Diskussion:Geschichte der Türkei

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hallo. also ich finde es schade, dass diese plattform für irgendwelche interessenverbreitungen bzw. verunglimpfung vom türkischen volk dient! lasst geschichte geschichte sein und hört auf in unserer globalen welt hass auf völker zu schüren, denn wer das macht ist nicht besser als irgendein mörder aus der vergangenheit!! ich will euch daran erinnern, dass zu einem konflikt immer zwei parteien angehören und möchte mich nicht von euch verabschieden, ohne einigen den rat zu geben, einen kurs zu belegen gegen tendenziöse berichte! zudem gehört viel mehr zur türkischen geschichte als ein fragwürdiger volkermord.

mfg mehmet

Inhaltsverzeichnis 1 Völkermord oder Völkermordtheorie 2 Erklärung zu Veränderungen am Artikel 3 Beleidigung für das türkische Volk 4 Bild 5 Kategorisierung 6 @Admins: Wann wird die Seite wieder geöffnet 7 Völkermord an den Armeniern 8 Was wäre noch Wünschenswert? 9 Neueste Änderungen durch Oktay und Danyalov 10 Kurdenkonflikt oder nicht ? 11 90 Jahre alte türkische Zivilisation in der Türkei entdeckt. 12 Zerstörung der armenischen Kulturgüter? 13 Zerstörung der armenischen Kulturgüter!!! 14 Urartu und Armenien 15 Aserbaijan und Zypern zum Völkermord

[Bearbeiten] Völkermord oder Völkermordtheorie

Ich möchte hier nur ein Buch vorstellen obwohl es sehr viele gibt (leider nicht auf Deutsch / größtenteils auf Englisch)!

Autor: Söylemezoglu, Sahin Ali

Buchtitel: Die andere Seite der Medaille

Verlag: Önel Verlag 2005

ISBN: 3-933348-86-2

Zum Inhalt: Das Buch geht auf die Aktivitäten terroristischer armenischer Separaristengruppen in der Endphase des Osmanischen Reiches ein sowie die Verwicklung ausländischer Interessen in diese Aktivitäten. Dann geht es um die Vorgänge während des ersten Weltkriegs und die Deportation, deren Hintergründe, Kontext und Ablauf, wobei auch von armenischen Gruppen verübte Massaker Erwähnung finden. Es wird ein differenziertes Bild der armenischen Volksgruppe gezeichnet, von denen ein Teil auch loyal zum Osmanischen Reich stand. Schließlich wird auch noch speziell auf die griechische Minderheit und die umstrittene Frage, ob es eine Vertreibung der Griechen aus Anatolien gab oder ob es sich um einen Bevölkerungsaustausch handelte, eingegangen. Die hierzulande meist ignorierten muslimischen und türkischen Opfer der Vertreibungen und anti-muslimischen Ausschreitungen und Massaker auf dem Balkan am Anfang des Jahrhunderts sowie während des ersten Weltkriegs in Anatolien, deren Opferzahl um ein vielfaches höher war als die der deportierten Armenier, finden auch Erwähnung.

Der Autor hat in diesem Buch ausgiebig verschiedenste Quellen benutzt und diese zitiert. Er bietet ENTLASTENDES Material auch aus europäischen und amerikanischen Quellen und versucht, hinter der Genozid-Darstellung stehende Interessen zu beleuchten. Er widmet sich nicht zuletzt auch der Widerlegung des Vergleichs mit dem Holocaust an den Juden in Europa.

Das Buch kann jedem empohlen werden (AUSSER WIKIPEDIAAUTOREN DIE NICHTS MIT SACHLICHER RESERCHE AM HUT HABEN) der sich über die in der hiesigen Öffentlichkeit unterrepräsentiere Sicht und Erklärung der Vorkommnisse jener Zeit informieren möchte.

[Bearbeiten] Erklärung zu Veränderungen am Artikel

Die Veränderungen betreffen:

• neue Bilder
• Zusammenführung mit dem Geschichtsabschnitt im Türkei Artikel mit diesem Artikel

Ziel:

• kürzen des Geschichtsabschnitts im Türkei Artikel

Ich hoffe die Veränderungen werden als echte Verbesserungen angesehen.

Danke an Skriptor der mir das Einpflegen der Veränderungen ermöglicht hat.

--Oktay78 13:47, 2. Jun 2005 (CEST)

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4. MAK @ 14:53, 5. Sep 2004 (CEST)

Wer sagt Gunnar Heinsohn ist eine zuverlässige Quelle ? Das Thema 'so genannte' Armenian Völkermord ist immer NOCH umstritten. Bitte nehmen Sie diese Beleidigung hier weg.

[Bearbeiten] Beleidigung für das türkische Volk

Ich protestiere, dass die unbewiesene Armenian Vorwürfe als einen Teil der Türkischen Geschichte hier gezeigt werden. Falls nötig, nur ein Link am Ende würde zu den Vorwürfen reichen. (Die sind nicht bewiesen von unabhängigen Historiker, deswegen ist es nicht in Ordnung, der Text von den so genannten Völkermord direkt hier einzustellen) Falls, es hier nicht von Admins weggenomment wird, ich werde alles unternehmen, damit es hier weggenommen wird. Das ist eine offene Beleidigung für das türkische Volk und darf nicht zugelassen werden. Das ist jetzt nur eine Warnung.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Gulceg (Diskussion • Beiträge) Martin Vogel   03:02, 27. Jun 2006 (CEST))

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Zu diesem Artikel fällt mir nur eines ein: Am Anfang war der "Völkermord an den Armeniern" dann bastelte man die "Geschichte der Türkei" drumherum. [Alpac]

Hallo Stern - Vielen Dank für die Karten. Ich hatte auch schon dran gedacht, das ganze etwas grafisch aufzulockern. Allerdings habe ich noch zwei Fragen: beim Einstellen des Artikels habe ich die Warnung bekommen, daß er mit 31 gerade an der Grenze liegt und dachte, jetzt könne ich nix mehr hinzu fügen! Gilt das nur für Text? Und sind Karten aus alten Lexika alle 'public domain'? Bitte helft doch einem Neueinsteiger mit einer Antwort! MAK

ich halte "Geschichte der Türkei in Schlagworten" für passender.--'~' 00:07, 2. Jan 2004 (CET)

Für den Artikel im derzeitigen Zustand ja, allerdings hat ein Artikel "in Schlagworten" per se erstmal gar nichts in Wikipedia verloren, sondern der sollte in einen in Fließtext geschriebenen Artikel Geschichte der Türkei verwandelt werden. Wenn dat Ding allerdings "in Schlagworten" heisst, setzt sich da auch kein Mensch dran... --elian

Genau. Deswegen die Umbenennung. Vor allem: Was heißt hier "in Schlagworten"? Es sollte eher "in Stichpunkten" heißen ...

Das hier ist die Geschichte der Türkei in Schlagworten:

Altertum, Hethiter, Troja, Byzanz, Konstantinopel, Seldschuken, Osmanen, Osmanisches Reich, Türkenkriege, Griechenland, Erster Weltkrieg, Jungtürken, Völkermord, Atatürk, Republik, NATO, Zypern, Militärdiktatur, PKK, Kurdistan, Europäische Union

ciao

--zeno 01:10, 2. Jan 2004 (CET)

ich habe den satz über den völkermord an den armeniern wieder reingesetzt, der beim umschreiben verloren gegangen ist. (er scheint mir ziemlich akkurat und npov zu sein.) man muss die ereignisse von 1915 unterscheiden von den pogromen ende des 19.jh - en:Armenian Genocide nennt das Second bzw. First Armenian Massacre, und nur auf das frühere scheint sich der stark abgeschwächte satz zu beziehen, der noch im hauptartikel Türkei stehen geblieben ist. ein bisschen mehr zu den jungtürken gehört auch noch rein.. sie haben jedenfalls schon 1908 die parlamentswahlen gewonnen. grüße-Hoch auf einem Baum 00:15, 5. Jan 2004 (CET)

Der ganze Zeitraum "nach Atatürk" sollte aufgeräumt und sprachlich überarbeitet werden. Ohnehin denke ich, dass die Entwicklungen nach 1980 rechtfertigen einen eigenen Absatz.-Marriex 07:18, 05.05.2004 CEST

Du hast Recht, ich habe in den letzten Tagen auch schon über eine Umgestaltung nachgedacht. Dazu sind aber größere Überarbeitungen notwendig! Auch die Zeitsprünge müßten verbessert werden. Ansonsten glaube ich aber, daß der Artikel durch die Substantivierungen nicht unbedingt sprachlich "gewinnt"!? Setzt sich jemand dran?!

Hab mal angefangen, aber eigentlich keine Zeit. Substantivierungen? Da ist vielleicht ein Türke am Werk.

Hallo! Mak bat mich, genauer zu sagen, bei welchen Teilen mir der NPOV etwas fraglich erschien; ich hatte den Artikel heute mal Korrektur gelesen. Also:

• Der Krimkrieg ist nicht erwähnt; würde ich noch an passender Stelle reinpacken. Überhaupt stimmt die Seite Türkenkriege nicht so recht mit dem Artikel überein; der Krieg von 1877/78 ist hier als der dritte Russisch-Türkische Krieg bezeichnet, dort aber als der neunte. (Hat mit NPOV nix zu tun, fiel mir aber auf.)
• Bei Kemals Reformen ist mir nicht klar, was der "Hutzwang" zu bedeuten hat.
• Der Satz betreffs 1952 und NATO ist verunglückt.
• "Diese innere Instabilität macht die Türkei anfällig für ausländische Interventionen, insbesondere der NATO aber auch der Weltbank und des IWFs." Das klingt so, als seien die in der Türkei einmarschiert; sollte man vielleicht ganz kurz erklären.
• Daß bei der PKK was fehlt, steht schon da
• " Die Zypernkrise droht immer wieder die NATO zu spalten wurde aber immer wieder diplomatisch (durch NATO, EU und UNO) gedeckelt." Sieht erstens seltsam aus, weil der im Präsens steht, und drumrum alles im Perfekt. Und was genau wurde "gedeckelt"?
• "1983 ließ die Junta die Gründung von Parteien zu; " Steht nicht da, daß die mal verboten wurden; wäre sinnvoll.
• Besonders fiel mir auf: "Seit die Türkei am 14.4.1987 in Brüssel offiziell um Aufnahme in die Europäische Gemeinschaft (EG) ersucht hatte, kommen aus Europa immer neue Forderungen, die Grundlage für eine Aufnahme sein sollen. Dabei ging es einerseits um Garantien für die Umsetzung von Menschenrechten, andererseits aber um politische und wirtschaftliche Einflußnahme." Ohne jetzt die Verzögerungspolitik der EU im Geringsten gutheißen zu wollen; die Aussage mit der "politischen und wirtschaftlichen Einflußnahme" müßte erklärt werden. Außerdem ist die EU nunmal auch eine Wirtschaftsgemeinschaft, wirtschaftliche Bedingungen für Aufnahmekandidaten sind daher normal. Es stellt sich also die Frage, ob der Türkei außergewöhnliche Forderungen gestellt werden; oder aber wer die jetzt warum ablehnt. So sieht das zumindest etwas NPOV aus.
• "Vor allem die deutsche Bundesregierung verzögerte aber die Gespräche." Tut das die Bundesregierung wirklich?
• "Die individuelle Freizügigkeit, die die EU der Bevölkerung ihrer Mitgliedsstaaten garantiert, blieben bislang bei den Verhandlungen ausgeklammert." Die Freizügigkeit wurde auch für die neuen Mitgliedsländer eingeschränkt; daher dann nochmal die Frage, inwieweit die Türkei hier besonders eingeschränkt wird.

Soweit die Punkte, die mir auffielen. -- AlexR 01:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo AlexR, vielen Dank für Deine Kritik. Die ersten 7 Punkte habe ich hoffentlich verständlicher formuliert und die letzten drei zur EG/EU muß ich noch Mal überdenken, in welcher Form ich das weiter konkretisieren kann. Vielleicht kann das auch jemand anders machen!? MAK 17:34, 13. Jul 2004 (CEST)

Hallo Mak, sehr gute Arbeit! Hoffe, meine Kritik war nicht zu deutlich, aber ich mache sowas immer sehr gründlich ;-) -- AlexR

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Ihre Darstellung der Ereignisse von 1915 ist sehr einseitig

Es würde hier zu weit führen, auf all Ihre Punkte einzugehen, die historische Relevanz haben. Das haben andere, unabhängige Historiker bereits zu genüge getan. Die Ergebnisse liegen in zahlreichen Veröffentlichungen vor. Im Anhang finden Sie Namen und Publikationen einiger dieser Historiker, deren Arbeiten in direktem Bezug zu den in Ihrem Antrag genannten Namen und Themen stehen.

Dennoch wollen wir uns erlauben, einige Bemerkungen zu machen: Der Zitierte britische Historiker Arnold J. Tonybee hat später im Rückblick zugegeben, dass seine Arbeiten in dem Kriegstagen des Ersten Weltkrieges, insbesondere das "Blue Book" und die "Dokumente" dort, zielgerichtete Propaganda waren: Es ging darum, die Kriegsanstrengungen des British Empire und ihrer Alliierten zu stärken.

Der deutsche protestantische Pastor Dr. Johannes Lepsius selber ist kein Augenzeuge der Vertreibung der Armenier, sondern hat während seines einen Monat dauernden Aufenthalts in Istanbul im August 1915 beim US Botschafter Henry Morgenthau "Dokumente" abgeschrieben, die von armenischen Übersetzern und protestantisch-amerikanischen Missionaren stammen, was die Glaubwürdigkeit und Objektivität dieser sehr mindert, und die Parteinahme für die christlichen Armenier nahelegt. Henry Morgenthaus' Plan war es wiederum, durch besonders grausame Darstellung der Vertreibung der Armenier und entsprechende Propaganda durch sein Buch "Ambassador Morgenthau's Story" die USA auf dir Seite der Alliierten in den Krieg zu ziehen.

Franz Werfels Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh" wiederum basiert auf seine Studienreise nach Syrien im Jahre 1929, wo er und seine Frau verwaiste armenische Kinder arbeitend in einer Fabrik gesehen und "Dokumente" bekommen hat, die die Tötungsbefehle der Osmanischen Regierung, insbesondere des Innenministers Talat Pascha, belegen sollten; diese Dokumente haben sich später als plumpe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian herausgestellt. Ganz abgesehen davon, liegt es Romanen zu Grunde, dass sie immer auch Fiktion sind und als wissenschaftliche Quelle gänzlich ungeeignet sind.

Am 24. April 1915 wurden 2345 Anhänger von armenischen Untergrundbewegungen festgenommen, die auf das Ziel "Großarmenien" im Ostanatolien hinarbeiteten. Das Ziel der Armenier sollte und konnte nur mit Hilfe und in Zusammenarbeit mit den Kriegsgegnern des Osmanischen Reiches (Britisches Königreich, Frankreich, Russland) geschehen. Am 25. April 1915 landeten die Alliierten in Gallipoli, um - nach ihren Plänen - bald Istanbul zu erobern. Es begann eine der blutigsten Schlachten der Weltgeschichte. Im Kriegsfall wird die Zusammenarbeit mit dem Feind in allen Staaten als Hochverrat geahndet und mit dem Tode bestraft. Die US-Regierung hat nach dem verheerenden japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 aus Furcht vor einer japanischen Besatzung der US-Westküste alle ihre japanischstämmigen Bürger ins Landesinnere deportiert, aus Angst vor Unterstützung im Falle einer Besatzung. Im Falle der Armenier gibt es Beweise für die direkte Zusammenarbeit und aktive Teilnahme von Armeniern an den Kampfhandlungen auf der Seite der Alliierten, seit Kriegsbeginn 1914. Die Besatzung Nordostanatoliens durch Russische Truppen war kein theoretisches Szenario, sondern Realität! Die Vorbereitung auf den Krieg war bereits geübt in vielen Aufständen vorher, aufgestachelt auch von den "christlichen" Missionaren.

Die offizielle Bevölkerungszahl der Armenier im Osmanischen Reich im Jahre 1914 wird in diversen Untersuchungen mit ca. 1.2 Millionen angegeben. Es ist bekannt, dass viele hunderttausende Zuflucht in Russland, im Nahen Osten, in Frankreich, in den USA und anderswo (z.B. in Südamerikanischen Staaten) gefunden haben. Die Zahl der durch die Vertreibung, Krankheiten und Gewalt (dem sog. "Genozid") umgekommenen Armenier dürfte bei mehreren hunderttausend liegen. Im selben Zeitraum lagen die Verluste der türkischen (osmanisch-muslimischen) Zivilbevölkerung durch dieselben Umstände um ein mehrfaches höher (ca. 2,5 Millionen). Die in ihrem Antrag genannte Anzahl von "zwischen 1,2 und 1,5 Millionen Armenischer Opfer" ist definitiv zu hoch; selbst der armenische Historiker Prof. Richard Hovanissian nannte in einem Vortrag am 24.03.2001 in Mülheim an der Ruhr die Zahl "1 Million Opfer". Türkische Historiker gehen eher von dreihunderttausend aus.

- Heath W. Lowry: "Die Hintergrundgeschichte zu Botschafter Morgenthaus Memoiren", Isis Verlag Istanbul, 1991 (Originaltitel in USA: "The Story Behind Ambassador Morgenthau's Story")

- Justin McCarty: "Death and Exile - the ethnic cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922", Princeton, USA, 1999

- Sinasi Oral and Süreyya Yuca: "The Talat Pasha 'Telegrams': Historical fact or Armenian Fiction?", K. Rustem & Brother, Lefkosa, Cyprus, 1983

- Selahi R. Sonyel: "The Great War and the Tragedy of Anatolia", TTK Ankara, 2004

[Bearbeiten] Bild

Wenn mal wieder freigeben, kann man im Bild:Lusanne Tuerkische Delegation.jpg Ismet Pasha mit İsmet İnönü verlinken. — Martin Vogel 鸟 19:17, 15. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorisierung

Könnte die Kategorie:Geschichte der Türkei in Kategorie:Türkische Geschichte umgeändert werden? --Mps 18:26, 11. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] @Admins: Wann wird die Seite wieder geöffnet

Hallo Admins,

ich habe Veränderungen an dem Artikel vorgenommen und vorallem mit dem Geschichtsteil der Türkei zusammengeführt und abgeglichen (um später den Geschichtsteil im Türkei Artikel zu kürzen). Zudem habe ich Bilder hinzugefügt die ich vor allem aus der englischen Wikipedia übernommen habe.

Die Veränderungen können auf folgender Seite eingesehen werden: Benutzer:Oktay78/Geschichte der Türkei.

Wäre nett wenn mir jemand sagen könnte wann die Seite wieder frei gegeben wird.

Danke im vorraus

--Oktay78 20:07, 22. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Völkermord an den Armeniern

Warum wird die armenische kultur zerstört, nur wenn man eine kirche in eine moschee umwandelt. di kirchen in ost- und südostanatolien haben überwiegend keine gemeinden und daher keinen nutzen, da an vielen orten auch keine touristen kommen und auch kommen würden. wenn man eine kirche in eine moschee ändern, verändert sich die architektur und die innere kunst überhaupt nicht. man verlegt teppich auf den boden und nimmt die kreuze ab. man setzt einige muslimische innneneinrichtubngen in die kirche ein und tadaaaaa: eine neue moschee mit einer gemeinde die gleich neben an wohnt. und wenn doch jemand sich mal die kirche anschauen will, kann sie in die neue mosche rein und isch alles angucken, z.b ist die AYA SOFYA immernoch einer kirche ähnlich und ide christliche kunst und kultur wurde durch den umbau nicht geschädigt oder geschändigt. ich bin für die ändeung des artikels!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Benutzer:Ingenieuro

Naja schau mal was würdest du denken wenn historische Moscheen in irgendeinem Land in eine Kirsche umgewandelt werden. Ziel muss es doch sein das historische Gebäude auch in ihrer vorgesehenen Funktion erhalten bleiben. Auch wenn sie nicht mehr als Kirsche benutzt werden.

--Oktay78 3. Jul 2005 13:12 (CEST)

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Nein ich finde das korrekt, schauen wir mal nach Saudi Arabien. Da werden hunderte jahre alte moscheen mit dem bulldozer dem erdboden gleich gemacht. das sit wahre zerstörung der osmanischen kunst und architektur. die türkische regierung war damals sehr verärgert. sie meinten wenn diese sunnitische moschee für die wahabiten umgewandelt wäre, gäbe es überhaupt garkein problem, da die architektur und die innere künstlerische gestaltung bewahrt worden wäre. auserdem wäre dann die moschee regelmäßig gewartet und überprüft worden. Benutzer:Ingenieuro

[Bearbeiten] Was wäre noch Wünschenswert?

Vielleicht können wir ja als Orientierung hier Themenwünsche auflisten um den Artikel weiter zu verbessern. Ich fange mal damit an. Interessant wäre aus meiner Sicht ein Eintrag zu der Zeit der Kreuzzüge. Soweit ich weiß verliefen etliche Routen über die Türkei.

--Oktay78 01:07, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neueste Änderungen durch Oktay und Danyalov

Habe Fragen zu den neuesten Änderungen. @Oktay: So wie ich sehe hast du den Bereich Kurdenkonflikt gelöscht! Wieso?

@Danyalov: Bitte um Quellen für deine Änderung. --Propag 11:45, 7. Sep 2005 (CEST)

siehe Diskussion:Türkei--Danyalov 11:46, 7. Sep 2005 (CEST)

@Propag: Dazu gibt es einen eigentständigen Artikel der alle Informationen enthält (Siehe: Kurdenkonflikt in der Türkei). Ich finde der Abschnitt Kurdenkonflikt hat sich nie richtig in diesen Artikel eingefügt, er wirkte ein bischen deplaziert. Nach dem Motto: "Nach dem wir die Geschichte der Türkei dargestellt haben ist da noch was zum Kurdenkonflikt zu sagen".

Was aber fehlt, und das werde ich in den nächsten Tagen korrigieren, den Kurdenkonflikt in den Abschnitt 1980 einzuarbeiten (z.B. Anfänge, Kriegsverluste).

Reicht dir die Antwort?

--Oktay78 13:00, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Antwort reicht aus. Ich wollte nur näheres erfahren zur Begründung, und nur auch sagen, dass der Kurdenkonflikt zur Geschichte der Türkei gehört und nicht einfach so gelöscht werden sollte! Auch wenn es einen Artikel darüber gibt. Sollte man im Artikel "Geschichte der Türkei" diese Problematik auch einfliessen lassen. Ich finde aber nicht ganz so richtig, das es gelöscht wird, ohne dass ein Ersatz dafür da ist. Könntest du es nicht drinlassen bis du die Einarbeitung des Kurdenkonflikts in den Abschnitt 1980 einbringst.

Dieser Kurdenkonflikt hat ja in der Türkei und ihre Geschichte viel Einfluss gehabt.--Propag 13:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Es sollte reichen und der Meinung bin ich ebenfalls.--Danyalov 13:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Danyalov, dich habe ich nicht über die Meinung über Kurdenkonflikt befragt, sondern Oktay.

Du bist immernoch nicht meiner Bitte nach Quellen für deine Änderungen hier und in anderen Artikeln nachgekommen. --Propag 13:27, 7. Sep 2005 (CEST)

@Propag: gebe dir recht, und füge den Abschnitt wieder in den Artikel rein, bis ich Zeit habe den Konflikt in den bestehenden Artikel einzuarbeiten.

--Oktay78 13:46, 7. Sep 2005 (CEST)

Danke Oktay, warte schon gespannt auf deine Einarbeitung. --Propag 13:59, 7. Sep 2005 (CEST)

Hi Propag,

ich denke dass ich die wesentlichsten Aspekte aus dem Abschnitt "Kurdenkonflikt" in den bisherigen Artikel eingearbeitet habe. Was ist deine Meinung dazu?

--Oktay78 17:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

Meiner Meinung nach, ist es so gut! :) So kann niemand behaupten das dieses schwerwiegende Problem der Türkei verdrängt wird. Nur bleiben noch die unbestätigten Änderungen von Danyalov, die er ohne Quelle ohne Wissenschaft hinter sich zu haben, ergänzt hat.

--Propag 16:11, 11. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kurdenkonflikt oder nicht ?

Diese Artikel ist sehr unkorrekt. Ich verstehe aus diese Artikel, dass die Kurdenfrage erst im 1978 beginnt. Davor wird nur die Scheich Said Aufstand kurz erwähnt. Türkei hat diese Kurdenfrage von Osmanischen Reich umsozusagen geerbt. Wir können ja auch die Geschehnisse während und nach dem Befreiungskampf und Ausrufung der Republik in das Artikel einarbeiten. Das ist ja keine Artikel ausschliesslich über Kurden, aber das ist keine Grund die Kurden betreffende historische Ereignisse die zum Geschichte der Republik Türkei gehören, auszulassen.84.172.255.202 18:14, 25. Dez 2005 (CET)

Sehe ich genauso. Solange NPOV gewahrt wird sollten auch diese Aspekte eingearbeitet werden. Aber deine Aussage der Artikel sei unkorrekt teile ich nicht. Der Artikel ist aus meiner Sicht sehr korrekt aber an einigen Stellen muss er noch ergänzt werden. Man sollte mit solchen pauschalen Aussagen bischen vorsichtig sein u.a. auch aus Respekt vor den ganzen Autoren die sich bemühen hier einen guten Artikel zu erarbeiten. --Oktay78 13:26, 27. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] 90 Jahre alte türkische Zivilisation in der Türkei entdeckt.

Dank der University of Boston und der Universität von Istanbul ist es der Archäologie eine Bahnbrechende Entdeckung gelungen. US amerikanische Wissenschaftler und türkischen Wissenschaftlern unter der Leitung von Dr.Kasim Mirsan haben in Istanbul, Antalya, Kars und Ankara Höhlenmalerein endeckt die 1:1 von der Maltechnik und Farben aus den Zentralasiatischen Altay stammen. Darüberhinaus hat man Gräber entdeckt mit Kleidungen und Schmuck die es ebenfalls bei den zentralasiatischen Turkvölkern gibt. Noch heute! Das Alter der archäologischen Funde und die Malereien konnte man durch die C14 - Methode herausbekommen, die ein Alter von 90 Jahre herausgab.

Inzwischen hat man die Ausgrabungen erweitert in anderen Städten der Türkei.

Das bedeutet, dass das Urrecht dieses Landes den Türken gehört und sie sich auch als Ureinwohner dieses Landes zu Recht identifizieren können - 90 Jahre türkische Zivilisation in der Türkei.

Quellen:

1997 - S.Carter - Boston University - prototurks in western anatolia (243 -275)

1999 - R.Alisson - MIT - archealogical proofs about turkish culture 90 years bc in turkey.

[Bearbeiten] Zerstörung der armenischen Kulturgüter?

Die Tatsache ist ganz anders als es in dem Artikel erläutert wird. Man zerstört nicht die armenischen Kulturgüter, sondern man restauriert sie! Ein Beispiel dafür ist die "Akdamar Kirche" in Van, die in Aufsicht eines armenischen Architektes restauriert wird. Der türkische Staat gibt dafür 2.400.000 YTL (etwa 1.300.000 EURO) aus! Also bitte, mehr Neutralität! Quelle: http://www.ntvmsnbc.com/news/369521.asp

Ich habe den Benutzer:Oktay78 darauf angeschrieben. Er begründet die Zerstörung der armenischen Kulturgüter mit dem Umbau einiger armenischer kirchen zu Moscheen.--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 16:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Das kann man aber nicht als 'Zerstörung' bezeichnen, das ist zu übertrieben. Der Ausdruck muss meiner Meinung nach verfeinert und die Restauration der Kirche, die ich oben genannt habe, in dem Artikel eingefügt werden - natürlich mit einer besseren Formulierung, wobei es meine Schwäche ist :-) Cetinkaya 16:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Guter Link. Habe gerade hier noch gelesen, wie 20.000 Erzurumer als Opfer (und deren Nachfahren) von armenischen Banden in Frankreich ihre Unterschriften vorlegen. Aus diesen 20.000 könnte man auch 70 Millionen machen, so fern die kleinen Babies auch unterschreiben können.--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 16:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu; würde dies auch gerne unterzeichnen! Ich finde es sehr ungerecht, was die westliche Welt gerade über die Türkische Geschichte antut und sogar manche "Opportunisten" Atatürk dem Hitler gegenüberstellt. Aber alles wird sich mit der Zeit lösen. Sofern die EU-Abgeordneten aufhören, von der Armenischen Diaspora wegen den Stimmenverlusten zu fürchten, wird sich alles lösen. Cetinkaya 17:15, 15. Mai 2006 (CEST)

Für mich ist das Umwandeln von Kirchen in Moscheen immer radikale Zerstörung, da nicht nur die heilgen Kultgegenstände entfernt (und in aller Regel zerstört werden), sondern immer auch die kostbaren Bilder/Mosaike und Fenster mit Szenen aus der Bibel, der heiligen Familie, sowie der Heiligen übertüncht oder abgeschlagen werden. Und auch der Glockenturm muß weichen, links und rechts werden stattdessen Minarette angebaut. Eine solche Umwandlung kommt einer echten Zerstörung als Gotteshaus und Kulturgut gleich. Der gottgebene Sinn des Bauwerks geht verloren. Was würde man in der Türkei dazu sagen, wenn die Minarette von Moscheen abgetragen, die Suren abgeschlagen, Kanzel und Inventar herausgerissen und das ganze - nach bemalen mit Fresken, Neuausglasung und Einbau von Gestühl und Altar als katholisches Gotteshaus geweiht werden würden? Da geht doch eine ganze Kultur verloren! Für Cetinkaya und Danyalov ginge das also in Ordnung . Aufregung darüber wäre „übertrieben" sh. oben. Wenn ich mir in letzter Zeit jedoch den Fanatismus sehe, mit der man wegen einigen einfachen Karikaturen - auch in der Türkei - geifert, so kommen mir ob Eurer Aussagen massive Zweifel. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Ermordung eines katholischen Geistlichen durch einen jungen Türken in Istanbul, oder an jenen muslimischen Anwalt, der ob eines Kopftuchurteils einen Richter erschoß. Ich glaube, die Türkei würde toben, wenn solch eine Umwandlung geschehen würde.

Auch den Mord an christlichen Minderheiten sollte man nicht so einfach nehmen. Da wird sich nichts auf die Schnelle lösen. Geschichte kann man nicht einfach wegwischen und wer hier in Deutschland lebt weiß, daß hier alles sehr genau genommen wird, gerade mit heiklen Themen wir Völkermord. Jedes „A" wird da solange umgedreht werden, bis wirklich sicher ist, daß es kein „U" ist. Und wenn das 100 Jahre dauert. Auch nach 1945 glaubte man hier, nach einigem Gedenken zur Tagesordnung übergehen zu können, doch nichts da, 60 Jahre nach 1945 werden mehr und größere Gedenksteine und -plätze für die Judenermordung errichtet als je zuvor. Und genauso wird es kommen, wenn sich die Türkei der EU annähern wird. „Unschuldslämmer" sind Türken genausowenig, wie alle anderen Völker. Jeder hat Dreck am Stecken und sollte sich auch dazu bekennen. Zynismus ist zwecklos. Doch sichert kann man an den Opferzahlen arbeiten und die Dingen klarstellen. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die Zerstörung des wunderschönen Dresdens durch Amerikaner und Briten im 2. Weltkrieg. Deutsche Behörden und das Internationale Rote Kreuz hatten 1945/46 hier deutsche Opferzahlen von rund 100.000 Zivilisten zusammenbekommen. Jetzt sollen es nach Historikermeinung nur noch 25.000 - 30.000 tote Deutsche gewesen sein. Als ich ein Buch über einen damals dort lebenden evangelischen Pastor schrieb, habe ich auch Tagebücher gelesen, in denen Frauen beschreiben, wie amerikanische Tiefflieger wärenden der Zerstörung auf deutsche Rettungseinheiten und Zivilisten schossen. Auch das soll jetzt nicht war sein. So schnell kann sich Geschichte ändern. Mediatus 09:49, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es in Ordnung geht, das Kirchen umgewandelt werden. Ich fände es besser, wenn sie in Museen umgewandelt werden, wie es schon oft der Fall ist, da es keine Gemeinde mehr in den Dörfern oder Kleinstädten gibt. Unter dreister Zerstörung von Kulturgütern verstehe ich z.B das komplette Abreissen bzw. Sprengen von osmanischen Moscheen in Saudi-Arabien.--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 09:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst. Jede Kulturzerstörung löscht Bausteine der Erinnerung. Es ist ein Eingriff in das Kollektivgedächtnis menschlichen Seins auf diesem Planeten. Schon der deutsche Kaiser und spanische König Karl V fand es furchtbar, als man in einen Teil der wunderbaren Moschee von Cordoba, das von dem Mauren zurückerobert worden war, eine Kirche einbaute.

Ich wollte mit den Opferzahlangaben zu Dresden aufzeigen, wie schnell sich selbst damals amtliche - von einer renommierten internationalen Organisation bestätigte - Opferzahlen binne 60 Jahren rapide ändern können. Auch wenn man das selbst für ungerechtfertigt hält, wie ich das bei Dresden empfinde. Denn danach wären die mir vorliegenden Tagebucheinträge mit den Tieffliegerangriffen gegen die deutsche Zivilbevölkerung erlogen, was ich einfach nicht glauben kann.

Warscheinlich muß man zu den Armeniern noch einmal alles von unabhängigen internationalen Historikern aufrollen lassen. Das kann aber Jahrzehnte dauern. Und selbst dann - sh. Dresden - werden noch viele Fragen unbefriedigend offenbleiben - ein ewiger Streitpunkt. Am Ende wird man zu Armenien wie bei Dresden sagen müssen: Es ist etwas entsetzliches mit hohen Opferzahlen passiert. Das Leid war mehr als bedrückend. Wir rechen mit Opferzahlen zwischen ... bis ... . Wir bedauern - unabhängig der Ursachen - das Geschehene. Hoffentlich lernt die gesamte Menschheit aus dieser Sache etwas." (Denn dabei geht es ja in der Geschichte hauptsächlich, meine ich). -Mediatus 10:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Das mit den Verdrehen der Opferzahlen kenn ich zu gut, das manche Leute versuchen immer die Minimal- oder Maximalversion der Zahlen aufzudrücken auch ;-). Damit meine ich z.B Tessa Hoffmann und Johannes Lepsius. Ein Beispiel: Lepsius zitierte aus einem Telegramm von einem unglaubwürdigen Deutschen, er änderte aber die Zahl von 2.0 Millionen Toten bei 2.5 Armeniern in Anatolien zu 1,5 Millionen bei 2.0 Millionen, weil es ihm niemand damals geglaubt hätte. Heute versucht die Frau Hoffmann manchmal die 2 Millionen herunterzujubeln, weil "niemand" mehr die Quelle hinterfragt. Das Spiel mit den Zahlen kenn ich auch noch, wenn es um die Zahl der Vertriebenen Sudendeutsche geht.--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 10:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Du hast hier das Fachwissen und kannst auf Quellen zurückgeifen, die mir als des Türkischen nur vage Kundigen verschlossen sind. Bitte gestalte doch den Artikel mit den Aramäern und mit Atatürks Adoptivtochter realitätsnäher um. Ich konnte bei diesen Artikeln nur soweit ergänzen und schreiben, wie es die englisch- und deutschsprachigen Quellen zuließen. Ein Frage: Wenn die Hürriyet die BILD-Zeitung der Türkei ist, was sind dann dort die „Frankfurter Allgemeine" oder die „Times" - also die seriösesten und glaubhaftesten Zeitungen, denen nur sehr selten Fehler unterlaufen? -Mediatus 18:32, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zerstörung der armenischen Kulturgüter!!!

Zu der hier geführten Diskussion möchte ich folgenden Hinweis beitragen: der armenisch-deutsche Architekt Armen Haghnazarian aus Aachen hat vor ca. 30 Jahren in Deutschland die Vereinigung Research on Armenian Architecture, inzwischen mit Niederlassungen in der Republik Armenien und den USA, gegründet; diese hat seither über 100 Forschungsreisen in die ehemals (und z.T. heute noch) armenisch besiedelten Gebiete in den heutigen Staaten Türkei, Iran, Syrien, Aserbaidschan inkl. Nachitschewan, Georgien und Bergkarabach unternommen und Tausende von Monumenten armenischer Architektur katalogisiert, in ihrem jeweiligen Zustand photographisch dokumentiert und bei einer großen Anzahl von Kirchen, Khatschkaren etc. fortlaufend auch die fortschreitende Zerstörung bzw. den Verfall aufgrund unterbliebener Maßnahmen zum Erhalt protokolliert.

Einer Studie der UNESCO von 1974 zufolge waren zum damaligen Zeitpunkt rund die Hälfte von 913 Kirchen, die der Zerstörung während des Genozids von 1915-1917 entgangen waren, zerstört oder in Ruinen. Näheres unter diesem Link! Die berühmte Kirche auf der Insel Achtamar im Vansee, die inzwischen restauriert wird, wie auch die Überreste der einstigen armenischen Hauptstadt Ani (um zwei prominente Beispiele zu nennen) werden in der Türkei offiziell bis heute nicht als Zeugnisse armenischer Geschichte und Kultur benannt. Der neueste Fall von Vernichtung jahrhundertealter Zeugnisse armenischer Kultur fand allerdings in Nachitschewan statt. Dort wurde der bereits in den Vorjahren mehrfach beschädigte Friedhof von Neu Dschulfa (Nor Dschugha) nahe des Araxes-Ufers inzwischen vollständig zerstört. Aram Haghnazarian hat auf einen Rechtfertigungsversuch des aserbaidschanischen Botschafters wie folgt geantwortet: (Nachzulesen auf der Website der Deutsch-Armenischen Gesellschaft). Es geht also hier nicht um die Umwidmung von ein, zwei armenischen Kirchen in Moscheen, sondern es geht darum, dass die Jahrtausende währende Präsenz der Armenier in Ostanatolien, Karabach und Nachitschewan seitens der Türkei und Aserbaidschans systematisch geleugnet und die sichtbaren Zeugnisse für diese Präsenz beseitigt werden. Und zwar bis heute. Leider. --KonradK 15:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Das letzte ist wohl deine eigene Meinung, denn das geht aus den Infos nicht hervor. Ich finde die Eigeninitiative gut, deinen Zitat aber nicht überall anwendbar. Ein Beispiel: Ich bin ein armer Bauer und habe nur mein Glauben. Jedoch fehlt uns eine Moschee im Dorf. Das Dorf hat kein Geld eine neue zu bauen, aber eine alte Kirche, die man noch retten kann. Soll man jetzt mit dem Geld lieber eine Kirche restaurieren, wo es keiner hingeht und touristen nichtmal wissen, das es sie gibt oder soll man lieber ein paar Teppiche auf dem Boden legen, die Kreuze abhängen= tadaaa hier steht das neue Mescid (kleine Moschee ohne Minarette). Ich möchte jetzt nicht bestreiten, das die Umwandlung der Kirchen in Mescide bzw. Moscheen Kulturgüter mehr oder weniger gewollt zerstört werden, aber man muss mehrere Aspekte miteinbeziehen und nicht alles als Vernichtung von Geschichtsspuren der Armenier abtun. Ich meine, wenn diese Länder diese Absicht verfolgen, hätten sie es längst schon durchgeführt oder? Die Möglichkeiten haben sie doch ohne hin. Die beiden Staaten haben auch die Möglichkeit die armenische Initiative zu auf ihrem Gebiet zu stoppen oder zu verhindern, was aber nicht der Fall ist. Desweiteren weiße ich auf die 10 Punkte hin, die Armenien beim Eurovision Song Contest von der Türkei bekommen hat ;-)--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 16:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Da ich schon in Inneranatolien herumgegondelt bin, weiß ich, was Danyalov meint. Weiter oben habe ich schon meine Stellungnahme zur Umwandlung von wertvollen Kirchen abgegeben. Doch es ist auch für hiergeborene türkischstämmige Deutsche immer ein Kulturschock in die Heimat ihrer Ahnen zurückzukehren. Selbst Begräbnisfeiern können sie da nicht richtig einordnen. Mir erzählte ein türkischstämmiger bayerischer Setzer, daß er zur Beerdigung seines Vaters im schwarzen Anzug und in stiller Trauer in die Türkei reiste und zunächst schockiert war, „daß des do abging, als wia bei da Beerdigung vom Arafat. Also I loß mi in Bayern vabrenna, des mog i net." Man muß sich in die Lage der dortigen Menschen hineinversetzen, die im türkischen Hinterland wirklich noch in Lehmhütten wohnen, wie man das aus Ägypten kennt. Einfachst und primitiv - manchmal sogar noch ohne Strom. Da ist ein fester Steinbau in manchen Weilern noch die Ausnahme. Solange der zuständige Iman würdevoll mit den christlichen Hinterlassenschaften umgeht (Kreuz, Kelche etc. z.B. in einer Truhe aufbewahrt, Fresken evtl. verhängen - es gibt immer Möglichkeiten wenn man will) denke ich, darf man bei einfachen, nüchternen Dorfkirchen, deren kulturhistorischer Wert nicht allzuhoch ist, schon Eingriffe vornehmen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Umwandlung von katholischen Kirchen in evangelische, was stets von Nachteil für die Kirchen war (Fresken wurden übermalt, Gemälde und Statuen verbrannt und zerschlagen. Die Evangelischen mochten bekanntlich zumeist keine Bilder). Doch selbst das war immer noch 1000mal besser, als Abreißen, wie das scheinbar die Araber mit türkischen Moscheen machen. Solch ein barbarischer Akt ist zu ächten und eines Volkes unwürdig - und leider hier im Westen höchsten eine kleine Zeitungsmeldung wert. Genau wie das Abfackeln von Kirchen in Pakistan - wie zuletzt geschehen. Der schon zitierte Setzer erzählte mir (jetzt übersetze ich ins Hochdeutsche): „Die Menschen da sind so einfach und ungebildet. meine Großmutter kann noch nicht einmal schreiben und lesen. Wenn ein Iman oder Beamter kommt und ihr etwas erzählt, dann glaubt sie das unbesehen, auch wenn der einen Schrott erzählt." Das ist ein bischen so, wie in Deutschland im Mittelalter, als die Leute ebenfalls nicht lesen konnten und ganz auf das angewiesen waren, was Kirche und Staat ihnen mitteilten (z.B. „Also Leute, nun machen wir mal einen Kreuzzug, das will Gott jetzt von uns". Selbst viele Ritter konnten nicht lesen, also glaubten sie in bester Absicht, daß das, was Kirche und Staat sagten, rechtens war). Was sollen türkische Dorfbewohner auch anderes tun, als den Gelehrten und Beamten zu glauben? Sie haben kein Internet oder Handy um sich umfassend zu informieren. Eine Verhaltensänderung im Umgang mit armenischen u.a. Kulturkütern muß also in der Ausbildung und Erziehung der türkischen Eliten ansetzen. Wenn diese dann den einfachen Menschen erklären, daß neben Moscheen nicht nur griechisch-römische Tempel zum religiösen Kulturerbe der Türkei gehören, sondern auch alte Kirchen und Friedhöfe, dann werden auch diese nicht mehr als willkommene Steinbrüche etc. angesehen werden. Und wenn diese Eliten sich nicht ändern wollen, müssen sie internationalen Druck bekommen. Ein gutes Beispiel, daß das geht, haben die Ausgrabungen der griechisch-römischen Stadt Alianoi gezeigt, als türkische Archäologen mit Hilfe der herbeigerufenen Weltöffentlichkeit Himmel und Hölle bewegt haben, um den Untergang dieser Fundstätte in den Fluten eines Stausees zu verhindern (wie leider schon früher in der Türkei geschehen). Die Zahl der Türken, denen das gesamte Kulturerbe ihrers Landes bewußt wird, ist zwar noch gering (Im archäologischen Museum von Antalya waren wir letztes Jahr die einzige (!) Besucher an jenem Tag), doch das wird sich unter dem Einfuß der in Europa/Amerika studierenden Türkischstämmigen langsam ändern. Gibt es eigentlich einen Wiki-Artikel, der sich mit der arabischen Willkür im Umgang mit türkischen Moscheen beschäftigt? --Mediatus

Das mit den Moscheen bin ich mir ganz sicher. Denn es kam damals ganz groß im türkischen Fernsehen. Ich will das jetzt nicht verallgemeinern, aber es war wohl kein Einzelfall, da die Saudis ja nicht wie die Türken hanefitische Sunniten sind. Ich war ebenfalls in etlichen Museen der Türkei und weiß sie sehr zu schätzen. Man weiß etwas nie zu schätzen. Wieviele Goslarer schätzen wohl meine Stadt? Tausende Touristen von England bis China besuchen diese Stadt und nur wenige Einwohner wissen es wirklich zu schätzen. In dieser Stadt sind alle Kulturschätze auch nach dem 2. Weltkrieg erhalten geblieben und das ist auch gut so ;-)--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 19:55, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Urartu und Armenien

Welche ernsthafte Quelle behauptet eine Kontinuitaet von Urartu zu Armenien? yak 12:42, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aserbaijan und Zypern zum Völkermord

Da die Staaten und Organisationen im Artikel eingetragen sind die den Völkermord offiziel anerkennen, solte man auch die Staaten nennen die wie die Türkei, ihn offiziel für nicht geschehen betrachten. Unter anderem die Nord Zypriotische Türkische Republik und auch die Republik Aserbaijan[1].--mbm1 22:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn man irgendwelche Dokumente auf irgendwelchen Regierungswebsites als "offizielle Anerkennung" betrachten würde, dann wäre die Liste der Völkermord-Anerkenner noch bei weitem länger. Da sollte schon ein Parlamentsbeschluss, eine Regierungserkläerung oder Ähnliches genannt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 00:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Einstellung der Türkei, der Nordzypriotischen Türkischen Republik und der Rebublik Aserbaidschan ist doch zu diesem Tehma allgemein bekant auch ohne Parlamentsbeschluss. Warum sollte man nicht zeigen das verschiedene Staaten anders darüber denken. gruss,--mbm1 14:20, 1. Dez. 2006 (CET)

Und die weiter oben angegebene Websaite ist nicht irgeneine sondern die offiziele Seite des Aussenmisteriums Aserbaidschans. Das heist es handelt sich um eine offizielle Einstellung des Aserbaidschanischen Staates. gruss,--mbm1 14:47, 1. Dez. 2006 (CET)

Auf dieser Seite[2] kann man darüber lesen wie z.b. Rauf Denktas(ehemaliger Prasident Nordzyperns) über dieses Tehma denkt. das gibt einem eine Idee wie Nord Zypern dazu steht.--mbm1 15:52, 1. Dez. 2006 (CET)