Diskussion:Messfehler
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[Bearbeiten] Messfehlertypen
"Durch menschliches oder technisches Versagen bedingte Fehler sind im allgemeinen nicht Gegenstand der Fehlerrechnung." Würde ich nicht so sehen. Ablesefehler z.B. sollten in die Fehlerrechnung einbezogen werden. 194.94.36.123 12:32, 23. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] Fehler - Messfehler usw.
Fehler - Messfehler usw. und Messgerätefehler Die Abschnitte über Physikalische Messfehler & Fehler in der Messtechnik oder Messabweichung überschneiden sich und sollten größtenteils unter Messfehler zusammengefasst werden. Diese sind wiederum im Grunde gleichbedeutend mit Statistischen Fehlern (im Sinne von Systematischer Fehler und nicht-systematischer Fehlerr), so dass diese auch unter Messfehler zusammengefasst werden können. --Chrisqwq 17:36, 26. Sep 2006 (CEST)
- Müsste dann auch nch mit Verzerrung (Empirie), Offset und Bias abgestimmt werden. --Chrisqwq 11:38, 27. Sep 2006 (CEST)
- Gegenseitige Abstimmung ok, doch ein zu starkes Zusammenfassen in wenige Artikel ist kontraproduktiv. Das macht die engl.Wikipedia besser (wir Deutschen regeln und vereinheitlichen wohl manchmal zuviel... ;-) Geof
- Ich mach mich mal an Fehler (eher Grundlegendes) und Messfehler (detaillierter). Doch so wesentliche Lemmas wie "systematische Fehler" würde ich von JEDEM versuchten Merge ausnehmen! Geof 00:27, 9. Okt 2006 (CEST)
- Ich sehe auch jetzt noch Anknüpfungspunkte bei dem von mir geschaffenen Artikel Störgröße und Residuum. Fehlerrechnung befasst sich auch mit dem Problem. Die engl. Wikipedia kennt z.B. folgende Artikel - dahinter existierende Deutsche Artikel:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Observational_error - Messfehler
- http://en.wikipedia.org/wiki/Errors_and_residuals_in_statistics - Fehler und Residuen
- http://en.wikipedia.org/wiki/Systematic_error - Systematischer Fehler
- http://en.wikipedia.org/wiki/Margin_of_error
- http://en.wikipedia.org/wiki/Bias_%28statistics%29 - Trend (Statistik)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_squared_error - Mittlere quadratische Abweichung
- vieleicht kann man hier in der deutschen Wikipedia zu Beginn etwas besser aufräumen. --Chrisqwq 11:52, 27. Sep 2006 (CEST)
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- Bitte mit Vorsicht. Ich finde den 2. Vorschlag (unten) von Saure besser, beginne aber mal (vorsichtig), in den übergeordneten Artikeln ein wenig zu straffen. Die Detailartikel sollten i.d.R. bleiben. Geof 00:27, 9. Okt 2006 (CEST)
Weitere Diskussion bitte auf Diskussion:Messfehler --Chrisqwq 15:42, 3. Okt 2006 (CEST)
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- 1. Wenn da jemand etwas von „statistischen Fehlern (im Sinne von systematischen Fehlern ... )“ schreibt, frage ich mich schon nach der Kompetenz in Sachen Messtechnik, aus der heraus hier jemand Verbesserungsvorschläge macht.
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- 2. Viele kompetente Menschen haben sich in unzähligen Sitzungen zu Sachzusammenhängen und Sprachregelungen zusammengerauft, die in Normen gefasst worden sind, - und das über Jahrzehnte hinweg in laufender Fortentwicklung. Allein die DIN 1319 „Grundlagen der Messtechnik“ umfasst mehr als 100 Seiten. Begriffe wie Verzerrung, Offset und Bias kommen meines Wissens darin nicht vor, genauso wenig Störgrößen und Residuum. Ein Wikipedia-Artikel, der mehr schafft als die einschlägigen Normen, wird ein Mammut-Artikel, den keiner liest; oder wenn er kurz bleibt, kann er nur oberflächlich sein.
- Es sollte einen überschaubaren Übersichtsartikel zu „Messfehlern“ geben und eine ganze Reihe von Artikeln, die Einzelaspekte vertiefen, wie „Messgerätefehler“ oder „Fehlerrechnung“. Diese Artikel dürfen keinesfalls in einem Sammelartikel mit lehrbuchhaftem Umfang subsummiert werden. Das ist doch gerade der Clou an Wikipedia, dass die Beiträge überschaubare Länge haben und Verweise auf andere Beiträge enthalten!
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- 3. Ich versuche möglichst weitgehend, meine Darstellung in dem von mir „geschaffenen“ Artikeln an der Sprach/Denkwelt in der Normung anzupassen; ich versuche, aus den Arbeitsergebnissen anderer zu lernen. Aus dieser Prägung heraus halte ich den Artikel über „Messfehler“ für schrecklich, so dass ich unter „Fehler“ im Unterabschnitt „Fehler in der Messtechnik“ eine weitere Darstellung gegeben habe, die ich für besser halte. Ich habe den vorgefundenen Artikel über „Messfehler“ aber nicht überschrieben, weil ich ihn als Ausdruck einer >Schule< ansehe; und meine >Schule< ist eine andere. Wer hat die Kompetenz, hier zu entscheiden, welche >Schule< die bessere oder gar einzig richtige ist? Bis sich dazu Dritte äußern, billige ich – selbst als Naturwissenschaftler und Ingenieur – Wikipedia so viel Bandbreite zu, dass die zwei Darstellungen nebeneinander stehen dürfen.
- --Saure 08:24, 6. Okt 2006 (CEST)
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- Hallo, wäre es nicht eine Überlegung wert im Portal "Technik" eine Ecke für die Messtechnik zu eröffnen? Ich habe 2003 den Artikel Messgerät geschaffen um etwas Übersicht bieten zu können. Ich denke aber die obige Diskussion stellt auch klar das, das Thema Messtechnik nicht so einfach behandelt werden kann. Also Kollegen wer macht einen Vorschlag wie es weitergeht? Düsentrieb 09:02, 6. Okt 2006 (CEST)
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- Ich habe nicht die Kompetenz über eure Messfehler-DINs usw. Wenn die Messfehler aber Mathematisch berechnet werden, sind das die gleichen Berechnungen wie in Sozialwissenschaften (VWL, BWL, Soziologie, Psychologie). Weil dies so ist gehört das nicht hier her und auch nicht in die Sozialwissenschaften, sondern wie in (2.) gefordert (Mammut-Artikel) ein eigenes Thema ist. Mir geht es nur um die Zusammenführung dieses Wissens, denn es macht für mich keinen Sinn, die Formeln in jeder Wissenschaft wieder aufzuführen. --Chrisqwq 09:28, 6. Okt 2006 (CEST)
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- Antwort
- 1. Ich verwundere mich schon sehr über die Umdrehung meiner Aussage vom 6. Oktober unter Pkt. 2. Dort habe ich mich gegen Mammutartikel und für viele überschaubare Artikel ausgesprochen.
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- 2. Wenn jemand behauptet, dass Messfehler mathematisch gerechnet werden, dann zeigt er, dass er die Artikel „Fehler“, „Messfehler“, „Messgerätefehler“ überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hat, weil in diesen keinerlei Berechnungsverfahren aufgeführt werden. – Lediglich einige wenige Definitionen sind in der exakten Sprache der Mathematik gefasst.
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- 3. Ein Thema sollte unter dem Stichwort behandelt werden, unter dem es gesucht wird. Ein Stichwort der Messtechnik gehört nicht, unter einer fachfremden Dachüberschrift behandelt zu werden. Jede Disziplin hat sich zur Behandlung ihrer Probleme ihr eigenes Fachvokabular geschaffen. Z. B. helfen die Fach-Begriffe der Sozialwissenschaften nicht zur Behandlung von Fragen der Technik.
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- Soweit mathematische Methoden dem Techniker helfen sollen, bedarf es der „Übersetzung“ von der Fachfrage auf einen mathematischen Ansatz - und zurück vom mathematischen Ergebnis auf die technische Anwendung. Diese Übersetzung erfordert aber Vokabeln aus dem Vorrat des jeweiligen Faches.
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- Aufgrund der Tatsache, dass Mathematik für verschiedene Disziplinen hilfreich ist, sollte der Mathematik genügend viel Aufmerksamkeit geschenkt werden. (Macht das der/die, wer hier verbessern will?) Aber man kann doch nicht Wissen „zusammenführen“, nur weil manche Hilfsmittel gleich sind.
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- 4. Für mich steckt die Fachkompetenz zur Messtechnik in aller erster Linie in der Kenntnis der grundlegenden Begriffe des Faches, ohne die man sich nicht präzise verständigen kann. Diese sind in technischen Fächern niedergelegt in den zugehörigen Normen; erst sollte man diese kennen, ehe man wagt, sich hier einzumischen. Zur Kompetenz gehört dann weiter einschlägige Berufserfahrung. Ein Stolz auf Nicht-Wissen kenne ich bisher vorzugsweise von „abgebrochenen“ Studenten, die ihre eigene Qualifikation nicht einschätzen konnten.
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- Für jemanden, der auf mehreren Gebieten kompetent ist, ist es eine verdienstvolle Aufgabe, eine Zusammenschau aufzuzeigen. Aber dieses kann nur zusätzlich entstehen. Die Reihenfolge ist wichtig: Lass das Genie die „Zusammenführung des Wissens“ schreiben! Danach lass die Messtechniker das streichen, was dadurch in ihrem Bereich überflüssig geworden ist!
- --Saure 22:32, 10. Okt. 2006 (CEST)
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Der Artikel Zufälliger Fehler müsste im Grunde das selbe wie Störgröße und Residuum behandeln. --Chrisqwq 14:56, 22. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Bearbeitung
Redundante Teile aus dem Artikel Fehler#Fehler in der Messtechnik hier eingebaut, so daß dort gekürzt und hierher verwiesen werden kann. Dazu einige unsystematischen Aufzählungen raus, die spezieller zu Messgerätefehler gehören und Verweis dorthin. --62.109.75.136 15:28, 25. Okt. 2006 (CEST)
