Wikipedia Diskussion:Geschützte Seiten

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Benutzerseiten 1.1 Benutzerseiten schützen? 1.2 Entsperrungen von Benutzerseiten 2 Liste geschützer Seiten 3 Seitenschutz durch Administratoren 3.1 Entgegnung 4 Anträge auf Artikelsperrungen und Kenntlichmachung in der Versionsgeschichte 5 Vorschlag zur Herstellung von Neutralität auf geschützten Seiten 6 Zensur 7 Deadline? 8 Exzellente Artikel 8.1 Exzellente auf Wunsch sperren? 8.2 Antrag auf Nichtsperrung folgender Exzellenter Artikel .. 8.3 Jubiläum Vandalismus der dritten Art 8.4 Vorschlag zu Lösung 8.5 Anderer Vorschlag: Stabile Versionen und Arbeitsversionen 8.6 Von der Community akzeptierte Artikel 8.7 Vorlage 9 Dauersperre bei Dauervandalismus 10 Seitenschutz für nicht angemeldete Benutzer 11 Sperrwunsch 12 IP-Sperren und Bots 13 Einleitender Satz 14 Unbegrenzt geschützte Seiten: JavaScript 15 Sperrwunsch Burschenschaft 16 Sperrwunsch Mary-Kate und Ashley Olsen 17 Sperrwunsch High Definition Television 18 Sperrwunsch Matti Hautamäki 19 Sperrwunsch Spanien 20 Sperrwunsch Solidaritätszuschlag (Deutschland) 21 Seite für Sperrwünsche 22 Sperrwunsch Stressreaktion 23 Sperrwunsch für nichtangemeldete Benutzer: Semiten 24 Halbsperrung Kurt Cobain 25 Halbsperrung 26 Sperrwunsch ComBOTS 27 Vorlagen 28 Wunsch auf Dauersperrung des Artikels Noob 29 Sperrwunsch Heilpraktiker 30 Entsperrung Citizendium 31 Sperrwunsch: Rhein-Ruhr-Marathon 32 Sperre Kroatien 33 Anzahl der Sperrungen: -1 34 Wunsch zur Halbsperrung (E-Sport)

[Bearbeiten] Benutzerseiten

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Geschützte Seiten/Meinungsbild Benutzerseiten. --Pjacobi 22:43, 7. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Benutzerseiten schützen?

Also den dritten Grund halte ich nicht für besonders stichhaltig. Benutzerrelevante Diskussionen passieren sowieso auf der Diskussionsseite und falls mal nicht, reicht da doch ein dezenter Hinweis. Kein Grund für einen Seitenschutz. Und wenn sich ein Vandale die Benutzerseite von Administratoren vornimmt, dann kommt Nr. vier zur Anwendung.

Also Zenon, ich sehe Deine doch recht umfangreiche Benutzerseite nicht so kritisch wie Heizer. Immerhin haben die Sachen ja alle einen Wikipedia-Bezug und dann ist das auch in Ordnung. Warum aber ausgerechnet Administratoren ihre Benutzerseite schützen dürfen und 'normale' User nicht, sehe ich nicht ein, Deine zu Punkt drei vorgebrachte Begründung taugt hier jedenfalls nicht zur Erhellung. --Sansculotte 12:50, 28. Sep 2003 (CEST)

In diesem Zusammenhang hatte ich sowieso den Vorschlag ins Gespräch bringen wollen, dass auch "einfache" Wikipedianer auf Wunsch ihre Benutzerseite geschützt erhalten sollten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand mit mir das Anliegen teilt, den eigenen Benutzerbereich als "Privatsphäre" markieren zu dürfen, so weit die Wikipedia-Zentrierung darin gewahrt ist. Natürlich wird jeder nach wie vor auf diesen Schutz verzichten, dem an keiner besonders persönlichen Note seiner Projekt-"Homepage" gelegen ist. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass nicht wenige "Besucher" und auch Förderer unserer Enzyklopädie an sprechenden Visitenkarten der Autoren interessiert sind - unbeschadet des "methodischen Kollektivismus". - Zenon 13:50, 28. Sep 2003 (CEST)

Deine Argumente sind Szenarien, die in der Praxis überhaupt nicht relevant sind. Diskussionen finden sowieso immer auf der Diskussionsseite statt und Vandalismus kommt fast nie vor. Sollte das doch einmal vorkommen, kann man es sehr leicht rückgängig machen. Außerdem gelten diese Argumente für alle Wikipedia-Seiten und man müsste dann konsequenterweise alle schützen.

Wikipedia ist kein Homepage-Provider, d.h. auch, wenn eure Benutzerseiten von heute auf morgen weg sind und ihr dann irgendwas vermisst, macht ihr jetzt definitiv irgendwas falsch. Leute, ihr habt kein Recht hier etwas zu veröffentlichen. Wenn euch diese Möglichkeiten geboten werden, dann macht euch nicht zu sehr davon abhängig. Ich halte deshalb den Vorschlag, jedem Benutzer sein eigener Privatbereich einzuräumen, nicht für gut. Damit würde man auch dem Grundsatz "Wikipedia ist kein Homepage-Provider" widersprechen.

Wie El schon sagte, finde ich es auch schlechten Stil, wenn man seine Admin-Funktionen nur zum Selbstzweck benutzt. Andere Leute könnten diese Privilegien viel besser gebrauchen. --diddi 15:16, 28. Sep 2003 (CEST)

Ich schließe mich Diddi an. Wenn manche einen geschützten Benutzerbereich haben und viel dort arbeiten und nur manchmal an den Gemeinschaftsartikeln, ergibt das so eine Art Sandburgen-Struktur. Mit dem Wikipediakonzept hat das nicht mehr viel zu tun. Heizer 19:44, 29. Sep 2003 (CEST)

Vorausgesetzt, dass die Benutzerseiten keine zweckfremden Homepages werden, sondern in erster Linie als Werkstätten und Mitteilungsblätter Verwendung finden, mit denen die jeweiligen Benutzer ihre Wikipedia-Beiträge vorbereiten, "laut" überdenken oder sonstwie flankieren, möchte ich im Gegensatz zu Diddi und Heizer den Vorschlag sogar forcieren, solche Seiten für schützenswert zu erklären und es technisch zu ermöglichen, dass nicht nur Admins dies auch umsetzen können. Wenn schon ein Namensraum "Benutzer" vorgesehen ist, dann ist es nur konsequent, dort einen individuellen Zugriff sicherstellen zu können. Heizers "Sandburg"-Argument lasse ich nicht gelten, denn jeder Wikipedianer kann sich mit anderem, als Wikipedia-Artikel zu schreiben, so viel beschäftigen, wie er will; und wenn er einen Teil dieser "Freizeit" auch noch in sachlicher und räumlicher Nähe zur Wikipedia zubringt, dann verdient das doch wohl eher Anerkennung als Ablehnung. Und wenn Diddi meint, dass meine "Szenarien ... in der Praxis überhaupt nicht relevant seien", dann mag seine Streichung des von mir angefügten Punktes fürs Erste gerechtfertigt sein, aber den erhobenen Zeigefinger kann er sich sparen. Zweifellos stelle ich zur Zeit eine verschwindende Minderheit dar, was den extensiveren und sensibleren Gebrauch der hier in den Blick genommenen Seiten anbetrifft - schade eigentlich; aber mit Eurem Anstänkern dagegen seid auch Ihr in der Minderheit - und darum ist es überhaupt nicht schade. - Zenon 16:56, 2. Okt 2003 (CEST)

Sag mal, was pisst du mich eigentlich so dämlich an und nennst mich "schlafender Hund"? Weder wache ich hier und warte darauf, jemanden ans Bein zu treten, noch erhebe ich den Zeigefinger und "stänkere" jemanden an. Im Gegensatz zu dir verstecke ich mich nicht hinter ellenlangem Geblubber und Martin Luther King-Anspielungen (haha), sondern argumentiere für bzw. gegen die Sache. Und wenn ich schreibe, dass deine Szenarien nicht relevant sind, dann meine ich das nicht, sondern dann ist das so. Da du ja überhaupt nicht auf mich eingegangen bist, muss ich davon ausgehen, dass ich Recht habe. Deinen Punkt habe übrigens nicht ich gestrichen, sondern El. --diddi 20:03, 2. Okt 2003 (CEST)

@zenon:

Die Wikipedia wird nicht aus deutschen Subventionstöpfen bezahlt, wo sich viele bedienen so gut sie eben können, sondern von Idealisten und Spendern. Ich finde es großzügig, dass dieses Projekt total werbefrei ist und halte es für äußerst unsensibel, die Resourcen ihrem Zweck zu entfremden. Ich verstehe auch nicht, was Freundschaften und Aldi-Einkaufsvorschläge mit der Wikipedia zu tun haben. Entweder sie interessieren keinen oder sie erzeugen Traffic. Und je mehr Leute sich sowas einrichten, desto mehr Traffic. Für Homepages gibt es Provider. Gegen einige Arbeitsunterlagen im normalen Rahmen hat ja niemand was einzuwenden. Heizer 20:31, 3. Okt 2003 (CEST)

"Wikipedianer haben zwar ihre persönlichen Seiten, jedoch vorwiegend für den Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten." So heißt es auf der Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und daran halte ich mich, auch wenn Du nicht immer durchschauen magst, welchen Projektbezug meine Eintragungen im Benutzerbereich haben. (Und selbst wenn das eine oder andere zweckfremd wäre - an der zitierten Stelle heißt es ja nicht "ausschließlich", sondern "vorwiegend".) Ich geb Dir nur das Stichwort "Brainstorming", will aber sofort aufhören, mich für jeden Benutzereintrag zu rechtfertigen, den Du unzweckmäßig findest. Schließlich geht es um meine Stoffsammlung für die Artikel und nicht um Deine oder unsere gemeinsame, obwohl es mir sehr recht ist, wenn diese Inhalte auch für die Arbeit anderer Artikelschreiber hin und wieder anregend sind. Was Space und Traffic angeht, sagen mir Leute, die sich anscheinend besser auskennen als Du und ich, dass das unerheblich sei. Und solange ich eher ein Ausnahmefall bin, was die Verwendung der Benutzerseiten betrifft, ist es einfach kleinlich von Dir, mir diese persönliche Note zu verargen. Wie gut Du aus Mücken Elefanten machen kannst, hast Du inzwischen zur Genüge gezeigt - wie wär's, wenn Du jetzt (wieder) auf andere Möglichkeiten, Deine Kreativität unter Beweis zu stellen, übergehen würdest? - Außerdem: Die deutsche Wikipedia wird nicht nur von Idealisten und Spendern bezahlt, sondern auch von Idealisten und Freizeit-Spendern geschrieben. Ich brauche dazu übrigens kein Luxusbüro in bester Citylage, nur ein paar Schreibtischschubladen für erste Entwürfe und zugegeben auch ein bisschen Kruscht. Wenn andere noch asketischer sind, so musst Du das nicht zur Norm erklären. Nochmal: Sei nicht so kleinlich! - Zenon 02:41, 7. Okt 2003 (CEST)

wer einerseits davon redet, seine Texte "laut" überdenken zu wollen, andrerseits aber das Echo aussperrt, führt sich selbst ad absurdum. IMO. --Elian 00:42, 7. Okt 2003 (CEST)

Wie können "Echos" ausgesperrt sein, wenn ihnen alle Diskussionsseiten offen stehen? - Zenon 02:41, 7. Okt 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrungen von Benutzerseiten

Warum "entsperrt" die eifrige Elian nicht alle geschützten Benutzerseiten? Weil sie bei der Maßnahme gegen mich Rückendeckung durch andere hatte? Oder darf man ihrer Meinung nach die eigene Benutzerseite nicht schützen, wenn man auch Unterseiten hat? Was ist das für eine "Entsperr"-Logik, mit der sie hier aufwartet? - Zenon 23:49, 12. Nov 2003 (CET)

Bei Helga Jonat handelt es sich um eine nicht mehr aktive Benutzerin, deren Seite mehrfach von Vandalismus betroffen war. Und die Seite von TomK32 ist mir nicht aufgefallen, als ich deine Seitenkollektion, die mehr als die Hälfte aller geschützten Seiten ausmachte, entsperrt habe (Du kannst sie aber gerne entsperren - ansonsten mache ich das selbst). Ob ich dabei Rückendeckung habe, war mir zu diesem Zeitpunkt übrigens auch nicht klar. --elian 00:05, 13. Nov 2003 (CET)

Ich denke gar nicht daran, Benutzerseiten zu entsperren, auch nicht die von anderen. Warum soll man bei diesen Seiten, die ohnehin für jeweils eigene Eintragungen gedacht sind, die wie üblich dann auf der Diskussionsseite ja allgemein diskutiert werden können, durch dauerhafte Sperrung nicht z.B. dem Vandalismus vorbeugen dürfen (außer dem "höheren" von übereifrigen Sysop-Kollegen natürlich)? Was soll die fanatisch anmutende Durchsetzung des Wiki-Prinzips außerhalb der für die gemeinsame Arbeit und Beratschlagung vorgesehenen Namensräume? - Zenon 12:15, 13. Nov 2003 (CET)

Anders als du das siehst, ist auch der Benutzer-Namensraum für die gemeinsame Arbeit und Beratschlagung an der Wikipedia vorgesehen. "Wikipedia ist kein Provider für private Homepages." --elian 01:15, 14. Nov 2003 (CET)

"Wikipedia ist kein Provider für private Homepages", aber ganz offensichtlich ein Projekt, in dem es ausdrücklich so genannte Benutzerseiten, das heißt doch wohl solche Seiten gibt, auf denen jeweils ein bestimmter, angemeldeter Mitarbeiter der Wikipedia als alleiniger Verfasser von jedem Besucher erwartet werden kann - welchen Sinn hätte sonst der Name "Benutzerseite" noch? Sie wäre ja dann allenfalls eine Diskussionsseite mit dem betreffenden Benutzer (aber die gibts ja schon als ausdrückliche Diskussionsseite). Nur ein blinder Wiki-Dogmatismus kann diese Ausnahme von der Regel übersehen und missachten. Das muss ich Dir leider vorwerfen und ich werde mich diesbezüglich weiterhin mit Dir anlegen. - Zenon 12:27, 16. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] Liste geschützer Seiten

Wie komme ich an eine Liste aller derzeit geschützten Seiten? --Head 13:14, 29. Sep 2003 (CEST)

Mit diesem SQL-Befehl: SELECT cur_title FROM cur WHERE cur_restrictions!='';--El 01:55, 4. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] Seitenschutz durch Administratoren

Ich habe hier gerade den folgenden Absatz eingefügt, den Uli allerdings sofort wieder entfernt hat:

Wenn der Administrator selbst Partei eines Streits auf der Seite war, sollte er einen unabhängigen Admin kontaktieren, um die Seite zu schützen, so dass nicht der Eindruck entsteht, Admins hätten Sonderrechte über die Inhalte von Artikeln. Wiederholte Verletzung dieser Regel kann zur Entziehung des Administrator-Status führen. Diese Regel gilt nicht für eindeutigen Vandalismus (Entfernung einer Textstelle muss noch keinen Vandalismus bedeuten - bitte zunächst den Benutzer kontaktieren).

Ich betrachte das als Spezialfall der bereits in Wikipedia:Administratoren aufgestellten Regel: "[Ein Admin] darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer."

Uli ist offenbar der Auffassung, dass Admins auch in Streitfällen, in denen sie selbst zuvor die Seite bearbeitet haben, eine Sperre vornehmen dürfen. Ich halte das für sehr gefährlich, da bei Neulingen so sehr schnell der (falsche) Eindruck entstehen kann, der Admin sei auch Redakteur. Der unglücklich gewählte Name "Administrator" legt das ja auch nahe. Außerdem spart man sich so große Interpretationen darüber, ob jetzt die Seitensperrungen in diesem oder jenem Falle zu weit ging oder nicht.

Ich möchte deshalb hier zu einer kurzen Diskussion über diese Frage anregen. Anschließend können wir dann, wenn wir zu einem Konsens kommen, die Regeln entsprechend aktualisieren. Gibt es keinen Konsens, führen wir eine Abstimmung durch. Als Ende der Diskussionsphase schlage ich jetzt mal den 20. April vor.--Eloquence 14:25, 8. Apr 2004 (CEST)

"Spezialfall" der als solches nicht beschrieben werden muss. IMHO. Mir ist das klar.--^^~ 15:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Da sich einige Admins nicht daran halten, kann das doch nicht als klar bezeichnet werden...? Fantasy 15:40, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist nicht zwingend richtig: Ein 50km/h Schild ist auch klar. Die Leute fahren trotzdem zu schnell. Das ist nicht richtig. (Und nein, ich brauche keine WP-Polizei:-).--^^~ 19:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Ein kleines Beispiel:

• Zwei Leute streiten über den Besitz eines Gegenstandes.
• Eine der Streitparteien sagt dann "Ich nehme das jetzt in Verwahrung, bis wir das geklärt haben"...

Ich würde das als sehr ungerecht empfinden.

Wenn sich zwei Leute um etwas streiten MUSS (meiner Ansicht nach) ein Dritter den Streitgegenstand bewahren (die Seite sperren), anders können wir von den Wikipedianern kein Vertrauen in Admins erwarten.

Ich hoffe, dass unser Ziel ist, dass Admins Vertrauensleute sind :-) Fantasy 16:05, 8. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Entgegnung

Das Problem, dass sich mit der Regelung stellen würde, ist zweierlei. Erstens wird's mal wieder ne Runde komplizierter. Statt dass man einen Troll zweimal reverted und verwarnt ("Halte Dich an Wikipedia:Neutraler Standpunkt oder lass es hier"), und danach die Seite oder den Troll sperrt (womit das Thema in der Regel durch ist), muss man jetzt erstmal einen anderen Admin suchen, der nicht im Thema ist, dem das ganze erklären.

Überleg genau, was Du hier schreibst. Ein einziger Admin soll entscheiden können, was ein Troll ist oder nicht? Trolle zeichnen sich im Gegensatz zu Vandalen gerade dadurch aus, dass man sie nicht ohne Weiteres als solche identifizieren kann. Es ist oft ununterscheidbar, ob es sich um einen Troll handelt oder lediglich um jemanden, der fest von einer sehr unpopulären Meinung überzeugt ist.

Ein Beispiel. Sagen wir, wir hätten einen Admin, der Mitarbeiter der Organisation Wildwasser ist, eine feministische Gruppe gegen den sexuellen Missbrauch. Und sagen wir nun, ein Newbie ändert eine Formulierung in dem Artikel Pädophilie in einer Weise, die er für neutral hält. Der Wildwasser-Admin ist aber fest davon überzeugt, der Artikel müsse klar Stellung beziehen. Er reverted den Newbie deshalb zweimal und sperrt dann die Seite. Ist sowas OK? Ich denke, hier wird eindeutig die Grenze vom Admin zum Redakteur überschritten.

Ich will Admins nicht die Möglichkeit nehmen, in Fällen von offensichtlichem Vandalismus und offensichtlichem, wiederholtem Trolling die Seite zu sperren. Aber wenn es um diskutable inhaltliche Änderungen geht, sollten sie das nicht tun. Wir können uns gerne darauf verständigen, in die Formulierung einen Satz aufzunehmen wie "Wenn reine Textlöschungen oder problematische Änderungen vorgenommen und trotz Anfrage nicht begründet wurden, ist ein Revert und Sperre ohne Einschaltung eines weiteren Admins zulässig. Sobald der Admin aber in eine aktive inhaltliche Diskussion eintritt, verwirkt er das Recht auf Sperrung."--Eloquence 17:56, 8. Apr 2004 (CEST)

Der/die muss sich den ganzen Vorgang nochmal antun, und muss dann aktiv werden, ohne dieses Aktiv-werden kommentieren zu dürfen (denn damit wäre er, wenn der dritte Admin die Sperre aufhebt, laut Eloquence schon Partei, und dürfte wenns nötig würde nicht nochmal sperren). Dann doch lieber ein Verfahren, in dem man sperrt, dem User sagt: Beschwer Dich da und da und dann eine eventuell ungerechtfertigte Sperre zurücknimmt. Damit erledigt man 95% der Fälle mit 5% Aufwand, und muss nicht für 5% der Fälle 95% Aufwand treiben. Notabene ist mathematisch nachweisbar, dass 100%-Sicherheit, dass nie was schiefgeht, nur mit unendlichem (wörtlich zu nehmen) Aufwand möglich wäre.

Das bringt uns nicht darum herum, Regeln für den Seitenschutz durch Admins zu definieren. Denn was nützte eine Beschwerde, wenn den Admins implizit doch (fast) alles erlaubt ist? Ein etablierter Admin könnte so routinemäßig seine Meinung durchboxen ohne jemals sanktioniert zu werden. Außerdem ist die Aufwandsrechnung wenig überzeugend. Wenn es hier alle paar Tage einen großen Streit wegen eines ungerechtfertigten Seitenschutzes gibt, dann ist das genauso Aufwand wie die Einschaltung eines unbeteiligten Admins. Was ich allerdings sinnvoll fände ist ein Textbaustein, den ein Admin nach der Sperrung auf der Diskussionsseite platzieren muss, wo sich dann auch ein Hinweis auf Beschwerdemöglichkeiten fände.--Eloquence 18:03, 8. Apr 2004 (CEST)

Was aber weitaus gravierender gegen die vorgeschlagene Regelung spricht ist, dass wir Admins hier auch eine Moderatorenrolle zuerkennen. Sie sollen dafür sorgen, dass zwei User, die sich in den Haaren liegen, zur Zusammenarbeit gebracht werden, ohne dass einer von beiden das Feld räumt - nachdem wir etliche dieser Fälle hatten. Das geht nur, wenn mal als Dritter dazukommt und auch entsprechende Machtmittel hat, sprich bei einem Edit-war der beiden auch sperren kann. Will man moderieren, muss man notgedrungen auch sich an den Diskussionsn beteiligen, Formulierungsvorschläge im Artikel machen etc. Damit würde man sich nach Eloquences Vorschlag aber wieder das einzige Machtmittel aus der Hand nehmen lassen, das man im Notfall hat, um die Parteien am Verhandlungstisch zu halten - die Artikelsperre.

Ein Moderator mit Machtmittel, das ist nicht sehr viel anders als ein Redakteur. Und wenn Du von Formulierungen sprichst, redest Du m.E. automatisch von inhaltlicher Gestaltung. Ich halte es für sehr gefährlich, exklusiv Admins dieses Privileg zuzusprechen. Moderieren kann jeder, der in einem vernünftigen Ton auf die Leute zugeht, ihre Bedenken ernstnimmt und eine friedfertige Lösung anstrebt. Diese Art von Moderation klingt eher nach "Leute, ich erklär Euch jetzt mal, wo es lang geht."--Eloquence 18:19, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Formulierung, dass Admins ihre Rechte nicht dazu verwenden dürfen, ihre Position bei der Artikelgestaltung durchzudrücken, beschränkt sich daher IMHO auf die Artikel, an denen sie inhaltlich beteiligt sind. Konkret würde ich beispielsweise nicht einen Artikel Essen oder Information sperren (kuckt mal ins Logbuch, ich glaub,ich habs einmal aus irgendeinem Grund trotzdem getan), weil ich hier inhaltlich involviert bin. bei Pädophilie ist das was ganz anderes: Hier bin ich auch am Artikel beteiligt, aber nicht inhaltlich: Ich formuliere um, moderiere, aber habe keine Meinung, die ich im Artikel drinhaben oder nichtdrinhaben will. Bei diesem Artikel einen vernünftigen, enzyklopädischen Ausgleich hinzukriegen geht aber nur, wenn ich auch sperren kann, wenn man sich nicht an Absprachen hält.

Diese Grenze zwischen inhaltlicher Gestaltung oder nicht ist m.E. zu fließend, als dass man sie anders als anhand konkreter Edit-Vorgänge definieren könnte. Wir können nicht erraten, was die Intentionen eines Admins sind, wenn er bestimmte Formulierungen oder Aussagen durch Sperrung verhindert. Ist er nur als "Moderator" tätig, oder hat er eine konkrete Meinung und steuert den Artikel in diese Richtig? Wer definiert das? Und wer getraut sich, einem Admin auf die Finger zu klopfen, wenn er die Grenze überschreitet? Eine klare Regel mag im Einzelfall auf etwas mehr Arbeit hinauslaufen, reduziert aber dafür Missbrauch und erspart uns ewige Diskussionen.--Eloquence 18:19, 8. Apr 2004 (CEST)

Auch wenn's immer wieder gern behauptet wird (und formal auch richtig ist): Admins sind keine "normalen" User: Einfach deshalb, weil sie Admins sind. Sie haben Sonderrechte (Sperren, Löschen etc.) Damit sind sie in einer "höheren" Position als andere - ob man das wünscht oder nicht, durch die gewährten Rechte entsteht dieser Unterschied zwangsläufig. Damit haben andere User aber auch (IMHO zu Recht) Erwartungen an die Admins, die sie an andere User nicht stellen. Dazu gehört, dass Admins eingreifen sollen, wenn's irgendwo Stress gibt, und versuchen sollen, den Stress wieder auf ein normales Niveau zu drücken - es regelt sich halt auch in einem Wiki nicht alles von allein, viele wollen auch einfach mal, dass man ihnen beispringt, wenn ein sauber aufgebauter Artikel wieder von irgendjemand mit gesundem Halbwissen oder ungesunder Ideologie kaputtgekloppt wird. Viele wollen dann nicht alleingelassen werden.

Das ist OK und legitim. Wikipedia ist groß genug, dass es immer genug reguläre Nutzer gibt, die bei der Vermittlung in Streitfällen helfen können. Auf en: habe ich Fälle erlebt, wo es schnell mehr Mediatoren gab als Streitparteien. Der Admin ist einfach nur derjenige, der auf einen Knopf drückt und dann sagt: So Leute, jetzt redet miteinander. Danach wird der Streitfall auf Wikipedia:Geschützte Seiten eingetragen, und Dritte können sich einschalten und versuchen, bei der Kompromissfindung zu helfen.--Eloquence 18:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Das System Wikipedia sollte schon sicherstellen, dass gute Artikel gute Artikel bleiben, ohne dass der Autor lebenslang verpflichtet ist, das Ding auf seiner Watchlist zu halten. Man sollte sich da als Admin durchaus einmischen: Mit dem Leitsatz "Wir machen eine freie(1) Enzyklopädie(2) im Wiki-Prinzip(3)" ist eigentlich alles gesagt. Solang im Resultat die Aktivtäten der Admins diesem Ziel dienen, handeln sie richtig. Wenn jemand meint, dass die Aktivitäten nicht dienlich sind, soll der jemand sich beschweren, und man diskutiert den Fall aus. Das ist Wikikonform, ganz ohne Regeln. Uli 17:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Damit hast Du die Rolle des Admins klar als Redakteur definiert. Das halte ich allein deshalb für problematisch, weil der Admin-Status nichts mit realer fachlicher Qualifikation zu tun hat. Ich habe auf Wikipedia schon Fälle erlebt, wo gestandene Akademiker mit Rhetorik abgekanzelt wurden. Wenn derjenige, der das tut, dann noch Admin-Status hat und seine bevorzugte Version so durchsetzen kann, schaden wir unserer Enzyklopädie somit.

Sorry, aber an der ewigen Watchlist geht kein Weg vorbei, wenn wir ein offenes Projekt bleiben wollen. Das ist der Preis eines Wikis. Dafür bekommen wir stets die aktuellsten Informationen aus allen Sichtweisen. Ich habe schon endlose Diskussionen auch mit anonymen Nutzern geführt, um gemeinsam nach Kompromissen zu suchen. Am Ende hat es sich immer ausgezahlt: Die Artikel wurden um einen vorher vernachlässigten Standpunkt bereichert. Das ist wikikonform.--Eloquence 18:25, 8. Apr 2004 (CEST)

So lange der Admin moderiert darf er auch sprerren, ist er Partei darf er es nicht mehr. Ist dies nicht mehr klar zu unterscheiden sollte ein anderer Admin darum gebeten werden. Dies war m.M.n. bisher Konsens und sollte auch weiterhin so gehandhabt werden, der Absatz sollte wieder eingefügt werden. --Kurt Jansson 17:43, 8. Apr 2004 (CEST)

Kann man das nicht einfach mit gesundem Menschenverstand handhaben? Ich denke nicht, dass wir noch mehr Regeln und Sanktionen und was weiss ich noch alles benötigen. Die Abgrenzung zwischen neutral reverten und mitstreiten ist manchmal fliessend und man kann das nicht auf ein, zwei Reverts festnageln. Bin ich Partei, wenn ich auf dem von mir erstellten Artikel Megalith Werbung mehrmals revertet habe? Nein. Bin ich Partei, wenn ich beim ebenfalls grösstenteils von mir erstellten Artikel Feminismus strafrechtlich relevantes reverte? Ja.

Fazit: In den meisten Fällen ist es sicher schlauer, einen anderen Admin zu bitten, einen Artikel zu sperren (schon um das "Zensur"- und "Machtmissbrach"- Geheul auf ein Minimum zu reduzieren). Aber manchmal ist das innert nützlicher Frist nicht möglich und gerade überall dort, wo es um strafrechtlich relevante Inhalte geht, ist eine zeitnahe Sperrung vonnöten, was mit solchen Regeln und Verwarnungen und dem ganzen Quatsch dann nicht mehr möglich wäre! --Katharina 18:31, 8. Apr 2004 (CEST)

Sicherlich können wir für strafrechtlich relevante Inhalte eine Sonderlösung finden.--Eloquence 18:32, 8. Apr 2004 (CEST)

Unsere Regeln sind vor allem dazu da, den aktuellen Konsens zu beschreiben. Benutzern sollten die Adminrechte entzogen werden, wenn sie gegen diesen Konsens verstoßen, die Verschriftlichung in Form von Regeln dient hier "nur" als Hilfe. Der gesunde Menschenverstand sticht jede Regel aus, sofern er beim Großteil der Benutzer noch vorhanden ist ;-) (Vielleicht sollte man das mal irgendwo niederschreiben.) --Kurt Jansson 18:57, 8. Apr 2004 (CEST)

Dir Regeln sind in erster Linie für die normalen Wikipedianer da, dass die wissen "Admins sind keine Götter, sie haben auch Grenzen". Sowas schafft Vertrauen. Masslose Macht wird meist missbraucht.

Da jeder Admin ja sowiso (meistens) Hausverstand verwendet, dürfte er sich an einer solchen Regel ja nicht stören... Fantasy 20:45, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich bin überrascht, dass überhaupt hierüber diskutiert wird. Ich hatte gedacht, ein solches Vorgehen sei Konsens. Ich halte die Regel für sehr wichtig. Ich sehe darin auch kein bürokratisches Hindernis, wie manche hier zum Ausdruck bringen. Man überlege sich einmal, wie oft man eine Seite schützt - doch wohl höchstens alle paar Tage mal. Da fast immer ein anderer Admin verfügbar ist, sollte es keinen Umstand bereiten, den kurz zu kontaktieren. Seiten bei Meinungsverschiedenheiten selbst zu sperren, ist ein inakzeptabler Stil. -- Baldhur 21:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Eloquence an: ich denke, es gibt genügend Admins, so dass es durchaus zumutbar ist, in einem solchen Fall (der ja hoffentlich eher selten vorkommt) einen anderen Admin zu bitten, vermittelnd einzugreifen und wenn nötig die Seite zu sperren. Der Absatz sollte wieder rein und auch beherzigt werden. buecherfresser 22:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es eigentlich für selbstverständlich, das man (als Admin) sich bei einem Edit-War oder einer starken Meinungsunstimmigkeit einen (unabhängigen) Admin einholt und dieser die Seite sperrt bis man sich geeinigt hat. Ein Admin ist immer verfügbar, und sooft kommen diese edit-wars ja auch nicht vor.. -- da didi 23:12, 8. Apr 2004 (CEST)

Ja, das geht aus der allgemeinen Regel hervor und sollte selbstverständlich sein, wird aber von einigen offenbar einfach ignoriert. Daher sollte der Absatz zur Klarstellung rein, und alle sollten darauf achten, dass er beachtet wird. Das dient sehr der Friedenssicherung. Heizer 09:05, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Regelung ist wichtig, aber bitte in vereinfachter Form:

Wenn der Administrator selbst Partei eines Streits auf der Seite war, sollte er einen unabhängigen Admin kontaktieren, um die Seite zu schützen, so dass nicht der Eindruck entsteht, Admins hätten Sonderrechte über die Inhalte von Artikeln. Diese Regel gilt nicht für Vandalismus.

Wenn hier der Entzug der Adminrechte erwähnt wird, könnte der falsche Eindruck entstehen, es gäbe einen Automatismus. Es macht auch keinen Sinn, bei jeder Regel dazuzuschreiben, dass ein Verstoß dagegen den Entzug der Adminrechte zur Folge haben kann. Besser allgemein klarstellen, dass ein Verstoß gegen Regeln diese Folge haben kann (nach Abstimmung & Verwarnung etc.). Vandalismus sollte auf Wikipedia:Vandalismus definiert werden.--El 15:21, 9. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Anträge auf Artikelsperrungen und Kenntlichmachung in der Versionsgeschichte

Wieso ist es eigentlich hier so, dass man nicht wie in der englischen Version an der Versionsgeschichte sehen kann, wer gesperrt hat? Ich finde, das sollte geändert werden, weil dadurch verhindert wird, dass Administratoren sperren, die in einem Interessenskonflikt stehen. Und wo beantragt man Artikelsperrungen? Get-back-world-respect 14:49, 15. Sep 2004 (CEST)

Schau mal hier nach: Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch - wenn du die Seite auf die Beobachtungslist enimmst, siehst du alles, was abgeht --Katharina 15:05, 15. Sep 2004 (CEST)

Das weiß ich, wer sich hier aber nicht auskennt, für den erschließt es sich nicht. Das sollte geändert werden. Get-back-world-respect 15:16, 15. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Grüsse --Katharina 16:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke. Get-back-world-respect 16:38, 15. Sep 2004 (CEST)

Von Wikipedia:Geschützte Seiten hierher verschoben: --stw ⊗ 17:49, 2. Okt 2004 (CEST)

Antrag: Kinderschutz und Sexueller Missbrauch von Kindern: Mondlichtschatten liefert sich seit Monaten Bearbeitungskriege mit allen, die seine Verharmlosung von Kindesmissbrauch und Panikmache vor Therapien nicht tolerieren. Get-back-world-respect 19:49, 21. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Herstellung von Neutralität auf geschützten Seiten

Die Situation:

Ein Edit-War. Rechts-radikale, links-radikale, extrem-feministische, islamistische usw., aber auch gemäßigte und um Neutralität bemühte Äußerungen prallen aufeinander. Mehrmals wird die Seite gelöscht. Der/die Admin will beruhigen, indem er/sie die Seite sperrt. Er/sie bemüht sich um Neutralität, aber natürlich hat er/sie Vorlieben. Oder ihm/ihr platzt einfach die Hutschnur: Jetzt in diesem Moment ist Schluss. Ergebnis: Der Artikel ist einseitig, in dieser oder jener Richtung. Es wird weiterdiskutiert, aber die meisten Leser, die einfach nur Information suchen, schauen nicht in die Diskussion, sondern nur in den Artikel, und lesen etwas Einseitiges. Gerade das aber sollte doch wohl nicht die Wirkung der Sperrung sein. Einige Leser oder Diskutanten reagieren dann mit Empörung: Wie kann man etwas derartig Einseitiges so stehen lassen und es auch noch vor jeder Änderung schützen? Zumindest für einen gewissen Zeitraum, und der kann, wenn die Streitenden sich nicht einigen, sehr lange dauern. Entsprechend wird der/die Amin Einseitigkeit vorgeworfen, er/sie wird beschimpft und mehr. Eine sehr missliche Situation.

Vorschläge zur Vermeidung dieser Situation:

1. Der/die Admin versucht, im Artikel allen Seiten gerecht zu werden, und stellt vor der Sperrung möglichst alle Positionen ein. Das ist natürlich nicht einfach: Welche Versionen soll man nehmen? Einfach die letzten der unterschiedlichen Autoren? Auch wenn es schwer ist: ungangbar ist dieser Weg nicht.

2. Der/die Admin nimmt sämtliche Texte aus dem Artikel heraus. Es wird ein Standardhinweis eingestellt, z.B.: "Wegen Edit-War wurde die Seite vorübergehend gesperrt und sämtliche Texte vorläufig gelöscht. Bei Interesse können sie unter Versionen nachgelesen werden" , oder so ähnlich.

Nur auf solch eine Art und Weise kann wirklich (bei der ersten Lösung zumindest einigermaßen) Neutralität gewahrt werden. Das einfache Sperren hingegen zementiert eine Situation, die in der Regel alles andere als neutral ist, egal in welcher Richtung.

William11, 07:50, 12. Okt 2004 --172.176.131.57 06:50, 12. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zensur

Das Sperren von allgemeinen Diskussionsseiten, insbesondere den Diskussionen über Löschanträge ist eine klare Zensur. In diesem Fall von DaTroll. Dem Mann sollten die Admin-Rechte entzogen werden. -- Hinrich ≡ 21:37, 28. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Deadline?

Einige Themen/Artikel sind derart weltanschaulich, dass auch langfristig kein Kompromiss in Sicht ist (e.g. Zeugen Jehovas). Es wird immer wieder erneut gestritten - bis in einzelne Worte und deren Flexionen hinein. Den Artikel für ein paar Tage zu sperren hilft wenig, wenn sich die Streithähne auf der Diskussionsseite nicht abkühlen. Gerade bei diesem Beispiel stellt sich mir die Frage, ob ein Artikel nach weit über 1000 Edits überhaupt noch ernsthaft verbessert wird.

• Kann man nicht derartige Artikel endgültig - oder zumindest langfristig (n Wochen) sperren?

Am besten auch mitsamt der Diskussion und so lange, dass sich die Diskussionspartner eine andere Freizeitbeschäftigung suchen müssen und vielleicht später etwas emotionsloser die Arbeit an der Seite wieder aufnehmen können. Vielleicht suchen sie sich eine echte Baustelle in der Wikipedia. Natürlich schreien dann alle nach Zensur und "falsche Version", aber im Grunde sind alle schon lange unzufrieden - der Kompromiss ist also bereits erreicht. --Moralapostel 23:47, 15. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellente Artikel

[Bearbeiten] Exzellente auf Wunsch sperren?

Nach Diskussion auf der Mailingliste über Für- und Wieder des Wikiprinzips möchte ich folgende Ergänzung der Sperrregeln vorschlagen:

"Exzellente Artikel, bei denen sich erkennbar nichts mehr tut, können auf Wunsch der Hauptautoren gesperrt werden."

Dies hat den Vorteil, dass sie nicht mehr vor gutmeinenden Laien die den Artikel verschlimmbessern oder auch schlicht vor Vandalismus bewacht werden müssen, wodurch gerade unsere besten Autoren entlastet werden. Warum gerade exzellente Artikel und nicht andere? Exzellente sind ja genau die, die eben nur noch von ganz wenigen Leuten verbessert werden können sollten. im Gegensatz zu "normalen" Artikeln, bei denen die Menge der leute, die den Artikel noch verbessern können, deutlich größer ist und das Wikiprinzip gute Aussicht hat, eine Verbesserung zu bewirken. --DaTroll 11:26, 3. Dez 2005 (CET)

Sehr gute Idee. Sammeln sich danach allerdings erhebliche Änderungsvorschläge auf der Disku an, muss natürlich Entsperrung möglich sein. Jesusfreund 11:29, 3. Dez 2005 (CET)

Ich hätte deutlich weniger Bauchschmerzen mit dieser Idee, wenn es für jeden gesperrten exzellenten Artikel eine benannte aktive Person gäbe, die regelmäßig einen Blick auf die Diskussionsseite des Artikels werfen würde. Und sei es ein Gruppenaccount Benutzer:Exzellenzsperrer, der alle gesperrten Seiten auf der Watchlist hat. Auf einen Änderungsvorschlag auf der Diskussionsseite müsste *wirklich* schnell reagiert werden. DaTroll, du sagst, daß eine Sperrung von Exzellenten tierisch viel Zeit sparen würde. Wie viel dieser gesparten Zeit könntest du für die Betreuung der Artikel einsetzen? Wie stellst du dir eine Beobachtung der Artikel hinsichtlich der Frage vor, daß mit (hoffentlich) steigenden Anforderungen alte Exzellente als Abwahlkandidaten in Frage kommen - siehst du das durch eine Sperrung beeinträchtigt? -- Mathias Schindler 11:41, 3. Dez 2005 (CET)

Ich sehe einen wesentlichen Vorteil der Sperrung darin, dass man die Artikel eben nicht mehr auf Schritt und Tritt beobachten muss. Wenn die Autoren mal vier Wochen weg sind, können sie sich bei gesperrten Artikeln sicher sein, dass die Artikeln immer noch in ordnung sind. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was bei Exzellenten an dringendem Bedarf da sein könnte, der sofortiges Reagieren erfordert. Ich sage auch nicht, dass eine Sperrung tierisch viel Zeit einsparen würde, sondern nur, dass sie zum einen nicht schadet und zum anderen einen Nutzen hat, eher sehe ich das als Service für die Autoren an. Was die Abwahl angeht, so sind dies meist Artikel, die gar nicht mehr betreut werden und entsprechend mit steigenden Anforderungen von den Hauptautoren nicht nachgebessert werden. Ein Problem mit gesperrten Artikeln sehe ich da nicht. --DaTroll 11:49, 3. Dez 2005 (CET)

Statement aus den Niederungen der Praxis: der Vorschlag hat etwas für sich. Andererseits: ich habe "meine" (sorry, angefangenen, beteiligten ... ihr wisst schon) natürlich auf der Beobachtungsliste. Das Verhältnis von ziemlich blödsinnigen und gut brauchbaren Änderungen schätze ich auf 50:50 ein. Ein Übermaß an verlorengegangener Zeit erkenne ich bei diesen Kontrollen nicht. Wie es sich bei Beobachtungen im weit größeren Maßstab verhält, weiß ich nicht. Der Urlaubshinweis wiegt sicher schwer. --Lienhard Schulz 11:59, 3. Dez 2005 (CET)

Verstehe die Arbeitsvereinfachung, die das brächte, bin mir jedoch unsicher. Stillstand ist gerade nicht das Prinzip. Lieber wäre mir eine Überwachung, die die Verschlimmbesserungen, auch die nutzlosen Verbesserungen (diesem gefällt stilistisch dieses Wort besser...) revertiert.

Wäre denn gewährleistet, daß sich um die gesperrten Artikel jemand kümmert - nicht daß man da seine Kritik anbringt, und keiner berücksichtigt sie.

Welche Aufwertung erführe zweitens damit die Exzellenz-Debatte? Die würde ja dann zum Dreh- und Angelpunkt, mit dem man dafür sorgt, daß einen niemand mehr verändern kann - dann werden doch Kreise entstehen, die sich gegenseitig in die Exzellenz hineinheben und nach außen abschließen. Das war und ist doch die angenehme Wendung, die die Exzellenzdebatte nahm: Artikel geraten wieder hinein, bekommen das Label aberkannt, unsere Qualitätsstandards stiegen im letzten Jahr ganz erheblich. Alles muß im Fluß bleiben.

Deshalb mir die liebere Variante: Eine Redaktion, die nutzlose und kontraproduktive Änderungen grundsätzlich revertiert, aber sicherstellt, daß Fortschritt im Spiel bleibt. Ich kann damit leben, meine Artikel-Kinder zu bewachen. --Olaf Simons 12:00, 3. Dez 2005 (CET)

Gute Idee! Natürlich sollten die Änderungswünsche auf den Diskussionsseiten möglichst zügig bearbeitet werden. Bei der vermutlich soliden Grundsubstanz des Artikels muss das aber auch nicht von heute auf morgen passieren. Ein Pate für jeden Exzellenten wäre schön, muss aber nicht sein. Stattdessen könnte man in den Exzellenz-Baustein einen deutlichen Hinweis einfügen, warum der Artikel jetzt gesperrt ist und dass evtl. aktuelle Änderungswünsche auf der Diskussionsseite zu finden sind. --Zinnmann d 12:03, 3. Dez 2005 (CET)

Die "Überwachung" geschieht zur Zeit oft nur durch wenige Beteiligte, die mit jedem Unfug belastet werden, der sehr oft nichts mit dem Inhalt zu tun hat.

Bei Sperrung würde sich der Änderungsprozess wieder auf die Disku verlagern und es würden viel eher die Änderungen zum Zuge kommen, die die Qualität des Artikels anheben.

Gefällt jemand die Sperre nicht, kann er den Artikel zur Abwahl aufstellen. Jesusfreund 12:07, 3. Dez 2005 (CET)

„Auf einen Änderungsvorschlag auf der Diskussionsseite müsste *wirklich* schnell reagiert werden.“ - Nein, müsste überhaupt und gar nicht nicht. Besser ein Exzellenter verharrt 6 Monate in Stasis in einer vernünftigen Form, als dass die Gefahr besteht - so wie jetzt - dass irgendjemand kommt, einen ebensolchen verschlechtert und dieser Zustand dann persistiert, bis sich mal wieder jemand des Artikels erbarmt. So eine Sichtweise ist zynisch dem ehemaligen Autor(enkollektiv) gegenüber, der/das viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat und es ist besonders zynisch der Wikipedia als ganzes gegenüber, die damit der Möglichkeit zum Vandalismus einen weitaus höheren Stellenwert einräumen würde, als der Möglichkeit zur Sicherung eines einmal erreichten Qualitätsstandards. --Markus Mueller 12:13, 3. Dez 2005 (CET)

Entschuldigt bitte, ich bin hier nur Laie und habe nicht die Erfahrung, aber ich denke ein Sperren stünde in völliger Diskrepanz zum Wikipedia-prinzip, das wir alle so schätzen. Auch exzellente Artikel sind nicht immer perfekt! der Umweg über die Diskussionsseiten würde änderungen u.U. die aktuallität und die Dynamit nehmen, die Wikipedia ausmacht! Von mir kommt daher ein glühendes NEIN. Ein Sperr-Einschränkung ginge zu weit! Es lebe die Freiheit! ;-) Strandräuber 12:20, 03.12.2005

Was für ein Wikipedia-Prinzip? Wo steht das? Bitte Link posten. --Markus Mueller 12:25, 3. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Wenn man denn sperren sollte (wie gesagt gefällt mir nicht), dann so daß es eine Zweitversion direkt daneben gibt, die ungesperrt ist (noch ein tab gewissermaßen). Ich hatte da Probleme beim Literatur-Artikel (der das Label Exzellenz nie kriegen wird). Ich hätte da am liebsten eine zweite Version eröffnet auf der die Verbesserer, die vor einiger Zeit kamen, sich hätten austoben können. So sah ich nach den ersten Versuchen, das viel besser einzuleiten, daß die Herrschaften nicht absahen, welche Folgeprobleme sie sich einhandelten - und stoppte sie. Die Freiheit zu sehen, wo sie dann hinkommen hätte ich ihnen gerne gegeben, so versuchte ich den Artikel vor einer Erosion zu bewahren und dachte mir, dieses Verteidigen ist nicht produktiv (aber nötig).

Sähe man nach einem halben Jahr, daß die zweitversion viel besser ist, kann man sie übernehmen, oder von ihr lernen. --Olaf Simons 12:29, 3. Dez 2005 (CET)

Und bitte schön wo ist bei einem Geschichtsthena oder einem zoologischen Artikel Dynamik und Aktualität erforderlich. Nieder mit der Freiheit für exzellente Artikel ;-) --Finanzer 12:31, 3. Dez 2005 (CET)

Aktuelles in der Zoologie: Verbreitung, Lebensräume, Population usw... und geschichtliche Artikel sind IMMER aktuell, alleine der Bezug zur Gegenwart ändert sich fast täglich! Strandräuber 12:39 03.12.2005

Wo bleibt eigentlich der Link? --Markus Mueller 12:41, 3. Dez 2005 (CET)

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Willkommen ... Inhalt u.a.: Zitat "...Anders als herkömliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie mit Angabe der Quelle und der Autoren frei kopieren, verwenden oder auch verändern....." Meine Betonung liegt hier auf "JEDER" und "VERÄNDERN" Strandräuber 12:55 03.12.2005

Da steht nichts von "Wikipedia-Prinzip" und da steht vor allem nicht, wo Du sie verändern darfst. Hier darfst Du u.a. die Hauptseite nicht verändern. Mach erst mal ein paar Edits, bevor Du bei Themen mitdiskutierst, wovon Du offensichtlich weder Ahnung hast, noch überhaupt Ahnung haben kannst. --Markus Mueller 13:02, 3. Dez 2005 (CET)

Und hier: Wikipedia:Sei mutig. Und machst du mich jetzt auch an, weil ich deine seltsamen Wikivorstellungen zerstöre? Das Wikiprinzip steht hier überall. Und du als Admin solltest Neulingen gegenüber einen anderen Ton anachlagen, sonst solltest du dien Posten lieber aufgeben, wenn du dem nicht gewachsen bist. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:03, 3. Dez 2005 (CET)

Wenn Du Dich gerne bei „Strandräuber“ einreihen möchtest, ist das Deine Sache. Stell einen Abwahlantrag, das ist der übliche Weg. --Markus Mueller 13:08, 3. Dez 2005 (CET)

Hey Leute, bleibt doch mal sachlich! ich vertrete doch nur MEINE Meinung! Etwas toleranz würde Herrn Müller auch nicht schaden! Schade, dass man hier nicht sachlich diskutieren kann! :-( Strandräuber 13:07 03.12.2005

Und was bitteschön der Adminposten von Markus mit dieser Diskussion zu tun. --Finanzer 13:08, 3. Dez 2005 (CET)

Ich stehe der Idee grundsätzlich positiv gegenüber - aber was ist mit (z.B. nach der Exzellenzwahl bei Gelegenheit einer Weiterbearbeitung eingeflossenen) Typos, die man als Hauptautor infolge Betriebsblindheit durch die häufige Beschäftigung mit dem Text oft übersieht? An "meinen" drei Exzellenten war der überwältigende Teil der "Fremdänderungen" auf solche Änderungen zurückzuführen (inhaltliche Korrekturen gab es bei ihnen nur selten, was sich aber wohl darauf zurückführen lässt, dass die Themen aller drei Artikel anscheinend nicht sehr viel Stoff für Kontroversen bergen). Noch was - gibt es die technische Möglichkeit, einzelne (Nicht-Admin-)User von einer Sperre auszunehmen, etwa den oder die Hauptautoren? Antaios 12:42, 3. Dez 2005 (CET)

Wie sonst auch bei gesperrten Artikeln: Typos und Änderungswünsche auf der Disku angeben, ein Admin kann sie dann einbauen. Klappt sonst ja auch gut. Die Zeitverzögerung wird durch den Schutz für den erreichten Qualitätsstandard des Artikels allemal aufgewogen. Jesusfreund 12:45, 3. Dez 2005 (CET)

Gewiß, aber es werden sich weniger Leute die Mühe machen, auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen, dass der Autor an einer Stelle "galube" statt "glaube" geschrieben hat. Antaios 12:48, 3. Dez 2005 (CET)

Galube ich nihct. ;-) Jesusfreund 12:51, 3. Dez 2005 (CET)

Vielleicht wäre es klug und vor allem unbürokratisch, einfach eine Seite zu bilden, auf der jeder Autor „seine“ Beiträge zur Sperrung dann eintragen kann, wenn er im Urlaub ist, große wiki-Pausen einlegt oder auch ganz aufhört (weiß ich heute, ob ich hier in drei Jahren noch dabei bin?), „seine“ Beiträge dennoch einigermaßen bewahrt sehen möchte. Oder eben auch dann, wenn er keine Lust mehr zur ständigen Kontrolle hat. Das hat den Vorteil, dass diejenigen, die diese Kontrollen aktiv und gerne betreiben, schon mal rausfallen ... und das sind vermutlich nicht wenige. --Lienhard Schulz 12:59, 3. Dez 2005 (CET)

Frage nochmal: Was spräche, abgesehen vom Programmierauffwand dagegen, bei exzellenten gesperrten Artikeln zwei Versionen abzubieten, die von WP für gut befundene und daneben im tab eine, an der jeder frei verbessern darf. Wird der Artikel im zweiten Tab besser als der erste, übernimmt man ihn, wird er schlechter, kann der Leser jederzeit sehen, wie Editprozesse vom für gut befundenen wegführten... --Olaf Simons 13:10, 3. Dez 2005 (CET)

Einiges: Benutzer sollen sich mit dem vorhandenen Artikel auseinandersetzen und nicht parallel ihre Gegenversion pflegen, das würde einen Trend zum Fork begünstigen. Eine gesperrte Exzellenzversion zwingt erstmal zum Diskutieren: sehr heilsam gerade für User mit der "Hoppla-jetzt-komm-ich"-Mentalität, die oft Dinge verschlimmbessern, weil sie gelaufene Diskussionen übersehen oder ignorieren. Jesusfreund 13:19, 3. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich Pro. Der Exzellenzbaustein sollte dann aber darauf hinweisen, dass über die Disku oder WP:EW Änderungen vorgenommen werden können. Außerdem für die "Contristen": auch unsere Exzellenten haben jede Menge Typos und fehlerhafte Links. --Pischdi >> 13:30, 3. Dez 2005 (CET)

Wäre es denkbar, für jeden dieser Artikel auf der Diskussionsseite einen Benutzer anzugeben, der sich für ihn verantwortlich fühlt? So wie aktuell ja auch Sperrungen auf der Diskussionsseite begründet werden sollen, könnte man jemanden angeben, der sich mit Änderungsvorschlägen auseinandersetzt. --Eike 13:33, 3. Dez 2005 (CET)

Vielleicht kann das auch der sein, der den Artikel gesperrt hat, + einer von denen, die ihn auf der Watchlist haben. Der Autor, der die Sperre beantragt, wird es ja eher nicht sein wollen. Aber das muss man ja nicht bürokratisch festlegen. Jesusfreund 13:41, 3. Dez 2005 (CET)

Gerade wegen der Typos habe ich die Formulierung "wenn sich erkannbar nichts mehr tut", gewählt. Meine Erfahrung ist, dass Exzellente direkt nach der Wahl eben noch nicht "perfekt" sind. Einige Zeit nach der Wahl werden diese Artikel durchaus noch verbessert. Irgendwann kommt aber der Zeitpunkt, wo alle Typos gefunden sind und die Versionsgeschichte nur noch aus Reverts besteht. Und dann gibt es eigentlich keinen Grund, die Artikel für jeden bearbeitbar zu belassen. Gleichzeitig möchte ich nochmal auf die Freiwilligkeit des Vorschlags hinweisen. Wenn einem Autor dabei unwohl ist, seinen Artikel sperren zu lassen, kann er ja einfach darauf verzichten. --DaTroll 13:46, 3. Dez 2005 (CET)

Gibt es nicht die Möglichkeit eines Mittelwegs, z.B. einzurichten, dass nur angemeldete Benutzer exzellente Artikel bearbeiten dürfen? Das dürfte doch gegen den herkömmlichen Vandalismus irgenwelcher IPs ausreichen.

Ich gebe Strandräuber in Folgendem recht: "Aktuelles in der Zoologie: Verbreitung, Lebensräume, Population usw... und geschichtliche Artikel sind IMMER aktuell, alleine der Bezug zur Gegenwart ändert sich fast täglich!" Als Naturwissenschaftler möchte ich immer neue Erkenntisse und neue Literatur in die Artikel einbinden und Links austauschen können. Es ist nicht gut, wie bei herkömmlichen Enzyklopädien Artikel und die darin enthaltenen Lehrmeinungen "in Stein zu meißeln". --Chadmull 15:13, 3. Dez 2005 (CET)

Vandalismus kommt nicht nur von IPs, wir wollen nicht Benutzer aussperren. Und um "in Stein meißeln" geht es ohnehin nicht, nur um einen zeitweisen Schutz für einen erreichten, von der Community für exzellent befundenen Qualitätsstandard. Es ist m.E. kein Problem, begründete Änderungswünsche während einer solchen Sperre zeitnah umzusetzen. Jesusfreund 15:17, 3. Dez 2005 (CET)

Mir geht das alles längst nicht weit genug. Nicht eine "freiwillige Sperrung", wie von DaTroll vorgeschlagen ist der richtige Weg, sondern ein regulärer Automatismus. Alles, was lesenwert oder exzellent ist, wird "von Amts wegen" erst einmal gesperrt (über die genauen Regularien und zeitlichen Fristen wird man natürlich noch diskutieren müssen).
Um es nochmal einmal zu wiederholen: ich finde es in höchstem Grade zynisch, hier die Rechte der Vandalen auf Zerstörung und die Rechte der Verschlimmbesserer auf Schmiereien zu verteidigen. Es ist in höchstem Grade zynisch, die Admins und die Autoren zur Müllabfuhr und zu den Hanswürsten der Wikipedia zu herabzuwürdigen; die Arbeit der Ersteren wird in den Dreck gezogen und die Lebenszeit der Letzteren wird sinnfrei und fahrlässig durch ständiges Aufpassen und Revertieren verbraten. Mit dem gedankenlosen Hochjubeln des „Rechts auf Zerstörung“ muß endlich mal Schluß gemacht werden. Die Diskussionsseiten sind der richtige Ort, einen sehr guten Artikel noch einmal zu verbessern, der Artikeltext selbst darf nicht zum Kampfschauplatz für postpubertäre Spielchen degradiert werden. In Wikipedia steht: „Bestand hat, was von der Gemeinschaft akzeptiert wird.“ Ein exzellenter Artikel ist von der Gemeinschaft akzeptiert worden - in bestem Sinne. Er hat sich damit das Recht auf eine gewisse Bestandssicherung erworben. Die Sperrung dient nur der Verteidigung dieses Rechts, bis eventuell die stabilen Versionen eingeführt werden. --Markus Mueller 15:39, 3. Dez 2005 (CET)

Ähm, ja. Mit solchen Einstellungen wärst du vielleicht bei Wikiweise ganz gut aufgehoben, aber nicht hier. Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, in der ein wichtiges Prinzip das Assume good faith ist. Der Vorschlag ist imho nicht der richtige Weg. Klar, "größere" Probleme wie die Aktualität oder ähnliches könnten vorher auf der Diskussionsseite besprochen werden - aber das geschieht meistens sowieso. Solche Dinge wie typos und falsche Verlinkungen werden aber bei dieser Sperrung ganz bestimmt nicht mehr verbessert und es wird sich auch niemand die Mühe machen, das erst auf der Diskussionsseite anzumerken. Und außerdem sehe ich kein Problem darin, exzellente entsperrt zu lassen: Man kann doch Änderungen, die evtl. auch absichtlich keine Verbesserung darstellen, einfach reverten. Ich wage mal zu sagen, dass die exzellenten sowieso immer auf den Beobachtungslisten ihrer Autoren stehen und dass die Vandalen auch nicht unbedingt in den Bereichen tätig sind, aus denen unsere meisten exzellenten Artikel kommen. Bei Artikeln wie Vagina könnte ich sowas ja noch verstehen, aber nicht bei vielen oder - wie Markus es haben will - allen exzellenten Artikeln, das widerspricht einfach dem Wikipediaprinzip. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:04, 3. Dez 2005 (CET)

Welches angebliche „Wikipedia-Prinzip“ sieht denn eigentlich vor, dass jeder ein Recht hat, alle Artikel zu bearbeiten? Dieses ominöse Recht, was noch nie jemand in freier Wildbahn erspäht hat, ist nicht nur nicht verbrieft, es existiert nicht einmal faktisch in der Wikipedia. Die Diskutanden hier verlieren wieder jedes Maß in dieser Diskussion (und das Ziel aus den Augen): es geht darum, weniger als 0.3% aller Artikel gegen Vandalismus zu schützen, indem Änderungen durch nicht-Admins zuerst auf der Diskussionsseite vermerkt werden müssen. Das hat weder auch nur annäherungsweise etwas mit den Wikipedia-Prinzipien zu tun, und erst recht und schon gar nichts mit Wikiweise. --Markus Mueller 16:11, 3. Dez 2005 (CET)

Das Wikipedia-Prinzip steht schon auf der Hauptseite: „Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie“. Manche Benutzer sehen dabei das Prinzip der Freiheit im Mittelpunkt, andere das Wort Enzyklopädie. Dabei darf man aber das jeweils andere nicht vergessen. Ich verliere dabei keineswegs das Ziel aus den Augen: Ich habe sachliche Argumente gegen eine Sperrung von Exzellenten Artikeln genannt, die oben ab "Klar,..." beginnen. Vielleicht könntest du dazu mal Stellung nehmen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:35, 3. Dez 2005 (CET)

Urgh, wann hat es denn endlich der Letzte kapiert, dass "frei" in unserem Kontext nicht heisst, dass hier Anarchie herrscht und jeder alles ändern darf, sondern frei im Sinne von Open Content, also ohne unüberwindbare und kostenträchtige urheberrechtliche Hindernisse weiterverwendbar??? --Pischdi >> 19:51, 3. Dez 2005 (CET)

Interessant, dass du hier deine Auslegung als unfehlbar darstellst und andere als vollkommen falsch abweist. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:57, 3. Dez 2005 (CET)

Es handelt sich hier um keine Auslegung, sondern um eine reine Information an dich. Viele Grüße, --DaTroll 21:07, 3. Dez 2005 (CET)

@Tolenor: Und es hätte auch schon geholfen, den angegeben Link zu lesen. Interessant ist auch Wikipedia. Soviel zum Thema "Auslegung". --Pischdi >> 21:28, 3. Dez 2005 (CET)

Ich stehe dem Vorschlag grundsätzlich ablehnend gegenüber und habe das auch schon etliche Male ausführlich begründet, auf ein weiteres Mal habe ich schlicht keinen Bock - ebnesowenig wie auf eine vollständige Lektüre dieser mittlerweile wieder bücherfüllenden Diskussion. Sperrt, was ihr wollt, mir nimmt dieser Trend zumindest die Motivation, überhaupt noch auf das Exzellenzstadium hinzuarbeiten. Um auf eine viel weiter oben von Finanzer gemachte Aussage zu antworten: Wenn sich bei einem zoologischen Thema die Informationsfülle nicht ständig erweitern würde und nicht zugleich bei fast allen zoologischen Theemn noch Unmassen uneingebundene Informationen bestehen würden (bislang wird bei allen Tierartikeln etwa auf die Genomik, die Populationsstruktur, histologische Besonderheiten, Immunbiologie etc. verzichtet), wäre das ein sehr schlechtes Signal für die zoologische Forschung. Gruß -- Achim Raschka 15:52, 3. Dez 2005 (CET)

Die Exzellenten-Wahl-Seite ist indes doch nur ein problemtisches Gremium für das "wir", das Markus einklagt. Wir, das war im originären Gedanken die Gruppe aller Internetbenutzer, die vorbeikommen. Ich finde die Idee, ausgewählte Artikel nebenbei in einer geschützten Version zugänglich zu machen, gerade noch akzeptabel. Das Spiel, das Wikipedia groß machte, muß daneben erhalten bleiben.

Die Versteifung ist bereits ein Problem. Es gibt gewachsene Artikel, die ich nicht ankratze, da wage ich es gar nicht, mit besserem Wissen einen besseren Artikel zu schreiben, da der schon so einen in sich runden doch eben nicht besonders guten Zustand hat. Ich sagte es schon anderorts, die DDR-URV hat Vorteile, da nun Artikel insgesamt neu aufgesetzt werden. Mit Artikeln die man so ohne weiteres gar nicht angreifen kann, wirds noch schwieriger... (und dann blicke ich mit Angst den Debatten der Exzellenz-Seite entgegen, wenn über die Fixierung dort entschieden wird) Ich verstehe Markus' immense Frustration über seinen aktuellen Job. --Olaf Simons 16:00, 3. Dez 2005 (CET)

Wenn sich die Erkenntnisse der Zoologie, die einen Artikel betreffen, alle paar Tage ändern würden (und daher eine Sperre eine ernsthaftes Hindernis wäre, neue Erkenntnisse einzutragen), wäre das aber auch ein sehr schlechtes Signal für die zoologische Forschung. --Eike 19:02, 3. Dez 2005 (CET)

Das Sperren von Artikel, die ein gewisses Niveau erreicht haben, ist natürlich verlockend, könnte doch so auf einfache Weise das einmal erreichte Niveau stabilisiert werden. Als unerfreuliche Nebenwirkung erschwert die so zu stande gekommene Statik leider auch eine Verbesserung des Artikels, nicht nur die unerwüschte Verschlechterung, denn das Einstellen auf der Diskussionseite ist kein Ersatz und würde zu viele Kräfte binden. Denn statt am Artikel selbst zu schreiben, müsste zwangsweise jede Änderung diskutiert werden, nicht nur die problematischen. Bei allem Verständnis für die Beweggründe aber ich lehne diesen Voschlag ab. Grüße --TomCatX 16:31, 3. Dez 2005 (CET)

Das Gegenteil ist erfahrungsgemäß richtig: Typos und sinnvolle Links werden problemlos undiskutiert eingebaut, inhaltliche Änderungen werden ausdiskutiert, die sonst nur zu endlosen edit wars führen. Beispiel: Adolf Hitler (noch nicht exzellent, aber gesperrt). Jesusfreund 16:34, 3. Dez 2005 (CET)

Ich möchte Jesusfreund hier beipflichten: bei ungesperrten Artikeln fällt erfahrungsgemäß die doppelte Arbeit an: erst der Editwar und dann zusätzlich die Diskussion. Sperren würde wenigstens ein Teil des Aufwands verringern. Warum wird hier so penetrant das Recht auf Vandalismus verteidigt? --Markus Mueller 16:38, 3. Dez 2005 (CET)

Warum bohrst du so penetrant an dem Recht auf Vandalismus statt auf das eigentliche Argument, die Stagnation des Artikels innerhalb eines ich verändernden Systems zu antworten. Ich sehe keinen Beführworter, der das Recht auf Vandalismus verteidigt. -- Achim Raschka 16:41, 3. Dez 2005 (CET)

Weil es keine Stagnation des Artikels gibt. Die Vorgehensweise, bei mehr als minimalen Änderungen die Diskussionsseiten zu benutzen ist ohnehin die obligatorisch empfohlene Vorgehensweise. Wo ist der Unterschied, ob der eigentliche Artikel gesperrt ist oder nicht?

Hier werden de facto nur die Rechte der Vandalen und Gelegenheitsartikelversaubeutler verteidigt, ihre destruktiven Handlungen auf Kosten der Community weiter ungehindert ausführen zu können. Wer konstruktiv mitarbeiten möchte, hat auch kein Problem damit, die Diskussionsseite zu benutzen. Das bedeutet für mich assume good faith - ich glaube daran, dass, wenn der gute Wille da ist, konstruktiv mitzuarbeiten auch der gute Willen beim Benutzer da ist, die Diskussionsseite zu benutzen. Wenn es an diesem guten Willen, sich in eine soziale Gemeinschaft einzufügen, fehlt, dann muß man eben „grausam“ sein. --Markus Mueller 16:50, 3. Dez 2005 (CET)

Ich stehe der Idee positiv gegenüber, wie schon an anderer Stelle geäußert. Sie ist eine von mehreren Ideen, die zielführend sind. Fakt ist, dass viele exzellente Artikel auf meiner Beobachtungsliste nur noch Verschlechterungen erfahren. Löwe, Tiger und Wolf sind Beispiele. Es gibt natürlich ein hohes Verbesserungspotenzial, das aber nicht mehr mit Pro7-Wissen zu leisten ist. Dass diejenigen, die diese Verbesserungen leisten können, in ihrer Arbeit gehindert werden, ist natürlich schade, aber ich frage mich ernsthaft, ob wir noch eine andere Wahl haben. Viele Artikel sind für lange Zeiträume in einem erbärmlichen oder falschen Zustand; der sofortige Revert funktioniert nicht, revertiert wird meistens erst, wenn der Hauptbearbeiter mal weider reinguckt, und das kann schon mal 48 Stunden nach dem Edit sein.
Es gibt sicher weitere zielführende Vorschläge, wie das verspätete Freischalten von Edits, das Laden einer stabilen Version etc. Aber irgendwas muss dringend geschehen. Und bitte argumentiert nicht mit irgendwelchen schwachsinnigen Prinzipien, sondern fragt euch, was man tun kann, um die Artikel mit einer herausragenden Qualität zu schützen. Ist Wikiprinzip ein Selbstzweck, oder soll der Laden hier immer noch eine Enzyklopädie werden? -- Baldhur 16:42, 3. Dez 2005 (CET)

Wenn man auf das Wissen von 100 Mio. Muttersprachlern zurückgreifen kann, kann sicherlich in jedem Artikel noch eine Kleinigkeit oder deutlich mehr verbessert werden. Ich sehe eher ein technische Lösung etwa auf Basis des Vertrauensnetzes. Eine Idee von mir wäre ein automatisches Sperren für bereits "sehr gute" Artikel und ein 24-stündiges Entsperren auf Antrag. Dabei kann festgelegt werden, ob jeder auf einer Spezialseite selbst entsperren kann, oder ob ein Admin den Wunsch freigeben muss. Der zweite Fall entspricht wohl dem heutigen Standard mit der Aussahme, dass die Seite nach 24 Std. automatisch wieder gesperrt ist. Wiki-Prinzip hin oder her - der große Vorteil hier ist das potentielle Wissen von Millionen und nicht nur ein paar Dutzend Redakteuren. -- Thomas M. 16:43, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, dass Automatismen a) nicht wikigemäß, b) nicht mehrheitsfähig, c) nicht im Sinne der Idee von DaTroll sind. Sein Vorschlag zielt bewusst lediglich darauf, die Hauptautoren eines bereits exzellent gekürten Artikels ein klein wenig von der alltäglichen Drecksarbeit zu entlasten. Das verlangsamt den Bearbeitungsprozess ab einem bestimmten Level, mehr nicht; fördert zugleich aber die Diskussion, was wirklich nun noch der Qualitätsanhebung dient. Und es stärkt die Mitverantwortung der Community für den Schutz erreichter Qualität, sozusagen kollektive Qualitätssicherung.

Weder sollen exzellente Artikel generell gesperrt werden, noch ist Veränderung bereits exzellenter Artikel wesentlich erschwert. Das so einzuschätzen ist m.E. nur typische wikipedianische Lust am Zerreden und Prinzipienreiterei. Jesusfreund 16:51, 3. Dez 2005 (CET)

Klar: "Das so einzuschätzen ist m.E. nur typische wikipedianische Lust am Zerreden und Prinzipienreiterei." - viel besser wäre es natürlich, alle Kritiker würden einfach die Fresse halten und die "Gutmeinenden" machen lassen - sind eh alles nur Vandalenschützer. Sorry Leute, als maßgeblicher Autor von etwa 20 exzellenten Artikeln bilde ich mir sowohl eine Meinung als auch das Recht ein, diese zu äußern. -- Achim Raschka 16:56, 3. Dez 2005 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wie dich meine Meinungsäußerung daran hindern könnte. Viel besser als Fresse halten wäre sich an Assume good faith zu erinnern und die gute Idee einfach mal eine Weile auszuprobieren. Oder glaubt jemand, dass die Regeln sich nicht auch weiterentwickeln können? Jesusfreund 17:02, 3. Dez 2005 (CET)

Ich finde es schon ziemlich dreist, dass du an dieser Stelle was von Assume good faith schreibst. AGF wäre nämlich, wenn man die Artikel entsperrt lassen würde und somit die Gutmeinenden die Artikel verbessern lassen würde. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:18, 3. Dez 2005 (CET)

„Assume good faith“ wie in "3000 eingescannte URV-Artikel aus DDR-Lexika über zwei Jahre lang, jeden Tag"? Hallo? Jemand zuhause? --Markus Mueller 17:27, 3. Dez 2005 (CET)

Und was genau haben die nun mit der Sperrung von exzellenten Artikeln zu tun? Ein Dolos konnte auch HUnderte von Encarta-Artikeln einschmuggeln - und das mit Admin-Status -- Achim Raschka 17:29, 3. Dez 2005 (CET)

Das hat nichts mit der Sperrung zu tun, sondern mit der Regel "assume good faith", die Tolanor offenbar nur für fremde Benutzer gelten lassen will, nicht aber für erfahrene Admins. --Markus Mueller 18:06, 3. Dez 2005 (CET)

Aha, wo habe ich das denn bitte gesagt? Ich gehe natürlich auch bei Admins von gutem Willen aus. Aber ich sehe nicht ein, warum man das bei IPs oder "fremden Benutzern" wie du sagst (wie definierst du das eigentlich?) grundsätzlich nicht auch machen soll. Natürlich gibt es immer wieder Vandalen, aber die stellen nur einen kleinen Teil der Bearbeiter. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:51, 3. Dez 2005 (CET)

Sperren der exzellenten Artikel für IPs würde ich befürworten (damit wäre die Revertierarbeit sicherlich schonmal um >80% verringert), sperren für alle jedoch nicht, aus den Gründen, die Achim Raschka genannt hat. Es ist aber ein unbestreitbares Problem (siehe z.B. Benutzer:Wolfgangbeyer), dass viele Experten nur noch mit der Sicherung der Qualität ihrer alten Artikel beschäftigt sind und so keine Zeit oder Lust mehr haben, Neues zu schreiben.
Ich glaube nicht, dass die Bemerkung so gemeint war, möchte aber dennoch kurz anmerken, dass es hier eine Menge Putzer gibt, deren Hauptbeschäftigung das "sinnfreie Verbraten von Lebenszeit" durch Revertieren von Unsinnsbeiträgen ist. Und die nutzen der Wikipedia m.E. mindestens so sehr wie die "Starautoren". Wieso soll also die Artikelarbeit eine sinnvollere Tätigkeit sein? --Tinz 17:13, 3. Dez 2005 (CET)

Eine Totalsperre halte ich für übertrieben - ich bin eher dafür, die Überwachung auf mehr Schultern zu verteilen: Wie wäre es, die exzellenten Artikel in eine ähnliche Liste wie "potentiell vandaliert" einzufügen, wo man auf einen Blick die geänderten Artikel sehen kann - für einen Revert wegen Vandalismus braucht es keinen Experten, was für selbige schon mal eine Entlastung ist. Natürlich gibt es noch den Fall der immer gleich falschen Ideen, die von immer neuen Nicht-Experten eingefügt werden - für diesen Fall wäre es sinnvoll, wenn man da für exzellente Artikel relativ offiziell die Möglichkeit "Revert mit Hinweis auf längst geführte Diskussion" einführt - natürlich weiss das nicht jeder Grünschnabel, der die falsche Idee wieder einmal einfügt, aber den Experten, die exzellente Artikel "verteidigen", könnte das viel Schreibarbeit ersparen. --Irmgard 17:48, 3. Dez 2005 (CET)

Für mich zeigt diese Diskussion vor allem eines: die Gefahr für die WIkipedia geht keineswegs von der Stagnation gesperrter Artikel aus. Die Gefahr für die Wikipedia geht von der Stagnation in den Köpfen aus. Die Strukuren hier beginnen zu verkrusten, nicht die exzellenten Artikel.
Mit den Argumenten „das war schon immer so“, „das haben wir immer so gemacht“ und „da könnt ja jeder kommen“ (oder noch besser: „wenn es Dir hier nicht paßt, dann geh doch nach drüben“) werden immer öfter dringend nötige Reformvorschläge abgelehnt. Doch was diejenigen nicht begreifen, die - sicherlich gutgemeint - die angeblichen „Wikipedia-Prinzipen“ ohne Nachzudenken „verteidigen“ ist, dass letztlich sie es sind, die die freie und offene Verfaßtheit der Wikipedia gefährden, sie selbst letztlich die ideelen Grundlagen der WIkipedia mit in den Abgrund reissen werden: denn ein Nicht-mehr-Reagieren-Können auf aktuelle Herausforderungen durch petrifizierte Regelwerke ist - so zeigt die Erfahrung - in der Regel der Beginn des Endes eines Projekts. --Markus Mueller 18:06, 3. Dez 2005 (CET)

ACK. Das Wiki-Prinzip (nicht Wikipedia-Prinzip) ist Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. Unser Ziel hier ist es, eine freie Enzyklopädie zu erstellen - frei im Sinne der Freiheit der Inhalte. Bis jetzt hat sich das Wiki-Prinzip als geeignetes Instrument zum Aufbau dieser Enzyklopädie erwiesen. Wenn sich herausstellt, dass zur Erhaltung der Qualität andere Wege und Mittel besser oder nötig sind, sollten wir nicht zögern, sie zu beschreiten. --Elian Φ 19:11, 3. Dez 2005 (CET)

Hi Markus, du kannst mich übrigens auch direkt ansprechen, wenn du mich meinst. Ich habe nie das Argument „Das war schon immer so“ oder ähnliches gebraucht. Ich sehe aber einfach nicht die „Gefährdung“ für die Wikipedia durch Leute wie mich (oder auch die „Verkrustung der Strukturen“), die gegen so etwas wie die (pauschale) Sperrung von Exzellenten Artikeln sind. Andere Wikipedias kommen durchaus auch ohne so eine Einschränkung der Freiheit aus. Es ist meiner Meinung nach keineswegs so, dass wir in der Flut der Vandalen oder Veschlimmbesserer ertrinken: Klar, die Zahl dieser Leute wächst, aber mit ihnen auch z.B. die Zahl der Admins. Darum kann ich einfach nicht begreifen, warum solche Änderungen zur jetzigen Zeit unbedingt nötig seien sollten. Ich stehe im Allgemeinen übrigens Reformen und nötigen Veränderungen aufgeschlossen gegenüber - wenn ich ihren Sinn verstehe. Das ist hier nicht der Fall, und deshalb verbitte ich es mir, zu schreiben, Leute wie ich würden „die Wikipedia zugrunde richten“ oder ähnliches - woher kennst du alle meine Ansichten?

@Elian: Wenn sich herausstellt, dass zur Erhaltung der Qualität andere Wege und Mittel besser oder nötig sind, sollten wir nicht zögern, sie zu beschreiten. Ja, da bist du ja mit gutem Beispiel vorangeschritten. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 22:06, 3. Dez 2005 (CET)

Ihr wollt die exzellenten Artikel vor Vandalen schützen? Warum nur die? Denkt lieber über eine Anmeldepflicht nach, wie es jedem halbwegs vernünftigen Internetforum die Regel ist. So könnte man alle Artikel vor Vandalen schützen.--Thomas S. QS-Mach mit! 23:07, 3. Dez 2005 (CET)

Die exzellenten Artikel, die ich beobachte (Bessarabien, Windenergieanlage) leiden eigentlich nicht durch zu viele Unsinnsedits. Manchmal gibt es zwar Vandalismus, aber die fleisigen Helfer von den "Letzten Änderungen" sind da immer schon wenige Minuten später dran. Eher verbessert sich der Artikel noch, übrigens auch durch mich selber. Als Nichtadmin würde mir das dann schwerer fallen, jede Änderung auf der Disk zu formulieren. Wenn endlich das Feature mit der "eingefrorenen" Version kommen würde, wäre das alles kein Problem mehr. --Zahnstein 09:07, 4. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Antrag auf Nichtsperrung folgender Exzellenter Artikel ..

Da der vorhergehende Beitrag mir eine "Stagnation in den Köpfen" vorwirft beantrage ich die Nichtsperrung der massgeblich von mir verfassten "exzellenten" Artikel:

• Skorpione - Krebstiere - Webspinnen - Weißwal - Kriebelmücken - Bernhard II. (Lippe) - Flugsaurier - Robert Johnson - Meeresschildkröten - Santanachelys gaffneyi - Raubfliegen - Roy Lichtenstein - Seeschlangen - Libellen - Bockkäfer - Kurzhorn-Krötenechse - Saitenwürmer - Blau-Weißer Delfin - Nesselzelle - Rundkopfdelfin - Narwal - Warschauer Straße (Berlin) - Friedhof der Märzgefallenen - Gewöhnlicher Schweinswal - Krokodile - Willi Hennig - Bartwürmer - Stachelhäuter - Neues Königliches Opernhaus Berlin - Zitzengallenfliege - River Continuum Concept - Myxobolus cerebralis (Übersetzung) - Gefleckte Heidelibelle - Gemeiner Seitenfleckleguan - Blauflügel-Prachtlibelle

Diese Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet und bei einer Durchsetzung der Pauschalsperre für exzellente Artikel werde ich schlicht nicht mehr darauf hinarbeiten, Artikel zu Exzellenten auszubauen. -- Achim Raschka 18:31, 3. Dez 2005 (CET)

Niemand hat dir so etwas vorgeworfen. Die Verzweiflung bezieht sich auf die Leute, die wieder das Wikiprinzip ins Feld führen, nicht auf die, die begründete Gegenargumente haben. Bitte bezieh doch nicht immer alles auf dich, das Ganze ist doch so schon verworren genug. -- Baldhur 18:41, 3. Dez 2005 (CET)

Ist ja ne lustige Diskussion hier. Vielleicht doch nochmal kurz das Problem: Das Ziel der Wikipedia sollte die stetige Verbesserung der Artikel sein, praktisch werden viele sehr gute Artikel durch schlechte Beiträge aber immer wieder verschlechtert. Achim, ich halte auch nix von einer generellen Sperrung der excellenten Artikel, u.a. deswegen, weil da noch zuviel zu verbessern ist. Die Frage ist meines Erachtens nur, ob es möglich ist, Änderungen so zu filtern, das die Verbesserungen reinkommen, aber die Verschlechterungen nicht mehr in dem Maße wie bisher.--Accipiter 18:54, 3. Dez 2005 (CET)

Eine generelle Sperrung wurde ja auch nicht vorgeschlagen, es dürften auch längst nicht alle exzellenten Artikel von dem Problem der Verschlimmbesserung gleichermaßen betroffen sein. Doch bevor ein Autor von exzellenten Artikeln sich entnervt aus der Wikipedia zurückzieht, wäre ich sehr dafür, das vorgeschlagenene Verfahren einfach mal auszuprobieren. Wenn wir sehen, dass sich ungesperrte exzellente besser entwickeln können wir es ja immer noch wieder abschaffen. Aber es sollte möglich sein, dass der Autor eines exzellenten mit Verweis auf ständige Verschlimmbesserungen sagen kann: Diesen Artikel bitte sperren. Oben kommt ein kleiner Hinweis an Leser rein, dass sie Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite äußern sollen, und dann schauen wir mal, wie sich das entwickelt. --Elian Φ 19:02, 3. Dez 2005 (CET)

Danke, Elian. Wer bastelt eine kleine Vorlage für diesen Hinweis? Ich kann sowas nicht... Jesusfreund 19:24, 3. Dez 2005 (CET)

Artikel, die ständig vandaliert werden, kann man sowieso schon in einem normalen Sperrverfahren sperren lassen. Man könnte ja die aktuellen Sperrregeln etwas erweitern, dann wäre euch vermutlich schon geholfen. Aber es wäre vielleicht gut, mal ein Beispiel zu nennen, bei welchem Artikel denn z.B. ständige Verschlimmbesserungen gemacht werden, die vielleicht nicht mehr zu kontrollieren sind. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:05, 3. Dez 2005 (CET)

Bis vor wenigen Wochen war dies bei Jesus von Nazaret der Fall, der trotz zweifacher Exzellenzwahl ständigem Gezerre und Vandalismus ausgesetzt ist - bei Luftangriffe auf Dresden nicht ganz so oft. Novemberrevolution wurde häufig heimgesucht, Winston Churchill ebenfalls - eben umstrittene Themen, die nicht so einfach NPOV darzustellen sind, so dass die Exzellenzkür dort auch vielleicht umso mehr Gewicht hat. Jesusfreund 20:13, 3. Dez 2005 (CET)

Zumindest ich habe bei solchen Artikeln eigentlich nichts dagegen, wenn sie gesperrt werden. Das aber bei allen oder auch nur bei den meisten exzellenten zu machen, halte ich für sehr bedenklich. Die große Mehrheit unserer Exzellenten ist so etwas nicht ausgesetzt. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:38, 3. Dez 2005 (CET)

Hi Achim, ich verstehe Dich nicht so ganz: wenn Du sagst, dass diese Artikel noch im Fluss sind, ist es sicherlich nicht sinnvoll, diese zu sperren. Es redet ja auch keine von einem Automatismus. Ganz abgesehen davon habe ich es ganz absichtlich so formuliert, dass eine Sperre nur auf Wunsch der Autoren geschehen würde. --DaTroll 21:09, 3. Dez 2005 (CET)

Nicht diese Artikel sind im Fluss, imho sind alle Artikel unfertig und im Fluss – zumindest alles, was ich je geschrieben habe, mag natürklich sein, dass ihr anderen da perfekter seid. -- Achim Raschka 21:45, 3. Dez 2005 (CET) Nachtrag: "Es redet ja auch keine von einem Automatismus" - eben das geschieht in der obigen Diskussion und genau dagegen sträube ich mich ganz massiv - Achim Raschka 22:34, 3. Dez 2005 (CET)

Ich sehe keinen in der obigen Diskussion, der von Automatismen redet. Der Diff-Link für den Satz des Pythagoras, Änderungen seit 10.10. diesen Jahres, etwa 40(!) Änderungen: [1]. --DaTroll 23:11, 3. Dez 2005 (CET)

Dann lies dir die obige Diskussion noch mal genauer durch. Markus Mueller schreibt folgendes: Mir geht das alles längst nicht weit genug. Nicht eine "freiwillige Sperrung", wie von DaTroll vorgeschlagen ist der richtige Weg, sondern ein regulärer Automatismus. Alles, was lesenwert oder exzellent ist, wird "von Amts wegen" erst einmal gesperrt. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:15, 3. Dez 2005 (CET)

OK, mein Fehler. Es dürfte allerdings klar sein, dass dieser Vorschlag keinen Konsens findet. Und ich kann Markus zur Zeit gut verstehen: ich nehme an, dass seine persönliche Arbeit zur Zeit stark gebeutelt wird und hoffe einfach, dass er in den nächsten Monaten wieder etwas Good Faith erlangt. --DaTroll 10:44, 4. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Vorschlag oben von Benutzer:Tolanor von Preto für bedenkenswert. Exzellente Artikel sind immerhin ein Aushängeschild der Wikipedia, und mit der Exzellentenwahl wurde festgestellt, dass alle maßgeblichen Aspekte des Lemmas mit diesem Artikel abgedeckt worden sind. Konnte längere Zeit keine weitere Verbesserung erzielt werden, könnte im Einzelfall - nicht als Automatismus - mit einer Ausweitung der Sperr-Regel das Niveau gehalten werden. Das wird in erster Linie die von Benutzer:Jesusfreund genannten Artikel betreffen. Ich sehe bei zahlreichen anderen Exzellenten keinen Grund zur Sperrung, obwohl diese Artikel oft seit geraumer Zeit im wesentlichen unverändert bestehen. Antaios 22:48, 3. Dez 2005 (CET)

Hm, also meine Intention geht hier eigentlich nur im Ausnahmefall zu einer Sperrung. Sperrungen sollten meines Erachtens wirklich nur bei massiven Problemen vorgenommen werden, und da scheint mir das bisherige Prozedere völlig ausreichend. Ich halte auch nichts davon, die Autoren darüber entscheiden zu lassen, ob gesperrt wird oder nicht, da sind mir viele Autoren einfach nicht selbstkritisch genug. Dann wäre eben nicht gewährleistet, das die Artikel stetig verbessert werden können. Meine Intention wäre eigentlich mehr die Einrichtung eines Filters. Gemäß meinem obigen Vorschlag z.B. durch generelles revert von Änderungen ohne Quellenangabe bzw. Begründung bei excellenten oder lesenswerten Artikeln innerhalb von 2 Tagen. Aber da sind sicher auch andere Modelle denkbar. --Accipiter 23:40, 3. Dez 2005 (CET)

Die prophylaktische Sperrung nur exzellenter Artikel führt m.E. in die Zwei-Klassen-Gesellschaft. Die einen wären die Elite, die an "ihren" exzellenten Artikeln in Ruhe rumbasteln kann (zumal wenn man Admin ist und das Türchen auf- und zumachen kann), weil man Änderungen ja erst umständlich beantragen müsste, die anderen der Mob, der sich gnädigerweise um den restlichen Schrott kümmern darf und für seine, auch mit Mühe erstellten, Artikel keinen derartigen Schutz erwarten kann. Wenn das Realität wird, nimm z.B. Irland, ein ganz normaler Artikel, nicht exzellent, halt von "normalen" Usern geschrieben. Steht auf meiner Beobachtungsliste und wird mindestens 1-2 mal täglich vandaliert. Dann drück' ich aufs Monobook-Knöpfchen und die Sache hat sich. Das funktioniert bei einem exzellenten genauso und nimmt auch nicht mehr Zeit in Anspruch. Warum sollte nun der exzellente gesperrt werden und Irland nicht? --Thomas S. QS-Mach mit! 23:45, 3. Dez 2005 (CET)

Viele Antworten auf diese Frage findest Du in dieser Diskussion. --DaTroll 10:40, 4. Dez 2005 (CET)

Nicht umsonst gibt es ja das Gesetz vom Hang, Trend oder Drift zur Mittelmäßigkeit, aus dem sich für mich ein Schutz überdurchschnittlicher Artikel ergibt. Ich würde es begrüssen wenn eine zeitlich (un-)befristete Sperrung eines beliebigen Artikels auf Antrag möglich wäre, wenn dieser Artikel wiederholt verschlimmbessert wurde. Auch im Blick auf die ausgezeichneten Artikel mag ich einem unbegründeten Antrag auf Seitenschutz nicht folgen, denn das Ändern einer Seite durch nicht angemeldete Benutzer ist eine unserer Grundregeln. Diese erste Aufforderung an die Besucher unserer Seite mag ich nur in begründeten Einzelfällen aufgeben. Wir sollten die Mehrarbeit des Reagierens gegenüber der des Agierens zur Wahrung unserer Grundprinzipien in Kauf nehmen. Mein Vorschlag: Nur begründete Anträge auf Seitensperrung sind zulässig. Sie dürfen sich aber auf alle Seiten der Wikipedia beziehen. -- Thomas 15:09, 4. Dez 2005 (CET)

Ja. Das ist es. Um in Zukunft die Qualität der Wikipedia zu sichern und eine störungsfreiere Weiterentwicklung der Wikipedia zu ermöglichen, müsste ein ordentliches Verfahren in den Regeln verankert werden, auf welche unkomplizierte aber trotzdem transparente und regulierte Weise jeder beliebige Artikel auf Antrag von jedermann gesperrt werden lassen kann. Bisher geht das nur über den umständlichen Umweg eines Editwars. So wie jeder beliebige Artikel zur Löschung oder Wiederherstellung vorgeschlagen werden kann, so sollte er auch mit ausreichender Begründung zur Sperrung disponiert werden können. Dafür wäre eine eigene Rubrik einzurichten. Durchzusetzen ist das nicht, das weiss ich selbst. --Markus Mueller 15:47, 4. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Jubiläum Vandalismus der dritten Art

Noch eine Ergänzung zum Vandalismus der dritten Art. Gemeint ist das Umschreiben oder die thematische Drift von Artikeln, auch wenn der Autor in guter Absicht handelt, die als Erklärung für andere Artikel dienen. Schließlich feiern wir hier Einjähriges, wie der Historie des Artikels Dampfdruck entnommen werden kann. Auch solche Artikel, oder allgemein geschrieben, Artikelcluster verdienen zwangsläufig einen Schutz, in welcher Form auch immer. Auf den Diskussionsseiten des Artikels Dampfdruck wird deutlich wie tief der Frust bei den Beteiligten sitzt/saß, und bei manchem wohl noch heute die "Sicherung" durchbrennen lässt. Ich nehme das gelassener und freue mich schon jetzt auf das zweijährige Jubiläum. ...Sekt schenk ein ... Prost! -- Thomas 17:36, 4. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag zu Lösung

Oben kristallisieren sich deutlich ein paar Punkte heraus:

1. eine prinzipielle Sperrung aller exzellenten Artikel ist nciht zielführend, viele dieser Artikel (besonders Spezialthemen) sind von Dauervandalismen und Verschlimmbesserungen schlicht nciht betroffen.
2. einige Artikel stehen dagegen in einen Dauerfeuer von Vandalismen und gutgemeinten Verschlimmbesserungen. Dies sind ganz besonders Zentralthemen, politisch und ethisch gelagerte Bereich und sonstige beliebte Themen - hier sind die Hauptautoren ziemlich angenervt.
3. das aktuelle Vorgehen der temporären Sperrungen der vandalisierten Texte wird als nicht ausreichend empfunden.

Also: Der ursprüngliche "Antrag" von DaTroll lautete auf Sperrung der Artikel auf Wunsch der Hauptautoren - über weitergehende Schritte braucht imho aktuell nciht diskutiert werden. Elian schlug einen Baustein zur Erkllärung der Sperrung vor, was sinnvoll ist, ich würde ausserdem vorschlagen, dass sich die Autoren, die eine Sperrung beantragen zudem als verantwortliche Ansprechpartner verpflichtend zur Verfügung stellen. Ein entsprechender Baustein würde dann etwa so aussehen:
Dieser Artikel wurde in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Um Vandalismen und das Hinzufügen ungesicherter Inhalte zu verhindern wurde er gesperrt. Falls Sie sinnvolle und belegte Ergänzungen vornehmen wollen, merken Sie diese bitte auf der Diskussionsseite an oder wenden sich an den zuständigen Hauptautoren Benutzer XY

Folgende Lösung würde ich entsprechend akzeptieren (auch wenn gutheissen was anderes ist):

1. Exzellente Artikel können auf Antrag der/des Hauptautoren geschützt werden, die Anträge erfolgen auf der Seite Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel.
2. Der/Die Hauptautoren übernehmen die Verantwortung für die Übernahme von Ergänzungen und Korrekturen, nur dann darf der Artikel tatsächlich geschützt werden.
3. Geschützte Artikel werden auf der Seite Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel (oder anderswo) zentral gelistet. Auf dieser Seite dürfen Dritte ihre (berechtigten) Änderungsvorschläge vorbringen, wenn eine Diskussion mit den Hauptautoren oder auf der Artikeldiskussionsseite ergebnislos ist.
4. Reagieren die Hauptautoren innerhalb von einer Woche nicht auf die Änderungswünsche wird der Artikel vollständig wieder freigegeben
5. Artikel, die zur Wiederwahl stehen oder erneut ins Rwview (Wartung) gebracht werden, werden freigegeben.

Gruß, -- Achim Raschka 11:27, 4. Dez 2005 (CET)

Hört sich als Kompromisslösung ziemlich gut an, wenngleich die Wochenfrist nicht immer praktikabel sein dürfte (Woche ist für Ändeurngswilligen einerseits lang, andererseits darf auch ein Hauptautor mal in Urlaub) - aber es muss ja nicht immer der einzige Hauptautor sein, sondern jemand arriviertes und anerkanntes vom Fach (ein "Nebenautor *g*). --Pischdi >> 11:46, 4. Dez 2005 (CET)

Zwei Dinge finde ich dabei nicht gut: zum Einen gefallen mir Bausteine in Artikeln nicht. Allerhöchstens ganz unten auf der Seite wäre akzeptabel, noch besser fände ich es im Kopf der Diskussionsseite. Zum anderen ist das mit der Woche so ne Sache, wegen Urlaub beispielsweise, da würde ich es aber auf den Versuch drauf ankommen lassen. --DaTroll 12:11, 4. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich ein sehr guter Vorschlag, auch die Sache mit der Wochenfrist ist m.E. völlig ok (später erneut sperren ist ja kein Problem). Es sollte allerdings aus praktischen Gründen heißen: „können auf begründeten Antrag gesperrt werden, solange keiner der Hauptautoren widerspricht“, mit der zusätzlichen Klausel: „Hauptautoren können ihre aus Exzellenzgründen gesperrten Artikel jederzeit wieder freigeben (lassen)“. --Markus Mueller 12:35, 4. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ein aufwändiges Prozedere, aber das dürfte wohl verhindern, das allzu rasch gesperrt wird. Länger als eine Woche zu warten, wäre auch kaum akzeptabel, sonst würden Mitarbeiter wohl bald das Handtuch werfen und potenzielle von der Verbesserung der Exzellenten abgeschreckt. In jedem Fall sollten mehrere Verantwortliche benannt werden, das würde sowohl die Reaktionszeit verkürzen als auch nebenbei das Abwesenheitsproblem lösen. Trotzdem fühle ich mich nicht wohl bei der ganzen Sache. Grüße --TomCatX 14:15, 4. Dez 2005 (CET)

P.S. Aglarechs durchdachte Vorschläge unten sollten einige der praktischen Probleme lösen.

Sorry, dass ich etwas spät zu der Diskussion stoße, aber mir scheint der Kompromissvorschlag sehr gut geeignet, zwischen den konträren Positionen zu vermitteln.

Der angesprochene Baustein sollte in den betreffenden Artikeln den bereits jetzt vorhandenen Exzellenten-Baustein einfach ersetzen - das dürfte das Problem der Bausteinverunzierungen beheben. Neben den Artikeldiskussionsseiten sollte es eine zentrale Diskussionsseite geben, auf der Änderungswünsche für die gesperrten Artikel vorgebracht werden können (Achims Punkt 3; die Diskussionsseite der Exzellenten-Seite selbst würde ich damit nicht belasten). Dafür könnte (und sollte aus meiner Sicht) Punkt 2 entfallen; einmal weil es in vielen Fällen keine Hauptautoren gibt, zweitens weil auch im gegenteiligen Fall die Hauptautoren mal in Urlaub gehen oder die Wikipedia ganz verlassen können, sich dabei aber am grundlegenden Problem nichts ändert (Artikel werden ja in erster Linie nicht wegen dem (legitimen) persönlichen Interesse ihrer Autoren gesperrt, sondern zuvorderst als Mittel zur Qualitätserhaltung der Wikipedia insgesamt) und drittens, weil wie Accipiter richtig angesprochen hat, die Hauptautoren nicht unbedingt die alleinige Hoheit über "ihren" Artikel zugesprochen bekommen sollten, so dass Änderungen letztlich nur noch durch komplette Abwahl des Artikels möglich wären. Punkt 4 dürfte mit dieser Regelung mehr oder minder gegenstandslos werden. Punkt 5 halte ich für kontraproduktiv, weil man in diesem Fall eine Entsperrung des Artikels sofort erzwingen könnte, in dem man ihn - womöglich kommentarlos - in die Wartung oder gleich zur Abwahl gibt; damit wäre, denke ich, wenig gewonnen. Stattdessen würde ich die Regelung vorschlagen:

Die Möglichkeit zur dauerhaften Sperre eines Artikels entfällt sobald dieser regulär aus der Gruppe der exzellenten Artikel abgewählt wurde.

Ansonsten ganz herzlichen Dank an Achim für den konstruktiven Vorschlag, der aus meiner Sicht sehr ausgewogen auf die Belange aller beteiligten Diskutanten eingeht. Liebe Grüße --mmr 13:36, 4. Dez 2005 (CET)

Widerspruch nur an einem Punkt:

Änderungswünsche sollten wie bei allen gesperrten Artikeln grundsätzlich auf der Artikeldisku geäußert werden. Sonst spaltet man die Artikeldisku unnötig auf und verliert den zusammenhängenden Diskussionsfaden. Man kann ja mühelos eine Überschrift "Änderungswünsche während Artikelsperre" einbauen.

Der leicht modifizierte Vorschlag von Achim könnte also lauten:

1. Exzellente Artikel können auf Wunsch eines Hauptautoren auf der Seite Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel geschützt werden.
2. Die Sperre erfolgt durch einen unbeteiligten Admin, sobald sich ein oder mehrere Autoren auf der Artikeldisku für den Artikel verantwortlich erklärt haben.
3. Während der Sperre betreuen diese Autoren den Artikel, indem sie Ergänzungen und Korrekturen diskutieren und einfügen (lassen).
4. Derart geschützte Artikel werden auf der Seite Wikipedia:Exzellente Artikel/Sperrwünsche gelistet.
5. Dort dürfen Dritte begründete Änderungsvorschläge vorbringen, wenn diese auf der Artikeldiskussionsseite abgelehnt oder nicht berücksichtigt wurden.
6. Reagiert innerhalb einer Woche niemand auf solche Änderungswünsche, dann wird der Artikel wieder freigegeben.
7. Gesperrte Artikel werden freigegeben, sobald sie zur Wiederwahl aufgestellt, erneut in den Review oder die Wartung gebracht werden.

Modifizierung muss glaube ich nicht erläutert werden; es geht nur um Vereinfachung dergestalt, dass Jeder hier - wie auch sonst - einen Artikel "betreuen" und auf Änderungswünsche reagieren kann. Dann ist die Wochenfrist auch kein Problem, sondern angemessen. Jesusfreund 14:34, 4. Dez 2005 (CET)

Hört sich gut an. Das würde auch die Mentalität ein wenig ändern. Zur Zeit ist es bei einigen (umstrittenen) Artikel eher so: Solange keiner was ändert ist mir die Diskussion ziemlich wurscht - sagt sich mancher Verantwortliche! -- 84.178.157.34 14:58, 4. Dez 2005 (CET)

Ich möchte den Punkt speziell ansprechen, dass der Betreuer einer Seite nicht unbedingt Admin ist und somit den Text nicht selber in eine gesperrte Seite einfügen kann. Hier wäre also die Aufgabe des Betreuers die eines Moderators. Was das beinhaltet, muß man sich überlegen, es soll ja ein Mehrwert zum jetzigen Zustand geschaffen werden, wo Sperrungen ebenfalls möglich sind. Und was heißt: "Auf einen Änderungswunsch eingehen" Diskutieren bis zum Umfallen? Vielleicht muß man das einfach ausprobieren, vielleicht kann man auch jetzt schon den Betreuern etwas an die Hand geben. --Zahnstein 05:09, 5. Dez 2005 (CET)

Um die Diskussionsseite hier zu entlasten, und weil mir die obigen Verfahren viel zu kompliziert und viel zu sehr auf einen besonderen Spezialfall eingeschränkt sind, habe ich ein Meinungsbild vorbereitet, das ich gerne als mögliche, allgemeine Lösung vorstellen würde. Ich möchte die Diskussionsteilnehmer hier alle ganz herzlich einladen, mir ihre Meinung zu meinem neuen Vorschlag dort mitzuteilen, so dass wir ggfs. gemeinsam das Meinungsbild wunschgemäß umgestalten können (bzw. ich das Meinungsbild ggfs. wieder zurückziehen kann). Über eine rege Beteiligung und auch über scharfe Kritik würde ich mich sehr freuen. --Markus Mueller 10:27, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal die Vorlage:Exzellent/gesperrt angelegt. Kommentare? --DaTroll 12:57, 10. Dez 2005 (CET)

Sehr schöner Text, ich habe einen Vorschlag gemacht, ihn dem inzwischen üblichen "Design" anzupassen. Bei Nichtgefallen bitte Revert. --Markus Mueller 13:10, 10. Dez 2005 (CET)

So ungern ich Achim widerspreche, hier muß ich es tun. Ich sehe nämlich überhaupt keinen Bedarf für eine zusätzliche Regelung. Wenn ein Artikel regelmäßig vandaliert wird oder Gegenstand von "Glaubenskriegen" ist, kann er auch heute schon gesperrt werden, unabhängig davon, ob er excellent ist oder nicht (vgl. z.B. Nationaldemokratische Partei Deutschlands). Man kann natürlich einerseits der von Markus oben geäußerten "etatistischen" Ansicht sein, man müsse alle excellenten und lesenswerten Artikel sperren, um Vandalismus zu unterbinden; ebenso kann man die gegenteilige "radikaldemokratische" Auffassung vertreten, kein Artikel dürfe, aus welchem Grund auch immer, gesperrt werden. Ich halte beide Auffassung für falsch, weil man zwar einerseits für Notfälle einen Schutz braucht und andererseits es aber auch für Otto-Normal-Benutzer im Regelfall (eben außerhalb der Notfälle) möglich sein sollte, einen Artikel zu editieren und mein Menschenbild davon ausgeht, daß die Masse der User das auch verantwortungsbewußt tun wird. Diese Möglichkeit der Notfall-Sperrung haben wir aber bereits heute, so daß Achims Vorschlag aus meiner Sicht unnötig ist. Wenn man das Wikipedia-System mal mit der Gesellschaft und die Sanktionen mit dem Polizei- und Ordnungsrecht vergleicht, haben wir (wie ich meine sinnvollerweise) bereits Videoüberwachung öffentlicher Plätze (Beobachtungslisten), Platzverweise für einzelne Personen (Vandalensperrung) und Absperrgitter für gefährdete Orte (Artikelsperrung). Mehr ist aus meiner Sicht nicht erforderlich. --Mogelzahn 18:17, 10. Dez 2005 (CET)

Keine Angst, du widersprichst mir gar nciht, da ich das ziemlich genauso sehe wie du. Der obige Vorschlag war eine Kompromisslösung, mit der ich hätte leben können, mittlerweile können wir das ganze Thema imho allerdings ad acta legen. Gruß -- Achim Raschka 18:31, 10. Dez 2005 (CET)

Das denke ich ehrlich gesagt nicht, da sich zwar am Horizont diverse Aktionen abzeichnen, es aber völlig unklar ist, ob etwas passiert, was das sein wird und vor allem wann. Ich sehe entsprechend keinen Grund, den hier diskutierten Vorschlag nicht umzusetzen. --DaTroll 12:08, 11. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Mogelzahn ausdrücklich zu. Die bisherigen Mechanismen sollten ausreichend sein. Eine zusätzliche Regel zum "Schutz" exzellenter Seiten ist mE unnötig. lg Gugganij 12:29, 11. Dez 2005 (CET)

@DaTroll: Der Grund, warum der Vorschlag nicht umgesetzt werden soll, ist das laufende Meinungsbild. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 13:44, 11. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild, um das es geht Wikipedia:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung wurde vorzeitig beendet. Begründung u.a. da: "der Ausgang des Meinungsbildes bereits zum jetzigen Zeitpunkt eindeutig ist" ... als Grund, warum man nicht den Vorschlag umsetzten sollte.. WikiCare ^{Mach mit!} 15:21, 11. Dez 2005 (CET)

Nachtrag (eingefügt nach der Behauptung ich würde sinnentstellen zitieren, daher formuliere ich den obigen Satz anders): Die Begründung für das vorzeitige Beenden des Meinungsbildes war u.a., dass "der Ausgang des Meinungsbildes bereits zum jetzigen Zeitpunkt eindeutig ist". Aus meiner Interpretation des Kommentare und der Contra-Stimmen schließe ich, dass die Mehrheit der Wikipedianer keine zusätzlichen Möglichkeiten zur Sperrung von Artikeln wünscht und führe das als Grund an, warum man nicht den Vorschlag umsetzen sollte. WikiCare ^{Mach mit!} 19:11, 11. Dez 2005 (CET)

Ein anderer Grund war, dass es genügend Alternativen zu meinem ganz spezifischen Vorschlag gibt. Dass ich geschrieben hätte, dass man exzellente Artikel nicht sperren sollte, daran kann ich mich irgendwie nicht erinnern. Die Fähigkeit zum sinnerhaltenden Zitieren ist eigentlich eine Grundvoraussetzung, um an einer Enzyklopädie mitschreiben zu können. (Im übrigen halte ich in der Tat persönlich eine Regelung zur Sperrung nur der Exzellenten für wenig sinnvoll, weil der Fall so gut wie nie eintreten dürfte. Das Meinungsbild eignet sich aber bestimmt nicht als Argumentationshilfe, weil so manche Kontra-Stimmer durchaus die Exzellenten für sperrwürdig erachtet haben. Nicht gerade die feine Art, deren Votum in dieser Form zu missbrauchen.) --Markus Mueller 16:56, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo Markus Mueller, mir lag es fern dich falsch zu zitieren - und du hast auch immer die Möglichkeit Zitate zu ergänzen bzw richtig zu stellen, falls du findest, dass du falsch zitiert wurdest. Auch finde ich solche "Die Fähigkeit zum sinnerhaltenden Zitieren ist eigentlich eine Grundvoraussetzung, um an einer Enzyklopädie mitschreiben zu können." Kommtentare schon krass, wenn man mit jemandem das erste Mal diskutiert! Sie zeugen weder von Assume good faith noch davon, dass du dein Gegenüber zumindest bei dem allerersten "persönlicheren" Kontakt respetierst und ihm wenigstens die möglichkeit gibst stellung zu deinem Vorwurf (des sinnentfremdenden Zitierens) zu geben.

Nun zu dem sinnentfremdenden Zitieren: es steht ohne Zweifel ausser Frage, wofür die Contra Stimmen abgegeben wurden - nämlich für genau die Umsetzung, die du vorgeschlagen hast. Ich erlaube mir aber auch das Ergebnis darüber hinaus zu deuten - undzwar folgendermaßen: nach meiner Auffassung wollte das MB (in meinen Worten wiedergegeben) die Möglichkeite eröffnen jeden beliebigen Artikel sperren zu lassen. Das wurde abgelehnt, so wie ich das ergebnis deute wurde es gerade deswegen (von der großen Masse) abgelehnt, weil Artikel nicht eingefroren werden sollen - sie sind immer verbesserungsfähig. Wenn man jetzt ein MB starten würde, dass "die Möglichkeit eröffnen soll jeden beliebigen Artikel (der mit exzellenz Ausgezeichnet wurde) sperren zu lassen." - so denke ich nicht, dass ein wesentlich anderes Ergebnis herauskommen würde. Dass zwischen den beiden Varianten eine große Verbindung besteht sollte man denke ich auch anerkennen, schließlich entstand das MB ja aus dieser Diskussion (nach meiner Beobachtung). Sieht jemand nicht diese Verbindung (zwischen dem MB und dem Vorschlag) und auch nicht die Möglichkeit, dass man das dortige Ergebnis für diesen Vorschalag deuten kann - so ist das natürlich von jedem das gute Recht. Die Interpretierung eines Ergebnisses bedeutet nicht, dass ich sinnentstellend zitiere, denn "..als Grund, warum man nicht den Vorschlag umsetzten sollte.." spiegelte lediglich meine Meinung wieder und war kein Zitat. Nebenbei finde ich diesen Punkt in diesem Fall nicht so wichtig, dass ich mich darüber mit dir streiten möchte, denn Fakt ist, dass mir fernliegt sinnentstellend zu zitieren. - deshalb ergänze ich meinen Text .. An der Schlammschlat, die du (nach meiner Auffassung) mit "Derlei Kommentare gehen nämlich soweit an der Sache vorbei, dass die blosse Unfähigkeit, den Inhalt meines Vorschlages zu begreifen, für so einen Kommentar wohl kaum als ursächlich angenommen werden kann" von "18:27, 11. Dez 2005 (CET)"(denke das war eine Anspielung auf meiner Person - hoffe vielleicht doch nicht) - möchte ich mich nicht beteiligen - und ignoriere sie. Freundliche Grüße WikiCare ^{Mach mit!} 19:11, 11. Dez 2005 (CET)

Danke für die Klarstellung, wenngleich ich den Punkt einer Übertragbarkeit des MBs vielleicht etwas anders einschätzen mag. - Ich habe bezüglich des Nicht-mehr-Verbesserns auf niemanden speziell angespielt, sondern nur auf jene Abstimmende, die ihre Kontra-Stimmen ausschließlich mit diesem „Argument“ begründet haben. Welche Personen dies betrifft, müsste ich erst selbst nachschauen. --Markus Mueller 21:12, 11. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild behandelt eine viel weitergehende Sache, hat hiermit also nur am Rande etwas zu tun, siehe auch den letzten Satz von Markus Müller... --DaTroll 17:09, 11. Dez 2005 (CET)

Das ist doch echt das Letzte. Da veranstaltet ihr schon ein Meinungsbild, und wenn euch das Ergebnis nicht in den Kram passt, tut ihr so, als hätte es hiermit überhaupt nix zu tun. Dazu beleidigt ihr auch noch die, die das MB anerkennen (Die Fähigkeit zum sinnerhaltenden Zitieren ist eigentlich eine Grundvoraussetzung, um an einer Enzyklopädie mitschreiben zu können.) Großartig. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:13, 11. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hätte WikiCare soviel Respekt vor den Teilnehmern des Meinungsbilds aufbringen sollen, deren wohlüberlegte und differenzierte Begründungen für ihre Kontra-Stimmen einfach mal zu lesen? Vielleicht hätte er dann darauf verzichtet, hier sinnentstellend zu zitieren. --Markus Mueller 17:18, 11. Dez 2005 (CET)

Das Gleiche könnte man von dir sagen, zumal du das MB sogar initiiert hast. Was du vermutlich meinst, sind die Leute, die für eine Semi-protection policy waren. Diese hier aber als die Mehrheit hinzustellen, ist Quatsch, denn die meistgenannten Argumente waren "Artikel können immer verbessert werden." --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:17, 11. Dez 2005 (CET)

Und wer dieses Argument im Ernst vorgebracht hat, hat damit coram publico gezeigt, dass er es nicht einmal für nötig befunden hat, sich den Text des Meinungsbildes vor dem Abstimmen überhaupt durchzulesen - geschweige denn, die Diskussion dazu zur Kenntnis zu nehmen. Derlei Kommentare gehen nämlich soweit an der Sache vorbei, dass die blosse Unfähigkeit, den Inhalt meines Vorschlages zu begreifen, für so einen Kommentar wohl kaum als ursächlich angenommen werden kann. --Markus Mueller 18:27, 11. Dez 2005 (CET)

Aber natürlich. Die Argumente der Kontra-Stimmer waren totaler Unfug, sie haben den vorgebrachten Vorschlag nicht verstanden. Sie waren zu dumm. Ganz klar. Es gibt einfach keine andere Erklärung dafür, dass man deinen großartigen Vorschlag ablehnt.

Mal ehrlich: Siehst du echt nicht, wie dein Vorschlag die Möglichkeit einer (Nichtverschlimm-)besserung eines Artikels einschränkt? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:55, 11. Dez 2005 (CET)

Ihr könnt mir hier irgendwelche unlauteren Motive unterstellen, solange wie ihr lustig seid. Meine Bewertung des Ausgangs des Meinungsbilder steht groß und deutlich in dem weißen Kasten an dessen Beginn nachzulesen und meine Meinung zur Sperrung von Exzellenten ist zwei Kommentare weiter oben niedergelegt. Das ändert aber alles nichts daran, dass dieses eine Begründungsargument, „an den Artikeln sei doch immer noch etwas zu verbessern“ nur durch Nicht-Lesen des Vorschlags erklärt werden kann (oder aber durch völliges Nicht-Verstehen). --Markus Mueller 20:54, 11. Dez 2005 (CET)

Um auch mal meinen Senf dazu abzugeben: Als Nicht-Admin würde mir damit auch die Möglichkeit genommen, in "meinem" Artikel noch was zu ändern. Dazu jedesmal einen Admin ansprechen? Nein danke, durch die Beobachtungsliste habe ich Vandalismus gut im Griff. Eine Sperrung der jeweils täglich wechselnden Hauptseitenartikel wäre in meinen Augen sinnvoll, wenn sich denn jemand findet, der sich täglich die Arbeit macht. Ralf 07:00, 12. Dez 2005 (CET)

Dann wird es Dich freuen zu erfahren, dass dieser Vorschlag Deine Artikel nicht berührt. --DaTroll 09:01, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Anderer Vorschlag: Stabile Versionen und Arbeitsversionen

Wie wäre es denn, wenn man z. B. beim Sperren des Artikels Doppelkopf eine Kopie auf Doppelkopf/Arbeitsversion anlegt, die eben nicht gesperrt ist? Dazu ein Textbaustein, der darauf hinweist, dass man dort Verbesserungen einbringen soll. Dann kann man eine neue Gruppe von Administratoren bilden, die sich nur um das Einpflegen von solchen Änderungen in die jeweiligen Artikel kümmert. Diese sollten auch eine Liste führen, durch die sicher gestellt wird, dass alle Änderungen nach spätestens 2 Wochen lizenzkonform in die stabile Version übernommen werden oder verworfen werden. Ich halte das für eine deutlich bessere Variante als der Vorschlag mit der Diskussionsseite, da es so unnötig erschwert wird, Änderungen einzubringen. Der Satz "blahblubb" im Abschnitt "Sonderregeln" ist ungenau, besser wäre "blubbblah" wird der großen Masse der Bearbeiter zu kompliziert sein, Missverständnisse sind ebenfalls vorprogrammiert. Das dürfte anders sein, wenn man seine Änderungen einfach auf einer Unterseite einbringen kann, die dann zeitversetzt übernommen werden. So kann man auch gleich das Ergebnis bestaunen. Bei wichtigeren Änderungen kann der Administrator dann auch nochmal bei den Hauptautoren rückfragen, ob das so okay ist. Wenn die Software keine stabilen Versionen unterstützt, bauen wir sie uns halt selbst! -- iGEL (+) 17:26, 22. Dez 2005 (CET)

Vorschlag für die Vorlage:

Dieses Verfahren könnte man eigentlich bei allen gesperrten Seiten (vielleicht mit Ausnahme der Hauptseite) anwenden, oder? Dann halt mit einer Vorlage, die das Wort stabile Version vermeidet. -- iGEL (+) 17:42, 22. Dez 2005 (CET)

Das finde ich prinzipiell gut, so kann man "editieren, obwohl gesperrt". Ralf 20:27, 28. Dez 2005 (CET)

Das Problem dürfte dabei nebem der Mehrarbeit für die Admins, die andauernd die Seiten durchgehen und die Änderungen in die stabile Version üpacken müssen, die Tatsache sein, dass die Änderungen nicht mehr in der Versionsgeschichte nachvollziehbar sind, was in dem Fall, dass die Admins nicht hundertprozentig darauf achten, die Namen der Autoren in die Versionskomentare zu sschreiben, sogar eine URV darstellen. Das ist als nicht sehr praktisch umzusetzen, deswegen bin ich auch dagegen. -- Timo Müller Diskussion 20:35, 28. Dez 2005 (CET)

Admins sollten wissen, wie sie lizenzkonform Änderungen übertragen müssen, das Argument kann ich also nicht gelten lassen. Natürlich ist es ein Mehraufwand, die Änderungen zu prüfen (wobei ich ihn dank auch der in Kategorien zur Verfügung stehenden Funktion Änderungen an verlinkten Seiten – halt mit der Kategorie:Wikipedia:Arbeitsversion – und den Diffs nicht überschätzen würde), allerdings geht damit auch eine deutliche Qualitätssteigerung einher. Die Wikipedia wird langsam erwachsen und muss sich aktuellen Herausforderungen anpassen. Dass alle Änderungen in ebenfalls erwachsenen Artikeln nochmal von erfahrenen Augen gegengelesen werden, halte ich für sehr sinnvoll. Um mal ein aktuelles Beispiel zu bringen (Der Wirbel um den Artikel John Seigenthaler Sr. in der englischen Wikipedia ist eigentlich Grund genug), Vietnam ist gerade drauf und dran, wieder aus der Liste der exzellenten Artikel zu fliegen, was zu großen Teilen an den Änderungen seit seiner Ernennung liegt (Siehe Diskussion im Review). Ich finde nach wie vor, dass die Sache einen Versuch wert ist. -- iGEL (+) 21:12, 28. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: nehmen wir "meinen" Artikel Eberswalde, sperrt ihn, baut das ein und laßt uns beobachten. Erfahrung macht schlauer - sei es, einzuschätzen, wieviel Aufwand das ist, was für Stolpersteine noch drohen usw... Ralf 21:53, 28. Dez 2005 (CET)

Imho super Vorschlag, aber ist das im Moment überhaupt schon technisch möglich? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 21:56, 28. Dez 2005 (CET)

Bei der Arbeitsversion handelt es sich ja technisch gesehen um einen getrennten Artikel, die Übertragung passiert manuell (geht ja auch kaum anders). Von daher: Ja. Zu Ralfs Vorschlag: Ein Test ist sicher eine gute Sache, vielleicht sollte man dazu auch noch drei, vier Artikel aus anderen Fachgebieten auswählen. Gern auch zu Themen, die öfter mal vandaliert werden oder wo es noch recht viele Änderungen gibt. z. B. Winston Churchill, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Atheismus, Neoliberalismus, Deutscher Bundestag oder Titanic -- iGEL (+) 22:37, 28. Dez 2005 (CET)

Die Idee ist im Grunde nicht schlecht, wenn auch arg bürokratisch. ABER: Das System funktioniert nur, wenn genügend Admins bereit sind, das Vorhaben zu unterstützen. Und die sehe ich im Moment leider nicht. Ihr solltet ein paar gezielt auf ihre Meinung ansprechen, bevor weitere Pläne geschmiedet werden. Gruß --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:07, 29. Dez 2005 (CET)

Da ich mich den Argumenten von Timo Müller und Thomas S. nicht verschliessen kann komme ich zu dem Schluss, dass es vielleicht sinnvoller wäre eine Vorlage mit einem Verweis auf die letzte stabile, nicht vandalierte oder auch excellente Version einzubauen. Also keinen neuen Unterartikel sondern einen Link auf eben diese Version. So zum Beispiel:

Vorschlag für die Vorlage:

-- Thomas 01:22, 29. Dez 2005 (CET)

Nun, dass geht nun wieder sehr in die Richtung, die auf Wikipedia:Stabile Version vorgeschlagen wurde. Es werden einfach bestimmte Versionen als stabil erklärt, es ist aber weiter die aktuelle Version sichtbar. Der größte Nachteil besteht imho darin, dass jeder diese Vorlage so ändern kann, dass seine Version als stabil dasteht. Außerdem ist nicht sichergestellt, dass erfahrene Wikipediabenutzer die Änderung gegengelesen haben.

In der Diskussion oben haben sich ja einige Administratoren beteiligt, überwiegend waren sie für die Sperrung der exzellenten Artikel, obwohl dieser wohl mehr Arbeitsaufwand bedeutet hätte als mein Vorschlag. Schliesslich muss man Beiträge auf der Diskussionsseite dem Artikel zuordnen und meist wohl auch noch ausformulieren. Ich habe alle beteiligten Benutzer angeschrieben (mit dem selben Rechtschreibfehler auf jeder Seite *schäm*), vielleicht meldet sich ja auch noch der eine oder andere.

Ansonsten könnte ich mir eben wie oben angeführt auch die Bildung einer neuen Administratorengruppe vorstellen, die sich nur um diese Aufgabe kümmert (Rechte können ja für den Anfang gleich mit denen normaler Administratoren sein). -- iGEL (+) 02:38, 29. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag deckt sich mit meinem eigenen - ich dachte daran einen weiteren Tab einzuführen, Zwischen "Artikel" und "Diskussion" - der Tab könnte Arbeitsversion lauten und das wäre m.E.

• die beste Option, da man das Wikipedia-Prinzip: Jeder kann Artikel verbessern beibehält, auch IPs können in die Arbeitsversion hineinpfuschen, man sieht, ob sie Verbesserungen vorschlagen und kann sie gegebenenfalls übernehmen.
• die beste Option, da es bei vielen Vandalismen den Dampf rausnähme. Im Artikel Roman haben wir im Monat zwei Typen, die irgendeinem Menschen Namens "Roman" eine blöde Nachricht hinterlassen (der Roman ist ein Arsch...), das würde flachfallen, wenn die gar nicht den aktuellen Artikel modifizierten, sondern nur eine Arbeitsversion. Der Reiz ist es ja, das Ding zu manipulieren, auf das man bei Google mit erstem Treffer kommt.
• die beste Option, da es gänzliche Neuanfänge erlauben würde. Dies wird ein zukünftiges Problem von Wikipedia sein: Wir werden relativ gute Artikel haben, die man nur verbessern könnte, wenn man sie komplett neu strukturierte und neu schriebe (bei Philosophie war es grandios, daß durch die URV-Verletzungen Grundlagen-Artikel frei wurden und man noch mal überlegen konnte, wie man so etwas, was vor sich hinwuchs, komplett neuaufsetzt, da kamen bessere Neuartikel zustande als vordem dastanden). Mit einer laufenden und einer Arbeitsversion könnte ein ambitionierter Autor es riskieren, eine Alternativfassung zu schreiben, die man, wenn sie besser ist, komplett übernimmt. --Olaf Simons 09:05, 29. Dez 2005 (CET)

Ich kann bei diesem Vorschlag überhaupt keinen Vorteil gegenüber dem anderen erkennen. In dieser Form macht es einfach noch mehr Arbeit also vorher, auf den Artikel aufzupassen: Nun muss man Unfug aus der Arbeitsversion raushalten und dann noch die sinnvollen Edits in mühsamer Arbeit in den Hauptartikel einpflegen. Den anderen Vorschlag wollte ich übrigens im neuen Jahr einfach starten. Ich wollte erstmal gucken, wie sich die stabilen Versionen entwickeln. Dort ist allerdings weiterhin nichts absehbar, also werde ich den ursprünglichen Vorschlag mal umsetzen. --DaTroll 11:10, 29. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag hat einen unschätzbaren Vorteil: Die Admins können nämlich die Arbeitsversion und den Artikel zusammenfügen und die History würde auf die Art den wirklichen Autor enthalten, ohne dass dafür das Kommentarfeld benötigt wird. Den Arbeitsaufwand sehe ich auch als geringer an, als die Einarbeitung von Beiträgen auf der Diskussionsseite. --Mijobe✉ 11:27, 29. Dez 2005 (CET)

@DaTroll: Geht es dir darum, den Arbeitsaufwand für die Admins klein zu halten oder die Qualität der exzellenten Artikel zu erhalten? Außerdem glaube ich, dass der Arbeitsaufwand sinkt, denn die so geschützten Artikel werden wohl deutlich seltener vandaliert werden. Das Erfolgserlebnis ist einfach zu klein, irgendeine Unterversion zu ändern, wenn es die Änderungen doch nie in den Hauptartikel schaffen. Der Arbeitsaufwand gegenüber deinem Vorschlag ist pro Änderung in jedenfall geringer, sowohl für den Autor als auch für den Administrator. Vielleicht sinkt der Arbeitsaufwand für den Admin insgesamt, aber wenn dann nur, weil deutlich weniger sinnvolle Änderungen gemacht werden.

Zur Lösung in Software: Es gibt da schon Ansätze, wie ich gestern gelesen habe. Siehe [2]. Ist aber irgendwie noch nicht fertig. Siehe auch [3] -- iGEL (+) 12:22, 29. Dez 2005 (CET)

Es wäre in beiden Fällen ein großer Arbeitsaufwand für die Admins. Die haben schon genug zu tun. Der Nutzen wäre im Verhältniss dazu nicht wirklich groß. Da ist es meiner Meinung nach besser, die alles so zu lassen, wie es jetzt ist, zumal es ja jetzt mit der Semi-Protection einen zusätzliche Möglichkeit gibt, Admins abzuhalten. Und wenn eh eine Software-Änderung kommen sollte, loht es sich sowieso nicht mehr, sich irgendeine Übergangslösung auszudenken. Praktisch wäre zum Beispiel eine Möglichkeit für die Admins, aus der Versionsgeschichte eine Version als Stabile Version auszuwählen, die dann bei nicht angemeldeten Benutzern standartmäßig angezeigt wird. Dazu gibt es für die nicht angemeldeten Benutzern einen Link zur aktuellen Version und bei den angemeldeten einen zu stabilen Version. Das sollte man allerdings auch nur bei besonders guten oder besonders häufig vandalierten Artikeln einsetzen, sonst ist es zuvioel Arbeit für die Admins. -- Timo Müller Diskussion 15:01, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde das sehr mühsam, eine Arbeitsversion zu bearbeiten, dann auf der Diskussionsseite über die Änderungen zu diskutieren und dann die Änderungen in den eigentlichen Artikel zu übernehmen. Das ist stabile Versionen ohne Softwareunterstützung und entsprechend krückenhaft. Mein Vorgehen klappt ganz gut, siehe George W. Bush. --DaTroll 15:59, 29. Dez 2005 (CET)

... und noch ein Vorschlag. Dabei ist aus meiner Sicht noch überhaupt nicht überzeugend dargetan, dass wir eine Änderung der derzeitigen Praxis brauchen. Solange mich da nicht jemand vom ob überzeugt, sehe ich auch keinen Anlaß überhaupt über das wie auch nur nachzudenken. Insofern sehe ich Euch schlicht und ergreifend bereits einen Schritt zu weit. Ich verweise insofern auf mein Statement von oben. Meine Argumentation, dass wir alle notwendigen Instrumente haben und derzeit keine weiteren benötigen, ist aus meiner Sicht noch nicht schlüssig widerlegt. --Mogelzahn 17:28, 29. Dez 2005 (CET)

Ich kann mich da ja nur wiederholen: Es steht Dir dann frei, einen entsprechenden Antrag für Deine exzellenten Artikel nicht zu stellen. --DaTroll 18:22, 29. Dez 2005 (CET)

@DaTroll: Es geht mir nicht um meine Artikel, weil es meine und deine Artikel hier überhaupt nicht gibt, sondern es geht mir darum, daß mir noch keiner die Notwendigkeit eines solchen Instrumentariums hat deutlich machen können. Wenn in einem Artikel ständig Unsinn produziert wird, kann er auch jetzt schon gesperrt werden. --Mogelzahn 21:04, 29. Dez 2005 (CET)

Welche exzellenten betreust du denn und hast Dir angeguckt wie sie sich entwickeln? Wirf mal einen Blick auf [4]. 48 Änderungen in 3 Monaten. Die darauffolgende, die wirklich was verbessert, ist ovn mir. --10:27, 30. Dez 2005 (CET)

Wieso auch noch auf der Diskussionsseite diskutieren? Wenn in der Arbeitsversion eine Änderung vorgenommen wurde, die den Artikel verbessert, werden einfach Arbeitsversion und Artikel zusammengeführt. Das schiebt zwar auch alle eventuellen Vandalismen mit in die History des Artikels, aber eben niemals auf die aktuelle Version. Wenn man es dann auch noch schafft für zumindest fast alle Themengebiete mindestens einen kundigen Admin zu finden, der den betreffenden Artikel betreut, hält sich der Arbeitsaufwand auch in vernünftigen Grenzen. Wenn der Admin sich erst in das Thema einlesen muss, ist es natürlich viel Arbeit, aber ab einem gewissen Punkt läßt sich die Arbeit halt nicht vermeiden. Die einzige Lösung sind in dem Fall schlicht mehr Admins oder eine bessere Koordination unter den Admins. --Mijobe✉ 20:22, 29. Dez 2005 (CET)

Es geht um exzellente Artikel, nicht um beliebige. Diese sollten so gut sein, dass Verbesserungen eben kaum noch möglich sind. Dann erfordern diese aber Diskussion. --DaTroll 10:27, 30. Dez 2005 (CET)

Die meisten Verbesserungen werden sich, wie du selbst schon angemerkt hast, auf diesem Niveau befinden und erfordern keinerlei große Diskussion. Werden exzellente Artikel grundlegend überarbeitet, so sollte das mE ohnehin besser auf einer separaten Seite erfolgen. --Mijobe✉ 10:56, 30. Dez 2005 (CET)

Wie auch immer, finde ich den Weg über eine zusätzliche Seite schlicht komplizierter als meinen. Ich glaube auch nicht, dass "Dieser Artikel ist gesperrt, hier gehts zur Spielwiese zum Artikel" Vandalismus eindämmen würde. --DaTroll 11:17, 30. Dez 2005 (CET)

Ob damit Vandalismus auf der Arbeitsversion eingedämmt würde ist eigentlich belanglos, da der als exzellent markierte Artikel davon nicht mehr betroffen ist, und das ist doch das Anliegen um das es hier geht. Die Aushängeschilder der WP sollen jederzeit in einem vernünftigen Zustand präsentiert werden. Wer dann auf die Arbeitsversion weitergeht, muss halt mit Vandlismen rechnen. --Mijobe✉ 12:44, 30. Dez 2005 (CET)

Nein, es geht vor allem darum, sich nicht mehr mit Vandalismus und gut gemeinten Edits rumschlagen zu müssen. Letztere kriegt man auch allein dadurch raus, dass sich die Leute was auf der Diskuseite überlegen müssen. --DaTroll 14:35, 30. Dez 2005 (CET)

Da siehst du leider nur die Hälfte. Natürlich soll Vandalismus eingeschränkt werden, aber es soll ja auch möglich sein möglichst einfach sinnvolle Änderungen einzubringen. Die hier vorgestellte Methode bietet nicht nur diese Möglichkeit, sondern sie bietet sie auch noch unter Beachtung der GFDL ohne dabei große Klimmzüge via Zusammenfassung und Quellen vornehmen zu müssen, die insbesondere bei automatischen Auswertungen der History untauglich sind. --Mijobe✉ 14:47, 30. Dez 2005 (CET)

Es ist ein leichtes, einen Artikel kurz zu entsperren. Und man hat nicht 50 Edits nur mit Vandalismus oder Reverts wegen "Gut gemeint" in der Versionsgeschichte. --DaTroll 15:42, 30. Dez 2005 (CET)

Mjuhaha, "Verbesserungen eben kaum noch möglich". Bei welchem Artikel soll das denn der Fall sein?? 84.166.86.9 15:26, 30. Dez 2005 (CET)

Mit dem kurz entsperren eröffnet man aber leider - wenn auch nur kurzfristig - wieder die Möglichkeit zum Vandalismus. Und der findet dann wieder auf der aktuellen Version eines Exzellenten statt. --Mijobe✉ 20:28, 30. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass das auf dauer mit den Kopien wirklich zuviel Aufwand ergibt. Man müsste das in die Wikimediasoftware einbauen:

• Jeder kann Artikel bearbeiten
• Sysops (oder vielleicht auch eine eigene Benutzergruppe dafür) können Versionen als stabil markieren. Diese werden beim Aufruf einer Wikiseite normalerweise angezeigt. Oben ist ein Hinweis, dass dies eine stabile Version ist, und dass die aktuelle Version in der Datenbank eine neuerere ist.

Damit könnte man vielen Argumenten gegen die Wikipedia entkräften. Ist außerdem weniger Arbeitsaufwändig als die Sache mit den Kopien. Im Prinzip das: http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=3303 -- M@rkus 02:08, 31. Dez 2005 (CET)

Das Problem mit der Softwareänderung ist lediglich, dass darüber bereits seit weit mehr als einem Jahr diskutiert wird. Möglicherweise führen die Ereignisse der letzten Zeit aber mal endlich zu Resultaten. --Mijobe✉ 10:15, 31. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Von der Community akzeptierte Artikel

Ziemlich unübersichtlich hier. Der Antrag von DaTroll ist aus meiner Sicht sehr sinnvoll, wenn auch nicht so sinnvoll formuliert: "Exzellente Artikel, bei denen sich erkennbar nichts mehr tut, können auf Wunsch der Hauptautoren gesperrt werden." Besser fand ich, was MarkusMueller zur Begründung gesagt hat: "In Wikipedia steht: „Bestand hat, was von der Gemeinschaft akzeptiert wird.“ Ein exzellenter Artikel ist von der Gemeinschaft akzeptiert worden - in bestem Sinne." Das ist ein schlagendes Argument. Wikipedia dient dem Aufbau einer Enzyklopädie und nicht deren pausenloser Veränderung. Veränderung, so sie keine Verbesserung darstellt, ist aber kein Wert. Daher würde ich auf Wunsch fertige Artikel als "fertig" markieren und für Bearbeitungen sperren. Die Wikipedia legt es nicht auf ständige Veränderungen von Artikeln an, Edits sollen vielmehr die Erstellung von Artikeln ermöglichen. Ist ein Artikel (zunächst) nach bestem Ermessen von Experten "fertig", muss er nicht mehr bearbeitet werden. Sollten doch Änderungsvorschläge auftauchen, können diese auf der Diskussionsseite zunächst hinterlassen werden. Bei ernsthaften Beiträgern beobachte ich eh eine gewisse Hürde, in sehr ausgereiften Artikeln zunächst selbst zu editieren. Solche Benutzer hinterlassen eigentlich immer ihren Beitrag auf der Diskussionsseite. Ich würde als vorschlagen, Artikel auf Wunsch als "fertig" zu kennzeichnen und für die Bearbeitung zu sperren und folgenden Hinweis auf der Seite einzutragen: "Dieser Artikel ist nach Meinung der Community oder der an seiner Erstellung beteiligten Experten "fertig", insofern sich nicht durch akutelle Entwicklungen inhaltlich neue Gesichtspunkte ergeben. Solltest Du einen Änderungswunsch haben, hinterlasse ihn bitte auf der Diskussionsseite. Er wird dort geprüft, diskutiert und bei Mehrheitsfähigkeit umgesetzt." --GS 10:32, 1. Jan 2006 (CET)

Halte alle Vorschläge, auch diesen für Unsinn, da damit lediglich dem POV, der zuerst ans "Ziel" gekommen ist, das Recht eingeräumt wird, den Diskurs zu beenden, bzw. Eigeninitiative erschwert oder unmöglich macht. Das ist wider den Wiki-Gedanken und das Prinzip von der fortschreitenden Wissenschaft. --Asthma 18:58, 1. Jan 2006 (CET)

Mir fehlt bei dem Vorschlag von GS eine Definition von "fertig". Wenn damit gemeint sein soll, der Artikel sei formal einwandfrei und inhaltlich richtig und verfälsche nicht durch Auslassung: Wer übernimmt redaktionelle und rechtliche Verantwortung für diese Feststellung? Angesichts der Mängel, die ich in exzellenten Artikeln aus Gebieten, in denen ich unzureichende Fachkenntnisse habe, bei gelegentlichem Lesen immer wieder finde (aktuell: Turmfalke, u.a. Schreibweise "Piechocki", ungebräuchlicher geograf. Begriff "Kaspigebiet"[5]), möchte ich dafür lieber niemand vorschlagen. --Thoken 20:26, 1. Jan 2006 (CET)

Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Wer baut diese Enzyklopädie auf? Die Mitarbeiter an der Wikipedia. Wer kann also einen Artikel für "fertig" deklarieren? Die Community. Einen anderen Akteur gibt es nicht. Wie deklariert eine Community einen Artikel für "fertig" und wie wird das festgestellt? Es gibt zwei Möglichkeiten: a) formale offene Abstimmung unter potentiell allen Benutzern (z.B. bei Exzellenten-Kandidatur), b) geschlossene Abstimmung auf den Diskussionsseiten unter allen, die an der Erarbeitung beteiligt waren (also jeder, der mal etwas bin dem Artikel oder auf der Diskussion beigetragen hat). Sind keine offenen Punkte in der Diskussion mehr enthalten und gehen die beteiligten Akteure davon aus, dass alle relevanten Aspekte bearbeitet sind und wird gegen diese Einschätzung kein Widerspruch laut, wird der Artikel als "fertig" erklärt. Fertig bedeutet dann: die Community hat in einer offenen Abstimmung den Artikel als solchen befunden oder es gab einen Konsens in der Artikelarbeit, dass alle wesentlichen Aspekte berücksichtigt sind. Was hat die Deklaration als "fertig" für Folgen? Ist der Artikel damit für alle Zeiten unbearbeitbar? Nein, der Artikel würde lediglich konserviert und es würde damit zum Ausdruck gebracht, dass nur noch inhaltliche Verbesserungen erwünscht sind und dass jede Veränderung vorher diskutiert werden sollte. Der Grund dafür ist der, dass jeder wesentliche Satz das Ergebnis langer Diskussionen und einer diskursiven Meinungsbildung ist. Die weitere diskursive Meinungsbildung bleibt jederzeit möglich, nur eben nicht die diskussionslose Ergänzung, die inhaltsleere Veränderung oder gar die interessensgeleitete Manipulation. Ist das ein ungewöhnlicher Gedanke? Gegenfrage: Bei einem Artikel, bei dem jeder Aspekt von einer Gruppe interessierter Benutzer diskutiert wurde, ist es da eine unbillige Zumutung, dass man sich wünscht, dass Ergänzungen oder Änderungen vorher diskutiert werden? Ist die Diskussion, der Austausch und die diskursive Meinungsbildung ein so ungeliebter Vorgang bei Wikipedia? Ist es ferner eine Zumutung für Änderungswillige, dass sie für Änderungen an einem umfassend ausgearbeiteten Artikel eine Mehrheit herbeiführen sollten? Eindeutig belegte sachliche Fehler oder neue Erkenntnisse und Entwicklungen werden natürlich ohne Diskussion umgesetzt. Dazu sollte der Admin, der den Artikel konserviert hat verpflichtet werden. Für den Fall, dass er nicht verfügbar ist, sollte eine extra Seite eingerichtet werden, bei der sachliche Fehler vorgebracht werden können (analog: Entsperrwünsche). Wenn es einen Bearbeiter gibt, der sich bereit erklärt, alle Edits an einem Artikel auf ihre Richtigkeit zu prüfen und das auch tut, kann ein Artikel selbstredend auch unkonserviert bleiben. Die Konservierung ist optional und soll den Komplettisierungsgrad unterstreichen. Ist ein Artikel noch substanziell bearbeitungswürdig, wäre eine Deklaration als "fertig" missbräuchlich. Ist er dagegen nicht mehr substanziell bearbeitungsbedürftig, verstehe ich dagegen nicht, warum ihn jemand bearbeiten sollte, wenn es nicht um Fehler oder neue Erntwicklungen geht. "Jede Veränderung, die nicht eine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung." Adolf Loos. --GS 21:32, 1. Jan 2006 (CET)

*Seufz* Das ist alles gut und richtig. Alles Reden nützt nur nichts. Bei dem abgebrochenen Meinungsbild zur Sperrung der Artikel haben viele Abstimmende damit argumentiert, die Artikel seien doch „niemals fertig“. Mir ist nicht ganz klar geworden, welche gedankliche Verwirrung zu der Annahme verleiten könnte, die entsprechenden Artikel könnten nie wieder geändert werden, oder als habe auch nur jemand behauptet, sie seien „endgültig fertig“. Es regt sich auch niemand auf, wenn ein Artikel wegen eines Editwars gesperrt wird. Ist der denn dann „fertig“? Was also tun? Ganz einfach: Ich lege mir ein Modem und eine anonyme Einwahl-Nummer zu und vandaliere gezielt all jene Artikel, die ich gerne gesperrt haben möchte. So, was jetzt?

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: der Konsens der Beteiligten und evtl. der Diskutanden der Kandidaten-Diskussionen, also die Meinung und die geleistete Arbeit der Autoren gilt bei der Mehrheit offenbar ein Dreck, stattdessen wird hier das uneingeschränkte Recht der Vandalen und Unfähigen auf Verschlimmbesserung und Zerstörung der geleisteten Arbeit verteidigt.

Um nichts anderes als um den den Schutz der absoluten Barrierefreiheit für die Zerstörungsmöglichkeit bereits geleisteter geistiger Arbeit geht es also, das muss man bei der Diskussion stets im Auge behalten. Wer einen einmal erreichten Artikelzustand verteidigen will, soll in der Bringschuld bleiben, soll sich rechtfertigen und soll den zeitlichen und organisatorischen Aufwand leisten - der Verschlimmbesserer hingegen darf seinen Müll ohne Aufwand und ohne vorher nachzudenken in beliebige Artikel reinkippen, wie er gerade lustig ist. Diesen Zustand verteidigt eine 2/3-Mehrheit der Wikipedia-Community als ihren Wunschzustand. Weswegen auch innerhalb der Wikipedia eine Verbesserung der Situation völlig unmöglich ist. --Markus Mueller 22:00, 1. Jan 2006 (CET)

Wurde bereits in WP:VV#Artikel_als_.22fertig.22_kennzeichnen diskutiert. -- Thoken 22:53, 1. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion ist auch nicht „fertig“. Dort schreibt GS abschliessend: Es wäre ja schön, wenn dieser und die ähnlichlautenden Vorschläge umgesetzt werden würde (s. "Fixstern am Wissenshorizont - Die Online-Enzyklopädie Wikipedia gibt es künftig in zwei Versionen. So will es ihr Gründer Jimmy Wales.", Quelle). - Wir werden also erleben, welcher der beiden Versionen im freien Wettbewerb mehr Erfolg beschieden sein wird. --Markus Mueller 23:07, 1. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage

Ich habe jetzt mal die Vorlage:Exzellent/gesperrt angelegt. Kommentare? --DaTroll 12:57, 10. Dez 2005 (CET)

Ich halte das für eine gute Idee. Wenn doch begründete Zweifel aufkommen, kann immernoch entsperrt werden. Dann sollte aber auch automatisch ein Abwahlantrag vorgenommen werden. --GS 21:29, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dauersperre bei Dauervandalismus

Auf Wikipedia:Geschützte Seiten heißt es zur Zeit:

"Auch bei wiederholtem Vandalismus auf einer Seite sollte diese zeitweise gesperrt werden, wenn die Blockierung der IP-Adresse des Vandalen nicht greift."

Inzwischen gibt es ja auch die Möglichkeit, Seiten nur für nicht angemeldete (und neue?) Benutzer zu sperren. Bei Artikeln wie Adolf Hitler oder Ficken, die regelmäßig und in einem großen Umfang Vandalen anziehen, erscheint es sinnvoll, sie dauerhaft für nicht angemeldete Benutzer zu sperren. Gibt's es Widersprüche dagegen, den Text in

"Bei wiederholtem Vandalismus auf einer Seite sollte diese zeitweise für nicht angemeldete Benutzer gesperrt werden, wenn eine Benutzerblockade des Vandalen nicht greift. Falls eine Seite regelmäßig und in größerem Umfang Vandalismus anzieht (zum Beispiel bei Reizwörtern wie Ficken oder Adolf Hitler), kann sie auch dauerhaft für nicht angemeldete Benutzer gesperrt werden."

zu ändern? Auf der Diskussionsseite des Artikels könnte man auf die Dauersperre hinweisen, zum Beispiel mit Vorlage:Vandalismussperre (aber bitte nicht im Artikel – sowas finde ich nicht gerade chic). Grüße --kh80 •?!• 03:27, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Seitenschutz für nicht angemeldete Benutzer

Ein Seitenschutz für nicht angemeldete Benutzer sperrt diesen (ich meine, das irgendwo gelesen zu haben) doch auch für Benutzer mit wenigen Edits. Ist das richtig? Und wo ist da die Grenze, auch bei 200 Edits wie bei manchen Abstimmungen?

Wenn das so ist, sollte das meiner Meinung nach auf dieser Seite auch so geschrieben werden. -- lley 19:49, 13. Jan 2006 (CET)

Soweit ich weiß, kann man die ersten Tage nach der Anmeldung nicht schreiben, um spontane Anmeldungen von Vandalen zu verhindern. Aber gerade, wenn man den Zweck erreichen will, sollte man es natürlich erwähnen. --Eike 21:03, 13. Jan 2006 (CET)

Die Grenze liegt meines Wissens bei 96 Stunden. Das sollte - meine Vorredner haben da vollkommen recht - zur Vandalenabschreckung (und damit wir nicht 100e tote Accounts bekommen) sowohl auf die Anmeldeseite, wie auch in den IP-Blocker-Baustein rein. --Mogelzahn 23:06, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch

Könnte sich ein Admin die Seite Portal:Wikipedia nach Themen ansehen, ob man sie nicht Teilsperren kann? Da IPs in der Regel keine Portale bauen, kann man so diese prominent verlinkte Seite etwas vor IP-Vandalismus schützen ohne Nachteile befürchten zu müssen. --Zahnstein 12:12, 23. Jan 2006 (CET)

Done. --DaTroll 12:38, 23. Jan 2006 (CET)

Danke! Ich werde die dortige Diskusionsseite beobachten und schauen welche Reaktionen es gibt. --Zahnstein 12:55, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] IP-Sperren und Bots

Problem: Wenn eine Seite für IPs gesperrt wird, dann kann sie nicht mehr von (m)einem Bot bearbeitet werden, obwohl (m)ein Bot mit Sicherheit angemeldet ist. Wer kennt eine Lösung ? --Augiasstallputzer 04:54, 24. Jan 2006 (CET)

Vermutlich ist der Bot noch kein erfahrener Benutzer: IP-Sperre ist nicht nur für IPs, sondern auch für kürzlich angelegte Benutzer. --DaTroll 08:52, 24. Jan 2006 (CET)

Mein Bot hat mit Sicherheit genügend Edits, ist seit 1. November 2005 dabei und hat ein Bot-Flag. --Augiasstallputzer 02:01, 26. Jan 2006 (CET)

Dann habe ich keine Ahnung, sorry. --DaTroll 13:12, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitender Satz

134.106.146.46 13:28, 24. Jan 2006 (CET) Bitte folgenden Text vor die erste Überschrift einstellen:

Eine Liste geschützter Seiten findet sich unter: http://tools.wikimedia.de/Protect/protect.

[Bearbeiten] Unbegrenzt geschützte Seiten: JavaScript

Ich möchte mal kurz auf en:Wikipedia:List of indefinitely protected pages#Javascript installation templates verweisen und d'rum bitten, in nämlichem Sinne Vorlage:Navpop zu sperren. Für die, die's interessiert, jetzt auch auf Deutsch: Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups -- Das emm 22:18, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Burschenschaft

Kann bitte ein Admin Burschenschaft für nicht angemeldete Benutzer sperren. Es wird in letzter Zeit laufend etwas unbegründet aus dem Artikel gelöscht. --ALE! ¿…? 11:08, 3. Feb 2006 (CET)

hmm wenn ich das richtig sehe gibt es aber auch einige "gute" bearbeitungen durch IPs ...Sicherlich ^Post 11:17, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Mary-Kate und Ashley Olsen

Die Seite sollte für die Veränderung von IP-Adressen und neu angemeldeten Usern gesperrt werden. Häuftig werden dort unnötige Fan-Einträge gemacht. Dann wird sich unter den Fans noch darum gestritten, ob sie ein- oder zweieiig sind. Auch Vandalismus zieht dieser Artikel an. Oder IP-Adressen legen noch einen Link für die zahlreichen Olsen-Zwillinge Seiten an. Mit User Rainer habe ich das Thema schon erörtert, und er ist auch der Meinung, dass der Artikel für IP Adressen gesperrt werden sollte. --hhp4 µ 10:17, 4. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch High Definition Television

moien, mögt ihr mal bitte bei High Definition Television eine sperrung vornehmen? es werden schon wieder selbgemachte formeln eines bekannten useres (der nur unter ip erscheint) vorgenommen, die nicht ausreichend auf der diskussionsseite diskutiert noch akzeptiert werden. bevor weitere änderungen vorgenommen werden, die weitere diese wilden berechnungsforemln dort eingetragen werden, würrde ich diese gerne vorher auf der disku seite mit allen besprechen. dieses verhalten gab es schon einmal und wurde lange nicht mehr gesehen, nun kehrt es zurück und ich persönlich will das nicht schon wieder in einem editwar sehen, sondern diesesmal im vorfeld diskutieren. ich sehe das immernoch so, das berechnungen von "tante erna" hier nichts zu suchen haben. grüße, --84.136.209.91 22:33, 4. Feb 2006 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag. --Eike 16:20, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Matti Hautamäki

Hallo, hätte diesen Artikel gerne für nicht angemeldete bis auf weiteres gesperrt, denn ich putze jetzt schon ziemlich lange den abwechselnden grausligen edits eines glühenden Hautamäki-Verehrers und denen eines Hautamäki-Hassers hinterher und kann mit keinem von beiden kommunizieren, da beide wechselnde IPs haben. Danke.--Janneman 00:27, 7. Feb 2006 (CET)

Auch mit IPs kann man auf der Diskussionsseite eines Artikels kommunizieren. Ich bin dagegen, einen Artikel zu sperren, solange nicht einmal der Versuch einer Diskussion gemacht wurde. --Mijobe✉ 09:46, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn ständig "Skispringer" durch "Arschloch" ersetzt wird, habe ich eigentlich keine Lust zu diskutieren.--Janneman 23:56, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Spanien

Problem: ein anonymer Benutzer entfernt nachts Teile des Textes; die anschließend teilweise wieder hergestellt werden. Dies zieht sich schon durch den ganzen Januar hin. Ich würde das Thema mit dem Anaonymen gerne auf der Diskussionsseite besprechen. Könntet Ihr den Artikel bis auf Weiteres für Änderungen von Anonymen sperren?

Dankeschön & Gruss --Tobias <font size="+1">✉</font> 19:18, 7. Feb 2006 (CET)

Habe ich mal gemacht. Mal sehen, was dabei rauskommt. --zeno 20:11, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Solidaritätszuschlag (Deutschland)

Wechselnde IPs versuchen immer wieder denselben Link in diesem Artikel unterzubringen. Ich schlage eine Halbsperrung vor. -- Robert Weemeyer 20:22, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Seite für Sperrwünsche

Wäre nicht analog zu Wikipedia:Entsperrwünsche eine Seite Wikipedia:Sperrwünsche sinnvoll, anstatt das hier auf der Diskussionsseite abzuhandeln? -- Robert Weemeyer 20:22, 15. Feb 2006 (CET)

Es gibt bereits WP:VS ("Auf dieser Seite kannst du auf einen Artikel [...] aufmerksam machen, welcher dir durch Vandalismus aufgefallen ist."). -- kh80 •?!• 20:26, 15. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe unter Wikipedia:Geschützte Seiten#Gründe und Verhaltensrichtlinien soeben einen entsprechenden Satz eingefügt. -- Robert Weemeyer 20:38, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Stressreaktion

Hi ohne lästig werden zu wollen, oder iregendjemandem auf die Nerven gehen zu wollen würde ich gerne oben genannten Artikel sperren lassen, da wiederholterweise von einer nichtangemeldeten IP aus dem Wort Organismus das Wort Orgasmus gemacht wurde. Was mich wirklich stört ist, dass dies in der letzten Zeit (letzte 4-8 Wochen) häufiger vorkam. Ist für manchereinen vielleicht witzig, meine eigenen Gründe stehen auf der dortigen Diskussionsseite! Ich möchte es jedoch nicht selbst tun, denn ich bin leider kein Admin! Es gibt allerdings eine weitere Stimme, die sich auch für ein solches Verfahren ausgesprochen hat- Ich rede hier allerdings für mich selbst!--Keigauna 17:35, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrwunsch für nichtangemeldete Benutzer: Semiten

Jemand versucht den Lesern die unterschiedliche Herkunft der Araber und der Juden durch die Bibel zu erklären. Bitte halb sperren. --195.186.180.170 00:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Done. -- Perrak 01:15, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Halbsperrung Kurt Cobain

Nur noch Vandalismus und Verschwörungstheorien von IP. 217﹒125﹒121﹒169 14:02, 8. Jun 2006 (CEST)

done. Halbsperre. -- tsor 15:37, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Halbsperrung

Bitte Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem im LSD Artikel mit Luisdelirio mit einer Halbsperre versehen, ein anonymer Nutzer unterstellt mir ständig, ich hätte ihn unfair behandelt, nennt aber keine Fakten/Beispiele, ich finde das ziemlich destruktiv. Wer mir etwas mitzuteilen hat, sollte das machen, aber nicht durch unbewiesene Unterstellungen in ziemlich primitiver, provokativer Art. Linum 20:07, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrwunsch ComBOTS

Der Absatz Kritik wurde zweifach von ComBOTS-Mitarbeitern gelöscht. (87.243.2.251 gw01.combots.com sowie 87.243.2.250 gw02.combots.com).

[Bearbeiten] Vorlagen

Derzeit gibt es für die Diskussionsseiten nur die Vorlage {{Vandalismussperre}}. Diese ist vom Text her auf die Halbsperrung ausgelegt, steht aber auch bei vollgesperrten Seiten wie zum Beispiel Bild (Zeitung). Das ist irreführend für die Benutzer. Sollte es nicht 2 Vorlagen geben, eine für die Vollsperrung und eine für die Halbsperrung? --Abe Lincoln 14:11, 4. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wunsch auf Dauersperrung des Artikels Noob

Wie zu erwarten war, bekommen wir im Artikel Noob hautnah einige der typischen Merkmale selbiger zu sehen. Der Artikel zieht Vandalen und Trolle nur so an. Alle diese vandalistischen Änderungen sind aber per IP erfolgt. Daher erbitte ich um eine Dauerhalbsperrung für den Artikel, damit die ernsthafte Editierung des noch verbesserungswürdigen Artikels wieder uneingeschränkt stattfinden kann. Ein Blick in die neuere Versionshistorie sollte diesen Antrag unterstützen. --ManhattanGuy Noch Fragen? 07:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Halbsperre eingerichtet. -- tsor 08:21, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrwunsch Heilpraktiker

Ein angemeldeter Benutzer (Arzt) schreibt seit gestern den gesamten Aritkel um und lässt sich weder auf eine Diskussion, noch einen Hinweis zum Thema NPOV ein. Ich habe den Artikel heute Morgen einmal zurückgestellt und nun, nach wiederholter kompletter Umgestaltung auf der Diskussionsseite ausführlich begründet, warum eine Neufassung ohne Quellenanagaben und mit stark tendenziösen Wertungen nicht in Ordnung ist. Da der Autor selbst Wissenschaftler und fachkundig ist, kann kaum von Versehen ausgegangen werden. Ich bitte daher den Artikel in der letzten Version vor der Neuschreibung zu sperren, damit man auf der Diskussionseite zu Warnugnen und entsprechenden Quellen eine Richtung finden kann. Bo ^{Kontemplation} 05:07, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Entsperrung Citizendium

Da es mittlerweile ernsthafte Initiativen auch für ein deutschsprachiges Citizendium gibt, besteht kein Grund, das Lemma zu sperren (vgl. beispielsweise Deutsches Citizendium, Petition for a German Citizendium). Also bitte die Sperrung aufheben. --Edi Goetschel 14:26, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrwunsch: Rhein-Ruhr-Marathon

Ich bitte um eine Halbsperrung für genannten Artikel. Er wird seit Anfang Dezember immer wieder mal vandaliert. Zuletzt machte jemand unter dem Namen eines früheren Siegers falsche Einträge, die jenen Sieger in schlechtem Licht erscheinen lassen sollen. - AlterVista 21:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Vandale hat seine Aktion gerade eben wiederholt. Ich bitte wirklich um eine Halbsperrung. - AlterVista 09:45, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sperre Kroatien

Nachdem ich den Artikel heute am frühen Abend nach längerer Zeit wieder frei gegeben hatte, beginnen IPs bereits wieder mit unbegründeten Löschungen "nicht genehmer" Abschnitte. Daher wollte ich ihn jetzt halbsperren, nun werde ich aber (verblüffenderweise) nach einer Löschdauer (ohne Auswahlmöglichkeiten) gefragt. So etwas gab es ja bisher nur bei Benutzersperren. Was ist da los? Eine Erläuterung auf dieser Projektseite finde ich jedenfalls nicht. --Martin Zeise ✉ 23:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Scheint eine noch undokumentierte Neuerung zu sein. Ich habe das mal auf einer meiner Unterseiten mit Sperrdauer "24h" ausprobiert, bekam dann aber eine Fehlermeldung, dass die Sperrdauer unzulässig sei. Ohne Sperrdauer ging es dann, angezeigt wurde bei Sperrdauer "infinite". Mit dieser Angabe ließ sich dann auch Kroatien sperren. -- Perrak 00:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Oh, ich muss mich korrigieren, ist auf Wikipedia:Projektneuheiten inzwischen doch dokumentiert, nur die Anleitung fehlt noch. Eigentlich eine gute Idee, damit würden viele Anfragen auf Entsperrwünsche unnötig, ein oder zwei Wochen reicht ja normalerweise. -- Perrak 01:02, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anzahl der Sperrungen: -1

In der Liste sind einige Seiten, wo bei der Anzahl "-1" dran steht. Dort sind die Rechte eingeschränkt, aber im Logbuch findet man keine Einträge. Beispiele: 1 Live, Aischa bint Abi Bakr, Fetischismus (Religion). Hat das was mit solchen Verschiebungen zu tun? --androl 19:53, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wunsch zur Halbsperrung (E-Sport)

Hallo Zusammen!

Ich bin schon seit ein paar Monaten Mitautor des Artikels und habe beobachtet, dass es oft zu Vandalismus kommt. Grade durch IP's. Zwar gab es in den letzten Tagen gutartige edits, aber das ist ehrlich gesagt die krasse Ausnahme. In diesen Jahr sind es schon 23 Vandalen edits gewesen. Es gab viele gute edits, aber das liegt daran das in der Zeit ein Review und eine Lesenswertkanidatur. Ich bitte die Admins meinen Vorschlag zu Prüfen. Danke ;D --MfG, Bkmzde 23:16, 7. Mär. 2007 (CET)

ich habe halbgesperrt, vielleicht hilfts... --RalfR 23:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Klasse! Das ging ja wirklich schnell! Danke ;D --MfG, Bkmzde 23:07, 8. Mär. 2007 (CET)