Diskussion:Luftlandeschlacht um Kreta

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Inhaltsverzeichnis 1 Sonstiges 2 Geschichtlicher Rahmen 3 Review: 8. Januar bis 5. Februar 2006 4 Luftlandeschlacht um Kreta 5 Verluste 6 materielle Über-/Unterlegenheit?! 7 Review vom 8. Februr - 19. Februar 2006 8 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 9 Zahlen? 10 Name der Division 11 Kriegsverbrechen 11.1 Alexander Löhr 12 Versuch und Erfolg 13 Wdh. Vandalismus 14 unfall 15 Partisanenkämpfe 16 Verschiebung nach Kreta im zweiten Weltkrieg 17 warum ich wikipedia liebe 18 warum ich wikipedia oft lächerlich finde 19 Folgen, dass Malta nicht erobert wurde 20 Sperrung 20.1 Kondomari oder mehr? 20.2 Formulierung 21 Zulässigkeit der Geiselerschießungen 22 Erbitte Linkfix 23 Wie ewig soll das denn hier noch gesperrt bleiben? 24 Erneute Sperre 25 Wann endlich Entsperrung? 26 Linkfix 27 Noch ein Linkfix 28 LiteraturFix 29 Bitte um Korrektur im 2. Satz 30 Bitte um Korrekturen/Ergänzungen 30.1 Sachliche Infos zu den gewünschten Korrekturen/Ergänzungen

[Bearbeiten] Sonstiges

Warum wurde denn Kreta Angegriffen?

Um vor allem die Flughäfen auf Kreta zu erobern, die von den Allierten dazu benutzt wurden, den Nachschub für das Afrikakorps zu unterbinden.--Bacchus 15:38, 21. Feb 2005 (CET)

HAUPTGRUND: Ploesti (rum. Erdölfelder) lagen in Reichweite der RAF. MfGJi-Pi. 17:58, 23. Jan. 2007 (CET)

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@ malula Nur weil man ein POV ständig wiederholt wird es dadurch nicht objektiver!

[Bearbeiten] Geschichtlicher Rahmen

Es erscheint mir zweckmäßig, den Artikel auszuweiten auf "WW2 auf Kreta". Sonst verheddern wirr uns zu sehr in Nebensächlichkeiten, z.B. ob das Chania-Massaker zu Operation X oder zur Operation Y gehörte. Ansonsten Siehe meine Anmerkungen bei Diskussion:Fallschirmjägerzu kontroversen Diskussionen!-- RainerBi ✉ 18:38, 23. Mär 2005 (CET)

Eine Ausweitung auf "WW2 auf Kreta" ist zu unscharf. Bei Bedarf könnte man hierüber einen eigenen Artikel verfassen. Das Unternehmen Merkur ist zwar im geschichtlichen Rahmen des II. WK zu betrachten, aber daraus zu schließen man müsse den Artikel gleich auf den ganzen II. WK auszudehnen wäre sicherlich falsch ;-) Tatsache ist doch, daß einzelne militärische Operationen auch einzeln beschrieben werden sollten. Wenn jemand z.B. etwas über die 6. Armee in Stalingrad lesen möchte. Sollte man ihn nicht auf einen "Großartikel" Ostfront verweisen.

Natürlich heißt das nicht, daß ich für jede kleine Teiloperation einen eigenen Artikel vorschlage, aber die Operation Merkur gehört zu den wichtigstens Luftlandeoperationen der Militärgeschichte und ist in ihrer Bedeutung für die Entwicklung des "Kampfes in der 3. Dimension" kaum zu unterschätzen. Sie steht hierbei in einer Reihe mit den Operationen "Overlord" (Schwerpunkt USA), "Market Garden" (Schwerpunkt USA und UK) und "Dien Bien Phu" (Frankreich).

--Koffer 19:07, 23. Mär 2005 (CET)

Die herausragende Bedeutung der OM ist unbestritten, ein Rahmen erscheint mir aber angebracht, da es halt nicht die Einzige deutsche Operation auf Kreta war. Zudem wären sicherlich auch die Operationen der übrigen Kriegsbeteiligten auf und um Kreta interessant. Je nach Datenmenge wäre dann über artikalzahl und zweckmäßige Aufteilung zu entscheiden. -- RainerBi ✉ 19:26, 23. Mär 2005 (CET)

Das Unternehmen Merkur war die einzige militärische Operation auf Kreta. Alles andere danach könnte man subsumieren (und ggf. in einem Artikel beschreiben) mit dem Titel "Die deutsche Besatzungszeit Kretas". Man kann die Beschreibung einer militärischen Operation nicht mit der anschließenden Besatzungszeit vermischen. Z.B. ist der Westfeldzug u.a. gegen Frankreich deutlich von der Besatzungszeit und dem Vichy-Regime zu trennen. Ebenso würde es keinen Sinn machen die Kriegshandlungen der Alliierten von 1939 bis 1945 in einen Artikel mit der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 zu bringen. Das einzige was in diesem Zusammenhang relevant wäre sind Kriegsverbrechen während der Operation und ggf. direkt im Anschluß, also höchstens die Maßnahmen in Kondomari. Und selbst damit hätte ich meine Probleme, weil es sich hierbei nicht um eine "militärische" Operation handelt, sondern um Repressalien (das ist ein festgelegter Begriff aus dem Kriegsvölkerrecht) oder um sogenannte "Sühnemaßnahmen" nach der Operation und die sind eher als "polizeiliche" Maßnahme zu bezeichnen.

--Koffer 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Gibt es noch Teilnehmer an dieser Diskussion? --Koffer 15:08, 25. Mär 2005 (CET)

Ich habe mal das, was zeitlich noch direkt zur Invasion gehört, also vor dem 9. Juni 1941 liegt, etwas ausformuliert. Der Begriff "Repressalien" scheint mir etwas irreführend, deswegen habe ich die deutschen Grausamkeiten jetzt beschrieben. Nur die Grausamkeiten der Kreter zu beschreiben (so habe ich den Artikel vorgefunden), ist ja wohl starker POV. Schließlich wurden von der deutschen Wehrmacht häufig Geisseln erschossen, jeder fünfte Mann eines Dorfes erschossen und die Orte zerstört. Und das noch während der Invasion, nicht während der Okkupationzeit. Giro 14:46, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review: 8. Januar bis 5. Februar 2006

[Bearbeiten] Luftlandeschlacht um Kreta

Ich habe den Artikel mal ordentlich erweitert. Leider mangelt es immer noch an Bildern. Einige Formulierungen und Kettensätze muss ich auch noch mal ein wenig vereinfachen. --Kingruedi 18:07, 8. Jan 2006 (CET)

Habe ein Bild von Freyberg eingefügt - mehr haben selbst die Briten im Imperial War Museum nicht zu bieten :( Gruß von --W.Wolny - (X) 20:06, 17. Jan 2006 (CET)

Manche Abschnitte sind etwas wie Kraut und Rüben. Da wechselt Bewaffnung mit Vorgeschichte, Max Schmelling und Versailles - müßte m.E. gründlich neu strukturiert werden, damit die rote Linie nicht verloren geht. Kann ich ggf. auch selbst mal machen. Ansonsten steht ja ordentlich viel drin!! --Mausch 19:41, 15. Jan 2006 (CET)

Von der Berechtigung der Anmerkung des Benutzers Mausch abgesehen: Sprachlich ist der Artikel sicher noch verbesserungsfähig. An den ersten Abschnitten habe ich mich schon ein wenig geübt.--Ulula 20:30, 15. Jan 2006 (CET)

So, der Artikel wurde sprachlich deutlich überarbeitet. Ich nehme den Artikel mal aus dem Review. --Kingruedi 19:55, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verluste

Die im Artikel genannten britischen Verluste sind in sich widersprüchlich. Da heißt es in der Tabelle, daß die Alliierten zu Schlachtbeginn 41.840 Soldaten auf Kreta hatten. Weiter heißt es unter "Evakuierung der Alliierten", daß bis zum 1. Juni 16.000 alliierte Soldaten evakuiert wurden. Macht einen Rest von 25.840 Soldaten. Im gleichen Abschnitt erfahren wir, daß 5000 Alliierte Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten sind und weitere 500 Briten sich in den Bergen versteckt haben. Macht einen Rest von 20.340 Soldaten, die weder Evakuiert, noch versteckt, noch gefangen sind! Nun, die Griechen mögen sich vielleicht als Zivilisten getarnt haben. Selbst wenn alle 10.000 griechischen Soldaten auf der Insel sich erfolgreich als Zivilisten tarnten und kein einziger Grieche im Kampf gefallen wäre, wären wir noch bei über 10.000 alliierten Soldaten, die tot oder vermißt sein müßten! Und die Annahme, daß die Griechen (die ja in Zivilkleidung durchaus kampfbereit waren) keine toten Soldaten zu verzeichnen gehabt hätten, ist ausgesprochen weit hergeholt. Die tatsächliche Zahl der alliierten Verluste müßte demnach bei rd. 15.000 Mann + Gefangenen liegen.

Die englische Wiki nennt 12.254 kriegsgefangene britische und Commonwealth-Soldaten, das sind immerhin 50% der Differenz. Die Zahl der kriegsgefangenen Griechen wird mit 5225 angegeben, allerdings werden aber keine Gefallenen genannt. Außerdem steht da, es seien 1,900 britische und Commonwealth-Soldaten verwundet worden, wohingegen 3579 gefallen seien. Dieses Verhältnis scheint mir erklärungsbedürftig, "normalerweise" ist es andersherum. Vielleicht kann einer der Experten exaktere Zahlen aufspüren ... Gr--Dodo 18:24, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Deutschen Verlustzahlen verwirren mich: 6000 bis 18.000, oder so. Kann man sich da was auchsuchen? MfGJi-Pi. 18:00, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] materielle Über-/Unterlegenheit?!

• Eine materielle Überlegenheit der Deutschen ist daher abwegig, weil nach einer Luftlandeoperation niemals der Angreifer die materielle Überlegenheit besitzt (vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner nach dem kalten Krieg ;-). Ganz im Gegenteil, wie auch im Artikel geschildert waren die Deutschen im wesentlichen mit Maschinengewehren ausgerüstet und diese waren auch nach Landung nicht immer "greifbar".
• Zum Kampfwert: Die Bezeichnung "hoch" ist wohl etwas untertrieben, wenn man das Ergebnis ansieht. Ein bloß "hoher" Kampfwert begründet wohl kaum den deutschen Sieg angesichts der alliierten Überlegenheit. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß ich selbst das adjektiv welches den Kampfwert beschrieb relativierte. --Koffer 19:04, 5. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen lassen wir den Satz so stehen. Aber die alliierten Truppen verfügten zum Teil über veraltete Waffen und waren zum Teil nach der Evakierung aus Griechenland neu zusammengefügt worden. Die deutschen Verbände waren ja mit Maschinengewehren und Panzwerabwehrwaffen ausgestattet. Zwar waren diese direkt nach der Landung nicht unbedingt verfügbar, aber wenn sich der Trupp ausgestattet hatte, war die Feuerkraft nach meiner laienhaften Einschätzung wohl deutlich höher, als die der alliierten Verbände. Aber ich bin kein Experte in diesem Bereich. --Kingruedi 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review vom 8. Februr - 19. Februar 2006

Wurde auf der Reviewseite aufgeführt. -- Dishayloo 20:27, 8. Feb 2006 (CET)

Hi, Roald Dahl nahm meines Wissens NICHT an der Schlacht teil, Liegrü,--Greenx 10:43, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Nach einem (bzw. zwei) Reviews und dem upload von Bildern auf commons ist der Artikel denke ich lesenswert: Pro --Kingruedi

• Pro -- John N. ^(Diskussion) 21:53, 22. Feb 2006 (CET)

• Pro Cottbus 05:05, 23. Feb 2006 (CET)
• Pro -gefällt mir --schlendrian •λ• 11:13, 23. Feb 2006 (CET)
• Pro, trotzdem ne Anmerkung - Sollte es nicht 2. Neuseeländische Division, 19. Australische Brigade Group (19. Australische Brigadegruppe??) und 14. Britische Brigade heißen? Zudem wäre es schön einen Artikel zu Bernard Freyberg zu haben. --W.Wolny - (X) 11:19, 23. Feb 2006 (CET)

Die Bezeichnungen habe ich geändert. --Kingruedi 14:18, 23. Feb 2006 (CET)

• Pro LieGrü--Greenx 23:11, 23. Feb 2006 (CET)
• Pro --Henning M 01:12, 24. Feb 2006 (CET)
• Pro - fand ich schon im Review gut. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:55, 24. Feb 2006 (CET)
• Pro Aiger Ist der so blöd? 16:03, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zahlen?

Wie steht es denn mit der Quelle für die Zahlen der auf Kreta stationierten griechischen und britischen Truppen? Sind diese einer englischen Quelle entnommen? Kurowski spricht in seinem Buch "Kampf um Kreta" alleine von 50.000 Gefangenen, die den Deutschen in die Hände fielen, weil sie nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden konnten. Das klingt etwas seltsam, wenn nur 41.000 Soldaten auf der Insel waren.

[Bearbeiten] Name der Division

Die betreffende Fallschirmjäger-Division war die 7. Flieger-Division, die erst im Mai 1943 in 1. Fallschirmjäger-Division umbenannt wurde. Habe es entsprechend geändert. Gr--Dodo 09:08, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kriegsverbrechen

Benutzer:Koffer hat Ergänzungen über die Terrormaßnahmen der Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung gelöscht, die ich hier ergänzt habe. Er möchte offenbar den Artikel auf die militärischen Operationen gegen gegnerische Streitkräfte beschränken (Operation Merkur), diese Massaker aber nicht erwähnt wissen. Das ist eine fragwürdige Sichtweise, zumal er die Ergänzungen als "Verleumdung" bezeichnet. Der Terror ist amtlich dokumentiert, Dokumente sind veröffentlicht, eine Quelle im Artikel benannt. Über diesen Benutzer kann man sich nun eine Meinung bilden. Giro 00:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Mir erscheint es die langfristig beste Lösung, einen Hauptartikel Kreta im zweitem Weltkrieg (osä) zu schaffen, der alle Aspekte beleuchtet, und Operation Merkur tatsächlich auf die Tage der Einnahme Kretas zu beschränken. Andernfalls würden diese wichtigen Fakten im detailverliebtem Militärartikel untergehen. --Pjacobi 00:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Terrormaßnahmen hier nicht zu erwähnen halte ich nicht für gerechtfertigt. Eine zeitliche Abgrenzung von Invasion und folgender Besatzung ist bei Kreta nicht gegeben, weil es keine Kapitulation gab. General Wavell hatte den englischen Truppen auf der Insel zwar die Kapitulation freigestellt, sie kapitulierten aber nicht, sondern wer blieb, ging in die Berge, und die Kämpfe hielten an. Schon die deutschen Einheiten, die direkt an der Invasion beteiligt waren, waren an den Massakern beteiligt. Die Briten haben sogar einige der Kriegsverbrecher nach 1944 an die Griechen ausgeliefert und von ihnen aburteilen lassen, schreibt Churchill. Giro 00:39, 3. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit eines Hauptartikels Kreta im zweiten Weltkrieg, denn ich etwas zu diesem Thema lesen möchte, ziehe ich es vor, mich nicht durch military-cruft der Art Die alliierte Garnison bestand aus der 2. neuseeländischen Division, der 19. australischen Brigadegruppe und der 14. britischen Brigade durchwühlen zu müssen. --Pjacobi 11:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Könnte auch Griechenland im Zweiten Weltkrieg heißen. Giro 17:27, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Alexander Löhr

Für einen Artikel über die Operation Merkur ist es vollkommen irrelevant, ob Gen. Löhr ein Kriegsverbrecher war oder nicht. 1. Die Bedeutung von Gen. Löhr für die Operation war äußerst gering, da er lediglich als höherer Truppenführer mit den strategischen Implikationen betraut war, aber wenig bis nichts mit der Operation zu tun hatte. 2. Gen. Löhr wurde auch nicht wegen der Operation Merkur (nach kommunistischen Schauprozessen) hingerichtet/getötet, sondern wegen des Balkanfeldzuges. 3. Wer sich über Gen. Löhr informieren will, kann den Artikel über ihn lesen. Im Artikel über die Operation Merkur geht es nicht um Gen. Löhr, sondern um die Operation Merkur. --Koffer 00:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Argumentation von Koffer ist schlüssig. In diesen Artikel sind nur die Informationen aufzunehmen, die für dieses Lemma relevant sind. Es handelt sich hier um einen Artikel über eine ganz spezifische Kriegshandlung.

Die Verurteilung eines beteiligten Generals als Kriegsverbrecher ist dabei (soweit er nicht wegen seiner Mitwirkung an dieser Operation verurteilt wurde) genauso wenig aufzunehmen, wie andere Kriegsverbrechen, die zwar in der Region, aber nicht in direktem Zusammenhang mit dieser Operation vorgenommen wurden.

Solche Kriegsverbrechen sollten nicht verschwiegen werden, sondern dort beschrieben werden, wo sie thematisch hingehören. --Raubfisch 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Lesen hilft ungemein. Die Invasionstruppen auf Kreta haben sehr wohl Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen, siehe oben. Dass die Griechen Löhr, der dafür die truppendienstliche Verantwortung hatte, deswegen und wegen einer ganzen Reihe weiterer nicht hingerichtet haben liegt nur daran, dass er schon für den Luftangriff auf das unverteidigte Belgrad erschossen wurde. Giro 01:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Besatzungstruppen haben auf Kreta untstrittig Kriegsverbrechen begangen - ob die Invasionstruppen auch Kriegsverbrechen begangen haben ist äußerst strittig. So oder so hatte Gen. Löhr damit nichts zu tun. --Koffer 11:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Bitte um reputable Quellenangabe zur Strittigkeit. Was Löhr betrifft, so hat er wohl nicht selbst an den Massakern teilgenommen. Das ist aber auch alles. Die truppendienstliche Verantwortung dafür hatte er. Giro 15:49, 19. Aug 2006 (CEST)

1. ...so hat er wohl nicht an den Massakern teilgenommen Häh, geht es noch unsachlicher?! Ob der Begriff Massaker sachlich zulässig ist, lasse ich mal dahingestellt, weil das für die weitere Behandlung der Fragestellung irrelevant ist. 2. Jeder höhere Vorgesetzt hat grundsätzlich Verantwortung für alles in seinem unterstellten Bereich. Aber diese Verantwortung hat dort praktische Grenzen wo er durch die Größe und Dislozierung seines unterstellten Bereichs keinen tatsächlichen Einfluß auf Detailfragen hat. Also kann man pauschal alle Vorgesetzten für alles im unterstellten Bereich verantwortlich machen. Die Frage muß immer sein: Wer tat konkret was, wann, wo, wozu. bzw. hätte jemand die konkrete Möglichkeit gehabt etwas zu unterlassen oder zu verhindern. 3. In Bezug auf die angeblichen Kriegsverbrechen durch Invasionstruppen ist mir lediglich der Kondomari-Vorfall bekannt. Und der könnte nach damaligem Kriegsrecht noch im Bereich der zulässigen Aktionen gelegen haben. --Koffer 16:53, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Versuch und Erfolg

Ich habe aus dem Geschichtsunterricht in Erinnerung, dass "Merkur" eine der erfolgreichsten Operationen der deutschen Wehrmacht im 2. WK war. Und die heutigen Fallschirmjäger sind auch immer noch so stolz drauf, dass sie den Jahrestag regelmäßig feiern. Hier steht aber, dass es nur "ein Versuch" war, die Insel zu erobern und dass Hitler weitere Angriffe diese Art wegen zu hohen Verlusten unterbunden hat. Ein Widerspruch zur allgmeinen Lehrbuchmeinung, die Merkur als Erfolg darstellt. 84.143.239.53 15:01, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wdh. Vandalismus

Wiederholte Änderung der Truppenstärke und Verluste, ohne Quellenangaben durch IP 66.53.98.122 und 66.233.19.170 --Kingruedi 01:05, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] unfall

Entsprechend Christopher Buckley, wurden deutsche Unfall in der Schlacht für Kreta bei 16.800 geschätztKritikos 05:05, 17. Aug 2006 (CEST)

You should look at the English article. It is more accurate than this.

[Bearbeiten] Partisanenkämpfe

1. Es gibt nur einen einzigen konkreten Vorwurf gegen die Invasionstruppen, und dabei handelt es sich um den Vorfall von Kondomari. Dieser fand am 2. Juni (also nach der eigentlichen Operation) statt, eigentlich gehört er damit nicht in diesen Artikel, allerdings ist die zeitliche Nähe denke ich außreichend um ihn zumindest zu erwähnen. Aber damit hat es sich bereits... alles andere ist deutlich nach der Invasion vorgefallen (teilweise Jahre später) und nicht von den Invasionstruppen ausgeführt worden. 2. Das Nehmen von Geiseln war eine übliche und von allen Kriegsteilnehmern geübte Praxis (so nahmen die Amerikaner in Deutschland bis zu 100 für ein Opfer weil sie enorme Angst vor sogenannten "Wehrwolf-Operationen" hatten). Die entscheidende Frage war also nicht ob Geiseln genommen wurden, sondern WER wurde wegen WAS von WANN bis WANN als Geiseln genommen. Wie sah die konkrete Umsetzung aus, wurden rechtsstaatliche Verfahren eingehalten etc. etc. --Koffer 23:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Belege deine Ergänzung mit Quellen oder höre auf, sie einzufügen. Giro 23:35, 20. Aug 2006 (CEST)

Falsches Vorgehen. Bevor ICH etwas belegen muß mußt Du erst einmal in Vorlage treten! Begründung: Es geht ausweislich des Textes (der nicht von mir ist!!!) lediglich um die Kondomari-Geschichte, weitere Vorwürfe werden nicht erhoben.

Das Problem bei der Behandlung von Repressalin und Geiselerschießungen aus heutiger Sicht ist, daß vielfach der Fehler gemacht wird legal und legitim zu verwechseln. Ich rechtfertige keinesfalls den Kondomari-Vorfall. Allerdings habe ich mir vor einigen Jahren die Mühe gemacht die diesbezüglichen Akten aus dem Bundesarchiv zu lesen und da stellt sich das alles keinesfalls als eindeutiger schwarz-weiß-Vorfall dar...

Wie auch immer, darum geht es hier ja gar nicht, sondern vielmehr um folgende Formulierung:

Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten.

Zulässigkeit: Die bis Ende des II. WK legale 10:1 Quote für Geiselerschießungen (ich weise nochmals darauf hin, daß ich hier deutlich zwischen legal und legitim unterscheide) wird im bisherigen Text offensichtlich eingehalten.

Ob und wenn ja in welchem Umfang umgesetzt?: Die beiden Quellen sind zwar eindrucksvoll, belegen aber lediglich einen Befehl (also eine Absicht), aber keine Umsetzung.

Konkrete Umsetzung zulässig/rechtmäßig?:dito.

--Koffer 00:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe zwar immer noch nicht ein, warum ICH belege für eine Offensichtlichkeit bringen soll, aber was solls :-(

Hier die Kernaussage um die es geht:

Geiselerschießungen waren nach damaligem Recht unter bestimmten Umständen zulässig, beispielsweise gemäß amerikanischem, französischem und britischem Recht, strittig ist also nicht ob Repressallien zulässig waren, sondern ob die deutschen Invasionstruppen zulässig handelten oder nicht...

.. and in 19th-century law the measures permitted to bring about this disciplining included collective penalties, the taking and execution of hostages and reprisals. Hierzu gehörige Fußnoten: See, e.g., US Army Field Manual, 1940, Art. 358(d), permitting the taking and execution of hostages to prevent assassination of members of the occupying forces. Similar provisions can be found in the early 20th century military manuals of Great Britain and France. Spaight, supra note 44, at 349–50; Stone, supra note 33, at 702. und Most of these measures have now been specifically proscribed by the 1949 Geneva Conventions. --Koffer 00:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte die Quelle vergessen: European Journal of International Law Vol. 16 no.4, 2005, S. 728f --Koffer 00:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Quelle zur Invasion von Kreta und hat keinen Bezug zu Deinem Text, der "umstritten" behauptet. Mit der Begründung ist Deine Ergänzung eine persönliche Bewertung von Dir und Theoriefindung. Giro 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Häh? Na gut, dann nehmen wir halt "umstritten" raus und schreiben rein, daß es eine zulässige Repressalie war - wenn es das ist was Du möchtest... --Koffer 01:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Nach Zeugenaussagen von Soldaten der Wehrmacht haben Soldaten der 5.Gebirgsdivision Kindern benzingetränkte Watte in den Mund gestopft und angezündet. Auch die Funde der Kinderleichen mit verbrannten Gesichtern sind aktenkundig. Nicht in Kreta, aber später in Griechenland. Jetzt bist Du dran mit "zulässigen Repressalien" Giro 01:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit der Operation Merkur zu tun? --Koffer 01:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Deutlicher formuliert: Wenn die von Dir beschriebenen Verbrechen nicht während der Operation Merkur stattfanden was hat das dann mit dem Lemma zu tun? --Koffer 01:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Die hier in den Raum gestellte Behauptung Geiselerschießungen im Verhältnis 10:1 sein legal gewesen sind, ist eine sehr grobe und m.A. sinnverdrehende Vereinfachung komplexer Tatbestände: "Darüberhinaus gab der Einsatz von Partisanen dem Kriegsgegner das Recht, Massnahmen zu ergreifen, um zu verhindern, dass seine Truppen überraschend von einem nicht als solchen identifizierbaren Feind angegriffen werden. Er durfte Repressalien anwenden oder Geiseln nehmen. Das jedoch war an bestimmte Voraussetzungen gebunden, die sich gewohnheitsrechtlich herausgebildet hatten.

Voraussetzungen für die Anwendung der Repressalie war, dass zwischen ihren Opfern (das heisst im Klartext denjenigen, die wegen der Partisanentätigkeit anderer getötet werden) und den Partisanen eine Verbindung bestanden hatte, dass die Repressalie der Abschreckung (und nicht der Rache) diente, dass sie zuvor angedroht wurde und in einem angemessenen Verhältnis zum begangenen Rechtsverstoss stand. Was zur Zeit des Zweiten Weltkriegs unter einem "angemessenen Verhältnis" zu verstehen war, ist streitig. Sicher ist aber, dass die Frage nach der Proportionalität nicht arithmetisch beantwortet werden kann (1:2; 1: 5: 1:10 etc.), sondern an Art und Umfang des vorangegangenen Rechtsverstosses unter Beachtung einer sogenannten Humanitätsschranke gemessen werden muss. Ein Verhältnis von 1:100 oder 1:50 ist in jedem Fall zu hoch, und das häufig als allgemein zulässig kolportierte Verhältnis von 1:10 nur in Ausnahmefällen erlaubt." also für mich klingt das nicht wie eine Beschreibung dessen, was die Deutschen getan haben. Markus Becker 01:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Zugegebenermaßen ist die "Faustformel" 1:10 sehr pauschal, aber als Anhalt für den komplexen Sachverhalt kann sie meiner Meinung nach genügen. Wie auch immer... im Artikel wird ja gar nicht gesagt, daß die Maßnahme in Kondomari rechtmäßig war, sondern vielmehr, dass es unklar ist ob sie es war oder nicht. Besser konnte ich es doch nicht formulieren, oder?

Nur damit klar wird, daß es sich hier nicht um eine wilde Mordaktion handelte: Meines Wissens nach (ich habe mir vor einigen Jahren die Akte vom Bundesarchiv-Militärarchiv kommen lassen) wurde vor Durchführung der Maßnahme erst eine polizeiliche (!) Ermittlung durchgeführt zu der extra ein Polizeibeamter aus Berlin eingeflogen wurde.

Nochmals ich begebe mich hier nicht auf das dünne Eis über Legitimität oder Legalität zu diskutieren, ich stelle lediglich fest, daß sowohl ein pauschales: "Das war alles richtig so!" wie auch ein pauschales "Das war ein völkerrechtswidriges Massaker!" falsch ist.

==> Und genau das habe ich auch in den Artikel geschrieben. --Koffer 23:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Ein schwieriges Thema, aber imo hat Koffer recht! (MARK 11:54, 8. Sep 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Verschiebung nach Kreta im zweiten Weltkrieg

Ich halte es für völlig unangemessen -- und mitverursachend für den ständig wieder aufflammenden Edit-War -- dass in diesem Artikel in aller Detailverliebtheit die militärische Operation präsentiert wird, ohne das Geschehen in einen Kontext zu setzen. Deswegen sollte der Artikel um Besatzungszeit erweitert werden und im erweiterten Kapitel Partisanen, Geiselerschießungen, Kriegsverbrechen etc ausführlicher behandelt werden. --Pjacobi 08:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für diesen Vorschlag. Es ist sicher eine gute Möglichkeit. Wir werden aber auch damit nicht vom Fleck kommen, wenn einzelne Autoren sich nicht an Wikipedia:Quellenangaben halten und ihre Ergänzungen völlig unbelegt einfügen. Zitat daraus: Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

Giro 16:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Falsch! Die Besatzungszeit von Kreta (in der min. 1 bestätigtes Kriegsverbrechen begangen wurde) hat nichts mit der militärischen Operation zu tun. Wer einen kausalen Zusammenhang zwischen der erblühenden Wissenschaft unter dem Universalgenie Goethe und der Entdeckung der Atombombe herstellen will, kann auch eine logische Kette bilden, aber damit gehört beides noch lange nicht in den gleichen Artikel!

Wenn die (eine oder mehrere) Kriegsverbrechen wenigstens kurz nach der Operation begangen worden wären, aber das ist ja nicht der Fall, der Abstand beträgt mehrere Jahre. --Koffer 03:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Womit hat Koffer eigentlich dieses reflexartige ständige Aufmachen neuer Baustellen verdient, wenn sie in vorangegangenen Diskussionen bereits behandelt wurden? (MARK 11:56, 8. Sep 2006 (CEST))

[Bearbeiten] warum ich wikipedia liebe

"Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." der ist gut. war der villeicht auch schon über hundert jahre alt und zudem sehbehindert? ich stelle mir das grad mal bildlich vor und muss irgenwie an den opa aus "Kleines Arschloch" denken. Gut das man durch solche groben schnitzer daran erinnert wird, das das hier alles andere als seriös ist. --84.135.90.205 18:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier (wenn ich mich richtig entsinne) um das totprügeln eines schwerverletzten deutschen Soldaten mit Hilfe eines Knüppels!!! Zugegebenerweise ist die Formulierung eine Stilblüte, aber die Tat war ein Verbrechen. --Koffer 03:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Verbrechen sicher, aber m. E. im Kontext zur historischen Bedeutung von Merkur nun wirklich zu vernachlässigen. (MARK 12:06, 8. Sep 2006 (CEST))

Der Satz ist absolut sinnlos, unseriös, übertrieben - einfach lächerlich. Wenn die Seite nicht gesperrt wäre, würde ich selbigen ohne weitere Diskussion sofort entfernen. So ist's wie ein Vorredner schon bemerkt hat, für die WP einfach nur extrem peinlich! --Prussio 01:45, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] warum ich wikipedia oft lächerlich finde

"Die Bundeswehr achtet die Erinnerung an die Leistungen der Fallschirmjägertruppe der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg und deren herausragendstes Beispiel, den Sieg auf Kreta."

ach echt, von einem gedenktag habe ich noch nie gehört. oder zünden die fallschirmjäger heutzutage eher im privatem bereich kerzen an und gedenken am 20.mai den großen sieg der wehrmacht und der "besseren" zeiten? bitte klärt mich auf. bin schon ganz gespannt. --84.135.90.205 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Aua! Wer hat den Satz denn hineingeschmuggelt. Oder die dreifache Widerholung von "völkerrechtswidrig" bei den Partisanenaktionen. --Pjacobi 18:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das sogenannte "Kretagedenken" stark vom zuständigen Disziplinarvorgesetzten (einem Offizier) abhängig. Das jeweilige örtliche Kretagedenken geht von Kranzniederlegungen mit Gedenkgottesdiensten, über das Verlesen von offiziellen "Tagesbefehlen" und teilweise äußerst aufwendigen, umfangreichen militärhistorische Unterrichte und sogar Gruppenreisen zu den deutschen/alliierten Kriegsgräberstätten nach Kreta, bis hin zu Kameradschaftsabenden. Nicht unüblich sind auch Nachrichten und Anrufe bei ehemaligen Kameraden aus der eigenen (Bundeswehr)-Wehrdienstzeit o.ä. --Koffer 03:39, 29. Aug 2006 (CEST)

danke für das schließen einer bildungslücke, eines ehemaligen zivis. nunja, was soll man dazu noch sagen? immerhin "schöne" brücken hat die wehrmacht hinterlassen, davon stehn noch einige. --84.135.98.225 23:54, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Folgen, dass Malta nicht erobert wurde

Die Nichtbesetzung Maltas (Flugzeugträgerfunktion) war Grundstein zum Scheitern des Afrika-Feldzuges, da es die Basis für die erfolgreiche Störung des lebenwichigen Nachschubweges (See) dartellte. Die erforderlichen und geplanten Tonnagen an Nachschub wurde dadurch so stark dezimiert, dass innerhalb des kleinen Zeitfensters, indem die Afrikaoperationen beim OKW noch Priorität genossen, die Voraussetzungen für das Erreichen der strategischen Kriegsziele (Agypten, Arabien Kaukasus) nicht gegeben waren. Das sollte imo deutlicher in den Text. (MARK 12:23, 8. Sep 2006 (CEST))

Da hast du recht. Hast du gute Quellen dazu, dann leg los.--Kingruedi 13:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Selbst ohne Malta wäre das nicht möglich gewesen, da die Kapazität der libyschen Häfen zu gering war. Tripolis war als einziger Hafen groß genug und der war zu weit weg, um Operationen jenseits der ägyptischen Grenze zu unterstützen.Markus Becker 17:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Würde ich ja gerne. Allerdings ist hier immer noch gesperrt und Koffers Argumentation höre heute das erste Mal... Und ich habe weiß Gott etliche Standartwerke zum Zweiten Weltkrieg gelesen... Aber letztendlich wäre das ohnehin Spekulation... Tatsache aber ist, dass Malta für den Verlust von ca 40% aller Nachschubgüter für das Afrikakorps verantwortlich war im WW II! --MARK 01:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Was habe ich denn jetzt mit der Malta Frage zu tun? Ich habe doch hierzu noch gar nichts gesagt?! --Koffer 11:55, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Kommen?! Ist die Diskussion jetzt abgeschlossen oder gibt es neue Argumente?

Ich wiederhole in Auszügen meine Argumentation von vor zwei Wochen:

Nochmals ich begebe mich hier nicht auf das dünne Eis über Legitimität oder Legalität zu diskutieren, ich stelle lediglich fest, daß sowohl ein pauschales: "Das war alles richtig so!" wie auch ein pauschales "Das war ein völkerrechtswidriges Massaker!" falsch ist.

==> Und genau das habe ich auch in den Artikel geschrieben.

--Koffer 00:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn nicht bald eine konstruktive Diskussion beginnt, betrachte ich meine Thesen als akzeptiert und werde die Entsperrung beantragen! --Koffer 01:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Du versuchst hier die von Dir so geschätzten Fallschirmjäger distanz- und kritiklos hochzujubeln. Das ist Dir teils ja auch schon gelungen. Die Passage

Die Fallschirmjäger wurden aber nur noch als Elite-Infanterie eingesetzt.
Der Sieg auf Kreta 1941, trotz hoher eigener Verluste über einen zahlenmäßig überlegenen Verteidiger errungen, bewies den außergewöhnlich hohen Kampfwert der deutschen Fallschirmtruppe. Die Bundeswehr achtet die Erinnerung an die Leistungen der Fallschirmjägertruppe der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg und deren herausragendstes Beispiel, den Sieg auf Kreta.
Die Westalliierten waren von der Schlagkraft der deutschen Fallschirmjäger beeindruckt.[...]

finde ich untragbar. Du verdrängst erfolgreich (für Dich selbst und teils auch hier), dass diese Truppen in einem Angriffs- und Eroberungskrieg fremdes Territorium angriffen. Dass sie als Besatzungsmacht nach Kreta kamen. Und während Du die Fallschirmjäger so weit es nur geht aus diesem Kontext loslöst, versuchst Du den Widerstand der Griechen als möglichst widerlich und gleich auch "völkerrechtswidrig" hinzustellen: "Teile der Bevölkerung Kretas [...] gelandete Fallschirmjäger getötet, gefoltert und verstümmelt". Worauf stützt sich die Angabe des "Folterns und Verstümmelns"? Auf die Angaben des Wehrmachtskommandos? Soll das eine vertrauenswürdige Quelle sein, die hier wörtlich als Faktum übernommen wird? Das ist doch absurd.

Die Ergänzung, die Du zuletzt so vehement einzubringen versucht hast

Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten.

setzt das weiter fort. Was ich mich schon vor der Sperre des Artikels fragte: von welcher "heutigen Diskussion" schreibst Du überhaupt? Wer sind die Diskutanten? Wo findet diese Diskussion statt? Welche Quellen gibt es für Deine Sichtweise, bzw. das, was Du im Artikel unterzubringen suchst? --Tsui 08:31, 15. Sep 2006 (CEST)

1. Fakt Der II. Weltkrieg war ein Angriffskrieg. Er war völkerrechtswidrig und als ganzes ein Verbrechen. 2. Fakt Nach gefestigter internationaler Rechtssprechung (auch der des IMT von Nürnberg) wird dadurch keinesfalls jede Teiloperation zu einem Kriegsverbrechen. ==> Damit ist gemeint, daß zwar der Krieg (und die hierfür verantwortlichen politischen und obersten militärischen Führer) ein Kriegsverbrechen darstellen, die einzelnen Gefechte und Schlachten aber durchaus völkerrechtskonform sind, solange nicht in diesen Teiloperation konkrete Verstöße gegen Vorschriften der Haager Landkriegsordnung und anderer relevanter geschriebener und ungeschriebener Völkerrechtsgrundsätze begangen wurden. Die Eroberung Kretas war also Teil eines verbrecherischen Krieges ohne selbst zwangsläufig ein Verbrechen gewesen sein zu müssen. 3. Fakt Unabhängig von der Bewertung eine Gesamtkrieges war und ist in jedem Fall (Ausnahme die Levee en masse) ein Eingreifen der Zivilbevölkerung zu Gunsten einer der beiden bewaffneten Parteien ein Kriegsverbrechen. ==> Besonders ist es verboten Verletzte zu foltern oder zu verstümmeln, hier handelt es sich sogar nach zivilen Recht um ein Verbrechen, nach völkerrechtlichen Gesichtspunkten gleich in doppeltem Maße. 4. Fakt Nicht alle der von dir bemängelten Zitate sind von mir (ich bin glaube ich sogar in keinem der Fälle der Initiator). ==> Allerdings sind alle vier Aussagen grundsätzlich richtig. 1. Die Elite Infanterie: Wer bestreitet, daß in allen Staaten der Welt (und auch in Deutschland) die Fallschirmjäger einen besonderen "elitären" Status haben hat von Militär keine Ahnung. Sollte es hierzu eines Nachweises bedürfen verweise ich auf die unzähligen Internetquellen, Fachbücher und belletristischen Werke. 2. Die Bewertung der überlegenen Kampfkraft der Fallschirmjäger (dies ist ein militärischer Fachterminus) ist in Fachkreisen ebenso umbestritten wie das völlige Versagen der taktischen und operativen Führung der Wehrmacht. Einfach formuliert: Truppe gut - Führung inkompetent. 3. Das dies die Westalliierten beeindruckte erkennt man unter anderem daran, daß die Briten nach Kreta und mit Hinweis auf Kreta die eigene Fallschirmwaffe aufbauten! --Koffer 12:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Es geht um den ganzen Stil des Artikels. Koffer hat sorgfältig meine Ergänzungen im Artikel, die das Kriegsgeschehen im etwas größeren Kontext schildern, gelöscht, und versucht, vorwiegend einen martialischen und soldatischen Aspekt zum Tragen zu bringen. Seine Ergänzung, die er wiederholt und ohne Quellennachweis eingefügt hat, dient der Relativierung der Kriegsverbrechen, die von deutschen Truppen auf Kreta begangen wurden. Letztlich gleicht damit die Vorgehensweise von Koffer der propagandistischen Art, mit der Teile der extremen Rechten versucht, das Kriegsgeschehen umzudeuten und für ihre Zwecke zu nutzen. Literatur dazu findet sich z.B. in Andreas Klärner/Michael Kohlstruck (Hg.): Moderner Rechtsextremismus in Deutschlan, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-62-7 Giro 14:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Jetzt reicht es aber langsam! Ich verbitte mir Vergleiche mit irgendwelchen rechtsradikalen Arschl*******.

Zum Inhalt: Es ist wissenschaftliche m.E.n äußerst manipulativ Dinge in einen Kontext zu stellen die im wesentlichen zeitlich von einander unabhängig geschehen ist: Es geht im Artikel "Luftlandeschlacht um Kreta" lediglich um einen Vorfall, nämlich um die Hinrichtungen in Kondomari. Alles andere hat nichts mit der Operation Merkur zu tun.

Obgleich der Vorfall in Kondomari eigentlich auch nichts mit der Operation Merkur zu tun hat, gestehe ich zu, daß bei einer zeitlichen Nähe von einem Tag und vor allem durch den inhaltlichen Zusammenhang (immerhin wurde er ja als Repressalie wegen der vorangegangenen Kriegsverbrechen der örtliche Bevölkerung verhängt) in den Artikel gehört.

Ob die Handlungen in Kondomari allerdings tatsächlich ein Kriegsverbrechen darstellt oder u.U. als zulässige Repressalie bezeichnet werden kann ist bisher noch von keiner Seite nachgewiesen worden (==> immer daran denken, daß auch die Amerikaner und Briten solche Hinrichtungen in Ihren Bestimmungen hatten und das IMT die grundsätzliche Zulässigkeit von Hinrichtungen als Repressalie im Nachinhinein auch bestätigt hat). --Koffer 19:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Artikel entsperrt wird, muss dieser Artikel in den gesamten historischen Zusammenhang gestellt werden. Das heisst, dass nicht nur Kondomari im Artikel erscheinen muss. Ich sehe aber an Deinen Diskussionsbeiträgen keinerlei Anzeichen dafür, dass Du reputable Quellen und Nachweise bringen willst, sondern befürchte, das Du weiter Deine persönlichen Überzeugungen über die Zulässigkeit von Schlächtereien an Zivilisten hier unterbringen willst. Giro 20:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Die entscheidenden Fragen werden hier immer wieder umgangen: 1. Waren Repressalien grundsätzlich zulässig? 2. Waren die Repressalien in Kondomari im speziellen zulässig? 3. Waren die Repressalien in Kondomarie zulässig angewandt? Alles andere sind nur geschickte Ablenkungsmanöver. --Koffer 20:34, 15. Sep 2006 (CEST) --Koffer 20:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Du wiederholst Dich jetzt zum xten Mal, Koffer. Offenbar hast Du keinerlei Quellen, die das Thema abhandeln und die Du zitieren könntest, sondern möchtest nur rumquatschen, am liebsten im Artikel. Giro 20:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Solange diese Fragen nicht vernüftig beantwortet werden, kommen wir bei der Beurteilung der Formulierung: Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten. nicht weiter.

zu der Frage 1. habe ich bereits eine Quelle gebracht. 2. und 3. wird in der Formulierung offensichtlich nicht beantwortet.

Allerdings wäre wahrscheinlich eine Abänderung der Formulierung ist in der heutigen Diskussion umstritten in ist unklar besser. --Koffer 21:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Bring Quellen, die sich mit den deutschen Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg in Griechenland befassen, oder von mir aus auch dem gesamten Bereich Südost, alles andere ist Mumpitz. Giro 21:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Nicht vom Thema ablenken! Es geht um das Lemma "Luftlandeschlacht um Kreta" und um alle Kriegsverbrechen in diesem Zusammenhang. Alles andere gehört in einen anderen Artikel! --Koffer 21:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Umso besser, dann bringe Quellen zu Deinen Ergänzungswünschen hinsichtlich der Kriegsverbrechen auf Kreta. Giro 21:42, 15. Sep 2006 (CEST)

Du stimmst mir also hinsichtlich des Lemmas zu? Gut, dann unterhalten wir uns jetzt über die Kriegsverbrechen im Rahmen der Operation Merkur. --Koffer 21:45, 15. Sep 2006 (CEST)

reputable Quellen für Deinen Ergänzungswunsch, über die man sprechen kann. Sonst brauchen wir uns wohl nicht unterhalten, weil wir durchaus gegensätzliche Ansichten zu haben scheinen. Giro 21:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Sind wir uns jetzt hinsichtlich des Lemmas einig? --Koffer 22:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich bin da eher bei Benutzer:Pjacobi, siehe oben Giro 22:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja ein Trick! Einfach solange das Lemma erweitern, bis die Vorwürfe endlich passen. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht. Wenn Du etwas über die Kriegsverbrechen während der Besatzungszeit schreiben willst, lege doch einfach einen entsprechen Artikel an... z.B. mit dem Titel Die Besatzungszeit Kretas oder mit dem Titel Kreta im zweiten Weltkrieg. --Koffer 22:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist kein Trick. Im gesamten Bereich Südost der Wehrmacht einschließlich Kreta gehörten Kriegsverbrechen zur Methode. Das waren keine Kollerateralschäden, keine sadistischen Einzelgänger, das waren Befehle. Die Stärke der deutschen Truppen war immer zu gering, die Kommandeure mussten mit den Truppen und dem Material auskommen, das sie bekamen. Das war aber immer zu wenig. Die fehlende militärische Stärke haben sie durch Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung auszugleichen versucht. Zum Teil viehische Grausamkeiten, nicht einfach "nur" Geiselerschiessungen. Das war auf dem ganzen Balkan so, in Griechenland und auch auf Kreta. Dieser Kontext sollte im Artikel auch herauskommen, zusammen mit der Erklärung, warum Südost im Vergleich mit anderen Gebieten, wo die Wehrmacht kämpfte, so wenig Truppen erhielt. Giro 23:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um mögliche Kriegsverbrechen im Bereich Süd-Ost, sondern um die Luftlandeschlacht um Kreta. Alles weitere ist tendenziös und vor allem unredlich. Haben die Invasionstruppen Kriegsverbrechen begangen? Wenn ja gehört es in den Artikel, wenn nein gehört es nicht in DIESEN Artikel. So einfach ist das. --Koffer 09:06, 16. Sep 2006 (CEST)

Hör doch endlich auf mit dem "wir Fallschirmjäger sind es aber nicht gewesen, das waren die mit den anderen Abzeichen, die haben im anderen Flieger gesessen und hatten keinen Fallschirm.". Hier ist nicht der Platz für Persilscheine. Wenn Du reputable Quellen hast für Deinen Ergänzungswunsch, sehen wir weiter. Giro 10:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Nicht ablenken! Das funktioniert bei mir nicht! Hier geht es um eine Enzyklopädie und nicht um rhetorische Kniffe. Wurden während der Operation Merkur Kriegsverbrechen begangen und wenn ja welche? --Koffer 11:16, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kondomari oder mehr?

Damit es hier mal voran geht habe ich die Diskussion in zwei Abschnitte geteilt. In diesem bitte ich zu diskutieren ob neben dem Vorfall von Kondomari noch weitere mögliche Kriegsverbrechen während (oder in direktem Zusammenhang mit) der Operation Merkur begangen wurden. --Koffer 10:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Keine weiteren Vorfälle benannt wurden, gehe ich in einer weiteren (möglichen) Diskussion folglich nur auf den Vorfall in Kondomari ein. --Koffer 11:01, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierung

In diesem Abschnitt bitte ich Formulierungsverbesserungen zu diskutieren.

Bisher lautete die Formulierung Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten. Ich schlage folgende Änderung vor: Ob diese Maßnahme nach damaligen Völkerrecht als Repressalie grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie über die Hinrichtungen in Kondomari hinaus überhaupt durchgeführt wurde und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurde ist unklar..

Damit wären gleich mehrere Streitpunkte berücksichtigt: 1. wird die Bezeichnung "Repressalie" nicht als Fakt hingenommen, 2. wird festgehalten, daß es in Kondomari zu Hinrichtungen kam (allerdings muß dann etwas weiter oben hinter "2. Juni" noch "in der Ortschaft Kondomari", 3. wird die Möglichkeit berücksichtigt, daß es (obwohl es hierfür keine Nachweise gibt) von den Invasionstruppen noch mehrere als "Sühnemaßnahmen" bezeichnete Vorfälle gegeben hat. --Koffer 10:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Meine Formulierung scheint ja anzukommen... --Koffer 11:03, 23. Sep 2006 (CEST)

Koffer, Du drehst einsame Pirouetten um Dich selbst. Ich sehe immer noch keinen Nachweis für das, was Du einfügen willst, und Deine höchstpersönlichen Sichtweisen interessieren in einer Enzyklopädie nicht die Bohne. Und falls Du tatsächlich Quellen suchen und finden solltest, gleich meine Meinung zur notwendigen Ergänzung des Artikels: Zu der Thematik gehört auch das Reichssicherheitshauptamt, das die Fahndungslisten erstellte wegen "Verbrechen gegen deutsche Fallschirmabspringer" auf Kreta. Außerdem das "Sonderunternehmen Völkerbund" mit seinen "Standgerichten", das diese "Verbrechen" geahndet hat. Ein großer Teil seiner Opfer wurde "bei bewaffnetem Widerstand oder auf der Flucht" erschossen. Wobei man wissen muss, dass Erschiessen keine "Sühnemaßnahme" war nach dem Sprachgebrauch der Fallschirmtruppe. Die glimpflichste Sühnemaßnahme war Erhängen. Namen in diesem Zusammenhang sind der General der Flieger Alexander Andrae, Kommandant der Festung Kreta, Major Friedmann von der 5. Gebirgs-Division und das Referat V B1 (Berufs- und Gewohnheitsverbrechen) des RSHA. Eben die ganz gewöhnliche Zusammenarbeit zwischen Wehrmacht und SS/SD. Was ich sonst noch hineingeschrieben hätte, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre: Dass sich die Fallschirmjäger auf Kreta feige hinter Weiberröcken versteckt haben, damit die Partisanen nicht auf sie schossen. Aus einem Befehl von General der Fallschirmtruppe Bruno Bräuer: Ab sofort sind auf allen Fahrzeugkolonnen griechische junge Mädchen in größerer Zahl mitzuführen...Keinesfalls sind Angehörige deutschfreundlicher Familien zu verwenden. Die Ergreifung der Mädchen ist rücksichtslos durchzuführen... Also Koffer: bring Quellen bei für Deine Behauptungen, die Du nach einer Entsperrung einfügen willst, damit man hier auf der Disk. dazu Stellung nehmen kann. Was ich mal nach einer Entsperrung für den Anfang einfügen will, steht jetzt hier, Quellen dafür sind ausnahmslos Akten des Bundesarchivs, die kommentiert herausgegeben wurden in der Dokumentenedition "Europa unterm Hakenkreuz". Du kannst ebenfalls Deinen Senf zu meinen Vorstellungen geben, was in den Artikel noch hineingehört. Giro 18:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke wir sind jetzt so weit, daß wir ein Schlichtungsverfahren brauchen. Dein Problem scheint zu sein, daß Du unbedingt (verzeih mir den Ausdruck fast schon "zwanghaft") Verbrechen der Fallschirmjäger und Gebirgsjäger an einer Stelle nachweisen willst wo sie nicht vorgefallen sind. Damit Du aber trotzdem Deinen Willen bekommst schreibst Du Dinge hier hinein, die vielleicht wahr sind (oder auch nicht) aber deswegen unerheblich sind, weil Sie nichts mit dem Lemma zu tun haben.

Ohne weiter auf Deine Argumente inhaltlich eingehen zu wollen erkenne ich schon an der Dienstpostenbezeichnung "Kommandant Festung Kreta" und am Dienstgrad von Bräuer (General der Fallschirmtruppen) das es sich schon wieder um Vorfälle handelt, die deutlich nach der Invasion stattfanden (also im Rahmen der Besatzungszeit).

Nochmals: Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, daß während der Besatzungszeit Kriegsverbrechen begangen wurden, aber es geht hier halt um die Luftlandeschlacht um Kreta.

Warum machst Du nicht ganz einfach einen neuen Artikel zu diesem Thema auf - offensichtlich hast Du hierzu interessante Informationen?!

--Koffer 11:01, 26. Sep 2006 (CEST)

@Koffer, Du langweilst langsam. "umstritten", "angeblich", gehöre nicht zum Thema, Du bringst nur apologetische Aussagen zu den Massenhinrichtungen auf Kreta. Keine Quellen, alles ohne Substanz. Immerhin scheinst Du ja mal nach der Dienstzeit von Bräuer recherchiert zu haben, das ist ja ein kleiner Fortschritt. Mach weiter so, das war doch mal ein Anfang. Komm einfach dann wieder, wenn Du Deine Ergänzungswünsche zum Artikel belegen kannst. Dann schaue ich mir Deine Quellen mal an. Ich gebe Dir noch was zum suchen: Beim ersten Sonderunternehmen, das als Strafmaßnahme wegen des Widerstandes der Bevölkerung bei der Inseleroberung durchgeführt wurde, ging es gegen das Dorf Alikianu (1.August 1941). Ich fürchte nur, Du wirst behaupten, darüber nichts gefunden zu haben. Ich möchte fast wetten...Giro 16:10, 26. Sep 2006 (CEST)

1. Ich habe den Wunsch eines Schlichtungsverfahrens geäußert: Unterstützt du mich bei diesem Versuch die verfahrene Situation zu lösen?

2. Alles was am 1. August 1941 stattfand hat nichts mit diesem Lemma zu tun. Conclusio ==> Ablenkungsmanöver um vom Kern der Diskussion weg zu kommen

3. Für die einzige Behauptung die ich aufstelle (nämlich das Geiselerschießungen unter bestimmten Bedinungen zulässig waren), habe ich eine Quelle vorgelegt.

4. Alles andere sind Behauptungen von Dir oder von anderen, die ich nicht belegen muß.

5. Immerhin scheinst Du ja mal nach der Dienstzeit von Bräuer recherchiert zu haben, das ist ja ein kleiner Fortschritt. Mach weiter so, das war doch mal ein Anfang. Komm einfach dann wieder... Ich verbitte mir diesen Ton. --Koffer 11:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Schlichtungsverfahren musst Du woanders beantragen. Mit unbelegten Äußerungen von Dir zur Okkupation Kretas im Zweiten Weltkrieg setze ich mich nicht auseinander. Es gibt Leugner des Holocaust, es gibt Leugner von Kriegsverbrechen der Wehrmacht, es gibt Leute wie Dich, die die Geschichte umschreiben und verschweigen wollen, was ihnen nicht passt. Dir passt offensichtlich nicht, dass der Terror der deutschen Truppen und der Sonderkommandos gegen die Zivilbevölkerung klar und deutlich als solcher bezeichnet wird. Den haben nun mal im Wesentlichen die Luftlandetruppen zu verantworten. Auch das Reichssicherheitshauptamt war beteiligt. Also weiterhin meine Empfehlung an Dich, guck mal in die Literatur und belege das, was Du einfügen willst. Giro 11:47, 27. Sep 2006 (CEST)

1. [Terror...] Den haben nun mal im Wesentlichen die Luftlandetruppen zu verantworten. Das ist ja haarsträubend, für diesen Blödsinn hätte ich mal gerne eine einzige vernünftige Quelle von Dir! In 6 Jahren Krieg waren die FschJg (ob durch eigenen Verdienst oder durch Zufall) kaum mit Partisanenbekämpfung befaßt! Also behaupte so einen Quatsch nicht einfach nur um den Rest Deiner Argumentationskette zu untermauern.

2. Ich weiß genau wo ich Schlichtungsverfahren beantragen muß, allerdings setzten Schlichtungen bei WP immer den guten Willen beider Seiten vorraus - und das Einverständnis zur Schlichtung sollte vor Beginn der Schlichtung von beiden Seiten erklärt werden. Von daher frage ich Dich erst, bevor ich mir nachher umsonst Mühe mache.

3. Mich mit Leugner des Holocaustes in einem Satz zu nennen ist eine Frechheit, auch daß verbitte ich mir. --Koffer 12:37, 30. Sep 2006 (CEST)

Jetzt muss man hier schon mal als Dritter was anmerken:

1. Wenn das Ganze hier einen wissenschaftlichen Anspruch haben soll (und das hat das Thema glaube ich verdient), dann muss man halt mal in die Überschrift schauen, und ja Giro, da steht nun "Luftlandeschlacht um Kreta" und nicht "Besatzungszeit von Kreta". Das ist schlicht und ergfreifend eine sehr enge zeitliche Eingrenzung und alles andere kommt in einen anderen Artikel. In einer Seminararbeit würde dir der Rest einfach rausgestrichen.

2. Kann und muss man Kriegsverbrechen und Repressalien diskutieren: JA! Um der Tat und der Opfer willen. Denn die Diskussion ist eben nicht beendet. "Nulla poena sine lege!" Damalige Rechtsauffassungen haben an ALLEN Fronten dies zugelassen. Juristisch korrekt sind hier Einzelfallprüfungen notwendig, da hat KOFFER recht. Jedes Pauschalurteil kann hier nur falsch sein. So einfach kann man nunmal mit Geschichte nicht umgehen!! Und das, lieber Giro, bringt mich zu

3. Jemanden der um eine Differenzierung der Vorgänge und Kämpfe im zweiten Weltkrieg bemüht ist und offensichtlich nicht Deinem Zungenschlag entspricht, schlank mit Holocaustleugnern und Rechtsradikalen über einen Kamm zu scheren ist hochgradig bedenklich. Denn damit tust Du nichts weiter, als genau diesen Menschen den Weg ebnen und ihnen angreifbare Positionen bieten. Denn weil der Zweite Weltkrieg ein Verbrechen war, waren auch die Soldaten zu ihrem Teil Opfer. Ihre Taten puschal als Verbrechen abzustempeln widerspricht daher nicht nur jedem Rechtsverständnis, es wird auch dem Einzelnen nicht gerecht. Daher

4. ENTSPERRT das ganze und macht einen weiteren Artikel über Verbrechen WÄHREND der Besatzungszeit auf. Legt strenge Maßstäbe an und verlangt für jedes Zitat eine doppelte Quellensicherung. Denn ich denke diese Themen sind ja diskussionswürdig, aber sollten von Mutmaßungen langsam befreit werden. Denn lieber Giro, bis 1990, war die Wehrmacht auch schuld an Katyn. Wehe dem, der vorher gesagt hätte, die Sowjets warens. Einfach mal im Stillen nachdenken. --Bachsolero 23:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Bachsolero: Der aktuelle Sperrgrund ist ein Edit-war um diesen Passus [2], den Benutzer:Koffer trotz Aufforderung, eine Quelle für diese "heutige Diskussion" zu benennen, mehrfach unbelegt wieder eingefügt hat. Ich persönlich kenne nur rechtsextreme Quellen für derartige Standpunkte, und habe deswegen den Passus jeweils wieder gelöscht. Bisher zeigt Koffer sich auch nicht einsichtig, ganz im Gegenteil. Hast Du ausser Deiner Meinung etwas beizutragen, etwas Sachliches für den Artikel? Giro 20:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich bereits! Nämlich den methodischen Hinweis eines diplomierten Staats- und Sozialwissenschaftlers, dass

1 es hier um den Artikel "Luftlandeschlacht" und nicht "Besatzungspolitik" geht. Das ginge auch letztlich nicht, weil dann dieser Artikel -zig Seiten lang wäre.

2 das "Humanitäre Völkerrecht in Bewaffneten Konflikten" ist so in seinen Fassungen NACH dem 2. Weltkrieg entstanden. Heutige Maßstäbe sollten moralisch, aber eben nicht juristisch angewendet werden. Tut man es hier doch, entwertet am Wikipedia als wissenschaftlich nicht zitierbar. Du hingegen sagst selbst "ich persönliche kenne nur". KOFFER hat eben nichts verharmlost, aber eben Realitäten dargestellt, wie sie sich damals darstellten. Ich wiederhole nochmals Schlagworte:

Einzelprüfung, Sachlichkeit und wenn wir schon beim rechtsradikalen Vorwurf sind: keine radikal-pazifistischen Tiraden. Denn, wie erwähnt, dann macht man sich derartig von rechts angreifbar, dass ich den Artikel komplett löschen kann.

Bitte einfach mal wissenschaftlich vorgehen.Alles andere hat hier nichts verloren. KOFFER kann ich diesen Vorgang noch nicht machen.

Haltloses Geschwafel, interessiert keinen, bring artikelbezogen Fakten und Belege zu Deinen Behauptungen oder spar Dir die Mühe. Giro 03:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Soviel zum wissenschaftlichen Anspruch... --Koffer 02:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zulässigkeit der Geiselerschießungen

Nachdem ich seit einigen Wochen leider keine Zeit hatte mich mit diesem Thema zu befassen melde ich mich bei Wikipedia zurück.

Nachdem immer wieder Quellen für meine Aussage gefordert wurden, daß Geiselerschießungen grundsätzlich zulässig waren und lediglich die konkrete Anwendung umstritten ist, hier eine reputable Quelle:

Im Zitat geht es um die gerichtliche Behandlung der Partisanenbekämpfung im Südosten durch die Wehrmacht in den Jahren 1942 bis 1944 im Rahmen des sogenannten Nürnberger Nachfolgeprozesses "Die Südost Generale (Fall VII).

Das Zitat bezieht sich wörtlich zwar nicht auf die Operation Merkur, ist inhaltlich aber eindeutig auf alle anderen Partisanenkämpfe umsetzbar.

Hinsichtlich der Geiselnahme und der von der deutschen Wehrmacht in den Jahren 1942 und 1944 geübten Repressalien gegenüber der Zivilbevölkerung nimmt der Gerichtshof grundsätzlich deren völkerrechtliche Zulässigkeit an und führ dazu aus: "Eine Prüfung des uns über diese Materie zur Verfügung stehenden Beweismaterials überzeugt uns, daß Geiseln genommen werden können, um das friedliche Verhalten der Bevölkerung der besetzten Gebiete sicherzustellen und die unter gewissen Umständen und wenn die notwendigen Schritte getan wurden, als letzter Ausweg erschossen werden können. Die Geiselnahme beruht grundsätzlich auf der Theorie der Kollektivverantwortlichkeit... Die Bewohner haben die Pflicht, ihrer gewöhnlichen friedlichen Beschäftigung nachzugehen und sich aller schädigenden Handlungen gegenüber den Truppen oder hinsichtlich ihrer militärischen Operation zu enthalten. [wird weiter ausgeführt...] Der Gedanke, daß eine unschuldige Person für die verbrecherischen Handlungsweise einer anderen (gemeint sind Partisanen, denen meist ein Kombattantenstatus nicht zukommt, weshalb deren Angriffe rechtswidrig sind, d.Verf.) getötet werden kann, ist jedem natürlichen Rechtsempfinden ein Greuel. Wir verdammen die Ungerechtigkeit einer derartigen Bestimmung als barbarisches Überbleibsel aus der Vorzeit. Es jedoch nicht unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wird es haben möchten, sondern es ist anzuwenden, wie wir es vorfinden...". Kaster, Klaus: Von den Siegern zur Rechenschaft gezogen - Die Nürnberger Prozesse, Nürnberg 2001, S. 254 f

Beim Verfasser handelt es sich um eine Landgerichtspräsidenten a.D. und Honorarprofessor der Universität Erlangen-Nürnberg.

Unter Berücksichtigung dieser Quelle nochmals der Formulierungsvorschlag: Ob diese Maßnahmen nach damaligen Völkerrecht als Repressalie grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie über die Hinrichtungen in Kondomari hinaus überhaupt durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden ist unklar. --Koffer 14:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Was hat denn dieser zitierte Text mit Deinem Formulierungsvorschlag zu tun, das sind doch persönliche Schlussfolgerungen, also komplett WP:TF. Außerdem, das ist keine reputable Quelle, Koffer. Repressalien waren völkerrechtlich im Prinzip zulässig, aber nur als Antwort auf vorhergehende Delikte und unter Beachtung einer Reihe einschränkender Bedingungen. Schon allein die generalisierende Aussage dieser Quelle, dass Partisanen keine Kombattanten im Sinne des Kriegsrechts und ihre Angriffe rechtswidrig wären, ist in dieser Allgemeinheit grundfalsch. Wie das von dir zitierte Buch gibt es eine Fülle von apologetischer Literatur zu den Nürnberger Prozessen, die ähnliche Meinungsmache betreibt. Diese Sorte Literatur hat hier nichts verloren, auch nicht als Rechtfertigung eines "umstritten". Eigentlich ist diese apologetische Literatur selbst schon Objekt der Geschichtsschreibung, auch wenn möglicherweise braune Gestalten sie heute noch für aktuell halten mögen. Giro 18:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Leider vergallopiert sich Giro wieder einmal in reine Polemik...

1. Zur Quelle: Der Verfasser ist als Professor an einer deutschen Universität wohl im wissenschaftlichen Sinne als "reputabel" zu bezeichnen. Gegenbeweise (sollten diese denn vorhanden sein) müssen erst vorgelegt werden, bevor man eine Quelle abqualifiziert.

2. Zum Inhalt: Schöner hätte Giro sich gar nicht ins intelektuelle Abseits stellen können, denn das Zitat stammt zum überwiegenden Teil wörtlich aus der deutschen Übersetzung des Nürnberger Kriegsverbrechertribunals und könnte daher nur von einem linken Fanatiker als von "braunen Gestalten" verfaßt bezeichnet werden.

3. Mit meinem Formulierungsvorschlag befinde ich mich fast wörtlich auf einer Linie mit dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal - was will man denn mehr:

a) Repressalien sind grundsätzlich zulässig.

b) als letzte Ausprägung der Repressalie war bis nach dem II. WK die Geiselerschießung zulässig

c) die Anwendung bedurfte einer strengen Beachtung der Verhältnismäßigkeit und der Regeln des Kriegsvölkerrechts

d) auf Kreta wurden rechtswidrige Partisanenkämpfe durchgeführt

e) Repressalien waren also grundsätzlich zulässig

f) unklar bleibt aber 1. ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde und 2. ob die "formalen" Regeln beachtet wurden.

--Koffer 01:24, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erbitte Linkfix

Kreuzer sollte durch Kreuzer (Schiff) ersetzt werden.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 16:29, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wie ewig soll das denn hier noch gesperrt bleiben?

Soll Stillstand die Lösung sein? Dieses Vorgehen schadet der Wikipedia. Und der bescheuerte Satz: "Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." steht hier immer noch. Es ist echt schon mehr als peinlich! --Prussio 00:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Ooh, geht ja endlich wieder. Na ich bin mal gespannt wie lange es hält. Reisst euch zusammen ;-) --Prussio 01:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Diesem Wunsch schliesse ich mich nachdrücklich an... Stefan64 01:20, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Erneute Sperre

Tja, das wars dann wieder, ich habe genug gesehen. Also erstmal wieder brav hier diskutieren, Quellen vorlegen etc. Ihr kennt das Prozedere ja. Gruß, Stefan64 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, die Quelle ist Wikipedia selbst. "Partisanen verletzen in der Regel geltendes Kriegsrecht, das zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten u. a. Uniformen (eine sichtbare Oberarmbinde reicht), das sichtbare Tragen von Waffen usw. zwingend vorschreibt. Dies dient zum Schutz der nicht-uniformierten Zivilisten, denn nach Kriegsrecht ist es einer Armee verboten, Zivilisten anzugreifen. Umgekehrt folgt daraus, dass Zivilisten aber auch keine Armeeangehörigen angreifen dürfen." aus Partisan bzw. Kriegsvölkerrecht bzw. ^[1]). Dieser Link war auch eingefügt (die entsprechenden Quellen zum Kriegsvölkerrecht sind dort im Artikel (wo sie hingehören) auch zu finden) und sind **so offensichtlich**, da gibt es auch ernsthaft nichts weiter zu diskutieren (es sei denn man will mich verarschen oder kann nicht lesen, und selbst dann, gehört es nicht hierher). Nachdem ich heute die Streithistorie hier auch gelesen habe, habe ich auch ehrlich keinen Bock mit solchen unprofessionellen, rein politisch motivierten Menschen zusammenzuarbeiten (oder wie kann man solches Verhalten sonst erklären?). Und nein, ich bin sicher kein Fallschirmjäger, sondern bin aus Zufall durch meinen Kretaurlaub hier gelandet (sic!). Ich habe den einen Satz auch eher als Ausgleich gesehen, nachdem die Anmerkungen der "Gegenseite" ziemlich vollständig und einseitig, keine 10min(!) nach der Entsperrung, entfernt wurden. Wenn solche Menschen involviert sind, setzt sich am Ende halt leider selten "das Beste", sondern nur der hartnäckigste Reverter durch, während gleichzeit viele motivierte Informierte schnell das Weite suchen. Schade, dadurch geht viel von der Idee der Wikipedia verloren (siehe auch hier: SPIEGEL-Gespräch mit Jaron Lanier. Ist leider nicht mehr kostenlos). Naja, es war ein Versuch. Dann vielleicht wieder bis in 6 Monaten, aber hier definitiv ohne mich. --Prussio 00:38, 18. Jan. 2007 (CET)

1. ↑ Zweite Haager Friedenskonferenz am 18. Oktober 1907: Abkommen, betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs. Speziell hier: Kennzeichnung von Kombatanten (Artikel 1), Einschränkungen von Artikel 1 für die Zivilbevölkerung (Artikel 2), Verbot der meuchlerischen Tötung oder Verwundung (Artikel 23) [1] Das Völkerrecht im Original:Bundesministerium der Justiz => Damit verstoßen die griechischen Soldaten gg. Artikel 1 und die Bevölkerung gg. Artikel 23

Dass die Zivilbevölkerung Kretas „völkerrechtswidrig“ gehandelt haben soll, als sie gegen die deutschen Angreifer zu den Waffen griff, leitest Du höchstpersönlich aus der HLKO ab? Klarer Fall von WP:TF und POV. Giro 02:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Nein, dass sie gem. Artikel 2 als Kombatanten gg. Artikel 23 "Meuchlerischen Tötung oder Verwundung" verstoßen haben. Und das dem nicht so ist, dafür reicht deine höchstpersönliche Meinung? Aber wozu erzähle ich dir das...--Prussio 02:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Du kannst nicht wie ein Militärgericht Vertragstexte (hier die HLKO, die nach der Interpretation des Nürnberger Militärgerichtes damals schon den Status des Gewohnheitsrechtes hatte) selbst auslegen und das Ergebnis Deiner Auslegung als Fakt in einen Artikel hineinschreiben. Ganz unabhängig davon, ob Deine Auslegung schlüssig ist oder nicht (sie ist es nicht), das geht generell nicht. Bring eine reputable Quelle für Deine Ansicht oder höre auf, diesen Text einzufügen, dass die Zivilbevölkerung sich „völkerrechtswidrig verhalten“ habe. Giro 15:27, 18. Jan. 2007 (CET)

An dieser Stelle nur mal ein kleiner Literaturtipp: Jürg H. Schmid, Die völkerrechtliche Stellung der Partisanen im Kriege, Zürich 1956. Die ganze Sache ist juristisch etwas diffiziler, als das bisher hier dargestellt wurde. Gruß, Stefan64 20:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Als erstes wäre imho beim Thema Völkerrecht zu erwähnen, dass der deutsche Angriffskrieg gegen Griechenland völkerrechtswidrig war, und natürlich auch Invasion und Besatzung Kretas. Statt dessen hier in den Artikel zu schreiben, dass die Zivilbevölkerung sich völkerrechtswidrig gegen diesen Angrifffkrieg gewehrt habe, ist wohl reichlich dreist. Der Juristische Schatten der Wehrmachtsverbrechen in Griechenland ist ein Artikel, der konkret auf Griechenland eingeht. Ist nicht ganz so alt und leichter erreichbar, als die Diss, die Du vorschlägst. Giro 22:00, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wird ja immer schlimmer! Gibt es eigentlich irgenwelche wissenschaftlichen Grundlagen beim Arbeiten mit Wikipedia, oder ist immer nur der Benutzer mit dem wenigstens Schlafbedürfnis letztendlich der Sieger? Meines Erachtens nach sollte man bis die Sache endlich geklärt ist 1. den "Neutralitätsbaustein" setzen und 2. das Prädikat "Lesenswert" aberkennen. --Koffer 17:05, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wann endlich Entsperrung?

Seit Wochen tut sich hier nichts! Weder auf der Disk.-Seite noch im Artikel selbst. Wann wird denn nun bitteschön die Sperrung aufgehoben, bzw. wann kann denn nun konstruktiv an Verbesserungen gearbeitet werden? Mfg Ji-Pi. 14:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Jetzt schaue ich mal fast 6 Wochen wieder vorbei, und NICHTS hat sich getan! So ein kleiner Unbedeutender Artikel wird hier wochenlang ohne Angabe von Gründen gesperrt. Wenn ich die Diskussion überfliege, tat sich auch nicht viel. Ein wirklicher trauriger Verein hier. MfG Ji-Pi. 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Linkfix

Könnte ein Admin mal bitte den Link auf Mark IV in einen auf Light Tank Mk VI ändern? Danke! -- MarkGGN D 11:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Erledigt. Gruß, Stefan64 12:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Dankeschön. -- MarkGGN D 12:28, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Noch ein Linkfix

Bitte könnte einer, der darf, oder eine, die darf, den link auf BKL Semmering durch Semmering ([[Semmering (Ort)|Semmering]]) ersetzen? Danke --Herzi Pinki 00:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Gemacht. Stefan64 01:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Merci --Herzi Pinki 22:32, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] LiteraturFix

Der Autor des Buches "The Nazi Occupation of Crete" heißt G.C. Kiriakopoulos und nicht Kiriakopoulps. Könnte das bitte jemand verbessern? Danke! -- stivo84 16:28, 17. Mar. 2007 (CET)

erledigt. Stefan64 00:59, 24. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bitte um Korrektur im 2. Satz

Zitat des 2. Satzes: "Nach der Einnahme Griechenlands im Verlauf des Balkanfeldzugs handelte es sich um den Versuch der deutschen Wehrmacht , die noch von alliierten Truppen verteidigte Insel Kreta zu besetzen."
Ich bitte um Einsetzen der Jahreszahl 1941 – ich musste eben rumsuchen, bis ich die fand. Außerdem ist beim Komma eine Leerstelle zuviel: "...Wehrmacht , die..." --Chiananda 01:25, 23. Mär. 2007 (CET)

erledigt. Stefan64 00:59, 24. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bitte um Korrekturen/Ergänzungen

Nach (teilweiser) Durchsicht des Artikels habe ich folgende Anregungen/Kritik:

• Bessere Artikeldefinition! Es fehlt ein Hinweis, in welchem Kriege denn Kreta durch die Deutschen erobert wurde. War es der erste Weltkrieg, oder der Dreißigjährige Krieg? Mit Sicherheit gibt es Leser und Benutzer der Wiki, die es nicht wissen und diese Klientel sollte im ersten Satz wissen, worum es geht.
• Vorgeschichte: Ich vermisse einen Hinweis, dass nach dem italienischen Angriff auf Griechenland, die Engländer ihren Bündnisverpflichtungen nachkamen und auch auf dem Festland militärisch (mit 3 Divisionen) eingriffen und die Griechen unterstützen. Auch sollte erwähnt werden, dass bevor es zum deutschen Angriff (Marita, Merkur) kam, Hitler versuchte vermittelnd einzugreifen und in Geheimverhandlungen mit Athen fiedliche Verhältnisse wiederherszustellen. Dies schlug u.a. fehl, weil Griechenland sich mit britischer Unterstützung stark genug wähnte, den kriegerischen Weg gegen Italien einzuschlagen. (Um Missverständnisse vorzubeugen: Ich bin kein Revisionist, der deutsche Unschuld beweisen und Hitler als "Friedensmann" darstellen will , aber zur "Vorgeschichte" gehört der von mir genannte Umstand m. E. dazu.)
• Deutsche Angriffsplanungen: Definitiv falsch ist die Aussage, daß K. Student "Kommandeur der einzigen Fallschirmspringerdivision" war. Kommandeur zur damaligen Zeit der 7. Luftlandedivision war ein gewisser Süßmann; Student war kommandierender General des XI Fliegerkorps und mit dem Oberbefehl der gesammten Operation beauftragt.
• Alliierte Truppen: Im Artikelabschnitt finden sich Zahlen von 41.000 Briten und ca. 10.000 Griechen auf Kreta, zusammen über 50.000 Mann. Im Baukasten am Anfang des Artikels ist jedoch nur die Rede von 40.000 Mann. Auch werden dort die deutschen Verluste mit 6.400 bis 22.000 angegeben. Es sollte doch keine Schwierigkeit sein, die Zahlenangaben abzugleichen, bzw. zu konkretisieren. Last but not least finde ich den letzten Satz im Artikelabschnitt zumindest irreführend, wenn nicht sachlich falsch. Dass "nach ersten deutschen Angriffen die RAF die Insel räumte, die Navy aber noch die See beherrschte", oder so ähnlich. In diesem Kriege (39 - 45) zeigte sich nämlich ganz deutlich, daß die Marine ohne Lufthoheit gar nichts beherrschte und dass die Luftmacht der Seemacht eindeutig überlegen war.

Ich hoffe, ich erscheine nicht zusehr als "besserwissender Oberlehrer", aber ich finde es schade, dass der Artikel hier gesperrt ist und dass ich nicht die Möglichkeit habe helfend einzuschreiten. Einen anderen Weg, auf die Bearbeitung einzuwirken sehe ich nicht, zumal auf meine obigen Anfragen keine Reaktion erfolgte. MfG Ji-Pi. 15:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Was Du als Vorgeschichte anführst, passt wohl besser in den Artikel Balkanfeldzug (1941) als hierher. Die Truppenzahlen wurden ständig hin und her geändert (siehe Versionsgeschichte). Dazu solltest Du Quellen aufführen. Wegen Kurt Student bitte mal in seinen Artikel gucken. Imho hatte das XI. Fliegerkorps damals nur eine einzige Fallschirmjägerdivision. Giro 17:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass ihr das hier ausdiskutiert (und bestätigt die Sperrung dieses Artikels). Quellen sind natürlich das A und O.

Auch wenn "Balkanfeldzug (1941)" die Vorgeschichte ist – dieser Artikel sollte auch (relativ) für sich selbst stehen können und deshalb die wichtige Vorgeschichte ruhig nochmal kurz zusammenfassen (meine bescheidene Meinung). --Chiananda 18:54, 23. Mär. 2007 (CET)

bei dem Edit-war, der zur Sperrung führte, ging es um anderes, im wesentlichen um Völkerrecht und um Massaker der deutschen Truppen an der Zivilbevölkerung Kretas. In diesem Zusammenhang steht auch immer noch der Vorschlag im Raum, den Artikel, der ja in seiner jetzigen Fassung trotz des Lemmas sowieso nicht nur die Luftlandeoperationen beschreibt, um die Besatzungszeit zu ergänzen. Giro 20:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Das XI. Fliegerkorps bestand zur damaligen Zeit eben nicht nur aus der 7. Fliegerdivision (Süßmann), sondern es wurde durch Luftlandetruppen und Gebirgsjägereinheiten des Heeres verstärkt. Herr Student war für alle der Chef, und nicht nur für die 7.! Die Zahlen, auf denen ich mich berufen könnte, stammen aus den Erinnerungen von W. Churchill. Nach dem Krieg wurden auf Kreta fast 5.000 deutsche Soldatengräber gefunden, viele Verwundete erlagen später in Griechenland ihren Verletzungen. Churchill spricht von 4000 Mann, die ertrunken sein müßten nach Angriffen der brit. Marine. Ingesamt spricht Churchill von mindestens 15.000 deutschen Verwundeten und Toten. Auch zu dt. Massakern verweise ich auf den Premierminister: Er schlug vor, nach dem Krieg die "Verantwortlichen" der griechischen Gerichtsbarkeit zuzuführen. Aber auch die Deutschen sprachen von Greueltaten gegenüber der Wehrmacht und es sei eine "Ehrensache der Wehrmacht" , die Schuldigen zu finden und nicht Aufgabe der "ordentlichen" dt. Gerichte. (Wie dies konkret ablief, kann man sich vorstellen). Daraus schließe ich, dass auf Beiden Seiten verbrechensähnliche Tatbestände vorgefallen sind und dies sollte auch so ähnlich in dem Artikel stehen. Ansonsten finde ich auch, dass in der "Vorgeschichte" einige grundlegende Informationen stehen sollten, auch wenn der Platz dafür bei "Balkanfeldzug" die Erste Adresse wäre. Aber eine Kurze Zusammenfassung schadet bestimmt nicht. Tja, aber wie geht´s nun denn weiter? MfG Ji-Pi. 09:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Churchills Memoiren sind für Zahlen wegen ihres Alters keine besonders zuverlässige Quelle. Dass deutsche Kriegsverbrecher ihre in Griechenland begangenen Verbrechen vor griechischen Gerichten verantworten sollten, ist kein Vorschlag aus Churchills Memoiren, sondern Inhalt der Moskauer Deklaration von 1943. Das Besondere von Churchills Vorschlag von 1944 war, die Verbrechen direkt am Tatort in Kreta aburteilen zu lassen. Was nun den Kampf der Kreter gegen die Invasion durch deutsche Truppen angeht, so besteht keinerlei Anlass für eine Aufrechnerei, nach der Dein Kommentar oben klingt. Wie schon Churchill dazu sagte: Barbarische Vergeltungsmaßnahmen trafen die wackeren Bauern, oft auch Unschuldige, die in Gruppen von zwanzig und dreissig erschossen wurden. Wenn Du also schon auf Churchill als Quelle zurückgreifen willst, dann aber auch in dem Sinne, in dem Churchill geschrieben hat. Nur das aus seinen Memoiren herauszupicken, was in ein vorgefasstes Weltbild passt, ist kein korrektes Vorgehen. Wie es weitergehen soll? Siehst Du irgendwo einen Konsens, wie der Artikel zu verändern/verbessern wäre? Fang doch einfach mal damit an, einen Textvorschlag zu Kurt Student zu machen, und Deine Quelle dafür offenzulegen. Giro 11:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Churchills Erinnerungen (Der Zweite Weltkrieg, erschienen 1948 - also 7 Jahre nach "Unternehmen Merkur") sollen wegen ihres Alters keine zuverlässigen Quellen sein? Bleibe mal bitte auf dem Teppich, lieber Giro! Ich erlaubte mir auch nur mit den Angaben von Churchill, die mir spontan zur Hand waren (ca. 5000 Soldatengräber auf Kreta, ´ne Handvoll tausend Ertrunkener, einige Tausend Verwundete) den Vergleich herstellen zu den im Artikel genannten "konkreten" deutschen Verlustzahlen von 6.400 bis 22.000(!). Diese Angaben erscheinen mir doch ungleich unzuverlässiger! Auch würde mich persönlich interessieren, was für ein "vorgefasstes Weltbild" Du mir denn zutrauen würdest? Oder habe ich Deine o.g. etwas unglückliche Formulierung nur nicht richtig verstanden? Wie dem auch sei, immerhin warst Du so freundlich, einen Vorschlag zu unterbreiten, wie es nun denn weitergehen soll. Ich hätte aber in erster Linie hauptsächlich stilistische Veränderungen gewünscht, mit kleineren Ergänzungen und sachlichen Konkretisierungen, die ich aber sicherlich auf der Disk.-Seite im Vorfeld nicht zu diskutieren beabsichtige. Dann warte ich lieber, bis hier eine Einigung erzielte wurde, ob der Artikel nun "Luflandeschlacht um Kreta" oder "Besatzungszeit Kretas im Zweiten Weltkrieg" heissen möge. MfG Ji-Pi. 01:10, 25. Mär. 2007 (CET)

Vorgefasstes Weltbild bezieht sich auf die Aufrechnerei, eigentlich nicht mehr. Leg es nicht auf die Goldwaage. Zu den Verlustzahlen gibt es wesentlich bessere Quellen als Churchill, z.B. vom MGFA. Churchill dürfte zu diesem Zeitpunkt kaum über die deutschen Wehrmachtsberichte verfügt haben. Der Artikel hat aber noch wesentlich mehr Mängel, als Du hier aufzählst. Die Absicht, eine Fallschirmjäger-Saga zu schreiben ist deutlich zu merken, weil Aspekte, die andere Waffengattungen, zb Marine und Gebirgsjäger betreffen, oder die Beteiligung italienischer Truppen, oder die Operationen der Cresforce, oder...völlig unterbelichtet sind. Ich habe aber bisher nur am Andartiko-Thema ein besonderes Interesse, das jetzt wenigstens einigermaßen neutral ist, wenn auch noch fast alle konkreten Informationen über die Andarten fehlen. Zum Lemma: Kampf um Kreta wäre mein Kandidat. Es bliebe damit ein militärhistorischer Artikel. Damit wäre aber nicht nur die ungerechtfertigte Einschränkung auf die Fallschirmjäger beseitigt, sondern im Lemma auch Besatzungszeit und der kretische Partisanenkampf abgedeckt. Giro 11:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Sachliche Infos zu den gewünschten Korrekturen/Ergänzungen

Zu den Truppenzahlen: das MGFA (Quelle liefere ich auf Wunsch) zählt in den 4 Hauptkampfzonen folgende alliierte Truppen auf

• in Maleme: 11.500 Mann, davon 3.500 Griechen
• Chania/Súda: 17.400 Mann, davon 930 Griechen
• Réthymnon: 4.800 Mann, davon 3.200 Griechen
• Heraklion: 8.100 Mann, davon 2.700 Griechen

In Summe 41.800 Mann, davon 10.330 Griechen. Darunter waren nicht nur Briten, sondern auch neuseeländische Maori-Divisionen und australische Brigaden und Einheiten.

Zu den Fliegern und Student: die deutschen Kräfte bestanden aus dem XI.Fliegerkorps unter Student, zu dem die 7. Fliegerdivision mit 3 Fallschirmjägerregimentern gehörte, und dem VIII. Fliegerkorps unter v.Richthofen, das mit seinen Bombern, Stukas und Jagdflugzeugen die Sicherungsaufgaben bei der Invasion übernahm. Ob wie Du sagst, Süßmann die 7. Fliegerdivision führte, weiß ich nicht, jedenfalls gehörte ein "Detachment Süßmann" zu der Division. Der Kommandeur dieser Division (nicht Student, Süßmann?) ist mitsamt seinem gesamten Stab schon am ersten Tag mit einem Lastensegler abgestürzt. Auch Nachfolger ist mir nicht bekannt. Giro 22:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den "amtlichen" Zahlen des MGFA würde ich den Vorzug geben. Christian Zentner spricht von 32.382 Briten und 10.258 Griechen (zus: 42.640 Mann); Janusz Piekalkiewicz gibt 42.500 Mann, davon 10.200 Griechen, an. Churchill sprach von ca. 28.600 Mann "Reichstruppen"/Empirertruppen zuzüglich griechischer Truppen ( also auch so um die 40.000). Außerdem hatten (nach Churchill) die Briten "nur" 50 Flakgeschütze, 25 Scheinwerfer, 25 meist leichte Panzer und die RAF 36 Flugzeuge, davon 1/2 einsatzbereit, (die aber alle Tags vor deutschen Angriff nach Ägypten evakuiert wurden, um nicht zerstört zu werden) auf Kreta. England beklagte ca. 13.000 Tote und Gefangene (wovon jedoch durch Kommandounternehmen -spaßigerweise-ca. 1.000 befreit werden konnten!!!) plus ca. 2000 Seemänner. ZUSATZ: Die deutschen Verlußtzahlen nach Churchill. Fast 5.000 Soldatengräber auf Kreta und fast 4.000 Ertrunkene, nach Zentner: 3.725 Tote und Vermißte, nach Piekalkiewicz: 6.580 Tote und Vermißte. Wie sehen denn diesbezüglich die Zahlen des MGFA aus? MFG Ji-Pi. 21:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

deutsche Verluste nach MGFA: das XI. Fliegerkorps unter Student, das durch 3 Regimenter der 5. Gebirgsdivision (Ringel) und Teile der 6. Gebirgsdivision (als Reserve) verstärkt war, verlor etwa 6.000 Mann an Gefallenen, Verwundeten und Vermißten; 300 Gebirgsjäger starben, als ihre Motorsegler versenkt wurde, mit dem sie Kreta erreichen wollten. v.Richthofens Verluste betrugen etwa 200-300 Mann, in Summe also 6.500-6.600 Mann. Welche Seegefechte Churchill außerdem noch zum Kampf um Kreta zählt, so dass er auf 4.000 Ertrunkene kommt, muss ich noch nachlesen. Dazu habe ich erstmal keine Idee. Auch zum italienischen Regiment habe ich keine Verlustzahlen.

Churchills Geschichte von nächtlichen Blitzen am nördlichen Horizont, wo die Royal Navy zur Freude der müde gekämpften britischen Soldaten auf Kreta angeblich einen deutschen Geleitzug mit schätzungsweise 4.000 deutschen Soldaten auf den Grund des Meeres schickte, habe ich gefunden. Eine Legende, was er da in seinen Memoiren schreibt. Er täuscht sich in der Zahl der Gefallenen; es handelt sich nach den Angaben des MGFA nicht um 4.000, sondern um die oben erwähnten 300 Gebirgsjäger, die dabei umkamen, als die Royal Navy einige Motorsegler versenkte und den Rest der Staffel von insgesamt 25 Seglern und einem italienischen Zerstörer in die Flucht schlug.

Verluste der Empire- und griech. Truppen nach MGFA (Auswertung offizieller englischer Dokumente) : 1.740 Gefallene und 2.200 Verwundete, Griechen 1.500 Gefallene. Die Briten konnten die meisten Kampftruppen noch nach Ägypten evakuieren, aber etwa 11.000-12.000 Empire-Soldaten (vorwiegend Nichtkämpfer, Hilfstruppen) und 5.000 Griechen gerieten in Gefangenschaft. Die englischen Zahlen schwanken aber je nach Quelle. Die deutschen Flieger versenkten 9 britische Kriegsschiffe und beschädigten weitere 7 schwer, die Royal Navy hatte 1.800 Gefallene und 200 Verwundete,

Zum Operationsablauf gem. Piekalkiewicz: Oberbefehl über gesamte Operation Merkur hatte Löhr als "OB Süd-Ost". Eingesetzte Kräfte: VIII Fliegerkorps (v.Richthofen), XI.Fliegerkorps (Student) bestehend aus 7.Flieger(Fallschirm)Div. (Gen.lt. Süßmann) und verstärkte 5. Gebirgsdiv. (Gen.Maj. Ringel), als Reserve Teile der 6. Gebirgsdiv. auf dem Festland; Für den Lufttransport war zuständig Gen.Maj. Konrad mit 493 Transportmaschinen Ju 52 und 100 Gleitern, 430 Bombern und 180 Jägern. Landung auf Kreta erfolgte in 3 Formationen: Gruppe West bei Malemes (Gen.Maj. Meindl), Gruppe Mitte bei Chania (Gen.lt. Süßmann, der aber über der Ägäis abstürzte) und Gruppe Ost bei Iraklion (Gen.Maj. Ringel). MfG Ji-Pi. 21:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

stimmt mit MGFA überein, Zahlen nicht ganz genau dieselben, aber nur marginal abweichend; Student (Lufttransport unter Konrad) hatte ca. 500 Flugzeuge (Transport), v.Richthofen weitere 650 Flugzeuge(Bomber, Jagdflugzeuge, Aufklärer). Kriegsmarine unter "Admiral Südost" Karlgeorg Schuster, italienisches Regiment und italienische Marine fehlen noch in Deiner Aufstellung. Giro 00:07, 27. Mär. 2007 (CEST)