Wikipedia Diskussion:Löschregeln

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2006 - 2005 2006

Inhaltsverzeichnis 1 LA zurückziehen? 2 Strengere Reglementierung von LAs? 3 Löschung und Einarbeitung 4 Artikelnamenauswahl 5 Pauschale Löschbegründungen vs. Sammelanträge 6 Überarbeiten Baustein - Anpassung an neue Gegebenheiten {{LK-Biologie}} dokumentieren 7 löschregeln: löschantrag stellen nach 6 monaten, schnelllöschung nach 1 tag 7.1 Zwischenüberschrift 8 7 tage regel löschen, weil sie sowieso nicht eingehalten wird ... 9 Ich habe einen Vorschlag, der die Diskussionen rationaler machen soll 10 Entlinkung von Löschkandidaten 11 Anweisung falsch?

[Bearbeiten] LA zurückziehen?

Ich habe am 28. Oktober eine LA für Antiautoritäre Erziehung gestellt. Inzwischen wurde von mir u.a. der Artikel soweit verbessert, dass er als Basis für einen Artikel besteht. Kann ich den LA zurückziehen? Wenn ja wie? QS sollte erhalten bleiben. --LRB - (Chauki) 14:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Guck mal hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Dort steht auch nicht wirklich, wie man einen LA zurückzieht. Ich hab ein einfaches aus 2 Sätzen bestehendes How To nach gängiger Praxis auch mal hier in die Löschregeln eingebaut. Hier besteht m.E. noch weiteres Informationsdefizit. wie man einen LA einfügt, ist überall zu lesen. Ob und wie man ihn zurückziehen kann, dagegen nur sehr spärlich. Erst dieser Tage gab es wieder einen LA, dessen Antragsteller nichts über das Zurückziehen wusste [1]. Je mehr Leute darüber Bescheid wissen, desto mehr werden die Admins beim Abarbeiten alter LA-Diskussionen entlastet.--Schmelzle 22:48, 9. Jan. 2007 (CET)

„Der Antragsteller kann den Löschantrag auch vorzeitig zurückziehen, wenn er es sich anders überlegt hat“ – Der Antragsteller ist nicht der Herr des Verfahrens. Er kann z.B. eine Diskussion, die eindeutig auf das Löschen des Artikels hinausläuft, nicht einfach durch den Rückzug des Löschantrags abwürgen. Ein Recht, die Löschdiskussion abzubrechen, könnte man ihm allenfalls zugestehen, solange er der einizige ist, der sich für das Löschen ausgesprochen hat.

„oder natürlich wenn der Artikel in der Zwischenzeit hinreichend überarbeitet wurde.“ – Das ist bereits in WP:ELW aufgeführt. Den Antragsteller hier besonders hervorzuheben, verwirrt eher (siehe LA zu Edmar Gees De Souza). -- kh80 •?!• 14:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Dann lies mal diverse LA-Diskussionen mit. Der Hinweis ist sehr wohl nötig und hat m.E. auch niemand verwirrt, ganz im Gegenteil, vorher gab es da große Unsicherheit, ob ein Antrag überhaupt zurückgezogen werden darf oder kann.... Ich bin so frei und stelle die Passage wieder her.--Schmelzle 21:16, 21. Feb. 2007 (CET)

So, wie es drin stand, war es falsch, ich habe die Passage deswegen wieder entfernt. Alles, was zu dem Thema zu sagen ist, ist auf WP:ELW bereits beschrieben (d.h. der Antragsteller kann natürlich einen Löschantrag als erledigt markieren - und damit zurückziehen - wenn die dort genannten Voraussetzungen zutreffen, Sonderregeln für den Antragssteller brauchen wir da nicht). --Elian Φ 09:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Dir ist aber bewusst, dass deine Aussage nicht die gängige Praxis in den Löschdiskussionen widerspiegelt? sebmol ^{? !} 09:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das hängt von den Admins ab. Ich kontrolliere tatsächlich ggfs. den Artikel mit zurückgezogenem LA nach und lösche, wenn der Artikel die Mindestvoraussetzungen einfach nicht erfüllt, trotzdem. M.E. kann es ja nicht darum gehen, welche (minder wichtigen) rein bürokratischen Verfahrensregeln irgendwo eingehalten werden „müssen“, sondern darum, ob ein Artikel den qualitativen Mindeststandard erreicht oder nicht. --Markus Mueller 09:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Das hat weniger mit bürokratischen Regeln als mit Arbeitseffizienz zu tun. Wenn Löschanträge zurückgezogen werden, schau ich mir die beim Abarbeiten nicht noch einmal an. Jeder Benutzer kann einen Löschantrag stellen, wenn er ihn halbwegs begründen kann. Ist jemand in der vorzeitig beendeten Löschdiskussion der Meinung, der Artikel sollte weiterhin gelöscht werden, kann er den Antrag wiederherstellen oder einen neuen eintragen. sebmol ^{? !} 10:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich will Dich ja nicht dazu zwingen. :-) Ich schaue mir auch nicht jeden zurückgezogenen LA an - wenn die Sache eindeutig für behalten war, dann sehe ich dazu in der Regel keinen Anlass. Haben aber 30 Leute dazu was geschrieben, dann schaue ich mir das nochmal an. Das sollte zumindest nicht verboten werden. Ich schließe mich da Elian an: hat sich mindestens noch jemand für das Löschen ausgesprochen, kann der Antragsteller nicht mehr als alleiniger Herr über das Prozedere angesehen werden. --Markus Mueller 10:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie ist das mit dem Ad-hoc-Prozedere vereinbar? Wenn ein Antragsteller einen LA zurückzieht, gilt der gemeinhin als erledigt. So sollte das auch in den regeln stehen. Prozedere und Regeln sollten sich nicht unterscheiden und das Rückzieh-Prozedere sollte auch nicht auf einer anderen Seite versteckt sein, sondern genau hier, wo es um Löschanträge geht, und worauf die entsprechenden Hauptseiten verweisen. Und die verweisen hierher. Und hier fehlt die Passage zum Thema. Der Absatz sollte dringend wieder rein!!--Schmelzle 10:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Als Argument wurde angeführt, das Rückziehen von Löschanträgen sei ausgiebig auf WP:ELW beschrieben. Ist es aber nicht. Das Rückziehen wird dort nur in einem Nebensatz erwähnt: „Das gilt natürlich besonders, wenn der Löschantragsteller selbst zu dem Schluss kommt, dass der Antrag doch unbegründet war und er ihn zurückziehen möchte.“ Wie die von mir in der Diskussion aufgezeigten zwei Beispiele belegen, verstehen viele nicht, dass das Entfernen der Löschwarnung quasi das Rückziehen des Antrags bedeutet. Deswegen gehört mindestens eine klare Formulierung enweder auf ELW oder auf die Löschregel-Seite. Der bisherige Zustand der Hilfeseiten, den manche hier zu wahren trachten, hat den Ratsuchenden jedenfalls nicht geholfen und sollte zumindest nachgebessert werden. Es geht hier um Anwenderfreundlichkeit und nicht um persönliche Befindlichkeiten von Admins. Viele Grüße--Schmelzle 10:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Wer so unerfahren ist, dass ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind, der sollte erst gar keine Löschanträge stellen (geschweige denn, selbige wieder zurückziehen). Das Stellen von Löschanträgen sollte Benutzern vorbehalten bleiben, die zuvor ausreichend Erfahrung auf den Löschkandidatenseiten gesammelt haben. Alle anderen sollten Artikel lieber nur an die QS überweisen, die entsprechende Schritte einleitet. --Markus Mueller 10:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Sollte, könnte, bla.... Die Realität sieht leider anders aus, schau dir die Löschdiskussionen an. Auch aus deinen Beiträgen weiter unten ist zu entnehmen, dass du dir auf Anhieb perfekte Artikel von erfahrenen Autoren wünscht. Das ist utopisch. Und eben weil auch unerfahrene Nutzer hier mitarbeiten, brauchen wir Hilfeseiten, die wirklich Hilfe leisten, damit aus unerfahrenen Autoren gute Autoren werden. Wenn es nur lückenhafte Hilfeseiten und arrogante Admins gibt, ermutigt das niemand, gute Arbeit zu leisten.--Schmelzle 11:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Erklärung auf WP:ELW eindeutig und ausreichend. Was man verbessern könnte, wäre der Hinweis hier, dass dort die Sache beschrieben ist. Wie die Anfrage des Benutzers oben zeigt, kann der Hinweis unter "Siehe auch" von unerfahrenen Benutzern leicht übersehen werden. Ich schlage deshalb vor, ausdrücklich zu schreiben: "In welchen Fällen Löschwarnungen durch den Löschantragsteller oder andere Benutzer vorzeitig entfernt werden dürfen, wird unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben." Gibt es dagegen Einwände? --Amberg 14:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich würde schon ausdrücklich die Formulierung "Löschantrag zurückziehen" irgendwie mit reinbasteln. Wer garnicht weiter weiß, wird nämlich die Suche benutzen und sollte dann auch unter der hier diskutierten Bezeichnung etwas finden.--Schmelzle 15:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Bei der Suche wird er aber sowieso auf WP:ELW verwiesen. --Amberg 15:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Nicht wenn man innerhalb der Seite sucht, die man vermutlich per Link betreten hat. --jpp ?! 15:28, 22. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: "In welchen Fällen eine Löschwarnung durch den Löschantragsteller, der seinen Löschantrag zurückziehen will, oder andere Benutzer vorzeitig entfernt werden darf, wird unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben." So genehm? --Amberg 12:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Da sich kein Widerspruch erhoben hat, habe ich es so eingetragen. --Amberg 11:57, 26. Feb. 2007 (CET)

Nachdem meine Formulierung auf dieser Diskussion beruht (was ich bei "Zusammenfassung und Quellen" ja angegeben habe) und hier 2 Tage lang unwidersprochen geblieben ist, bitte ich doch darum, sie nicht einfach zu ändern, ohne das hier in der Diskussion zu begründen und auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. --Amberg 19:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierung ist nun zum zweiten Mal entscheidend abgeändert worden, diesmal mit der Begründung "Geschwafel entfernt", erneut von jemandem (aber jemandem anders als beim ersten Mal), der sich an dieser Diskussion nicht beteiligt hat, der sich nicht geäußert hat, als ich hier 2 Tage lang meinen Vorschlag zur Debatte gestellt habe, der es nicht mal für nötig befunden hat, meiner eins drüber geäußerten Bitte zu entsprechen.

Ich werde um diese Sache keinen Editwar beginnen, zumal die Ansicht, es müsse unbedingt "Löschantrag zurückziehen" drinstehen, ja nicht von mir stammt. Aber ich frage mich wirklich, warum man hier in der Diskussion tagelang um eine Formulierung ringt, dann macht jemand einen die geäußerten Anliegen berücksichtigenden Vorschlag, trägt diesen nicht etwa einfach ein, sondern stellt ihn tagelang zur Debatte , nimmt, nachdem sich kein Widerspruch erhebt, dann den Edit vor, und dann kommt jemand und sagt, ätsch, mir gefällt das nicht, zum Diskutieren hab ich keine Lust, die aus der Diskussion klar hervorgehenden Gründe für die Formulierung ignoriere ich, ich ändere das nach meinem Gusto, basta. Was für eine Missachtung anderer Benutzer! --Amberg 20:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Nach einer freundlichen Antwort von Rax auf seiner Benutzerdiskussionsseite nehme ich ihn von letzterem Vorwurf aus. Die Anfrage an Tsor erspare ich mir. --Amberg 01:40, 27. Feb. 2007 (CET)

(1) Ich habe diese Diskussion an dieser Stelle nicht gesehen (wird ja inzwischen an 1000 Stellen rumdiskutiert: LAs, Adminkandidaturen, Entsperrwünsche, Fragen zur WP, Löschprüfung ... Hier sogar oben statt am Ende ...) Ich verliere manchmal die Übersicht, sorry. (2) Wenn ihr das gut findet, dann kann es meinethalben so stehen bleiben, die Wikipedia hängt davon nicht ab. (3) "durch den Löschantragsteller, ... oder andere Benutzer" ist dennoch eindeutig überflüssiges Geschwafel. "Löschantragsteller oder anderer Benutzer" bedeutet schlicht und ergreifend JEDER. Genauso gut könntest Du formulieren "durch einen weiblichen oder einen männlichen Mitarbeiter". - <sarkasmus>Aber wie gesagt, mir solls Recht sein. Hier wird so viel Quatsch gemacht, da kommt es darauf auch nicht mehr an. </sarkasmus>. -- tsor 13:05, 27. Feb. 2007 (CET)

Sorry Tsor, Sarkasmus und abschätzige Bemerkungen wie "Schmarrn" helfen denjenigen nicht weiter, die nicht wissen, ob und wie man einen LA zurückziehen kann. Solche grundlegenden Regeln müssen narrensicher formuliert werden.--Schmelzle 13:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Narrensichere Formulierung: Jeder kann einen LA zurückziehen. Kurz und bündig. -- tsor 13:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Das wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Das klingt so, als ob man einfach aus heiterem Himmel und ohne Begründung sagt "Ich ziehe den LA zurück" und es dann so sei. Stell dir mal die Reaktionen in der Löschdiskussion vor. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es narrensicherer und detaillierter Formulierungen bedarf. Dank des Reverts und Seitenschutzes der Hilfeseite durch unseren gottgleichen Admin Markus Müller haben wir jetzt wieder den vorigen Zustand, dass das Prozedere des Zurückziehens eines LAs nirgendwo erklärt wird. Wundert euch nicht, das LAs immer mehr zu einem Schlachtfeld der Hirnriss-Argumente werden, wenn das LA-Prozedere offensichtlich für DAUs und Newbies unverständlich ist. Ich habe mich jetzt wochenlang für eine Verbesserung im Sinne des Anwendernutzens eingesetzt. Manche (speziell Admins) scheinen hier jedoch gutsherrenartig ihre Pfründe und Formulierungen sichern zu wollen, das wird mir jetzt zu kindisch. I am out, ihr habt mal wieder einen Autoren vergrault. Tschau.--Schmelzle 14:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Grundprinzip der Mengenlehre: "Löschantragsteller oder andere Benutzer" = "Jeder Benutzer". --tsor 14:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierung war der Versuch, auf der einen Seite dem oben geäußerten Wunsch Rechnung zu tragen, dass hier ausdrücklich auf die Möglichkeit des Löschantragstellers hingewiesen werden sollte, seinen Antrag zurückzuziehen, da es ja da (s. o.) anscheinend Unklarheiten gibt, und andererseits den Eindruck zu vermeiden, der Löschantragsteller sei "Herr des Verfahrens". Deshalb der Hinweis, dass auch jeder andere Benutzer eine Löschwarnung entfernen kann. (Einen Antrag kann von der Sprachlogik her nur derjenige zurückziehen, der überhaupt etwas beantragt hat. De facto läuft "Zurückziehen des Antrags" und "Entfernen der Warnung" natürlich auf das gleiche hinaus.)

Zum Thema "oben statt am Ende": Die Diskussion ist in thematische Kapitel aufgegliedert. Neue Einträge zu einem Diskussionsthema macht man natürlich am Ende des betreffenden Kapitels, sonst ginge ja alles völlig durcheinander. Ich hatte aber in meinem letzten Eintrag vor Tsors Revert ausdrücklich geschrieben: Bitte zunächst das Kapitel "LA zurückziehen?" in der Diskussion beachten! Das war, anders als mein voriges Siehe Diskussion, eindeutig. Im Übrigen lässt sich ja durch den Versionenvergleich in Sekundenschnelle feststellen, wo der letzte Eintrag gemacht worden ist.

Ansonsten halte ich mich jetzt aus der weiteren Diskussion über diese Frage raus. Es gibt wahrhaftig wichtigere Probleme in der Wikipedia. --Amberg 15:48, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Strengere Reglementierung von LAs?

Ich möchte hier mal Probleme im Zusammenhang von LAs gegen ausführlich rcherchierte und historisch gewachsene Artikel thematisieren. LAs sind äußerst rigide gegenüber gewissenhaften Autoren und werden häufig anstelle von QS oder Überarbeiten-Baustein verwendet, oder um Quellennachweise zu klären. Dass es ausser LA noch andere Werkzeuge gibt, scheint manchen LA-Stellern nicht bekannt zu sein. Häufig sehe ich auch LAs einige Minuten nach QS, obwohl dies laut QS-Regeln nicht zulässig ist, oder aber Artikel rutschen nach erfolgloser QS in ein LA-Verfahren. Da Löschdebatten manchmal ihre eigene Dynamik haben und nicht alle Hauptautoren und Fachleute täglich hier mitlesen, gehen so manchmal ausführlich bearbeitete Artikel aus minimalen Anlässen verloren (fehlende Quelle, irgendein Widerspruch im Text, Relevanz irrtümlich nicht dargestellt usw.), was der Hauptautor evtl. mit einem klärenden Satz beheben könnte. Ich würde mir daher eine strengere Reglementierung der LAs wünschen, um fehlmotivierte oder anderen Regeln widersprechende LAs möglichst zu unterbinden. Schon ein Hinweis beim Erstellen eines LAs, dass es auch QS und/oder ÜA gibt, wäre hilfreich.

Ein weiteres großes Problem ausgelagerte Inhalte, z.b. wenn Bauwerksdetails aus Städte- oder Architektenartikeln ausgelagert werden, weil sie dort den Rahmen sprengen, als eigene Artikel aber wegen fehlender eigener Relevanz im LA-Votum durchfallen. Auf diese Art gehen Details verloren! Manches Mal meldet sich in ähnlichem Zusammenhang auch jemand zu Wort und meint in Artikel [Soundso] einbauen, dann löschen. Dem schließt sich häufig eine Mehrheit an, aber die Übernahme der Inhalte in den Zielartikel findet leider nicht immer statt oder wird halbherzig vollzogen und stört dann den Kontext oder Lesefluss des Zielartikels. Auch hier wäre ich für eine strengere Reglementierung, dass diejenigen, die die Verlagerung von Inhalten in andere Artikel fordern, diese dann auch gewissenhaft durchführen müssen, bevor dem LA stattgegeben wird.

Das Ziel all unserer Arbeit hier sollte die Verbesserung der Qualität der wikipedia sein. Mancher LA wirkt in seinen Folgen leider kontraproduktiv! Eure Meinung? Viele Grüße--Schmelzle 23:16, 9. Jan. 2007 (CET)

Dass "ausführlich bearbeitete Artikel aus minimalen Anlässen verloren" gehen, kann ich offengestanden kaum glauben, sorry. Hättest Du dafür Beispiele? Warum melden die entsprechenden Bearbeiter sich dann nicht auf Wikipedia:Löschprüfung (da ich die Seite praktisch jeden Tag bearbeite, müsste ich das sehen)? Da schlägt alle paar Wochen mal so ein Fall auf und wird dann normalerweise nach kurzer Zeit wiederhergestellt (dafür ist die Seite ja auch da).

Die QS wird von vielen Benutzern als gescheitert betrachtet und daher ignoriert. Insbesondere gelten die QS-Reglen nicht für die Löschregeln (einer der Nachteile eines Wiki besteht darin, dass die Regeln nicht konsistent sein müssen).

Das mit der Auslagerung ist tatsächlich ein Problem. Das liegt unter anderem daran, dass ancher mit so einer Auslagerung anfängt, nirgends schreibt, was er da vorhat, und einfach Text dupliziert statt sein Vorhaben auf einer Benutzerunterseite durchzuführen, auf den passenden Diskussionsseiten vorher anzukündigen und anderen Benutzern so Gelegenheit zu geben, ihre Einwände vorher zu machen. Warum sollten die, die die Verlagerung von Inhalten fordern, diese durchführen? Das ist meiner Meinung nach Aufgabe desjenigen, der diese Inhalte ausgelagert hat.

Eine strengere Reglementierung von LAs halte ich auf jeden Fall für den falschen Weg. Die Regelung sollte so sein, dass man die meisten eindeutigen Fälle möglichst schnell entscheiden kann, damit die Löschdiskussionsseiten für die strittigen Fälle entlastet werden, wo tatsächlich Diskussionsbedarf besteht. Durch ein Übermaß an Regeln wird dies erschwert, nicht erleichtert. -- Perrak 00:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Vergiss nicht, dass die GFDL die benutzung der kopier-tastenkombination verbietet, weil die versionsgeschichte die urheber nicht mehr enthält. igel+- 00:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zu den von mir angesprochenen Problemen wurde von Bhuck weiter unten in Wikipedia Diskussion:Löschregeln#Löschung und Einarbeitung neu aufgegriffen. Siehe dort!--Schmelzle 15:15, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Löschung und Einarbeitung

Häufig kommt es vor, dass "Löschen und Einarbeiten im Artikel XY" als Argument in den Löschdiskussionen gebracht wird. Rein rhetorisch eine nette Sache, denn die Mitlesenden denken "Ach, ist ja schön, da kann man ja löschen, schließlich geht da keine Information verloren, sondern es wird ja an anderer (besserer) Stelle vorkommen..." Problematisch dabei ist, dass niemand für die Einarbeitung sorgt, dann wird der Artikel gelöscht, und danach ist die Einarbeitung (zumindest für Nichtadmins) nicht (mehr) möglich. Und wer die Information wirklich erhalten will, aber nicht für die Einarbeitung ist, sondern für den eigenen Artikel, wird die Einarbeitung nicht vorher (vorsorglich) vornehmen. Hinterher sind nur noch ein paar desinteressierte Admins, denen die Information nicht am Herzen liegen, die Zugang zu den Infos haben. Man kann zwar niemandem in der Löschdiskussion einen Argument verbieten, aber es sollte jedenfalls eine etwas genauer geregelte Folge haben, wenn man mit dem Argument "...und Einarbeiten im Artikel XY" kommt. Was kann man hier machen?--Bhuck 10:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist einfach für die Admins oftmals nicht möglich, die Infos einzuarbeiten. Aus zwei Gründen:

1. Oft muss ein neutraler Admin entscheiden, der das Thema nicht wie ein Fachmann durchdringt, er ist also gar nicht automatisch in der Lage, die EInarbeitung fachlich korrekt vorzunehmen (das kommt relativ häufig vor, es gibt nur wenige Löschkandidatenadmins, viele fachlich kompetente Admins haben sich in der Diskussion zum Artikel bereits "verbrannt", nicht zu jedem Thema steht ein fachlich kompetenter Admin zur Verfügung)
2. Es ist oft vom zeitlichen Aufwand nicht zumutbar, niemand bezahlt die Admins für diese Arbeit

Wenn der Artikeltext so schlecht ist, dass er sich einen LA einfängt, müssen die Löschgegner für eine Verbesserung oder Einarbeitung selbst sorgen. Das kann entweder

1. während der 7 Tage andauernden LD geschehen (das passiert ja auch oft),
2. oder sie hinterlassen in der Diskussion den Hinweis, dass sie den Artikel bei einer Löschung in ihren BNR geschoben haben möchten,
3. oder dito nach der Löschung auf der Disku des Admins,
4. oder dito nach der Löschung auf der Löschprüfung.

Eine Verpflichtung der Admins zur Einarbeitung ist nicht machbar, solange es sich bei Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt. Die Autoren müssen dafür Sorge tragen, dass ein Artikel nicht von der Löschung bedroht wird - der löschende Admin ist nicht für den Artikelzustand verantwortlich zu machen. --Markus Mueller 11:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Eine Verpflichtung der Admins ist wahrscheinlich keine so gute Idee. Aber vielleicht sollte man zumindest die Regel erschaffen, dass derjenige, der argumentiert, irgendwas soll irgendwo eingebaut werden, auch bereit sein muss, das zu tun, und dass der zu löschende Artikel in den BNR desjenigen verschoben wird, der den Vorschlag machte? Es ist auf jedem Fall auch nicht zu viel gefragt, wenn der abarbeitende Admin zumindest kontrolliert, ob die Einarbeitung geschehen sei, und dies auch in der Löschentscheidung entsprechend vermerkt (z.B. "Artikel gelöscht. Relevante Informationen wurden von Benutzer X in Artikel Y am xx.yy.2007 eingebaut" oder "Artikel in Benutzer:Y/Artikelnamen verschoben, da Vorschlag zur Einarbeitung in Artikel Z nicht umgesetzt wurde"). Das würde natürlich anders ablaufen, wenn es Konsens wäre, der Artikel soll NICHT eingearbeitet werden, aber dann wäre es zumindest für die LA-Mitlesenden klar, dass die Infos tatsächlich verloren gehen würden.--Bhuck 12:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Artikel tatsächlich eingearbeitet wurde, dann wird das auch in der Löschdiskussion oder vom Admin vermerkt, das ist gängige Praxis. Das mit dem Verschieben wird ebenfalls schon sehr häufig praktiziert (ich mache das z.B. gerne); eine allgemeine Regel aufzustellen ist hingegen schwierig, weil oft nicht klar ist, wer den Artikel jetzt haben will oder nicht. Was nützt es, wenn ich jemandem, der für „Einarbeiten“ plädiert hat, den Artikel zuschustere, dieser ihn jedoch nicht haben will und dann vergisst?

Wer die Informationen wirklich erhalten will, der muss die Einarbeitung zwangsläufig selbst übernehmen, wer sollte das denn für ihn machen? „Verbessern statt löschen“ oder „Einarbeiten statt löschen“ muss man selbst tun, nicht von anderen fordern. Ansonsten ist beides nur ein unverbindlicher Vorschlag, wie man die Inhalte retten könnte. --Markus Mueller 12:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, dass "Einarbeiten statt löschen" ein Vorschlag ist, den man selbst tun muss, statt von anderen zu fordern. Deswegen denke ich, dass solche Forderungen, wenn sie erhoben werden, auch irgendwie etwas verbindlicher sein müssen, zumal ich die Vermutung habe, manche Leute erheben den Vorschlag aus rhetorisch-taktischen Gründen, ohne wirklich die Einarbeitung zu wünschen, sondern nur um die Stimmung für Löschung zu erleichtern. Diese Taktik sollte daher mit etwas Verantwortung (z.B. Übernahme des zu verschiebenden Artikels in den Benutzernamensraum) verbunden werden. Selbst wenn derjenige, der den Artikel "bekam", ihn nicht einarbeiten will, so ist zumindest dafür gesorgt, dass er für andere als "Spolienfund" zugänglich bleibt, und man nicht erst über den Umweg der Löschprüfung (seit Wochen wird z.B. darüber diskutiert, ob Initiative Christliche Linke wieder herzustellen ist, und falls ja, wo, oder vielleicht sei es bereits geschehen, aber keiner weiss so recht Bescheid) gehen muss.--Bhuck 12:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, Du unterschätzt die abarbeitenden Admins. Immerhin wird heutzutage nur Admin, wer ausreichend praktische Erfahrung in dem Bereich Löschkandidaten aufweisen kann. Taktische Spielchen sind uns nur allzugut bekannt und sind in aller Regel leicht durchschaubar. Ich wüßte auch nicht, warum „Einarbeiten“ ausgerechnet als Löschvotum interpretiert werden sollte, es kann genausogut als Votum für das Behalten des Inhalts gewertet werden. Das hängt wohl immer vom Kontext der konkreten Löschdiskussion ab.

Mit der Zeit hunderte von verwaisten Artikeln in den Benutzernamensraums zu stellen, halte ich, ehrlich gesagt, für keine so gute und besonders praktikable Idee. Wenn ich jetzt als nächstes jedem, der von „behalten und ausbauen“ oder „behalten und verbessern“ redet, den Artikel auch in den BNR schiebe, dann haben wir bald tausende von qualitativ minderwertigen Artikeln überall herumgammeln. Die muss dann jemand alle kontrollieren und irgendwann entsorgen... das ist wesentlich mehr Aufwand, als wenn solche Artikel einfach auf Antrag wiederhergestellt werden. Dafür ist die WP:LP ja da. --Markus Mueller 15:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Zumal Google meines Wissens nun auch den Benutzernamensraum indiziert. Es gäbe im Benutezrnamensraum ein "Schattenwiki", das wir nicht wollen können. Provokativ gesagt: Wer Schrott behalten will der möge sein eigenes Wiki (mit eigenem Webspace) aufmachen und dort alles einstellen. -- tsor 16:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun, die massenhafte Verschiebung war nicht wirklich das, was ich im Sinn hatte. Mehr eine "Erziehung" für die Löschdiskussionsteilnehmer, dass sie dieses taktische Manöver nicht so oft anwenden sollen, wenn sie nicht wirklich die Einarbeiten wünschen (und diese Aufgabe übernehmen). Denn "Einarbeiten" wird so gut wie immer mit einem Löschvotum abgegeben. Wenn jemand für die Behaltung des Lemmas ist, warum soll er wollen, dass es irgendwo eingearbeitet wird? Das würde sofort mit Redundanz-Baustein versehen werden.--Bhuck 21:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Sicher, Einarbeiten kann prinzipiell nur mit Löschung des Artikels (und zumeist einem Redirect) verbunden sein. Aber wenn jemand für „Einarbeiten“ plädiert, so ist er doch explizit eben nicht für das Löschen der Artikelinhalte. :-) Das wäre dann ja vom logischen Gesichtspunkt her eine ziemlich schlechte „Taktik“, wenn ich etwas loswerden wollte. Konkret darauf zu spekulieren, dass ein Admin trotz „Einarbeiten“-Votums dann einfach trotzdem ersatzlos löscht, scheint mir keine besonders vielversprechende Strategie zu sein. --Markus Mueller 08:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Zumal wir oben festgestellt haben, dass die Admins keinerlei Verantwortung für die Einarbeitung zu übernehmen haben, sondern eher denken werden, wenn jemand es eingearbeitet haben will, obliegt es dem Einarbeiten-Plädierer das zu tun, halte ich die Spekulation, dass ein Admin es nicht einarbeitet für eine ziemlich sichere Sache.--Bhuck 09:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich muss Bhuck in vollem Umfang zustimmen und hatte das von ihm hier geschilderte Problem bereits weiter oben am 9. Januar thematisiert. aus der Forderung hier und dort einarbeiten, dann löschen resultiert oftmals nur die Löschung, ohne dass die Inhalte korrekt in die geforderten Zielartikel eingearbeitet werden. Einarbeiten, dann löschen ist wirklich ein gerne gehörtes Argument, dessen vertreter sich leider wenig um die von ihnen geforderte Einarbeitung kümmern. Wer das fordert, muss auch bereit sein, diese Arbeit zu übernhemen, und nicht auf die Gutmütigkeit von Admins oder anderen Autoren setzen, die die mühsame Fummelarbeit dann eben übernehmen anstelle sich um ihre eigenen Projekte zu kümmern...--Schmelzle 15:11, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikelnamenauswahl

Kann da mal jemand einen Hinweis auf WP:NK ergänzen? --Asthma 11:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Ist's so hübsch? sebmol ^{? !} 11:56, 19. Jan. 2007 (CET)

A bisserl zu obskur. Besser einfach ergänzen durch: "Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels erörtert werden. Für allgemeinere Problematiken, die z. B. eine ganze Sprache und ihre Transkription ins Deutsche in der Wikipedia betreffen, ist Wikipedia:Namenskonventionen die richtige Anlaufstelle. --Asthma 15:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. sebmol ^{? !} 15:33, 19. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Pauschale Löschbegründungen vs. Sammelanträge

Nicht zu verwechseln sind pauschale Löschbegründungen mit Sammelanträgen, in denen mehrere Artikel eines Themengebietes zusammengefasst werden. Sammelanträge sind grundsätzlich erwünscht. Einwände? --Klaus Ingwer 23:11, 1. Feb. 2007 (CET)

es gibt grundsätzlich kaum nervigeres als eine veränderung, die gegen widerstand immer wieder eingesetzt wird. wieso nicht einfach mal auf der disku anfragen, was das problem ist, konsens erreichen und danach die gemeinsame entscheidung umsetzen? --JD {æ} 23:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Dies ist nun mal ein Wiki. Und einen zumindest praktizierten Konsens gibt es ja. Es ist übrigens ebenso nervig, etwas ohne schlüssige Begründung oder erkennbare Diskussionsbereitschaft zu entfernen. Hast du Einwände gegen meinen Zusatz? --Klaus Ingwer 23:22, 1. Feb. 2007 (CET)

"erwünscht" klingt wie "dazu aufgefordert", ich gehe aber mal davon aus, dass damit eher "üblich" gemeint ist, oder? sebmol ^{? !} 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)

das ist nun mal ein wiki und hier gilt u.a. Wikipedia:Edit-War (ganz abgesehen von der tatsache, dass es höflich ist, änderungen an solch grundlegenden seiten wie dieser hier zuerst mal anzufragen). und ja, im gegensatz zu deinen änderungen bei WP:RK finde ich diese hier unglücklich. --JD {æ} 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja, "üblich" ist wohl besser.

@JD: Verstehe, bei den Löschregeln hört der Spaß auf ;-). ... Ich schlaf noch mal drüber. Bis morgen. --Klaus Ingwer 23:41, 1. Feb. 2007 (CET)

Lösungsvorschlag:
Pauschale Löschbegründungen sind etwas gänzlich anderes als sogenannte Sammelanträge. Gibt es für viele Artikel eines Themenbereiches valide Antragsgründe, dann sind diese Anträge nicht den pauschal begründeten gleichzusetzen, sondern wie Einzelanträge zu behandeln.
Ich denke mal das ist das Anliegen und zu diesem Punkt gibt es Verwirrung. Es kann nicht sein, daß ein Benutzer inflationär zu löschende Beiträge anlegt und es bei dem Versuch diese regelgerecht lozuwerden zum üblichen "Sammelanträge sind ungültig" ob dieses Unverständnisses hinsichtlich des Sinngehaltes dieser Regelung kommt. Eine Klarstellung scheint von Nöten zu sein. Weissbier 07:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht schlecht, aber viel länger als die Fassung von Klaus. Wie wäre es an dieser Stelle im Text mit dem ganz lakonischen: „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“. Da steckt jetzt gar keine Wertung mehr drin („erwünscht“, „üblich“), nur eine sachliche Aussage („zulässig“). --Markus Mueller 08:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nicht gut formulieren, daher bin ich dankbar dafür. Volle Zustimmung! Weissbier 08:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu. --Klaus Ingwer 16:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Klaus Ingwer möchte anscheinend seine kürzlichen Sammelllöschanträge, die entfernt wurden und von verschiedenen Benutzern und Admins als unzulässig bezeichnet worden waren, nachträglich durch eine Änderung der Löschregeln bestätigen lasssen. Dabei handelte es sich eben genau um Löschanträge, die nicht spezifisch auf den jeweiligen Artikelgegenstand eingingen, also um pauschale Begründungen. Solche Sammelllöschanträge sind nur bei klaren Verstößen gegen WP:WWNI gerechtfertigt, oder in seltenen Sonderfällen, bei denen das Hauptproblem in der Art und Weise bestehen, wie diese Artikel angelegt wurden (etwa in dem Fall, dass ein Benutzer innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl gleichartiger, aus dem gleichen Grund problematischer Artikel anlegt, vgl. den Fall Sarcelles).

Sammelllöschanträge sind auch aus einem anderen Grund unerwünscht: Es muss immer für andere Benutzer möglich sein, auf die Beanstandungen zu reagieren, indem Artikel überarbeit werden, nach Relevanzbelegen recherchiert wird etc, dazu gibt es die siebentägige Löschfrist. Durch das Stellen einer Vielzahl gleichartiger Löschanträge auf einmal wird diese Möglichkeit erheblich beeinträchtigt; es gibt nun einmal jeweils nur eine begrenzte Anzahl von Benutzern, die in dem Themengebiet, in das solch ein Sammel-LA fällt, kompetent sind, und diese haben nur begrenzt viel Zeit. Um dieses Problem an einem drastischen Beispiel zu illustrieren: Natürlich gibt es tausende von Artikeln, die gänzlich unbelegte Informationen enthalten, und bei denen es gerechtfertigt wäre, diese aufgrund fehlender Quellenangaben zur Löschung vorzuschlagen. Jedoch wäre solch ein Vorgehen hoch problematisch, wie zB Markus Mueller erst kürzlich wieder unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben eloquent dargelegt hat (es würde laut Markus zu unverhältnismäßigem "Wikistress" führen, daher sei ein Bestandsschutz für solche Artikel generell sinnvoll).

grüße, HaeB 10:47, 2. Feb. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch* @HaeB: Welcher Admin hat meine Sammellöschanträge als unzulässig bezeichnet? --Klaus Ingwer 17:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Was Klaus Ingwer oder sonstwer gerne möchte oder nicht möchte, ist für die Richtigkeit oder Falschheit des Passus ohne Belang. Natürlich ist Deine Sichtweise richtig, ich sehe keinen Widerspruch zum bisher gesagten. Sammellöschanträge schon immer zulässig gewesen. Wie ich in Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D dargelegt haben, sind Sammelanträge in seltenen Fällen sogar notwendig, um überhaupt eine gerechtfertigte Löschung veranlassen zu können, da sonst immer wieder die Argumentation „kann nicht gelöscht werden, weil es noch x andere Artikel desselben Typs gibt“ kommt (das ist das von mir häufig schon angeführte Problem, dass viele Benutzer fälschlicherweise von einem Präzedenzfall-Bleiberecht ausgehen), nach einer doch erfolgten Löschung dann eine Löschprüfung mit diesem Argument angesetzt wird und danach erst recht großer Wikistress entsteht, wenn es entweder zu größeren Inkonsistenzen oder zu Widersprüchen mit WP:WWNI kommt.

Dein Beispiel mit der QA ist ohnehin nicht zutreffend, denn Du beschreibst eben keinen Sammellöschantrag, sondern einen Pauschallöschantrag („wir wollen keine Artikel ohne Quellenbelege“). Ich sehe im Moment nicht, inwieweit z.B. mein obiger formulierter Vorschlag der Praxis oder der Theorie der Löschregeln widerspricht. Jeden Tag gibt es solche Sammellöschanträge - gestern z.B. irrelevante DSF-Moderatoren. --Markus Mueller 11:26, 2. Feb. 2007 (CET)

(BK)

Abgesehen von den nicht anvollziehbaren Aktionen des Herrn Ingwer ist es für die Qualitätssicherungsabteilung ein wirkliches Arbeitserschwerungsprogramm, wenn man nicht Kategorieweise die Wikipedia durchforsten und für löschenswertes in angemssener Kadenz Löschanträge stellen kann.

Meine typische Arbeitsweise ist es z.B. die Kategorie:Beratungsunternehmen aufzurufen und dort nacheinander alle Artikel zu prüfen. In solchen Kategorien finden sich in der Regel eine Reihe von Unternehmen, welche als nicht relevant einzustufen sind. Für diese stellt man flogerichtig Löschanträge, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Spätrestens nach dem fünften Treffer in der Kategorie geht das "Sammellöschantrag" oder besser noch "Massenlöschantrag" Geschrei los. Man ist also gezwugen mehrere Kategorien an einem Tag nach Buchstaben sortiert zu durchforsten, damit man diesen Unsinn vermeidet. Was soll das bitte bringen?

Wobei des auch lästig ist für jedes betroffene Unternehmen (um bei obigem Beispiel zu bleiben) einzeln mit Antragsbegründung in den Löschkandidaten einzutragen. Gerade bei vielen gleichartigen Fällen hat sich die Aufteilung Liste von Lemmata gefolgt von Überschrift für die Diskussion dazu bewährt. Enervierend sind dann die ewigen Nörgler, die dann versuchen per Formalismen jegliche Diskussion im Keime zu ersticken. Dies ist überflüssig wie ein Kropf und kann nur noch aus irdologischer Verbohrtheit erklärt werden.

Und ja, wie jede Wikipedia-Funktion kann auch sowas von Benutzern missbraucht werden. Wenn wir aber ehrlich mit uns sind, dann hat es wohl noch keinen Fall gegeben wo solcherlei Missbrauch zu einer großflächigen Löschung ordentlicher Artikel zu relevanten Themen geführt hat. Soviel Hirn einen Missbrauch zu erkennen traue ich uns schon noch so gerade zu.

Hinsichtlich der Verbesserung ist es keine Schande betroffene Artikel in den Benutzernamensraum zu überführen, dort fertigzustellen bzw. dem Löschgrund abzuhelfen (am Fließband geht das auch schneller) und hiernach erneut in den Artikelnamensram zu entlassen. Das ist allemale besser als der Verbleib von zig Artikelleichen der Zustand einen Löschantrag rechtfertigt (also wo es wirklich im Argen liegt) im Artikelnamensraum. Auf diese Weise muß man sich eben nicht stressen. Leider wird von dieser Möglichkeit zu selten gebrauch gemacht.

Insgesamt würde eine solche Ergänzung bzw. Klarstellung des Regelwerkes die Arbeitsabläufe merklich straffen und überflüssigen Editballast in der Löschdiskussion vermeiden. Weissbier 11:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Was meinst du denn mit nicht anvollziehbaren Aktionen, und worauf genau beziehst du das? --Klaus Ingwer 16:52, 2. Feb. 2007 (CET)

Das Anliegen ist ja prinzipiell verständlich. Nur wüsste ich denn doch gern worin genau der Unterschied zwischen einer (unerwünschten) pauschalen Löschbegründung und einem (zulässigen) Sammellöschantrag besteht. Wozu eine solche Passage in der Praxis führt, ist ja auch nur zu klar: dann werden nämlich alsbald fröhlich Löschanträge mit Pauschalbegründungen gestellt unter Berufung darauf, dass es sich im Sammellöschanträge handele. Dass es da einen Unterschied geben solle, wird binnen kürzester Zeit niemand mehr wissen. Ich bin dagegen, hier Passagen einzufügen, die zum Missbrauch einladen (wie z.B. bei den Schnellöschregeln mit der Passage der "offensichtlichen Irrelevanz" geschehen). Daneben sind auch die Argumente von HaeB zu bedenken. -- Toolittle 12:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Letztlich ist es wurstegal, ob der Passus hier steht oder nicht: Sammellöschanträge hat es immer gegeben und wird es immer geben, weil es auch keinen Unterschied zwischen 5 Einzellöschanträgen oder 1 Sammellöschantrag zu 5 Artikeln gibt.

Der einzige Unterschied zwischen einem Sammellöschantrag und 5 Einzellöschanträgen zum Thema X ist, dass eine eigene Überschrift eingezogen wird und der Löschgrund für die 5 Anträge nicht 5 mal, sondern nur 1 Mal diskutiert werden muss. Der einzige Unterschied in der Praxis, wenn wir den Passus hier einfügen, besteht darin, dass wir uns in Zukunft jedesmal bei Sammellöschanträgen die nervenaufreibende Metadiskussion über die angebliche Unzulässigkeit ersparen (Pauschallöschanträge haben sowieso niemals eine Chance, da hat Weissbier völlig recht - ein Missbrauch ist praktisch unmöglich, ein solcher würde sofort entfernt werden).

Den Unterschied zwischen den beiden Formen haben Elian, poupoux und ich Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D nochmal geklärt. --Markus Mueller 12:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Sammellöschanträge haben auch einen weiteren Vorteil: Wenn mehrere ähnlich geartete Fälle zusammengelegt werden, wird die Entscheidung über diese von einem Admin gefällt und daher konsistent sein, wie immer sie ausfällt. In der Löschprüfung ist gerade ein Fall (Soldatensprache). wo ein Artikel von einem Admin als behaltenswert eingestuft wurde, ein davon ausgelagerter Teil von einem anderen aber gelöscht wurde. Inkonsistenzen bei Löschungen sind nicht vermeidbar, aber es wäre doch schön, wenn man sie da vermeiden würde, wo es so einfach machbar wäre. -- Perrak 22:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Da keine Meinungen mehr dazukommen, trage ich die von Markus vorgeschlagene Version „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“ auf der Projektseite ein. --Klaus Ingwer 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell bin auch ich mittlerweile überzeugt, dass ein Sammellöschantrag möglich sein muss und anscheinend immer schon auch war. Ich habe aber dazu jetzt ein paar fragen:

• Entscheidet der Admin über den Sammelantrag dann als ganzes, oder wie gehabt über jeden einzelnen Artikel?
• Die Löschdiskussion: Findet die dann in einem über alle Anträge statt oder wie gehabt über jeden Artikel einzeln, nur halt schön konzentriert im SammelLA.

Ich bringe dies nur zur Sprache, weil es ja sein kann, dass bestimmte ARtikel relevant sind und bestimmte eben nicht, aber alle zusammen im SammelLA und eine Wirr-Warr Diskussion vermieden werden soll. --Caijiao 20:06, 7. Feb. 2007 (CET)

• Der Admin entscheidet wie gehabt über jeden einzelnen Artikel.
• Gemeinsamkeiten werden zusammen diskutiert, darin besteht ja der Vorteil des Sammelantrages; bestimmte Aspekte, die nur einzelne Artikel betreffen, können aber nach wie vor einzeln besprochen werden.

Die Sammelanträge sind an sich nichts Neues, deswegen sind m. E. keine Verwirrungen zu erwarten. --Klaus Ingwer 20:30, 7. Feb. 2007 (CET)

wenn du verwirrungen ausschließt, hast du sicher die passenden antworten auf meine fragen? --Caijiao 20:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Die habe ich dir doch gerade gegeben?? (s.o.) --Klaus Ingwer 20:40, 7. Feb. 2007 (CET)

Sind Sammelanträge nun zulässig oder nicht (wo hört die Gleichartigkeit auf?), im Text steht zwar "zulässig", aber ich finde keinen Konsens. Ich fragen wegen dem aktuellen Sammel-LA japanische Bahnhöfe Bapho 22:43, 20. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten Baustein - Anpassung an neue Gegebenheiten {{LK-Biologie}} dokumentieren

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Macht jetzt jeder seine eigenen Löschdiskussionen? Wir gründe ich meine? entnehme ich, das weitere Löschdiskussionen - und Löschentscheidungen gibt. Ich halte es für unumgänglich diese zu Dokumentieren. Zumindest der Baustein {{LK-Biologie}} sollter erklärt und dokumentiert werden. Falls es weitere, ähnliche Entscheidungswege gibt, die bitte auch.--Löschkandidat 13:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Mag sein, bloß scheint es niemanden außer dir so wirklich zu stören, im Gegenteil. Insbesondere aber ist es IMHO kein Problem DIESER Seite hier, denn damit wird ja kein Artikel der Löschdiskussion grundsätzlich entzogen. Wenn es aus deiner Sicht ein größeres Problem damit geben sollte, dann versuche es bitte mit den Benutzern auf den entsprechenden Diskussionsseiten dort zu lösen. Gruß --Rax post 19:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist es das, auf dieser Seite wird hoffnungsfrohen Neuautoren und anderen Mitarbeitern erklärt, wie Löschentscheidungen zu Stande kommen, und wir dokumentieren hier unsere Vereinbarungen. Offensichtlich gibt es Vereinbarungen, Fristen und Entscheidungswege, die hier nicht dokumentiert sind. Z.B. {{LK-Biologie}} ist ein Löschbaustein, wo wenn nicht hier soll er dokumentiert werden?

Das ist übrigen vollkommen unabhängig von meinem Problem mit dieser Verfahrensweise, das ich tatsächlich alleine zu haben scheine. In diesem Zusammenhang verstehe ich deine Aussage denn damit wird ja kein Artikel der Löschdiskussion grundsätzlich entzogen nicht, Vorlage:LK-Biologie hast du gelesen? Wir müssen, wenn das schon so gewollt ist, wenigstens den Ort und das Verfahren dieser spezial-Löschdiskussionen hier dokumentieren. --Löschkandidat 21:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Ein Überarbeiten-Baustein hilft hier nix, weil diese Seite ohnehin nur die Leute editieren, die das schon mitbekommen haben, was Du ja erreichen möchtest. Mehr Aufmerksamkeit bekommst Du also damit auch nicht. Es wird ja schon darüber diskutiert, ein Baustein ist also inzwischen überflüssig. --Markus Mueller 23:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Nochmal, soweit ich das verstehe, bin ich mit meiner Meinung alleine. Das kann ich akzeptieren, möglicherweise liege ich halt falsch.

Es ist aber Aufgabe der Seiten im Wikipedia-Namensraum, unsere Verfahrensweisen zu dokumentieren und unsere Vereinbarungen abzubilden. Wenn diese Art von Löschdiskussionen gewollt ist, wenn es die 24 Stunden auf der Redaktionsseite gibt, und das allgemein anerkannte Praxis ist muss das hier erklärt werden, dafür ist diese Seite da.

Ichselbst habe heute zum ersten Mal von dieser Verfahrensweise gehört, und bin deshalb nicht in der Lage das darzustellen, weil mir das einfach noch nicht klar ist. Irgendjemand sollte das aber tun. Dafür gibts den Baustein, und ich sehe nicht warum der entfernt werden sollte.

Zu später Sunde gibts immer die Gefahr sich zu verrennen, deshalb reverte ich jetzt bewusst nicht. Und Ja, WP:BNS kenne ich, das hat nüx mit Aufmerksamkeit für mein weltbewegendes Problem zu tun; wenn ich maximale Aufmerksamkeit wollte würde ich mich schon noch mehr ausbreiten mit diesem Pillepalle...--Löschkandidat 23:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Vll. kann man das in einem kurzen Satz erwähnen, wie das gehandhabt wird. Davon wird sich ja nun keiner ein Bein brechen. Wieso überhaupt eine neue Vorlage? Sollen wir jetzt komplett zerstückelt werden? Gut, ist hier nicht der richtige Platz dafür. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:44, 2. Feb. 2007 (CET)

Jedenfalls bringt der Baustein niemandem etwas, das ist hier kein vergessener Artikel am Rande des Artikelnamensraumes, wo später mal jemand durch den Baustein aufmerksam gemacht etwas verbessert. Mir persönlich ist jetzt auch noch nicht ganz klar, was genau Du hier dokumentiert haben willst. Dass die Biologen einen SLA verzögern und dann ggfs. ein paar Tage später stellen? Dass an bestimmten Orten außerhalb der LD-Seiten über Artikelqualität diskutiert wird und in der Folge SL-fähige Artikel von Admins schnellgelöscht werden? Das passiert ständig und überall, nicht nur im Wiki, sondern auch im Chat, bei Stammtischen und sonstwo. Schnelllöschen dürfen Admins auch ohne Antrag. Das Löschen ist also gar nicht das neue an der Bio-QS, sondern das Expertengespräch vorher. --Markus Mueller 23:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Hm. Und wo schreiben wir eine Erklärung für die Vorlage hin? Verwendung, Ablauf etc. pp.? Dass Überarbeiten hier falsch ist, ist verständlich. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Wo steht der Ablauf für die QS? -> Seiten der QS. Wo steht der Ablauf für die QS-Biologie? -> Seiten der QS-Biologie. Die Biologen haben doch nicht die Löschregeln geändert, sie haben eine interne QS eingerichtet. Dass Admins wie Achim dann einhellig als schnelllöschfähig befundene Artikel schnelllöschen ist keine Veränderung der LR. --Markus Mueller 23:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel wurde aufgrund von inhaltlichen Mängeln auf der Qualitätssicherung Biologie zur Löschung vorgeschlagen. Dies geschieht, um die Qualität der Biologieartikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Innerhalb von 24 Stunden kann gegen die Löschung Einspruch erhoben werden, dieser sollte allerdings auch mit einer deutlichen Verbesserung des Artikels einhergehen.' in einem Artikel bedarf für mein Empfinden eine Erklärung.

(BK) So langsam kommt man dahinter, was das überhaupt alles soll. Wieso verwenden sie nicht die normale QS, bloß die Artikel im Projekt aufgelistet? In diesem Fall könnte ein Bio-Admin doch auch den Artikel löschen. Geht es nur im die zeitliche Komponente? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Frag sie doch einfach. --Markus Mueller 00:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn das alles normal und durch das QS/SLA Regelwerk gedeckt ist, brauchen wir den Baustein nicht, welchen Zweck hat der?

Wenn die 24 Stunden Regelung und Fachdiskussion in der Bio-Redaktion mit Löschung erfolgt sollte es hier halt beschrieben sein.

..denktLöschkandidat 23:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Dir wäre es also lieber, wenn Achim direkt auf den Löschknopf drückt, statt dem Artikel noch 24 zusätzliche Stunden zur Verbesserung zu geben?

Ach, das ist alles mal wieder so albern... dann „dokumentiert“ das doch alles, wenn ihr meint, dass das was mit den Löschregeln zu tun hätte. Ihr könnt ja einfach den Einleitungstext von der QS-Biologie hierherkopieren, da steht schließlich alles drin. --Markus Mueller 00:07, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, mir ist es grundsätzlich gleich - ich vertraue den Biologen, die gute Arbeit machen, und ich vertraue sogut wie allen Knopfträgern, ich denke SLAs funktionieren. Nur finde ich die Diversifikation der Löschdiskussionen, Löschfristen und Löschregeln wenig benutzerfreundlich. Als Relevanzstalinist weiss ich, das daraus mehr Ärger entsteht, als aus klaren, überschaubaren, zusammengefasten Diskussionen nach leidlich überschaubaren Vereinbarungen.

Wo kann ein Artikeleinsteller sich informieren, wenn er diesen Baustein sieht? Warum benötigen wir den überhaupt?--Löschkandidat 00:20, 3. Feb. 2007 (CET)

(BK) Ich denke, da hat Markus Mueller Recht und du solltest dort fragen, damit das dann z. B. hier ergänzt werden kann. Grüße und allen eine gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht klärst Du diese Fragen sinnvollerweise erstmal mit den Biologen. Auf den Diskussionsseiten in deren Projekt, über die wir gerade hier reden, dürftest Du wohl weitaus bessere Antworten erhalten als hier. --Markus Mueller 00:27, 3. Feb. 2007 (CET)

So geschehen. Und damit eine weitere Baustelle aufgemacht. Ich bin mir sicher die bekomme ich auch aufs Butterbrot ;O( Soll ich Vorlage:LK-Geschichte auch oder warten wir bis das alle Portale haben, und sich herausstellt, das das möglicherweise durchaus grundsätzlich was mit Löschen zu tun hat?--Löschkandidat 01:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist Regelwidirig. Weissbier 06:54, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] löschregeln: löschantrag stellen nach 6 monaten, schnelllöschung nach 1 tag

admins kennen die definition von enzyklopädie (".. unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit.") und wiki nicht. ausserdem glauben viele lösch-admins, dass wikipedia ein "buch" ist mit beschränkter seitenzahl.

das führt zu folgenden herausforderungen:

• es wird zuviel gelöscht und zuwenig als stub markiert bzw verbessert
• gelöschte artikel können von einem normalsterblichen nicht mehr gefunden werden, auch in der persönlichen bearbeitungsgeschichte sind solche artikel nicht zu finden
• das führt zu verärgerung und verschreckt zusätzlich neue benutzer
• artikel werden gelöscht und dann doch wieder geschrieben, nur halt etwas "später"
• in anderen sprachversionen wird vergleichsweise wenig "diktatorisch" umgegangen, dh es gibt in der englischen wikipedia artikel, die für die deutsche als unwürdig befunden werden.

als beispiel möchte ich das [dtx format] nehmen. der artikel erfüllt die folgenden eigenschaften:

• dtx ist von der weltweit zweitgrössten firma für ende märz als industriestandard angekündigt, die rahmenbedingungen sind bekannt (grösse, anforderungen), die lösungsdetails noch nicht.
• ein artikel dazu existiert in en.wikipedia
• im informatikbereich, speziell hardware gehört das heute zum (fach)wissen, und wird auch in wikipedia gesucht (siehe
• die arbeit wurde im januar aufgenommen, zum zeitpunkt der löschung ist das bereits zu 30% fertiggestellt
• es wird 30% der weltweiten computerbenutzer treffen, wenn viele es auch nicht aktiv mitbekommen werden.
• gleichzeitig gibt es in wikipedia artikel über dinge die sind erst zu 3% fertiggestellt, keine detailspezifikation ist bekannt, es wird sogar mit fotomontagen gearbeitet, noch dazu in marktnischen die nur ein paar 100 leute treffen, wie zb zum flugzeugträger ford.

trotzdem wurde der artikel DTX-Format gelöscht, klar widersprechend zur definition enzyklopädie/wiki.

um diesen definitionen wieder mehr gerecht zu werden, die auch für den nachhaltigen erfolg von wikipedia verantwortlich war, stelle ich den antrag folgendes in die löschregeln einfliessen zu lassen:

• ein artikel wird vor dem löschen 6 monate als stub markiert
• schnelllöschung erfolgt frühestens nach einem tag
• werbung, vandalismus kann auch sofort entfernt werden
• für die löschung ist die zustimmung von 3 fachkundigen personen notwendig
• vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren

--Soloturn 22:34, 11. Feb. 2007 (CET)

können wir die regeln und bedingungen auch vor dem anlegen von artikeln einführen? -- southpark Köm ? | Review? 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass vor dem Anlegen eines Artikels mindestens 3 fachkundige Personen den Text geprüft und ihr o.k. gegeben haben sollten. Dadurch gibt es dann überhaupt keine Notwendigkeit für Löschungen mehr; die Löschkandidaten werden ersatzlos abgeschafft. Das predige ich jetzt schon seit Monaten, aber auf mich hört ja wieder keiner. --Markus Mueller 23:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Wobei bitte auch zwischen Erstellung des Artikeltexts und freischalten bitte sechs Monate liegen. -- southpark Köm ? | Review? 23:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell unterstützenswerte Idee, wenngleich die Fristen zu diskuttieren wären. LA ein Monat, SLA ein Tag fände ich für ganz griffig (ausgenommen blitzlöschbarer Vandalismus & Nonsens). Manchmal verschwinden Artikel wirklich allzu schnell in der Tonne, aus denen man brauchbare Fragmente als Stub hätte retten können. Rettet den Artikel! --Schmelzle 23:47, 11. Feb. 2007 (CET)

Prima, dass Du uns zustimmst. Aber eins verstehe ich nicht. Bei diesem System gibt es doch weder LAs noch SLAs. Die Löschkandidaten können komplett abgeschafft werden. Schließlich haben ja bereits 3 Fachleute ihr o.k. für den Artikel gegeben. Löschungen gehören damit der Vergangenheit an. --Markus Mueller 23:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme hier nicht den zynischen Spaßvögeln zu, sondern dem von mir ernstgenommenen Starter des Threads. Wir sind hier schließlich nicht im Chatroom sondern besprechen ernstere Dinge.--Schmelzle 18:49, 13. Feb. 2007 (CET)

hehe ... so kann man es auch sehen :) "wikipedia einfrieren, dann brauch ma nix zu löschen". ev. sollte man anhängern solcher theorien nahelegen, sich nupedia/wikiweise/citizendium anzuschliessen und den dortigen erfolg geniessen. ich finde es schade, dass admins heutzutage die wurzeln und erfolgsfaktoren der wikipedia vergessen. wiki hat es in sich, dass beiträge nicht von anfang an perfekt sind. sie werden mit hoher wahrscheinlichkeit jedoch gut - aber es dauert meist etwas. aber eben oft länger als die derzeitigen löschfristen es zulassen. auf jeden fall find ich es ziemlich lächerlich wenn da in minuten diskutiert wird. was stört denn wikipedia ein stub der für 6 monate da ist. die anderen beiträge werden dadurch um nichts schlechter. oder anders ausgedrückt "was kratzt es die eiche wenn sich die wildsau an ihr reibt"...

--Soloturn 22:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Okay, Spass beiseite, eine ernsthafte Antwort: wir können nicht mehr mit der alten Mentalität weitermachen wie vor 5 Jahren. Hier treffen sich nicht mehr nur ein paar Idealisten, die ein paar Texte unter sich schreiben. Tausende Menschen wollen jeden Tag verlässliche Informationen hier herausziehen und die haben kein Verständnis dafür, wenn sie mit Schrott auf die Nase fallen, weil aus ideologischen Gründen Schrott nicht mehr schnellstens entsorgt wird. Wir haben bestimmt nicht vergessen, dass und wie das Wikiprinzip uns groß gemacht hat. Wir vergessen allerdings auch nicht, dass die qualitativ hochwertigen Inhalte das einzige sind, was dieses besondere Wiki im Gegensatz zu hunderten anderer Wikis so attraktiv und populär macht. Wenn nun die enzyklopädische Qualität sinken würde, dann sind es irgendwann wieder nur noch ein paar Freaks mit ihrem Wiki und ihrem Wikiprinzip.

Die Verwaltung und vor allem die Erhaltung der mühseligen Arbeit von Abermillionen von Mannstunden ist eine riesige Verantwortung, denn diese kann man nicht einfach verkommen und verfallen lassen - schon gar nicht 6 Monate lang. Es geht auch längst nicht mehr darum, ständig immer neue Artikel anzulegen, um den Artikelzähler zum Rotieren zu bringen, sondern darum, die solide Basis von einer halben Millionen Artikel in einen brauchbaren Zustand zu bringen - eine Arbeit, die vielleicht mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.

Du schreibst: „Es wird zuwenig verbessert.“ Ich stimme Dir zu, es wird zuwenig verbessert. Stattdessen wird zuviel halbgares Neues angefangen. Wenn Dir zuwenig verbessert wird, dann geh hin und verbessere. Du kannst nur Dir selbst Arbeitsaufträge erteilen, das ist das Prinzip in einem Wiki, Du kannst in einem Wiki nichts von jemand anderem verlangen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Das bringt uns wieder zum Punkt des Antragstellers...

• Als häufiger LA-Diskussionsteilnehmer sehe ich häufig LAs, die anstelle der besseren Werkzeuge Überarbeiten-Baustein, QS-Baustein, Quellen-Baustein und anderen Mitteln zur Verbesserung von Artikeln eingesetzt werden. Ich persönlich verbessere gerne Stubs aus meinen Fachgebieten und konnte schon häufig Artikel aus einem LA retten. Da LAs heutzutage aber gerne überheblich mit den immer selben Mechanismen abgehandelt werden (Einer stellt nen halbherzig begründeten LA, der nächste stimmt unbegründet zu und plädiert für „gerne auch schnell“, der dritte stellt den SLA und weg is der Artikel), erfüllt ein LA heute nicht mehr denselben Zweck wie früher und gerät man als helfende Hand dabei gerne in Zeitnot. Manchmal möchte oder kann ich auch nicht sofort anfangen, einen Artikel zu überarbeiten, anderntags ist er bereits schnellgelöscht ;-(( Neue Artikelansätze werden dann als "Wiedergänger" abgetan und geSLAt. Gehts noch?
• Ebenfalls stark mangelhaft ist der Mechanismus, dass Artikel, an denen während der QS-Frist nichts passiert, angeblich „automatisch“ und sakrosankt den Weg in einen LA nehmen. Hier sitzt man dem Problem auf, dass die QS-Seiten von nicht so vielen Leuten gelesen werden, wie die LA-Seiten. Einem LA schnell mal beipflichten kann jeder, eine brauchbare Quelle finden, aus der man einen Artikel ansehnlich verbessern kann, dauert dagegen eben etwas und kann auch nicht jeder. Daher ist die Abfolge QS --> LA schonmal große Mist. Für manche ist das dennoch quasi Gesetz.
• Ich habe auch oft schon bemerkt, dass LA-Steller garnix von der Möglichkeit wissen, das sie den LA auch wieder zurückziehen können, musste dann selbst den entsprechenden Passus in der Hilfeseite zum LA-Prozedere einpflegen... arghh!!!.
• Es soll auch Leute geben, die hier nichts anderes beitragen, als LAs. Völlig regelkonform versteht sich.. da wird dann alles mit LAs überzogen, was der Bauer nicht kennt oder nicht mag. Wie oft hört man als Löschargument „Nie gehört“, oder wie oft werden einflussreiche regional bedeutsame Persönlichkeiten von offensichtlich ignoranten Hauptstädtern als „unbedeutender Kommunalpolitiker“ (o.ä.) abgetan, wobei ich mir sehr sicher bin, dass die Mehrzahl der Mitdiskuttierenden nichtmal weiß, über wen sie dabei reden (per se relevante Ehrenbürger, Personen nach denen Straßen benannt sind usw.).
• Dann gibt es noch die einzige QS-Regel, dass Artikel, die frisch in QS gelistet sind, von einem LA verschont bleiben sollten. Ach wie oft wird das mit Totschlagsargumenten wie „Egal!“ ignoriert...

Kurzum: das LA-System gehört dringend saniert. Und zwar in ein wirkliches Instrumentarium zur Verbesserung von Artikeln, nicht in ein noch effizienteres Schnelllöschwesen. Kurz gesagt könnte man es so ausdrücken: Pro QS, Contra LA. Längere Fristen von LAs wären da schonmal ein guter Ansatz, weil sie denen den Wind aus den Segeln nehemen, die hier nur hinter schnellen Löschtrophäen her sind. Das sind üblicherweise nicht die, die auch produktiv an Artikeln arbeiten.--Schmelzle 18:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Wieviel Leuten kannst Du persönlich im Monat ein Gehalt zahlen, die dafür dann die gewünschten Verbesserungen vornehmen? Wenn Du persönlich Artikel verbessern möchtest, dann kannst Du das selbst gerne tun. Du kannst es aber nicht von irgendjemandem einfordern, es sei denn, Du gibst ihnen Geld dafür. --Markus Mueller 19:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Sorry, das ist für mich Geschwafel. Was hat das mit Geld zu tun? Ich gehe schlichtweg von mir und befreundeten Autoren aus, und wir arbeiten hier SEHR VIEL und gern und freiwillig an der Verbesserung der Artikel unserer Fachgebiete. Ich sehe LAs dagegen als bitteren Hohn, wenn sie sich wegen „nicht wikifizierter Form“ oder anderem formellem Kram gegen hochfachliche und sorgfältig recherchierte Artikel richten. Als Beispiele seien die von Benutzer:Werner Steven erstellten Artikel zur Postgeschichte altdeutscher Teilstaaten bzw. zu verschiedenen Feldposten genannt, die sehr fachlich recherchiert waren und die dennoch wegen mangelnder Wikilinks oder wegen „zu lang“ reihenweise binnen Minuten (!!!) LAs anheim gefallen sind. Ist das eine Verbesserung in deinem Sinne: Inhaltlich gute, aber formell schwache Artikel der Faulheit halber schnell löschen lassen, anstelle selber ein paar eckige Klammern an passender Stelle reinzutippen? Mir scheint so.--Schmelzle 19:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Ihr dürft einen zur Löschung vorgeschlagenen Artikel verbessern, soviel ihr in 7 Tagen während der Löschdiskussion schafft. Wenn dann kein brauchbarer Artikel herausgekommen ist, wird er gelöscht. Der Zeitraum macht keinen Unterschied, die Zahl der zu verbessernden Artikel pro Tag bleibt für jeden Zeitraum immer gleich. Ihr schafft durch eine Verlängerung der Frist keinen einzigen Artikel mehr als vorher. --Markus Mueller 19:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke, du bist so großmütig. Und kurzsichtig. Es soll zum einen Autoren geben, die nicht täglich hier mitarbeiten (aber durchaus mitwirken wollen), zum anderen soll es auch Quellen geben, die nicht für jeden und nicht so einfach zugänglich sind (Stadtarchive, Unibibliotheken usw.). Wikipedia ist kein tagesaktuelles Forum und auch noch lange nicht fertig. Wer laufend Stubs und qualitativ minderwertige Artikel löscht, anstelle sie zu verbessern, agiert im gewissem Sinne entgegen der eigentlichen Zielsetzung. Du hast nicht verstanden, dass ein LA das letzte Mittel gegen schlechte Artikel sein soll. (Die meisten anderen LA-Steller auch!) QS + ÜS sind bessere Mittel, Portalgründungen und -pflege sind weitere Mittel zur Qualitätsverbesserung. Hier vermisse ich übrigens Bausteine wie „Artikel wird bereits im Portal XY überwacht und diskutiert, bitte nicht löschen, Überarbeitung steht an.“ So stelle ich mir Qualitätverbesserung vor. Die von mir mitinitiierten und betreuten Portale Portal:Heilbronn und Portal:Postgeschichte haben seit letztem Herbst bereits Beachtliches im Bereich der von ihnen überwachten Artikel geleistet. Der Artikelbestand wurde gesichtet und katalogisiert, viel fehlendes ergänzt, grundlegende Strukturen nach Portalbetreuer-Konsens umgesetzt. Mit meist thematisch unbedarften Dritten laufend LAs langwierig zu diskuttieren anstelle im Artikel zu arbeiten, ist und bleibt kontraproduktiv. Wir brauchen noch viel mehr Stubs, um Themengebiete grundlegend abzustecken und diese dann langsam nach Sichtung betreffender Quellen abzuarbeiten. Deine Hoffnung, dass künftig nur noch von anbeginn exzellente Artikel eingestellt werden, widerspricht auch dem Wiki-Prinzip, dass eben jeder (auch der weniger Fachkundige und der weniger mit wiki-internen Technik- und Formaldetails bedarfte) hier mitschreiben kann. Wir brauchen sowohl mehr engagierte Themenkreis-Fachleute als auch mehr Amateur-Autoren, auf keinen Fall aber mehr oder schnellere LAs. Ganz im Gegenteil!--Schmelzle 20:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Autoren brauchen einfach nur Artikel einzustellen, die den qualitativen Mindestanforderungen genügen und mit ausreichend Quellenangaben versehen sind. Sie haben es also selbst in der Hand, keinen Löschantrag zu kassieren. Wenn der Artikel nicht unmittelbar in der ausreichenden Mindestqualität hergesetllet werden kann, sollten die Autoren die Artikel zuerst im Benutzernamensraum vorbereiten. Wer das nicht tut, der braucht sich nicht zu wundern, wenn man seine Entwürfe löscht. --Markus Mueller 20:30, 13. Feb. 2007 (CET)

Wir reden hier nicht über Nonsens und Schrott, sondern seit Beginn des Threads über Artikel, die aus nicht mit wiki-regeln hervorgehenden Gründen von fachfremden Autoren für untauglich abgetan werden. Das sind Artikel, die i.d.R. mehr als nur den Minimalanforderungen emtsprechen, die aber aus o.g. Gründen wie "zu lang" oder "nicht wikifiziert" von thematischen Laien zur Löschung vorgeschlagen werden. Es msus sich dann immer erst ein Fachmann finden, der den lieben Laien erklärt, dass der von ihnen soeben zur Löschung vorgeschlagene „zu lange“ Artikel eine umfassende und durchaus noch kompakte Abhandlung über die vorphilatelistische Organisationsstruktur des Postwesens von Braunschweig oder der angeblich „klar irrelevante“ Löschkandidat XY Ehrenbürger folgender Gemeinden ... ist. DAS ist nämlich Artikelarbeit, und die wird häufig in den LA-Raum verlegt, wo zum einen alles zu schnell hopplahopp geht und zum anderen kaum Fachleute mitreden. Ich bleibe dabei: QS + ÜA sind in den allermeisten Fällen die bessere und produktivere Alternative. LAs müssen so gestaltet werden, dass man wirklich nur als letztes Mittel auf sie zurückgreifen kann.--Schmelzle 20:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach, die Artikel sind also gar nicht gelöscht worden. Was war nochmal Dein Problem mit den Löschregeln? --Markus Mueller 20:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Meine Argumente sind gesagt, wer oben liest ist im Vorteil. Freue mich auf weitere Diskussionteilnehmer. EOD fürs erste von mir.--Schmelzle 20:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Dass Löschen das letzte Mittel sein sollte, lese ich immer wieder. Das ist so nicht richtig. Löschen qualitativ unzureichender Artikel ist (leider) das einzige wirklich funktionierende Mittel, um die Qualität der deutschen Wikipedia so hoch zu halten, wie sie ist - und die ist höher als die aller anderssprachigen WPs, so weit ich das halbwegs beurteilen kann (japanisch kann ich leider nicht). Markus hat völlig recht, niemand wird daran gehindert, einen Artikel zu verbessern, der nur mangels Qualität von der Löschung bedroht ist. Ich habe auch noch nicht erlebt, das jemand abgewiesen wurde, der auf Wikipedia:Löschprüfung um Wiederherstellung eines Artikels zu einem relevanten Lemma im Benutzernamensraum gebeten hat. Selbst bei wahrscheinlich nicht Relevantem sind viele Admins bereit, jemand Interessiertem das Material per E-Mail zur Verfügung zu stellen.
Es wäre ja schön, wenn die QS so funktionieren würde, wie sie ursprünglich mal vorgesehen war. Wenn das so wäre, wären die Löschkandidaten übersichtlicher, und es wäre weniger unangenehm, dort zu arbeiten. Leider ist dem aber nicht so. -- Perrak 22:38, 13. Feb. 2007 (CET)

zu markus: ich würd gern was verbessern, aber leider wird der artikel vorher gelöscht. beispiel DTX-Format. das wird standard, und ein fachfremder hat das zur löschung vorgeschlagen. das schreibt einer im märz neu. meine meinung: kontraproduktiv und kurzsichtig. auf der englischen wikipedia gibts den artikel schon. die wikipedia ist aus halbgarem zeugs grossgeworden! deine einstellung passt perfekt zu nupedia/wikiweise/citizendium. was hälst du davon, dort teilzunehmen?

zu perrak: vergleich mal http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System und http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota-Produktionssystem. der deutsche text ist qualitativ nicht vergleichbar, im gegensatz zum enlischen kurzen verständlichen text. solche beispiele gibt es viele. deshalb würd ich das nicht generalisieren mit der guten qualität.

beides sind beispiele der heutigen löschpraxis: ein neuer artikel weggeschmissen ohne ihm die chance zur verbesserung zu geben, und ein überfrachteter artikel bleibt so wie er ist. beides ist dazu geeignet schlechtere qualität zu liefern. einmal weil ein schlechter/früher artikel besser ist als gar keiner (keiner wird nämlich nicht verbessert, und wenn du "apfelbaum" suchst, dann wird dich ein unvollständiges "dtx-format" sicher nicht dabei stören!), und das andere mal weil ein verständlicher beitrag besser ist als ein unverständlicher wo sich keiner mehr einen absatz herausnehmen traut.

over and out --Soloturn 00:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Ein einziger katastrophal schlechter Artikel kann weitaus mehr Schaden anrichten als 100 zu Unrecht gelöschte Artikel. Es scheint Dir nicht klar zu sein, dass das hier de facto längst schon keine Artikelwerkstatt für ein paar Hobbyisten ist. Hier schauen jeden Tag tausende von Menschen nach und verlassen sich auf den hohen Qualitätsstandard. Die wollen keine schlechten Artikel, mit dessen Informationen sie irgendwo auf die Fresse fallen. Die haben kein Verständnis dafür, wenn sich ein unbrauchbarer Artikel erst in 6 Monaten als solcher entpuppt. Hier einfach tausende von Schrottartikeln monatelang rumgammeln zu lassen, verschreckt nur gute, zukünftige Autoren (die Leute, die nur Schrottartikel einstellen, die brauchen wir nicht, die können ruhig wegbleiben) und gibt ein schlechtes Vorbild für neue Benutzer. Und die Leser suchen sich lieber eine andere Informationsquelle.

Es werden in solchen Diskussionen auch niemals jene tollen Artikel beim Namen genannt, die angeblich unberechtigterweise gelöscht wurden. Der DTX-System-Artikel war z.B. weit jenseits allen Zweifels ungeeignet, immerhin wurde sogar die Löschprüfung abgelehnt: er war einfach völlig inhaltsleer, weil sein Gegenstand noch gar nicht existiert und es noch überhaupt nichts darüber zu sagen gibt. Jeder Leser, der zufällig auf so einen Artikel stößt, muss sich da doch völlig veralbert vorkommen. --Markus Mueller 01:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Einzelne Artikel sind natürlich besser in anderen WPs, das wollte ich nicht bestreiten. Insgesamt ist der Qualitätsvorsprung der deutschsprachigen WP in meinen Augen aber evident. Die Qualitätsansprüche von Wikiweise, Nupedia und Citizendium sind durchaus ein positiver Maßstab. Was an diesen Projekten kritisiert wird, sind nicht die Ansprüche, sondern dass sie nicht funktionieren. Wir haben inzwischen 540000 Artikel, es gibt zwar noch (teilweise große) Lücken in Randbereichen, insgesamt ist aber das vordringliche Problem in der WP nicht mehr der Mangel an Artikeln, sondern der Mangel an guten Artikeln. Dein "Artikel" über dtx-format war das Paradebeispiel für einen sehr schlechten Artikel, wie er hier nicht existieren sollte: Er behandelt ein Thema, zu dem es mangels Existenz eigentlich noch gar nichts zu schreiben gibt, er war weniger informativ als die Presseerklärung der Firma, und er war so kurz, dass das Neuschreiben, wenn das Lemma wenigstens existiert, wahrscheinlich weniger Zeit in Anspruch nimmt als zwei Diskussionsbeiträge hier. -- Perrak 09:07, 14. Feb. 2007 (CET)

wikipedia wurde nicht gross durch prinzipien wie auf nupedia. und wikipedia wird auch nicht umgebracht werden durch einzelne "nupedianer". ad qualität perrak: (fast) jeder artikel den ich anschaue, schaue ich auch auf englisch an ... und meist ist die qulität besser. heute zb Singularity. und ich kann dir noch 100 oder 1000 andere nennen, fehlt mir leider die zeit jetzt. vor 2 jahren, perrak, da hat deine aussage noch gestimmt. heute gibt es zuviele nupedianer wie markus unter den admins, die meisten fest davon überzeugt dass sie recht haben und nur ihr weltbild existiert, und fragen sich keine sekunde wie denn das vor 3-5 jahren funktionieren hat können um die deutsche wikipedia zum damaligen qualitätsführer zu machen.

--Soloturn 10:17, 14. Feb. 2007 (CET)

ACK Solothurn. Zum Thema nupedianische Admins möchte ich auch noch das Stichwort "abschätzig" fallen lassen. Markus lehnt sich hier leider weit aus dem Fenster oder gibt nur zynische Kommentare. Siehe sein Zitat „Ach, die Artikel sind also gar nicht gelöscht worden.“... Doch, mein lieber Admin-Freund, sogar nach dem von mir oben dargestellten Szenario, nachzulesen z.B. hier. Wir wollen hier keine zynisch-boshafte Brieffreundschaft pflegen sondern reden über konkrete Fälle. Nicht nur unter konstruktiver Artikelarbeit, auch unter verantwortungsvoller und neutraler Admin-Arbeit stelle ich mir etwas anderes vor. LA-Reform jetzt! Unfähige Admins abwählen!--Schmelzle 14:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Natürlich gibt es tausende Artikel in der en-WP, die besser sind als das Pendant in der de-WP. Aber in der en-WP gibt es zehntausende Artikel, die so grottenschlecht sind, dass sie hier zu Recht schnellgelöscht würden. Und die verbessert niemand, in Monaten und Jahren nicht. Die Qualität der de-WP besteht unter anderem darin, dass wir diesen Schrott nicht zulassen. Das hat vor drei Jahren (okay, vor 33 Monaten) auch schon so funktioniert, kann mich noch dran erinnern ;-) -- Perrak 15:07, 14. Feb. 2007 (CET)

hehe ... meine erfolgsquote bei neuen artikeln ist im vorjahr auf 0 (oder wars einer?) gesunken :) alle anderen wurden zuerst mal gelöscht und irgendwer hat sie dann doch erstellt. das war früher definitiv anders. ich bin zu keinem script-kiddy geworden und ich schreib die artikel eher ausführlicher als früher. ich hab auch en noch keine so schlechten artikel gesehen bis jetzt ... hast da ein, zwei beispiele?

zur sache selbst: können wir zu einer längeren lösch-frist kommen, und wenn ja wie? ich mag mich nicht versteifen auf 6 monate, und 1 tag. m.e. hilft auch 3 monate, oder auch 1 monat wie von schmelzle vorgeschlagen. auch halte ich jeden einzelnen der im vorschlag stehenden punkte für sich allein für eine verbesserung gegenüber der dztg praxis, dh man kann einen punkt umsetzen, den anderen nicht.

--Soloturn 21:16, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Sache ist die: die momentanen Löschregeln haben sich über Jahre hinweg konsolidiert und bewährt, sie wurden immer genauer formuliert und sind aus der Erfahrung erwachsen und in der Praxis erprobt. Sie haben eine wichtige Funktion, da sie vor allem die Eingangskontrolle ergänzen und damit verhindern, dass minderwertige Texte in großer Zahl in den Artikelnamensraum hineinflutet. Die Artikel werden in 40% der Fälle verbessert und in 60% der Fälle aussortiert. Das klappt ganz prima und wenn man dagegenhält, dass im Durchschnitt pro Tag vielleicht eine oder zwei von hunderten Schnelllöschungen oder regulären Löschungen umstritten oder fehlerhaft sind (also mehr als 99% der Löschungen von der Community mitgetragen werden), dann ist das eine unvorstellbar gute Quote, die nur damit zu erklären ist, dass das Löschsystem inzwischen nahezu perfekt ausbalanciert ist. Eine Verlängerungen der Fristen würde nur dazu führen, dass die Artikel nicht mehr zeitnah verbessert werden, weil der Druck wegfallen würde - das sieht man schön bei unbefristeten Maßnahmen wie der Überarbeiten-Kategorie, in der sich im Vergleich zu den Löschkandidaten nur wenig tut. --Markus Mueller 08:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Nur mal so neugierhalber: Woher hast du diese Prozentzahlen? --jpp ?! 09:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Durch Durchzählen der Fälle auf der Löschprüfung gegenüber der Zahl der Löschkandidaten und Schnelllöschungen. Die kursierende Zahl 40 zu 60 rührt aus der regelmäßigen Löschstatistik (ich nehme mal nicht an, dass sich diese Zahl inzwischen radikal verändert hat). Selbst wenn man bei den Löschprüfungen eine Dunkelziffer von zusätzlichen 100% annimmt (wenn man z.B. die Anzahl der Kommentare unter dem Löschvotum der Admins an einem Löschkandidatentag durchzählt), kommt man wohl immer noch nicht auf über 1% problematische Fälle (und da sind noch nichtmal jene Fälle der LP aussortiert, die absolut indiskutabel sind). Insgesamt ist der überwältigende Teil der Löschungen unproblematisch, es ist eben die Masse von mehr als 600 neuen Artikeln pro Tag, die es macht: die eigentliche Schwierigkeit mit der Löschpraxis besteht in der psychologischen Wahrnehmungstäuschung, die vor allem unerfahrene Benutzer betrifft, die die wenigen umstrittenen Löschungen pro Tag zu einem ungeheuer aufgeblähten „gefühlten Problem“ werden lässt. Dabei ist die Chance, dass tatsächlich irgendetwas Wichtiges odes Wertvolles hier gelöscht wird und bleibt, extrem nahe bei Null. Ich kenne jedenfalls kein alternatives System einer Qualitätskontrolle, welches so unglaublich genau und effektiv arbeitet, wie unser Löschsystem hier. --Markus Mueller 10:08, 16. Feb. 2007 (CET)

(Eigentlich interessiert mich diese Diskussion ja nicht, aber jetzt machst du mich neugierig.) Du vermutest also, dass alle Löschentscheidungen, die nicht in der Löschprüfung behandelt werden, korrekt sind? Interessantes Kriterium. --jpp ?! 11:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte das Kriterium nicht stimmig sein? sebmol ^{? !} 11:12, 16. Feb. 2007 (CET)

Hat jemand behauptet, es sei nicht stimmig? --jpp ?! 11:33, 16. Feb. 2007 (CET)

@jpp: Ja, ich gehe davon aus, dass - von wenigen Ausnahmen abgesehen - jede falsche Löschentscheidung auf den Löschprüfungen auftaucht. Im übrigen liegt mein Schwerpunkt auf meinem vorletzten Satz: etwas wirklich Wichtiges oder Wertvolles wird hier doch sowieso niemals gelöscht. Ob nun irgendein drittklassiger Fernsehmoderator knapp über den RK oder eine Garagenband mit einer CD doch versehentlich gelöscht wird oder irgendeine Liste oder eine Kategorie vielleicht zu Unrecht verschwindet: wen kümmert das? Wichtig ist, dass keine Lebewesen oder physikalischen Theorien verschwinden, dass kein Ort und kein Literaturnobelpreisträger gelöscht werden. Und im enzyklopädischen Kernbereich ist das Wissen der Wikipedia sicher wie nirgends, unterschiedliche Auffassungen gibt es doch nur ganz an den ausgefransten Enden von „Wikipedia ist kein Papier“, in Bereichen, die in ihrer Wichtigkeit in keinem Verhältnis zu dem Trara steht, was um selbiges ständig gemacht wird. --Markus Mueller 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

markus, darf ich dich bitten (1) keine nicht nachvollziehbaren/unreferenzierten zahlenangaben zu machen, (2) nicht generell die community zu beschimpfen, dass sie unwichtiges zeug in die wikipedia stellt.

darf ich das ergebnis der diskussion so zusammenfassen: 2 administratoren sind dagegen, die löschfrist zu erhöhen, der rest kann damit leben, der vorschlag ist somit angenommen?

--Soloturn 14:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion ist zweierlei. Zum ersten: Du und Schmelzle haben einen Vorschlag gemacht, der keine breite Unterstützung findet. Und zum zweiten: Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Arbeite bitte daran. --Markus Mueller 14:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Ausdiskuttiert ist das noch lange nicht. Ich habe hier bisher auch keinen Vorschlag gemacht, sondern nur einer Idee von jemand anderem zugestimmt. Ich werde die Löschproblematik nächste Woche auf dem regionalen Wikipedia-Treffen ansprechen. Wenn sich dort weitere interessante Meinungen finden, werden wir die Thematik an geeigneter Stelle und in geeigneter Form vertiefen.--Schmelzle 16:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Das bleibt Dir natürlich unbenommen. Die Tatsache, dass die Löschregeln nicht willkürlich so sind, wie sie sind, sondern über Jahre hinweg durch die Praxis geformt wurden, wirst Du aber nicht wegerklären können. Ich stimme Markus zu, ein so treffsicheres System ist eigentlich bewundernswert. Aber Verbesserungsvorschläge sind immer gut, auch ein sehr gutes System kann noch besser werden. -- Perrak 16:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Es war ja leider nicht einmal möglich die 15-Minuten-Karenzzeit auf 30 Minuten zu erhöhen. Siehe weiter oben. Vielleicht sollte man doch ein Meinungsbild zum Thema ausarbeiten. --Hans Koberger 17:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde nicht, dass die bestehenden Fristen zu kurz sind. Eher sehe ich das Problem, dass sie oft nicht eingehalten werden: Löschanträge, selbst solche, die auf mangelnde Relevanz zielen, werden schon nach einer Minute gestellt; Artikel, die in einer normalen Löschdiskussion stehen, werden zu häufig weit vor Ablauf von 7 Tagen, zum Teil gar am selben Tag, schnellgelöscht, oft sogar, ohne dass das in der Löschdiskussion vom Löschenden entsprechend mit Signatur und Datum vermerkt wird. Was den Punkt vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren anbetrifft, so sollte das wohl, zumindest wenn es um Relevanzfragen geht, eine Selbstverständlichkeit sein. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in aller Regel geschieht. --Amberg 17:09, 20. Feb. 2007 (CET)

Das einzige wirkliche Problem sehe ich darin, dass bisweilen SLAs zu schnell stattgegeben wird, und diese zudem auch dann ausgeführt werden, wenn es Einsprüche gibt (die eigentlich fast immer zu einer Umwandlung führen sollten). Dass auf den LK gelistete Artikel dann nach einer Stunde schnellgelöscht werden, ist völlig normal und verhindert wirkungsvoll zeitraubende, sinnlose Endlosdiskussionen. Die Löschfrist von 7 Tagen ist nur eine Kann-, aber keine Muss-Regel, besonders nicht in eindeutigen Fällen (und das gilt für das Entfernen eines LAs schließlich ebenso). Außerdem verzeichnet die LD die Löschung dann öffentlich, wodurch eine ausreichende Gegenkontrolle gewährleistet ist. --Markus Mueller 18:00, 20. Feb. 2007 (CET)

So gut wie alle Regeln hier sind nur Kann-Regeln oder Soll-Regeln. Das ist aber kein Grund, sich nicht daran zu halten. Und diese Soll-Regel ist eine der sinnvollsten: Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen. Und natürlich beziehe ich mich nicht auf die wirklich eindeutigen Fälle. Bei solchen habe ich auch schon während einer Löschdiskussion SLA gestellt, aber ich habe das dann dort auch vermerkt und begründet. Genauso erwarte ich von einem Admin, der einen solchen Antrag ausführt oder auf eigene Initiative schnelllöscht, dass er einen entsprechenden signierten Vermerk in der Löschdikussion macht. In letzter Zeit ist es leider häufiger vorgekommen, dass ein Link bei den LK auf einmal rot erscheint, ohne dass in der Löschdiskussion überhaupt von SLA die Rede ist. Dann muss man erst die Logbücher durchforsten, um zu erahnen, was da los war. Und in der Regel denkt sich ein Löschantragssteller schon etwas dabei, wenn er LA und nicht SLA stellt. Der Vergleich mit der Entfernung des LA trifft nicht, weil in dem Fall ja der Artikel samt Versionsgeschichte für jedermann einsehbar erhalten bleibt, was die "Gegenkontrolle" erheblich erleichtert. --Amberg 19:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Bürokratismus darf nicht den Einsatz des gesunden Menschenverstands verunmöglichen. Tatsache ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo die reguläre Abarbeitung der LK beginnt, in der Regel bereits schätzungsweise ein Drittel der Artikel erledigt sind. Deine Überlegungen sind zu sehr an abstrakten Regeln orientiert und zuwenig daran, was in der Praxis sinnvoll ist und auch funktioniert.

Natürlich kommt es immer wieder zu einzelnen Fehlern beim Löschen - bei 600 neuen Artikeln am Tag. Man darf aber nicht, um auch noch den letzten möglichen Fehler zu vermeiden, beliebigen Aufwand mit den entsprechenden negativen Folgen treiben. Wirklich wichtige oder wertvolle Artikel rutschen sowieso niemals endgültig durch die Maschen, und wenn mal ein drittklassiger Gameshowmoderator gelöscht wird, obwohl er laut RK doch irgendwo relevant ist: meine Güte, wen kümmert das schon? Bei 550.000 Artikeln brauchen wir nicht mehr jedes irgendwie deutbares Textfragment zu konservieren, bei hunderten von guten Autoren können wir es uns erlauben, auch mal einen frustrierten Schreiber von Fernsehmoderatoren-Artikeln zu verlieren. Viel wichtiger ist da schon eher, dass wir nicht engagierte Admins und hochproduktive Regulars verlieren, die die Nase voll von Müllartikeln haben, so wie aktuell mal wieder. Solche Leute leisten nämlich abertausende Mannstunden harte, undankbare Knochenarbeit; allein dafür, dass solche Mitarbeiter gehalten werden können, dafür darf ruhig mal ein zweifelhafter Artikel in der Grauzone den Jordan zu Unrecht passieren.

Schutz sollten weniger die qualitativ schlechten Artikel und irgendwelche Gelegenheitsautoren auf Kosten der Arbeitsleistung der Community erhalten, Schutz sollten vor allem die enzyklopädisch gut aufbereiteten Inhalte und die exzellenten Schreiber genießen. Am Bewusstsein, welche von beiden Gruppen hier eigentlich sehr viel mehr Zuwendung als bisher verdient hätte: daran mangelt es meiner Meinung nach in solchen Diskussionen wie hier vollständig. --Markus Mueller 23:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme das mal als allgemeine Stellungnahme, die mit meinen Bemerkungen nur am Rande etwas zu tun hat. In der Bitte, eine Schnelllöschung, die während einer Löschdiskussion durchgeführt wird, dort durch "schnellgelöscht" und vier Tilden zu vermerken, kann ich keinen "Bürokratismus" und keinen großen Aufwand erkennen. Dass ein Drittel der Artikel vor Ablauf der 7 Tage erledigt sind, liegt nicht zuletzt daran, dass Benutzer viel Zeit und Mühe darauf verwenden, relevante Lemmata durch Verbessern der Artikel vor der Löschung zu bewahren, so dass der LA vorzeitig entfernt werden kann. Das ist oft auch Knochenarbeit. Ich halte es auch für ein Ärgernis, wenn Leute miserable Artikel spammen. Genauso ärgerlich aber sind die Löschantragsspammer, die wahllos mit Löschanträgen um sich werfen und etwa die Relevanz von Peter Kern bezweifeln, weil es so viele rote Links zu Fassbinder-Filmen gibt, oder sich nicht die Mühe machen, Michel Foucault von seinem Verleger zu unterscheiden.

Dass wichtige Lemmata nicht verlorengehen können, bestreite ich entschieden. Damit meine ich keine Gameshowmoderatoren, sondern die Randbereiche der "Hochkultur", etwa Videokunst, Buchkunst, aber auch klassische Musik, Dokumentarfilm etc. Da findet sich eben nicht so schnell jemand, der einen gelöschten Artikel neu schreibt. Gerade für solche Bereiche, wo man eben nicht in jeder Fernsehzeitschrift Informationen findet, und es oft nicht einmal entsprechende Fachlexika gibt, ist die Wikipedia wichtig. Und gerade da wird immer mal wieder flink und ohne Sachkenntnis gelöscht, wenn man nicht aufpasst.

Schließlich sollten wir eins nicht vergessen: Die Wikipedia ist kein im strengen Sinne wissenschaftliches Projekt, kann es aufgrund des Verbots, Forschungsergebnisse, die nicht schon anderswo veröffentlicht sind, einzustellen, auch gar nicht sein. Und sie ist in erster Linie für die tausenden von passiven Benutzern da, die hier solide und verständliche Informationen zu Gott und der Welt suchen. Deshalb ist es nach meiner Überzeugung wichtiger, möglichst viele brauchbare bis gute Artikel zu einem breiten Spektrum von Themen zu haben, als einige wenige Spitzenartikel, die oft so lang sind, dass sie viele eher abschrecken.

Und zu allerletzt: Die wirklich herausragenden Schreiber sollten sich nach Möglichkeit auf die Artikelarbeit konzentrieren, besonders, wenn sie dünnhäutig sind. Alles andere führt zwangsläufig zu Frustrationen. Dieser Rat ist m. E. der einzige Schutz, den man ihnen bieten kann. --Amberg 04:39, 21. Feb. 2007 (CET)

„Der einzige Schutz, den man ihnen bieten kann“ - ja, genau diese Mischung aus Gleichgültigkeit, Missachtung und Resignation meine ich. Statt sich mal darüber Gedanken zu machen, wird jeden Tag unendlich viel Energie damit verschwendet, schrottige Artikel zu verteidigen, zu retten oder ihren Schutz verbessern zu wollen. Mit anderen Worten: diejenigen, die hier seit Jahren die Qualitätsarbeit leisten, sollen mal brav das Maul halten und lieber fleißig arbeiten - für die kann man ja bequemerweise „gar nichts tun“ -, während dann das Corps der nicht stimmberechtigten Babelboxenbastler auf den Löschkandidaten darüber entscheidet, wie deren Arbeitsumgebung gestaltet ist und welche Grundprinzipien die Wikipedia verfolgen soll. Aber okay, gut, warum sollte mich eine solche Haltung jetzt überraschen? Sowas kommt letztlich dabei raus, wenn hier ständig von „Demokratisierung“ die Rede ist, wo dann jeder von Anfang an gleichberechtigt über alles mitbestimmen will, ohne erstmal irgendetwas geleistet zu haben. Diejenigen, die immer am lautesten nach mehr Schutz für die Löschkandidaten rufen, gehören interessanterweise in aller Regel nicht zu denen, die dadurch aufgefallen sind, bisher zum Gelingen des Projekts ungewöhnlich viel beigetragen zu haben. --Markus Mueller 07:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Erstens bin ich ein stimmberechtigter Nichtbabelboxenbastler. Die Tatsache, dass ich in manchen Punkten anderer Meinung bin als Du, gibt Dir nicht das Recht, mich mit Leuten in einen Topf zu werfen, mit denen ich nichts zu tun habe. Außerdem darf ich Dich daran erinnern, dass ich in dem ursprünglichen Hauptpunkt dieser Diskussion Deine Position teile, dass eine Verlängerung der Fristen nicht sinnvoll ist.

Zweitens hast Du mich missverstanden: Ich habe niemanden aufgefordert, brav das Maul zu halten. Mein von Dir zitierter Satz hat nichts mit Gleichgültigkeit zu tun, und schon gar nicht mit Missachtung. Mit Resignation allerdings schon. Es ist leider so, dass man im Wikipedianamensraum offenbar ein sehr dickes Fell braucht. Und ich bedaure es aufrichtig, wenn wegen Ärger, der hier aufkommt, herausragende Mitarbeiter ihre Artikelarbeit aussetzen oder gar beenden. Letztlich greifen hier die gleichen Mechanismen, die beispielsweise an den Hochschulen die wirklich herausragenden Wissenschaftler in der Regel (es gibt natürlich Ausnahmen) dazu bringen, um die Gremienarbeit möglichst einen Bogen zu machen. Dies festzustellen, heißt nicht, es gut zu finden. Und wenn Du eine andere Möglichkeit zum Schutz der herausragenden Mitarbeiter siehst, solltest du das sagen, anstatt mir irgendwelche finsteren Absichten zu unterstellen. Ich bin weiß Gott nicht daran interessiert, auch nur einen einzigen guten Mitarbeiter zu vergraulen, und an den Vorgängen, auf die Du anspielst, bin ich in keiner Weise beteiligt. --Amberg 08:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Vermutlich habe ich mich nicht unmissverständlich genug ausgedrückt: der größte Teil meines Diskussionsbeitrages richtete sich keineswegs gegen Dich persönlich, sondern waren nur eine ganz allgemeine Beobachtung. --Markus Mueller 10:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Klarstellung. Und wie gesagt, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es fatal ist, wenn sich exzellente Schreiber wegen Ärger im Sekundären aus dem Primären zurückziehen. --Amberg 14:27, 21. Feb. 2007 (CET)

danke amberg, ich glaub du hast den nagel ziemlich auf den kopf getroffen! wenn man es nüchtern betrachtet:

• ist es ziemlich blunzen ob ich am 22.2. 100 anträge vom 15.2. oder am 22.8. 100 anträge vom 15.2. behandle. der lösch-aufwand ist also unabhängig von der frist.
• ist durch löschen noch kein artikel exzellent geworden.
• ein nicht gelöschter artikel hat noch keinen wikipedia benutzer oder admin vertrieben
• im gegenteil, hat ungerechtfertigtes löschen leute veranlasst sich zurückzuziehen, siehe Benutzer:Ilion, oder andere. und das ist nur die spitze des eisbergs (meine spitze :) ).
• muss man aber auch klar sehen, dass wikipedia vom guten ruf lebt und vor allem davon neue leute zu überzeugen mitzuarbeiten, in welcher rolle auch immer. und dazu gehört m.e. ein angenehmer umgangston und die wertschätzung für die arbeit eines anderen. (schnelles) löschen ist nicht gerade der prototyp wie man wertschätzung ausdrückt.
• ist kein mensch allein in der lage die qualität sicherzustellen. wenn markus sich zb heute zurückziehen würde und auf eine insel ohne computer gehen würde, bliebe die wikipedia deshalb nicht stehen. und ich wette, dass es auch keinen einfluss auf die qualität hat. ich verstehe natürlich, dass das schon schwer zu akzeptieren ist so gesehen *kicher*
• also warum nehmen wir wikipedia nicht als das was es ist: spass an der information und deren bereitstellung.

--Soloturn 21:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Vieles aus den Beiträgen von Soloturn und Benutzer:Schmelzle kann ich unterstreichen. Ich bezweifel aber dass die Exklusionisten mit den Inklusionisten hier in nächster Zeit gravierende Änderungen vereinbart bekommen, dazu fehlt es schon an der Bereitschaft der Exklusionisten etwas ändern zu wollen. Diese wäre zwar notwendig, aber mein Zweifel ist so stark dass ich schon daraus auf unbestimmte Zeit eine Konsequenz gezogen habe. Ich denke auch, dass viel eher (auch "gute") Leute durch z. B. diese Löschpraxis (und den daraus resultierendem Wikistress) das Projekt verlassen, als dass dies bei einem drastisch reduziertem Löschen der Fall wäre (es geht nicht nur um die Artikel, sondern auch um die Artikelinhalte). Die Zahl derer die eine liberalere Löschpraxis bevorzugen ist gross, dass zeigen immer wieder "Diskussionen" wie diese Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis, welche natürlich von der anderen Seite kategorisch abgelehnt werden.
Gibt es vernünftige Quellen, auch englischsprachige, die halbwegs belegen dass die deutschsprachige Wikipedia die beste Qualität hat ? Hat irgendjemand hier Probleme in der englischsprachigen Wikipedia vernünftige Informationen in akzeptabler Geschwindigkeit zu finden ? Das wird ja auch gerne angeführt um die Löschpraxis zu verteidigen. Das mehr an Informationen/Wissen der englischsprachigen Wikipedia hat auch Vorteile und nicht nur Nachteile. Hier wird zu viel gelöscht, neu eingestellt, als Wiedergänger gelöscht, Löschprüfungen gestellt etc. Dort spart man sich IMHO diese Schritte und arbeitet lieber an den Artikeln. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass dort reihenweise Benutzer abspringen, was hier ja gerne unterstellt wird wenn man eine liberale Löschpraxis einführen würde. Hier springen aber regelmäßig User ab, was ich in so mitbekomme.
Vielleicht sollte auch darüber diskutiert werden ob nicht jeder LA vorher durch QS muss. Offensichtliches wird ja eh schnell gelöscht, aber die Leute die sich bemühen hier möglichst viele Artikel in eine akzeptable Qualität zu bringen, die müssen sowohl auf den QS-Seiten als auch den LA-Seiten arbeiten. Die Arbeit in den SLAs (da lässt sich schon mal ab und zu was retten) und den Lückenhaft-Artikeln kommt dabei natürlich zu kurz. Dass hier haufenweise Benutzer von der Qualität enttäuscht sein würden wenn sie über (noch) nicht akzeptable Artikel stolpern würden ist nur eine Vermutung. Die Bausteine sollten den Benutzer schon zeigen dass der Artikel bereits beanstandet und in Bearbeitung ist. Vielleicht sollte sogar der unfertige Artikel weggeklappt werden, so dass der Benutzer erst nur den Baustein sieht und den unfertigen Artikel erst mit einem bewusstem Zusatzklick zu sehen bekommt. Dass müssen dann auch nicht nur wenige Wochen sein, der User kann so erkennen da ist schon was statt vor einer leeren Seite zu stehen und sich zu fragen ob es nun irrelevant ist oder nur noch nicht existiert bzw. mangels Qualität gelöscht worden ist.
Das waren jetzt nur mal so einige Gedanken, mehr nicht. -- Ilion 01:28, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Gedanke, dass es sinnvoll sein könnte, QS und LK (wieder) zusammenzuführen, bzw. die QS für Löschkandidaten obligatorisch zu machen, ist mir auch gekommen. Es wird ja oft beklagt, dass die QS relativ ineffektiv ist, und manch ein Löschantrag wird gestellt, nicht weil der Antragsteller den Artikel wirklich weghaben will, sondern weil er sich auf diese Weise schnellere Verbesserung erhofft. Dies führt wiederum dazu, dass Benutzer, die sich, wie Ilion sagt, bemühen, "hier möglichst viele Artikel in eine akzeptable Qualität zu bringen", sich mehrheitlich bei den LK aufhalten, wodurch die QS weiterhin an Effektivität verliert: Ein Teufelskreis. Den ganzen Vorgang bis zu einer Entscheidung erheblich zu verlängern, gar auf 6 Monate, halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Die Tatsache, dass ein Löschantrag oft zu rascher Verbesserung des Artikels führt, hängt ja gerade damit zusammen, dass man weiß, dass man damit nicht bis zum St. Nimmerleinstag Zeit hat.

Schließlich sollte man immer im Auge behalten, dass es das gemeinsame Ziel aller, die hier ernsthaft mitarbeiten, ist, im Idealfall zu möglichst jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen möglichst guten, informativen Artikel zu haben. Dass dabei unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Schwerpunkte setzen, ist völlig in Ordnung, solange es nicht zu verbissenen ideologischen Grabenkämpfen führt. Dabei ist Soloturns Erinnerung an "spass an der information und deren bereitstellung" nützlich. Wer Spaß zu unseriös findet, kann stattdessen Freude einsetzen. --Amberg 11:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Sehr gute Ansätze, die ich wiederum unterschreiben kann. Vielleicht sollte auf die LA-Seiten ein Hinweis zu geeigneten Bausteinen, die man vor einem LA erwägen sollte. Ein informativer „Neu“-Baustein wäre vielleicht auch eine gute Sache. Der könnte dann so etwas enthalten wie: „Dieser Artikel wurde kürzlich neu angelegt und weist noch Mängel oder Fehler auf. Hilf mit ihn zu verbessern. Wie ein guter Artikel zu diesem Thema aussehen könnte sieht man *hier*“ (wobei dann *hier* auf einen ähnlichen, bereits ausgearbeiteten Artikel verweisen sollte). Qualitätststeigerung wird nicht durch Löschen erreicht, sondern durch anschauliche und freundliche Aufrufe zur Mitarbeit.--Schmelzle 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Durch Aufrufe wird überhaupt nichts erreicht, weder durch freundlich noch durch unfreundliche. Die Kennzeichnung von Stubs ist durch ein Meinungsbild gerade deswegen abgeschafft worden, weil sie real völlig wirkungslos waren. Das einzige, was in der Praxis eine zuverlässige Qualitätssteigerung erwirken kann, ist der Druck eines Löschantrags. Entweder die Qualität steigt durch Verbesserung des Artikels oder durch Elimination des Artikels. Das ist eine win-win-situation, die damit wohl die Gewinnmaximierung für diese Frage darstellt. --Markus Mueller 12:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Stub-Baustein hatte zumindest den Vorteil, dass in der "Außenwirkung" deutlich wurde, dass man sich hier darüber im Klaren ist, dass ein solcher Artikel noch ziemlich mager ist. Das wird allerdings durch die Bausteine "Lückenhaft" und "Überarbeiten" auch erkennbar. Offenkundige Fehler, die man entdeckt, sollte man natürlich nach Möglichkeit sofort korrigieren oder zumindest in der Diskussionsseite zum Artikel darauf aufmerksam machen, wenn man sich die Korrektur nicht zutraut. Überhaupt sollte auf Mängel von Artikeln häufiger zunächst auf den Diskussionsseiten hingewiesen werden. Allzu viele Artikel, die bei den Löschkandidaten landen, haben noch leere Diskussionsseiten. --Amberg 12:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Das liegt daran, dass wir vom Benutzer her denken, nicht vom Produktionsprozess. Die Zeiten, wo wir uns um uns selbst drehen durften, sind lange vorbei. Im Mittelpunkt steht der Service am unbeteiligten Leser, der nur höchst selten den Einblick in die internen Prozesse hat, weswegen Unbrauchbares so schnell wie irgend möglich aus dem Artikelnamensraum sollte, egal wie. Zentral ist immer, dass der Leser nichts vorgesetzt bekommt, was ihm persönlich schaden könnte, Des- und Missinformation sowie Verzerrtes und durch Fehlendes Fehlerhaftes gehören dazu. Also alles, was umgehend einen LA kassieren sollte. Nicht die Befindlichkeit des Autors ein qualitativ mangelhaften Artikels darf im Mittelpunkt des Interesses stehen, sondern die Verantwortung für jene, die diesen Artikel dann rezipieren. Auch diese Menschen sind übrigens alles potentielle Autoren, die durch mindere Qualität oder durch ein Auf-die-Nase-Fallen mit Informationen aus der Wikipedia vergrault werden können. --Markus Mueller 12:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Dies ist eine Meinung, wird aber fast formuliert wie ein Gesetz. Mit diesem Argument dürfte dann QS und LA auch nicht funktionieren da so ganz schreckliche Artikel dem Leser für 1-3 Wochen zugemutet werden. Dass Stubs damals nicht funktioniert haben heisst nicht dass sie nicht funktionieren können. Vielleicht war damals die Konstellation anders, vielleicht würde man heute damit anders umgehen da die jetztige Alternative eben auch ihre Nachteile hat, vielleicht hat der damalige Stubbaustein den Artikel nicht ausreichend gebrandmarkt. Wer aber glaubt das jetzige System sei effizient sollte sich nicht beschweren dass die Arbeit an wichtigen Artikeln nicht genügend vorwärtsgeht. -- 12:58, 22. Feb. 2007 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ilion (Diskussion • Beiträge) )

Wie wäre es denn damit: Jeder neue Artikel (Ausnahme SLA-fähige) bekommt automatisch erstmal ein "Bapperl" und ist für eine gewisse Zeit vor dem Löschen geschützt (z. B. 3 Tage). Auf dem Bapperl steht sinngemäß, dass dies ein neuer Artikel ist, der möglicherweise noch in Erstbearbeitung steht und bei dem die Qualitätskontrolle noch nicht abgeschlossen ist. Nach dieser Frist kommt das Bapperl weg und es wird entschieden, ob eine QS, oder ein LA gestellt wird oder ob er für die Aufnahme in den WP-Artikelbestand geeignet ist. --Hans Koberger 13:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, du beschreibst da gerade die geprüften Versionen, oder? --jpp ?! 13:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Es wäre eine dritte Stufe. Erste Stufe wie oben beschrieben; zweite Stufe sind die Artikel, wie sie zur Zeit sind; dritte Stufe wären die geprüften Versionen. --Hans Koberger 13:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass die neuen Funktionen hier eine sauberere Lösung bringen werden. Alles reine Bausteingeschubse hat sich bisher noch immer als nicht effektiv erwiesen, weder hier, noch in der englischen Wikipedia, wo das völlige Versagen der Bausteinorgien in Artikeln und auf Diskussionsseiten doch höchst augenfällig ist. Wenn demnächst der Leser softwareseitig vor Unsinn besser geschützt wird, dann kann man aufgrund der Erfahrungen, die man damit sammelt, über eine grundsätzliche Reform der Löschpraxis nochmal neu diskutieren. Bis dahin ist das organisch gewachsene System, was wir jetzt haben, schon ziemlich nah am Optimum dran, wobei Feintuning immer noch möglich ist (ob nun 15 oder 30 Minuten Schonfrist ist ja durchaus diskutabel). Für eine andere Grundvariante wird auch zur Zeit niemals ein Konsens zu finden sein. --Markus Mueller 13:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass wir Herrn Müller haben, der uns laufend mit seinen gottgleichen Ansichten bedenkt. Ich sage nur: bisher noch immer erwiesen, völliges Versagen, höchst augenfällig, niemals ein Konsens. In einem Artikel würde ich solche Aussagen als spekulativ und unbelegt ankreiden.--Schmelzle 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Auch ich sehe die Bausteine eher kritisch. Z.B. der Überarbeitenbaustein führt dazu, dass jemand, der diesen Baustein setzt, meint, er hätte was konstruktives geleistet - anstatt einmal selbst den Artikel behelfsmäßig zu überarbeiten.

Insgesamt ist mir Hans wohlgemeinter Vorschlag aber ohnehin zu bürokratisch: Erst würde es zum Zeitpunkt der Bapperlerteilung Streit geben, ob es sich um einen SLA-fähigen Artikel handelt oder nicht, dann würde es Streit darum geben, ob nun der Artikelbestand, die QS oder der LA einschlägig sein soll und erst dann sind wir da angelangt, wo wir in etwa heute schon sind, bei oft streitigen LA- oder unergiebigen QS-Diskussionen.--Berlin-Jurist 13:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Dazwischenquetsch... Es wäre aber konstruktiver als die bisherige Praxis, sich auf das Setzen von Löschbausteinen einen konstruktiven Beitrag einzubilden.--Schmelzle 14:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, da hast Du wohl recht, das ist zu kompliziert. Man könnte natürlich auch darüber nachdenken, QS und LA überhaupt zu entsorgen und nach Ablauf der verlängerten Karrenzzeit (mit Bapperl am Artikel) sofort die Entscheidung behalten/löschen zu treffen, so wie sie heute der LA-abarbeitende Admin trifft. --Hans Koberger 13:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Viel einfacher wäre es doch wenn ein Autor seinen Artikel in seinem Benutzernamensraum anlegt, und erst wenn er einen halbwegs vernünftigen Artikel (im Sinne von vollständig) hat den in den Artikelraum verschiebt. Damit ist die 15. oder meinetwegen 30Minregel mal vom Tisch. (Der Artikel ist ja aus Sicht des Erstanlegers mal fertig) und in 15 oder 30 minuten verbessert den eh keiner...Das mit den 15 oder 30 Minuten ist sowieso aus meiner Sicht eine recht romatische Vorstellung für die meisten SLA-artikel (also den wirklichen Müll). Nur jetzt muss man halt eine Entscheidung treffen, wartet man als Putztrupp noch 15 Minuten sprich innerhalb von sagen wir mal einen Tag kommen so zig neue Artikel in die Beobachtungsliste oder evtl offene Tabs...oder stellt man lieber gleich einen SLA für eine Garagenband....Das Problem was ich hier sehe ist die das ich halt einige der obigen Diskutanten noch nie beim Putztrupp gesehen habe...Insofern denke ich ist es schwierig über manche Sachen zu diskutieren wo vielleicht die Probleme so noch nicht erkannt sind....(z.B. wie soll man bei Neuanlagen im Sekundentakt eine 1 Monatsregel oder 1 Tagesregeln durchziehen.....Wer entscheidet ob nun Blitzlöschung (also nix anderes als SLA) oder 1 Tag warten....).Das ist alles nicht praktikabel. Und ja ich habe soeben unterschiedliche Vorschläge miteinander vermengt...--Dachris^blubber 15:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Natürlich wäre das einfacher, aber viele neue und unerfahrene Autoren kennen eben diese Möglichkeit noch nicht. Und für wirklichen Müll, also Vandalismus wie "fickenfickenficken" etc. kann natürlich sofort SLA gestellt werden. Aber schon bei der vermeintlichen "Garagenband" besteht durchaus die Möglichkeit, dass der Autor ein relevanzbegründendes Merkmal ("kommerziellen Tonträger", überregionale Auftritte etc.) in seiner ersten Version vergessen hat und ein paar Minuten später nachträgt, und es ist zumindest nicht völlig ausgeschlossen, dass auch ein anderer Benutzer das tut. --Amberg 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Seit wann werden den Artikel in welchem die Relevanz fraglich ist schnell entsorgt. Schnell entsorgt werden nur Artikel wo eben die Irrelevanz nicht fraglich ist....Und das kann man mit ein 2 Blicken sofort erkennen. Sprich ein Blick auf die HP oder in einschlägige Medien. Ich habe in der LP nur ganz wenig Artikel gesehen wo die Relevanz gerade bei Bands dann doch auf einmal vorhanden war. (Bei Software siehts ein bisschen anders aus, da habe ich selbst schon ein paar mal daneben gelegen. --Dachris^blubber 17:29, 22. Feb. 2007 (CET))

Du hast aber meine Kernfrage noch nicht beantwortet, wie sollen z.B. Wartezeiten von sagen wir 1 Tag realistisch organisiert werden. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel. Du sitzt 2 Stunden am Putzen, dabei kommen dir in den recent changes sagen wir mal 100 Artikel unter die Finger (vom absolut Müll bis zum guten Anfang). Wie willst du das organisieren das trotzdem alle Artikel angesehen werden und du jedem Artikel 1 Tag gibts....Auf gut Glück einen Tag später wieder kommen...Ne da bin ich beim Skifahren. In 4 Tagen dann vielleicht...Soll nur ein Beispiel sein aber das ist Alltag in der Eingangskontrolle....Artikel mit Potential sind ja einfach mal in die Beobachtungsliste nehmbar. und das wird ja auch so gemacht.....--Dachris^blubber 17:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Naja, da sehe ich kein Problem, die Anzahl der ca. 500 neuen Artikel/Tag ist ja relativ konstant. Ob die neuen Artikel jetzt beispielsweise einen Tag nach der Einstellung gecheckt werden, oder sofort nach Eingang ist vom Arbeitsaufwand her gleich. Ich mache es manchmal so, dass ich 1 Tag alte Artikel auf Tippfehler prüfe und korrigiere. Newpages wählen, 500 Ergebnis-Liste wählen und schon gehts los vom Ende der Liste Richtung Anfang. --Hans Koberger 19:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Dann hast du aber auch die "f.....,f....,f...." Artikel einen ganzen Tag drin. Und das sind weit mehr als deine hundert angesprochenen...d.h. du musst bei deiner Variante trotzdem jeden Artikel 2 mal in die Hand nehmen. Einmal sofort um den echten Müll auszusondern und einmal um nach einem Tag die Behaltenswerten von den nicht behaltenswerten....--Dachris^blubber 19:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja und nein. Kann man so machen, wie Du beschrieben hast. Durch Einsatz z. B. des APPER-IP-Patrol Tools, könnte aber auch 90% vom Mist entfernt werden ohne dass die Artikel 2x in die Hand genommen werden müssen. --Hans Koberger 19:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das tool finde ich persönlich nicht funktionabel. Mir zeigt sich aber immer noch nicht der Sinn einer Verlängerung.--Dachris^blubber 20:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Mir auch nicht. Aber die Einhaltung der 15 Minuten vor Stellung von LA bzw. SLA, die ja schon heute empfohlen wird, halte ich für ein Gebot der Höflichkeit gegenüber unerfahrenen Benutzern, selbstverständlich nur in Fällen, in denen kein offenkundiger Vandalismus vorliegt. 30 Minuten ginge auch, aber mehr finde ich nicht sinnvoll. --Amberg 20:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist so nicht richtig: Zum Einen ist das Nettowachstum tatsaechlich leicht steigend und mittlerweile zwischen 500 und 600 pro Tag, zum anderen haben die Loeschungen stark zugenommen. Was also Brutto jeden Tag reinkommt, ist deutlich mehr als vor einem halben Jahr. --P. Birken 13:49, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenüberschrift

Der Sinn einer Verlängerung wäre imo folgender: Die Artikelqualität des Großteils der Artikel wird besser je länger sie sich in WP befinden. --Hans Koberger 21:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Quelle? Ich seh das anders: die Gesamtzahl der Artikel steigt schneller, als Artikel verbessert werden. Wie ich darauf komme? Der prozentuale Anteil exzellenter Artikel fällt seit Juni 2006 kontinuierlich (s. Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel), wohingegen der Anteil lesenswerter Artikel immerhin stagniert (s. Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel). Der „Großteil“ der Artikel wird also tendenziell nicht besser, sondern nur ein immer kleiner werdender Teil, was bedeutet, dass prozentual (und auch absolut) immer mehr Artikel immer länger auf eine Verbesserung warten müssen. Dieser Trend ließe sich nur umkehren, wenn weniger Artikel angelegt würden und damit das Verhältnis von neu angelegten zu verbesserten Artikeln zugunsten der letzten steigen würde (was eine Entwicklung wäre, die meine Unterstützung fände - denn was nützen immer mehr Artikel, die insgesamt die rechnerische durchschnittliche Artikelqualität runterziehen).

Aus den Zahlen lässt sich jedenfalls in keiner Hinsicht der Schluss ziehen, dass der prozentuale Anteil der verbesserten Artikel zunimmt (und nur das würde Deine obige These statistisch stützen). --Markus Mueller 00:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Diese Zahlen beweisen garnichts, sondern unterstreichen höchstens, dass es (wie hier wahrscheinlich unstrittig ist) 2005 wesentlich einfacher war, Artikel als "lesenswert" oder "exzellent" auszeichnen zu lassen.--Schmelzle 00:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich, die Zahlen der letzten 6 Monate (nicht 2005 - erst lesen, dann posten) belegen gar nichts, weil Dir die Zahlen nicht in den Kram passen. don't confuse me with facts... --Markus Mueller 01:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachdem ich festgestellt habe, dass der Artikel zu John Kerry seit anderthalb Jahren völlig unbeanstandet als lesenswert deklariert ist, obwohl bis gestern elementare biografische Stationen in dem Bereich, der Kerry enzyklopädisch relevant macht, fehlten, nämlich seine Kandidatur für das Repräsentantenhaus 1972 und seine Amtszeit als stellvertretender Gouverneur von Massachusetts, mal ganz abgesehen von fehlenden Zitatnachweisen etc., ist mein Respekt vor den Bapperln auf nahe Null gesunken. Wenn man jeden Artikel dieses Niveaus für "lesenswert" erklärte, hätten wir eine atemberaubende Steigerung des prozentualen Anteils. Außerdem ist die Verwandlung von schlechten Artikeln in brauchbare mindestens ebenso wichtig für die Verbesserung der Wikipedia wie die Verwandlung von brauchbaren in lesenswerte und von lesenswerten in exzellente, lässt sich aber an keiner Statistik ablesen.

Ich finde diesen ganzen Gegensatz von Qualität und Quantität völlig künstlich. Um mich ausnahmsweise selbst zu zitieren (s. o.): Das Idealziel sollte sein, "zu möglichst jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen möglichst guten, informativen Artikel zu haben". Der Annäherung an dieses Ideal nützt es weder, wenn man völlig Unbrauchbares endlos stehen lässt, noch, wenn man sich bei Artikellöschungen an einer angeblichen "rechnerischen durchschnittlichen Artikelqualität" orientiert. --Amberg 07:33, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK) Mit der Statistik ist das so eine Sache. Wenn ich Deiner Argumentation folgen würde Markus, wäre die WP am Besten, wenn Sie 10 Artikel aufweisen würde, die alle exzellent wären (100% ;-)). Ich rechne aber anders: Für mich ist ein Stub wertvoller als gar kein Artikel (Thematik In/Exklusionismus). Schmelzle gebe ich auch recht, früher hatten es Artikel leichter ein Bapperl zu bekommen, es gibt deswegen auch eine nicht gerade geringe Zahl von Wiederwahlkandidaten, die die Wahl heute nicht mehr schaffen.

Egal wie man es dreht oder wendet, der Faktor Zeit spielt die entscheidende Rolle bei der Qualität der WP. Das betrifft sowohl die Qualität jeden einzelnen Artikels, als auch deren Gesamtzahl. Darum würde ich es auch gerne sehen, wenn man Artikeln ebendiese Zeit zum wachsen und gedeihen geben würde. --Hans Koberger 07:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Wundervoll, wir erklären die einzigen statistischen Zahlen, die wir konkret haben und auf deren Grundlage wir interpolieren können, für Unsinn und verlassen uns lieber auf private Spekulationen, über einen Artikelbestand, von denen niemand von uns auch nur 1% aus eigener Anschauung kennt. Weil uns die Zahlen irgendwie nicht in den Kram passen. Ich habe allerdings mit nichts anderem gerechnet - die Ideologie der „Power-Inklusionisten“ ist gegen alle Sachargumente vollständig immun. Diskutiert alleine weiter, mit Menschen über ihren Glauben zu streiten, ergibt für mich keinen Sinn. --Markus Mueller 10:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Es ist nicht notwendig den gesamten Artikelbestand zu kennen, Stichproben erlauben durchaus zulässige Aussagen über den Gesamtbestand. Auch würde ich eher die von Dir gewählte Ausdrucksweise: „Ideologie der Power-Inklusionisten“ als Immunisierungsstrategie betrachten. So gesehen hast Du recht, dass die Diskussion wohl keinen Sinn mehr macht. --Hans Koberger 11:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Anzahl der exzellenten Artikel sinkt prozentual sollte Alarmzeichen genug sein dass an der gegenwärtigen Praxis etwas nicht stimmt. Dass es nicht immer Sinn macht darüber mit jedem zu diskutieren sehe ich auch. -- Ilion 12:24, 23. Feb. 2007 (CET)

• Persönlich ausgewählte Stichproben erlauben keine Aussagen über die anteiligen Verhältnisse in einer schnell wachsenden Menge. Abschließend stelle ich also als Diskussionsergebnis fest: allein das prozentuale Absinken des Anteils von Artikeln eines bestimmten definierten Qualitätsniveaus ist bewiesen, alle anderen Aussagen stützen sich bisher auf reine Meinungen, die durch keinerlei Fakten gestützt werden. --Markus Mueller 12:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Dann würden wir gerne aber auch deine empirischen Untersuchungen zur Machbarkeit von Lesenswert-Zuständen in Artikeln bestimmter Fachgebiete (z.B. historische Personen mit dünner Quellenlage) und deren Mengenrelation in der Menge aller seit Beobachtungsbegin eingestellten Artikel lesen. Kurz: Es ist ein Witz, die Qualität der Wikipedia anhand der von dir genannten zwei Kurven beurteilen zu wollen.--Schmelzle 12:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum ist es ein Witz, über Statistiken zu reden? Dü möchtest lieber Deine persönlichen, bisher rein glaubensbasierte Meinungen als für alle Wikipedianer verbindlich setzen? M.E. ist das nämlich der Erkenntnisgewinn in dieser Diskussion: ihr wollt die objektiven Fakten überhaupt nicht betrachten, sondern lieber romantischen Träumen nachhängen, in denen ein utopisches Ideal der Realität gleichgesetzt wird. Wenn man aber falsche Voraussetzungen für die Gegenwart zugrunde legt, dann handelt man zukünftig an den realen Erfordernissen vorbei. --Markus Mueller 13:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe hier wahrscheinlich schon mehrere Hundert Artikel verfasst, konzentriere mich aber lieber auf die eigentliche Quellenarbeit, als obskurem Bapperl-Fetischismus nachzuhängen, auch wenn einige Artikel durchaus entsprechende Kandidaturen bestehen könnten. Müllers Hypothese, dass Autoren diese Bapperl anstreben und dass der Anteil ausgezeichneter Artikel irgendeine praktische Ableitung zur Betrachtung der WP hat, ist daher völlig aus er Luft gegriffen. Die Bezeichnung "romantischer Träumer" gebe ich daher gerne an den Absender zurück, der sie eher verdient hat.--Schmelzle 13:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Meiner Beobachtung nach werden diejenigen Artikel mit der Zeit automatisch besser, die über ein prominentes Lemma verfügen, da arbeiten dann nämlich viele Autoren dran. Artikel mit exotischen Lemmata dümpeln aber mitunter jahrelang vor sich hin - es beschäftigt sich einfach keiner mit Ihnen. Da die wirklich prominenten Lemmata inzwischen angelegt sind, haben neue Artikel zunehmend exotische Lemmata. Von diesem Ansatz ausgehend wird es immer unwahrscheinlicher, dass ein neuer Artikel automatisch besser wird.--Berlin-Jurist 13:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Mal angenommen das stimmt was Berlin-Jurist da schreibt (will ich jetzt nicht bezweifeln) : Je weniger Verbesserungen an exotischen Lemmata passieren, desto kleiner ist das Problem mit der vermeintlichen Qualität der exotischen Lemmata, da ja nicht nur weniger Autoren drübergehen sondern auch weniger Benutzer. Ich überlege jetzt mal welche Schlüsse ich daraus ziehe. -- Ilion 13:45, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK) Wie ich oben schon versuchte darzustellen: Nach Markus' Theorie wird die WP schlechter wenn zu 10 exzellenten ein neuer guter (aber nicht exzellenter) Artikel dazukommt. Diese Ansicht kann ich nur als eigenartig (die Ansicht, nicht Markus!) bezeichnen.

@Markus: Ich sprach nicht von persönlich ausgewählten Artikeln. Da gibt es doch die nette Funktion "Zufälliger Artikel". Damit ist sehr wohl zulässig von einer entsprechenden Anzahl zufällig ausgewählter Artikel auf den gesamten Bestand zu schließen.

@Berlin-Jurist: Es wird schon stimmen, dass exotische Lemmas möglicherweise monatelang unbearbeitet bleiben. Das ist imo jedoch die Ausnahme. Die weitaus meisten Artikel verbessern sich im Laufe der Zeit.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf diese Liste hinweisen, die meine Ansicht auch eindrücklich untermauert. Außerdem ist eventuell auch diese (zugegeben kleine) Liste nicht ganz uninteressant. --Hans Koberger 13:50, 23. Feb. 2007 (CET)

An dem, was Berlin-Jurist sagt, ist was dran, aber die Konsequenz kann nicht sein, nur noch prominente Lemmata anzulegen und alles "Exotische" zu löschen. Eine Enzyklopädie sollte ja gerade dafür da sein, dass man Informationen über Themen erhält, die nicht sowieso ständig in den Medien präsent sind, oder über die es gut zugängliche Fachlexika gibt. Im Übrigen sollte man sich immer mal vor Augen halten, dass traditionelle Lexika wie der Brockhaus von Stubs nur so wimmeln. Deshalb sehe ich in mageren Artikeln weit weniger ein Problem, als in solchen, die eindeutige Fehlinformationen enthalten.

Das Hauptproblem bei der Argumentation ausschließlich mit den Bapperln sehe ich darin, dass hier nicht zwischen schlechten, mäßigen, ordentlichen und hauchdünn am "lesenswert" vorbei schrammenden Artikeln unterschieden wird, mit anderen Worten, es ist so, als ob man den Notendurchschnitt einer Schulklasse nur an der Zahl der 1er und 2er messen und ansonsten alles von 3+ bis 6 in einen Topf werfen würde.

Ferner beteiligt sich an den Abstimmungen nur ein winziger Teil der Benutzer, fast ausschließlich aus dem Kreis der aktiven Autoren. Somit besitzen sie keine Repräsentativität. Wohlverstanden, damit will ich nicht sagen, dass das Ergebnis falsch sein muss, aber einen den Anforderungen der empirischen Sozialforschung standhaltenden Aussagewert hat es nicht. --Amberg 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 7 tage regel löschen, weil sie sowieso nicht eingehalten wird ...

hab mir erlaubt die 7 tage regel zu löschen, weil sie auch nach hinweis darauf nicht eingehalten wird. siehe Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist.

--Soloturn 11:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Die derzeitige Formulierung "Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird." ist tatsächlich unglücklich. Es kommt ab und an schon mal vor (aber häufig genug um darüber zu diskutieren) dass LAs schnellgelöscht werden. Genauer wäre also eine Formulierung wie "Für die Diskussion über den Löschantrag sind mindestens sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird. Bei klarer Sachlage kann es bereits vorher zu einer Schnelllöschung kommen.". Klare Sachlage ist natürlich beliebig dehnbar. -- Ilion 12:10, 25. Feb. 2007 (CET)

klare sachlage beurteilt wer? vielleicht noch die grösse haben an gummiparagraf hinzuschreiben nur damit die seite vollgekleckert wird? jo wos soi der schmarrn? *grin*

--Soloturn 12:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Soloturn, lass doch bitte diesen Quatsch. Wenn Du eine Formulierung ändern willst, stell das hier zur Diskussion. Mit solchen eigenmächtigen Änderungen schadest Du nur Deinem Anliegen. --Amberg 13:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Klare Sachlage oder wie immer das formuliert werden sollte beurteilt der Administrator. Wie bei den SLAs halt. -- Ilion 13:32, 25. Feb. 2007 (CET)

du weisst dass ich die frist gern länger sehen würde. was mich noch mehr stört allerdings ist dass die bestehenden fristen nicht eingehalten werden. wikipedia ist vertauenswürdig, fair und freundlich. da gibts keine gummiparagrafen und schon gar keine paragrafen die nicht eingehalten werden. diese regeln wurden nach langen erfahrungen aufgestellt und angepasst. und es gibt auch definierte prozeduren wie man diese regeln ändert.

--Soloturn 13:52, 25. Feb. 2007 (CET)

Es gibt hier überhaupt keine Paragraphen. Hier gibt es vor allem gesunden Menschenverstand (common sense) und ein paar Richtlinien, wo das nicht ausreicht. Nochmal der Hinweis auf Wikipedia:Realität, hier ist kein Staat, in dem wir „ordentliche Gerichtsbarkeit“ spielen. Sinn der Veranstaltung ist das Schreiben von Artikeln. --Markus Mueller 14:27, 25. Feb. 2007 (CET)

DieRealitäts-Seite solltest Du vielleicht selbst mal lesen. Da steht Das Ziel ist es, Artikel zu erstellen - und nicht, philosophische Betrachtungen über die Benutzerstruktur der Wikipedia anzustellen. Weitere Kommentare zu deinen seitenlangen Ausführungen zu bestimmten Krümungen der Lesenswert- und Exzellenz-Artikel-Anteils-Kurven weiter oben und deren Verbesserung durch massives Löschen ersparen sich dann von allein.--Schmelzle 13:18, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ich habe einen Vorschlag, der die Diskussionen rationaler machen soll

Ich finde, auf '''löschen''' und '''behalten''' sollte in den Löschdiskussionen verzichtet werden. Es erweckt in Neulingen den Eindruck, wir würden abstimmen und es lässt Argumente in den Hintergrund treten. igel+- 02:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Es steht ja jedem frei, darauf zu verzichten. Aber ich finde diese klaren Markierungen eigentlich ganz sinnvoll. Wenn ich auf eine Diskussion zu einem mich interessierenden Lemma stoße, und ich sehe, es gibt schon zehn Behalten-Plädoyers und keines fürs Löschen, so weiß ich, dass ich mich darum weniger dringend kümmern muss, als wenn es knapp aussieht. Und seien wir mal ehrlich: Den berühmten Fall von den 20 Behalten-Plädoyers und dem einen fürs Löschen, das dann aufgrund des schlagenden Arguments den Ausschlag gibt, gibt es in der Praxis nicht; ich bin ihm jedenfalls noch nie begegnet. M. E. hat die Bestimmung "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen" im Wesentlichen zwei Funktionen: Erstens sollen die Leute dazu gebracht werden, überhaupt zu argumentieren (was nach meiner Beobachtung auch geschieht, natürlich auf unterschiedlichem Niveau). Zweitens soll der massenhafte Einsatz von Sockenpuppen verhindert werden. --Amberg 02:40, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Entlinkung von Löschkandidaten

Im Fall von Maria Anna von Österreich (1835–1840) wurden sämtliche Verweise auf diese Seite bereits entlinkt, obwohl der Löschantrag noch keineswegs entschieden und auch umstritten ist. Dieses Vorgehen ist problematisch: Links auf diese Seite ist eine nützliche Hilfe (ich schreibe bewusst "Hilfe", nicht "Kriterium"), um die Relevanz eines Lemmas zu beurteilen. Wenn nun in der Löschdiskussion der Löschkandidat auf anderen Seiten entlinkt wird, entfällt dieses Hilfsmittel, was die Meinungsbildung über den Löschantrag erschwert. Daher sollten die Löschregeln ergänzt werden: Entlinkungen und andere mit der Löschung im Zusammenhang stehende Aktionen bitte erst, wenn die Löschung beschlossen ist. Adrian Suter 09:55, 6. Mär. 2007 (CET)

das sollte sich doch wohl von selbst verstehen. --Soloturn 21:28, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anweisung falsch?

"Folge nach dem Speichern dem Link auf die passende Seite der Löschkandidaten und liste den Artikel dort auf. Erkläre dort noch einmal begründet und konkret, warum der Artikel gelöscht werden sollte und unterzeichne deinen Eintrag mit -- Gaston76 15:38, 10. Mär. 2007 (CET). " - ist doch überflüssig, da der Artikel samt Begründung schon in der Liste der Löschkandidaten steht!? -- Gaston76

Das hast du falsch verstanden, also mach es noch bitte wie vorgegeben. ← i → ParaDox 15:44, 10. Mär. 2007 (CET)