lemma "Evolution" geschoben gehört. Wenn man dann neben der so neu gefassten "Evolution" noch ein spezielles Lemma zur Theorie benötigt, dann sollte dortdrin nur noch bleiben, was speziell die Theorie ausmacht - der Rest gehörte dann schlicht zu neu gefassten Evolution. --Gerbil 18:42, 19. Nov 2005 (CET)

Das Problem an der "Theorie" ist ja, dass es eigentlich keine Theorie gibt, sondern 5 Theorien, die gemeinsam als Bausteine der Evolution betrachtet werden. Zudem scheint der Begriff "Theorie" wie oben mehrfach gezeigt immer wieder Verwirrung auszulösen. Ich würde Deinen Vorschlag sehr unterstützen, dann jedoch eine Umleitung von "Evolutionstheorie" auf "Evolution" für sinnvoll halten. Stern 20:31, 19. Nov 2005 (CET)

klar: Evolution ist der Prozess und eine gut belegte Tatsache, und die Erklärung der Mechanismen, die dem Prozess zugrunde liegen, sind belastbare Hypothesen und Gegenstand der Theorien; aus dem Umstand, dass der Prozess mit den (meist plausiblen, aber nicht alles-erklärenden und daher leicht auch anfechtbaren) Erklärungen gleichgesetzt wird, saugen die Kreationisten ja ihren Honig. Auch deshalb macht es ja keinen Sinn, sich mit ihnen auf Diskussionen einzulassen. --Gerbil 21:50, 19. Nov 2005 (CET)

Halte die Umleitung von "Evolutionstheorie" auf "Evolution" für notwendig. Unterstütze Gerbil. Übrigens, die Seite: Darwin | American Museum of Natural History, http://www.amnh.org/exhibitions/darwin/ ist empfehlenswert. Heiho

Sollte es wirklich keinen Unterschied zwischen Evolution und Evolutionstheorie geben? Irgendwo habe ich gelesen die Evolution sei eine Tatsache und die E-Theorie beschreibe wissenschaftlich ihre Mechanismen. Ist es nicht gefährlich den Artikel hier nach Evolution zu verschieben?--Regiomontanus 22:14, 19. Nov 2005 (CET)

So ist es. Evolution und Evolutionstheorie ist keineswegs das gleiche. Die Evolutionstheorie beschreibt beispiesweise nur die biologische Evolution, waehrend Evolution allgemeiner ist und auch die Entwicklung von nichtbiologischen Systemen miteinschliesst. --Nost 22:31, 19. Nov 2005 (CET)

Sehe ich auch ähnlich. Evolution ein Vorgang, Evolutionstheorie die Erklärung dieses Vergangs. Vergleichbar mit: die Umkreisung der Sonne durch die Planeten ist ein Vorgang, die Physik liefert eine Theorie zur Erklärung. Ob das jetzt eine Theorie oder eine aus "Untertheorien" zusammengesetzte ist völlig unerheblich, zumal die Wissenschaftsphilosophie noch nicht einaml eine einheitliche Unterschiedung zwichen Hypothese und Theorie vorlegen kann. Leider hat es sich auch oder gerade bei Biologen wie Mayr sprachlich als selbstverständlich eingebürgert, Evolution mit biologischer Evolution gleichsetzen und die Evolutinstheorie mit einer Theorie, welche nur die biologische Evolution erklären will. Dass hier die terminologische Grundlage auch für die Evolution anderer Systeme (zB technische) gelegt ist, verführt Laien dann gerne dazu, solchen Systemen die Fähigkeit zur Evolution abzusprechen.

Eusyllis 16:05, 22. Nov 2005 (CET) Hi Hati. Das stimmt so aber nicht. Es ist generell in wissenschaftlichen Fachtexten üblich davon auszugehen, daß die Begriffe, so sie denn eingeführt sind, sich nur auf das besprochene Fachgebiet beziehen. Evolution wird ja durchaus unabhängig Biologie verwendet, zum Beispiel in der Astronomie oder in den Ingenieurwissenschaften und der Systemtheorie wird das ganz unbefangen verwendet um sich entwickelnde System zu beschreiben. Und einen Wisschaftstheoretische Unterscheidung zwischen Theorie und Hypothese gibt es durchaus. Eine Hypothese ist eine zu überprüfende Aussage. Eine Theorie ein valides Erklärungsmodell.

"Hi Sven": Wenn Du mit mir persönlich diskutieren willst, dann bitte auf unseren persönlichen Seiten. "Das stimmt so nicht" ist ja wohl nicht als Argument gemeint. Was "generell üblich ist" und das in der Biologie, speziell in der Evolutionsliteratur, wage ich nicht mehr zu entscheiden, nachdem ich so einiges gelesen habe. Ich glaube nicht, dass überhaupt jemand inzwischen den Überblick hat was üblich ist oder nicht. Üblich ist, nicht nur auf diesem Gebiet, dass jeder wissenschaftlichen Text eine Begriffserläuterung enthält, in der der Autor gerade bei schwierigen Begriffen sein Verständnis darlegt und den Begriff abgrenzt. Bestes Beispiel Systemtheorie. Nun ist eine Theorie stets auch "etwas zu Überprüfendes", das kann also nicht der essentielle Unterschied zur Hypothese sein. -Hati 17:15, 22. Nov 2005 (CET)

Eusyllis 14:58, 24. Nov 2005 (CET) sagt: Kein Bedarf mit Dir "persönlich zu diskutieren". Ich wollte nur klarstellen, daß weder Ernst Mayr noch sonst wer einen Begriff für sich alleine oder seine Disziplin beansprucht. Der Begriff "Evolution" gehört allen. Und wenn Mayr in benutzt, dann benutzt er in seinem Kontext. Da heisst die Regeln die er für den Begriff aufstellt müssen dann auch in diesem Kontext verstanden werden. Das verbietet aber noch lange niemanden den Begriff anders zu besetzen oder zu verstehen. Und insbesondere in Fachtexten, wird dieses Verständnis vorausgesetzt. Im übrigen verwendet Mayr natürlich nicht wie Stern oben behauptet Evolotion Synonym mit Evolutiontheorie. Wenn man etwa in EO Wilsons "Einheit des Wissens" "epigenetisch" liest, meint er damit was völlig anderes, als das was ein beliebiger Entwicklungsbiologe oder Genetiker mit "epigenetisch" meint. Das ist also mit vielen Begriffen so, nicht nur mit Evolution. Der greifbare Unterschied zwischen Theorie und Hypothese besteht trotzdem. Ein Fakt (Zb. eine Naturkonstante) kann man auch überprüfen. Trotzdem gibt es eine Scharfe Trennung zur Hypothese. Und diese Grenze gibt es auch zur Theorie. Nochmal deutlicher Theorie: Nach Stand des Wissens Gültiges Erklärungsmodell. Hypothese: Zu überprüfendende Aussage, die auf Annahmen beruht. Fakt: direkt messbare oder erkennbare Grösse.--Eusyllis 14:58, 24. Nov 2005 (CET)

Im allgmeinen Artikel Evolution wird zur Zeit der Versuch unternommen diesen Begriff auf alle zur Evolution fähigen Syteme auszudehnen. Konsequenterweise müsste man dann auch eine "allgemeine" Evolutionstheorie formulieren und diese den speziellen (zB der Biologischen Evolutionstheorie) voranstellen. Da sind wir tatsächlich an den Grenzen von wikipedia, aber nicht wegen der vernetzten Mitarbeiterstruktur, sondern wegen der noch nicht erfolgten Etablierung dieser "allgemeinen" Evolutionstheorie (ein erster Versuch ist die Evolutionäre Erkenntnistheorie). Das ist vergleichbar mit "Systemtheorie", siehe dort die langwierige Diskussion. Es wäre schön, wenn bis zur vorläufigen Fertigstellung von Evolution (hier steckt die Diskussion um den Definitionssatz mangels Mitarbeit schlichtweg fest) die übrigen Evolutions-Artikel vorläufig einfach so belassen werden. Im übrigen wäre das eine Sache, die man in Wikipedia:Wikiprojekt Evolution diskutieren könnte. -Hati 17:02, 20. Nov 2005 (CET)