Diskussion:Naturalismus (Philosophie)

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Dieser Artikel ist zu kritiklastig und ergibt kein faires Bild. Die Kritik ist länger als die Darstellung des Naturalismus. Man hat den Eindruck, die Darstellung dient nur der Vorbereitung der anschließenden Kritik.

Ja, Du hast Recht: Der Artikel ist so alles andere als perfekt. Muss sich also nur noch jemand die Zeit fuer eine Ueberarbeitung nehmen :-)... --Davidl 23:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dem Link von dem Artikel "Methodischer Kulturalismus" zu diesen Artikel gefolgt. Mir scheint der Artikel - in dem die Vertreter des Naturalismus nur unten als Links genannt werden - ganz klar von kritischer Absicht bestimmt. Ich möchte damit keineswegs für den Naturalismus Partei ergreifen, der als einheitliche Richtung vielleicht schon problematisch ist. Hier scheint es so zu sein, daß er als Begriff zur eigenen Abgrenzung verwendet wird, also die Polemik schon im Verfassen des Artikels angelegt ist.

Es scheinen mir Konvergenzen zu dem klassischen philosophischen Begriff des empirischen Realismus zu bestehen, dem Skeptizismus und Idealismus gegenüberstehen (Aufklärung).

--Sonnenblumen 15:25, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link Brights Vollmer

Der von Schwall gelöschte Link ist eigentlich eine erstklassige Vertiefung zur Position Vollmers, die im Artikel auch unt "Realismus" angesprocchen wird. Er sollte daher wiederhergestellt werden, auch wenn mir Page von Brights nicht schmeckt. Diese enthält im übrigen einen parallelen Artikel von Dennett. Gruß --Lutz Hartmann 08:58, 14. Nov. 2006 (CET)

habe es mal rüchgängig gemacht, war wohl durch die Website etwas voreingenommen --schwall 09:12, 14. Nov. 2006 (CET)

-der Artikel ist in meinen Augen schon recht gut, jedenfalls sehr verständlich und tiefgehend. Dass die Kritik hier im Vordergrund stehen würde, kann ich so nicht erkennen; es werden ja lediglich philosophische Probleme aufgezählt, die es im Naturalismus nunmal unzweifelhaft gibt. Man könnte noch mehr Lösungsansätze nennen, um das Gesamtbild "fairer" zu gestalten. Alles in allem aber ist der Artikel lobenswert!

[Bearbeiten] Reviewdiskussion Dezember 2006

Ich habe den Artikel zu diesem komplizierten weltanschaulichen und philosophischen Thema komplett neu geschrieben. Ist er halbwegs laienverständlich? Ist er sachlich korrekt? Kommentare würden mich freuen. --Davidl 08:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist super; sehr verständlich und macht Spass ihn zu lesen; zudem werden die philosophischen Hintergründe und Problematiken sehr intensiv diskutiert. Insgesamt eine super Arbeit!

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Vielleicht noch ein paar Anregungen:

• Ein Abschnitt mit der historischen Entwicklung des Naturalismus waere noch wuenschenswert.
• Bei Quine koennte man noch den Begriff "Holistischer Naturalismus" erwaehnen. Wuerde noch deutlicher machen, dass der Naturalismus nicht notwendigerweise mit einem Reduktionismus einhergeht.
• Man sollte eventuell noch erwaehnen, dass der Begriff "Naturalist" oft auch einfach fuer "Naturforscher" gebraucht wird, ohne irgendwelche naehere philosophische Bedeutung.

--Nost 06:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo David, ein wirklich gelungener Artikel, den ich grundsätzlich für exzellent halte. Bitte die nachfolgenden Punkte vor dem Hintergrund dieser Bewertung auffassen:

• Es fehlt, warum auch der radikale Konstruktivismus (Humberto Maturana/Ernst von Glasersfeld) eine Form des Naturalismus ist. Ähnliches gilt für den sozialen Konstruktivismus von Karin Knorr-Cetina u.a.

Es sind zwar zahllose naturalistische Strömungen und Schulen unerwähnt, aber Du hast schon Recht: Die radikalen Kostruktivisten sind sicher einflussreich genug um zumindest eine kurze Erwähnung zu finden. Werde mir da was einfallen lassen.

• Eine sinnvolle Unterscheidung von naturalistischen Theorien scheint mir
  • ontologischer Naturalismus = Physikalismus
  • naturgeschichtlicher Naturalismus = Biologismus (=evolutionäre Erkenntnistheorie)
  • methodologischer Naturalismus = Szientismus (=Quine)

Das geht aber quer zu Deiner Einteilung und ich weiß nicht, ob und inwieweit man das einbauen kann.

Ja, das ist sicher eine sinnvolle Einteilung - die Unterscheidung zwischen ontologischem und methodischen (oder methodologischen) Naturalismus ist ja geradezu ein Klassiker. Es gibt selbstverständlich immer verschiedene Klassifkationsmöglichkeiten und die feinkörnige Aufzahlung von Merkmalen schien mir die beste Lösung für einen Überblicksartikel zu sein. Aber ich denke nicht, dass das quer zu Deinem Vorschlag liegt. Ich habe mal versucht das einzubauen.

• Beim Abschnitt „Einwand der Normativität“ muss ich mich als Gesellschaftswissenschaftler doch ziemlich schütteln (;-)). Da zeigt sich, dass ich mit meiner Diskussion zur Neuroethik noch nicht so sehr viel Erfolg hatte (;-)). Für mich ist der Mechanismus genau umgekehrt zu dem, was Du da schreibst. Weil es nicht trivial ist, will ich etwas länger ausholen:
  • Zunächst einmal ist der Satz zum CO2 ein hypothetischer Imperativ, welcher Zweck auch immer dahinter steht.
  • Als hypothetischer Imperativ kann der Satz auch von einem Naturwissenschaftler gesagt werden, der ein Kraftwerk umweltfreundlicher gestalten will.
  • Kannst Du mir sagen, warum ein Wissenschaftler den CO2-Ausstoß beobachtet? Ja, weil er den Auftrag hat oder sich das Forschungsgebiet ausgesucht hat.
  • Woher kommt der Auftrag für wissenschaftliche Beobachtung? Von einem Interessenträger.
  • Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.

Der Schluss aufs Janze: Wissenschaft ist in sich deskriptiv, Wissenschaft an sich ist zweckbezogen. Die Normen der Wissenschaft sind extern vorgegeben (Gentechnik z.B.). Es kann natürlich sein, dass ein Wissenschaftler seine Zwecke selbst setzt. Aber dann hat er zwei Rollen: zum einen als Normgeber und zum anderen davon klar zu trennen als Wissenschaftler.

Nur unter demselben Gesichtspunkt wie der Wissenschaftler ist auch der Erkenntnistheoretiker Zwecken unterworfen. Ansonsten sucht er Fragen der Erkenntnis zu klären:

• Was ist Erkenntnis? (Platon: wahre, begründete Meinung)
• Was sind die Möglichkeitsbedingungen von Erkenntnis? (Kant: das im Subjekt a priori Gegebene gemessen an der Anschauung – Wittgenstein: das Sprachspiel)
• Wie entsteht Erkenntnis? (Peirce: durch einen intersubjektiven Diskurs der Wissenschaftler, die die Bedeutung der auf semiotische Weise gegebenen Begriffe mit abduktiven Schlüssen in Hinblick auf ihre Anwendbarkeit beurteilen = Dingler/Goethe: Am Anfang war die Tat)

Da ist nix mit normativ. Das Problem der Erkenntnistheoretiker ist nur, dass sie den Begriff der Wahrheit nicht in den Griff bekommen (Realismus/Idealismus). Jeder Versuch hat bisher zum Begründungstrilemma geführt (= Ursache für Skeptizismus/Relativismus). Und genau da ist die Normativität in den Erkenntnistheorien zu finden, wenn sie festlegen, was wahr bedeutet bzw. was eine akzeptable Begründung ist. Weil es keine logische Bestimmung des Begriffs Wahrheit ohne metaphysische Annahmen gibt, sind alle Wahrheitsbegriffe normativ, wenn sie nicht den Fallibilismus mit einbauen. Aber auch jede wissenschaftliche Theorie unterliegt dem Fallibilismus, d.h. die Normativität ist kein Unterscheidungskriterium zwischen Naturwissenschaft und Erkenntnistheorie.

Ergebnis: Die Kritik der Antinaturalisten an Quine lautet: Da macht sich der Bock zum Gärtner. Der Wissenschaftler entzieht sich der Hinterfragung der Zwecke, wenn er sich selbst erklärt. Das ist so, als ob man die Lobby der LKW-Eigentümer die Kfz-Steuer festlegen ließe.

Na, ich habe ehrlich gesagt nur eine Diskussion wiedergegeben und habe hier selbst keine feste Position. Es ist aber ein Thema, das man in fast jedem PS zur Erkenntnistheorie oder zum Naturalismus durchdiskutiert und ich denke, dass ein Überblick hierher gehört. Im Grunde ist die Frage nach der normativen Erkenntnistheorie ja mehr ein Beispiel aus einer breiteren Debatte. Die Mehrheit der Naturalisten denkt, dass die Welt alleine aus (physischen) Fakten besteht und die Wissenschaften in deskriptiver Weise diese Fakten beschreiben. Das wirft sogleich die Frage auf, was man mit den normativ geladenen Askpekten unserer Realität macht. Die Frage kommt in der Sprachphilosophie, der Metaethik, der Erkenntnistheorie, der Intentionalitätsdebatte, der Metalogik usw. auf.

Die Frage ist dann: Ist der Themenbereich (etwa die Erkenntnistheorie) in einer Weise normativ in der die Wissenschaften nicht normativ sind? Du meinst, dass es bei der Erkenntnistheorie keinen Unterschied gibt - richtig? Beide sind in sich deskriptiv und an sich normativ. Hmm, vielleicht hast Du Recht - ich bin mir bei dem Thema ganz und gar nicht sicher. Eigentlich fand ich es immer überzeugend, dass die Erkenntnistheorie auch in sich normativ ist: Natürlich kann man die zentralen erkenntnistheoretischen Fragen so stellen, dass sie rein deskriptiv klingen. Was ist Wissen? Wann ist eine Meinung gerechtfertigt? Aber vielleicht führt die Oberflächenstruktur dieser Sätze auch in die Irre. Wenn man diese Fragen angeht, scheint es kein Faktum in der Welt zu geben, so dass man sagen könnte „nun haben wir herausgefunden was Wissen / Rechtfertigung wirklich ist.“ Vielmehr muss man sich bei den verschiedenen Definitionen und Beispielen immer fragen „Wollen wir das wirklich noch Wissen / Rechtfertigung nennen.“ Und diese Frage scheint in sich normativ zu sein. Meine Vermutung ist ehrlich gesagt eher, dass Erkenntnisthoerie UND Wissenschaft IN SICH normative Aspekte haben.

LH: Ich stimme dieser Beurteilung uneingeschränkt zu.

• Das Kausalitätsargument scheitert übrigens (wie Carnap) am Zucker: „Zucker ist wasserlöslich“ ist eine wahre Aussage, auch wenn ich das Zuckerstück nie in die Kaffeetasse tue. Ohne Prognose gäbe es keine sinnvolle wissenschaftliche Aussage. Von Wahrheit kann ich nur unter der Annahme des Fallibilismus (Peirce/Popper) reden. Mir reicht das aber. Die Wahrheit von Goldman ist nur historisch und nicht allgemeingültig und deshalb unbrauchbar.

Ja, Goldmans Vorschlag ist unbrauchbar :-)

• Beim Gettier-Problem schüttele ich mich schon wieder. Als ob es in den Wirtschaftswissenschaften nicht das Problem der vollständigen Information gäbe. Gettier hat nur diese Prämisse aufgegeben. Wenn ich das tue, kann ich in der Praxis allerlei konstruieren. Das ist für mich kein erkenntnistheoretisches Problem bei der Suche nach einem Wahrheitsbegriff.

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Goldmans Punkt ist doch nur der: „Wissen ist wahre, gerechtfertigte Meinung“ kann keine ALLGEMEINGÜLTIGE Definition sein, da es Fälle gibt in denen eien Person eine wahre, gerechtfertigte Meinung hat und wir dennoch nicht von „Wissen“ reden wollen. ist daran etwas falsch?

LH: Falsch ist nichts. Nur für mich ist das "Problem" trivial. Wenn ich die Annahme vollständiger Information aufgebe, kann ich mich natürlich irren. Insofern betrachte ich das "Problem" als nicht existent, sondern schlicht als überflüssiges Thema.

• Mir fehlt folgendes Kritik-Argument: Der Naturalismus ist insofern metaphysisch, als er behauptet, dass es keine Wahrheit außerhalb empirischer Theorien gibt. Woher weiß er das? Das ist eine grundsätzliche Vorentscheidung, die sachlich unbegründet bleibt und die man deshalb auch metaphysisch nennen muss.

Hmm der Naturalismus ist ja nicht der logische Positivismus ... ich denke, dass die Mehrheit der Naturalisten das Etikett "metaphysisch" akzeptieren würde. Das muss zumindest für die ontologischen Naturalisten gelten, schließlich ist Ontologie generelle Metaphysik. Der Einwand kann also nicht lauten „Das ist Metaphysik.“ sondern muss lauten „Das ist schlechte Metaphysik.“ Und darauf läuft ja der zweite Teil Deiner Kritik zu: Woher wissen die Naturalisten, dass es nichts jenseits der empirisch erfassbaren Welt gibt? Ich denke, dass die meisten Naturalisten hierauf mit einem sprachphilosophischen Argument reagieren würden. Referenz ist nur in Kombination mit Kausalität verständlich. Der Antinaturalist Putnam hat ja etwa diesen Gedanken ausgearbeitet und in dem Gehirn-im-Tank-Argument verwendet. Wenn man nun akzeptiert, dass Referenz Kausalität voraussetzt, dann können wir uns gar nicht auf eine Realität jenseits aller Empirie beziehen. Ich zögere allerdings dieses komplizierte Themenfeld Bedeutung-Referenz-Empirismus mit den Artikel zu nehmen. Was denkst Du?

LH: Vielleicht geht das wirklich über den hier sinnvollen Umfang hinaus. Aber der Hinweis, dass eine metaphysiche Grundannahme vorliegt, insofern der Naturalist es ablehnt, über eine Wirklichkeit jenseits der Empirie nachzudenken, wäre ja auch schon etwas.

• Ich habe David Chalmers zwar in den Fußnoten, aber inhaltlich nicht im Text gefunden. Das ist schade.

Ok, ich ergänze hier was. Naja, um ehrlich zu sein fehlt das weitgehend, weil ich es einfach leid war zum 1000en mal das Qualiaproblem in einem Wikiartikel zu erörten. Aber ich sehe schon: Meine Qualiamüdigkeit ist kein gutes Argument wenn es um die Artikelgestaltung geht :-).

Ich hoffe, Du kannst mit den Bemerkungen etwas anfangen. Gruß --Lutz Hartmann 10:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Lutz, herzlichen Dank für Deine ausführlichen Kommentare. Wie immer sind sie sehr hilfreich und ich werde mich in den nächsten Tagen noch mal an den Artikel setzen. Ich habe ja ein richtig schlechtes Gewissen, sie so lange liegen gelassen zu haben. Tut mir leid. Naja, ohne jetzt meine persönlichen Lebensumstände ausbreiten zu wollen - es ging wirklich nicht anders. Liebe Grüße, --Davidl 05:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Wichtig ist nur, dass für Dich alles OK ist. Gruß --Lutz Hartmann 11:59, 25. Feb. 2007 (CET)

„Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.“ Mit Verlaub, das halte ich für eine ziemlich eindimensionale Denke: Wir beobachten z.B. wie ein Getreide seine Körner bildet. Zweck: Wir wollen wissen, wie man das Getreide dazu bringt, mehr Körner zu produzieren. Warum? Weil wir vorher beobachtet haben, dass die Kornproduktion für die Ernährung zu gering ist (o.ä.). Wir beobachten also vorher Hunger (ich gehe in der Geschichte weit zurück). Den „wollten“ wir aber gar nicht beobachten. Das ist ein sich wechselseitig beeinflussender Prozess. Der Wille, etwas besonderes zu beobachten, geht auf eine andere Beobachtung zurück (und nicht auf eine Meditation oder übersinnliche Induktion).

„Wissenschaft an sich ist zweckbezogen.“. Und die Astronomie und Kosmologie? Die Forschung zu den „Schwarzen Löchern“?

Zum Artikel: „Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungserfolgen der Naturwissenschaften orientiert ist.“ Mit wem? Oder teilen sie den Anspruch in mehrere Stücke?

Sie teilen den Anspruch untereinander. Ist an der Formulierung etwas falsch? Was würdest Du vorschlagen?

„Die Kernthese dieses frühen Naturalismus lautet, dass es keine Phänomene gibt, die sich grundsätzlich einer naturwissenschaftlichen Beschreibung widersetzen“. Das Wesen eines Phänomens ist, dass es beobachtet werden kann, also eine physikalisch feststellbare Wirkung auslöst. Gott selbst ist aber definitionsgemäß ein solches Phänomen nicht. Da müsste irgendwas gesagt werden, wie man über ein Nicht-Phänomen innerhalb des Naturalismus eine Aussage treffen kann. Da liegt ja auch eine metaphysische Vorentscheidung dahinter: Das Seiende ist identisch mit dem feststellbaren Seienden. Wie geht der Naturalismus mit dem Zufall um? Einer Art creatio ex nihilo? Bislang widersetzen sich einzelne quantenphysikalische Ereignisse erfolgreich der naturwissenschaftlichen Beschreibung, nur in der Menge werden sie statistisch erfasst.

Nun diese These impliziert tatsächlich: Sofern es einen Gott gibt, ist er naturwissenschaftlich beschreibbar. Vermutlich hast Du recht und der Begriff „Gott“ wäre für einen naturwissenschaftlcih beschreibbaren Weltenschöpfer unangemessen. Wie auch immer, die meisten Naturalisten würden eh ergänzen: Es gibt keinen Gott oder gar Die Idee Gottes ist inkohärent.

„Eine zentrale Behauptung naturalistischer Theorien lautet, dass die ganze Welt einschließlich des Menschen Teil der natürlichen Ordnung ist.“ Mit "ganzer Welt" wird im Allgemeinen „alles Wahrnehmbare“ bezeichnet. Was ist dann der andere Teil der „natürlichen Ordnung“?

Auch beim Physikalismus und Reduktionismus wüsste man gerne ihre Haltung zum Zufall und zur Quantenphysik sowie zum Satz: „Ein Wort ist mehr als die Summe seiner Buchstaben.“

Es gibt zahlreiche physikalistische Varianten der Mereologie - also der Lehre von dem Verhältnis von dem Ganzem und seinen Teilen. Ob sie überzeugen ist natürlich noch mal ein ganz andere Thema...

Methoden und Naturwissenschaften: „und sich nicht auf historische oder soziale Kontexte relativieren lassen.“ Das ist für mich eine neue grammatikalische Zusammensetzung: „auf etwas relativieren“. Ihr Sinn mit „auf“ erschließt sich mir nicht, weil „auf“ eine Projektion assoziiert, z.B. auf etwas reduzieren (Projektion auf Kleineres). Vielleicht „durch“?

Einverstanden - ist verändert

Starker erkenntnistheoretischer Naturalismus: Zitat von Quine: „Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“. Ist nicht ein „Nicht“ zu viel? Wie ichs verstanden habe, will er sich ja gerade nicht damit begnügen und fragt daher rhetorisch, warum man sich damit begnügen solle. Außerdem: „Wissen und Rechtfertigung“: Ich weiß jetzt nicht ob Rechtfertigung in diesem Zusammenhang ein Terminus Technicus ist. Aber „Rechtfertigung“ ist ein Begriff, der nur in moraltheologsichem Zusammenhang bekannt ist. Gemeint ist aber wohl „Berechtigung“.

Doch, Quine will sich mit der Psychologie begnügen und die Erkenntnistheorie aufgeben. Und Du hast Recht - "Rechtfertigung" hat in der Erkenntnistheorie etwas von einem Terminus Technicus und nichts mit moral(theologie). Unter dem Stichwort „Rechtfertigung“ wird die Frage diskutiert, wann man in einer Meinung (wie profan auch immer) gerechtfertigt ist.

„Naturalismus in der Philosophie des Geistes“: Der 2. Absatz erscheint mir im wesentlichen redundant. Das meiste stand schon oben. Damit verliert aber der 1. Absatz sein Ziel. Außerdem fällt mir sofort folgendes Phänomen ein: Es gibt tatsächlich keine Möglichkeit, aus den Nullen und Einsen in einem Stack des Komputerprozessors darauf rückzuschließen, was auf dem Bildschirm passiert. Trotzdem ist da kein Geist zugange. Warum sollte das bei einer naturalistischen Auffassung vom Menschen bezüglich der Kultur nicht nur graduell sondern prinzipiell anders sein? Man sollte vielleicht an dieser Stelle bereits auf Dennet weiter unten hinweisen.

„(worunter / hier nicht eine Realität zu verstehen ist)“. Was hat es mit dem „/“ auf sich?

Um vielleicht den Faden zu überprüfen (den roten), wäre es zweckdienlich in das „Historische Wörterbuch der Philosophie“ Bd 6 zu schauen, damit man vor lauter Bäumen auch mal wieder den Wald sieht. :-) Steckt viel Arbeit drin. Fingalo 21:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Auch an Dich eine Entschuldigung für meine lange Abwesenheit. Kam auch für mich überraschend. Gruß, Davidl 06:01, 25. Feb. 2007 (CET)