Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Staaten in Europa

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Die Löschung der Seite „Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Europa“ wurde bereits am 11. Januar 2007 diskutiert und abgelehnt.
Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln).
Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Ich darf daran erinnern, dass die Vorlage "Navigationsleiste Staaten in Europa" heißt: Das Rote Kreuz, der Heilige Stuhl und der Malteserorden sind nichtstaatliche Völkerrechtssubjekte, haben also in einer Navigationsleiste über Staaten keinen Platz.

Dass Sealand und Seborga in dieser Navigationsleiste aufscheinen ist eigentlich bizarr genug. Vor allem zweiteres als Staat zu bezeichnen ist eigentlich unhaltbar. Aber bitte schön, ein bisschen virtual reality kann nicht schaden. lg Gugganij 12:08, 10. Mär 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis

1 Status Åland
2 Status Grönland
3 Andere Gebiete
4 Georgien+Türkei
5 "Andere Gebiete" entfernt
6 Zypern
7 entfernung von armenien und aserbaidschan
8 Unterteilung der Leiste nach EU- und Nicht-EU-Staaten

[Bearbeiten] Status Åland

Was ist eigentlich mit dem Status des Åland-Archipels? Ist der nicht ähnlich wie derjenige der Kanalinseln oder der Isle of Man, die unter "Andere Gebiete" aufgeführt werden? --84.144.198.99 22:57, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Status Grönland

Siehe bitte den Artikel Grönland, in dem klar steht: Geographisch wird sie zum arktischen Nordamerika gezählt, politisch ist sie autonomer Bestandteil des Königreichs Dänemark. Da die Navigationsleiste auf Staaten abstellt, und Staat primär ein politischer und kein geographischer Begriff ist, ist die Zuordnung Grönlands zur Europa-Navileiste sicher richtig. Grönland kann auch Nordamerika zugeordnet werden, aber eben nur geographisch, und so ist die Zuordnung zu Staaten in Nordamerika zwar nicht falsch, aber eben auch nicht wirklich befriedigend. Grönland gehört nun mal sowohl zu Europa wie zu Nordamerika. Im Übrigen ist es auch störend, wenn die übrigen dänischen Gebiete erfasst sind, aber ausgerechnet Grönland nicht. --Der Umschattige talk to me 14:57, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Andere Gebiete

Rockall - Im Artikel steht, dass die Briten es gerne wollen, aber nicht so recht kriegen. Ich hatte es auch schon mal in die Leiste eingetragen, aber es wurde wieder entfernt. Wobei man sich natürlich darüber streiten kann, ob man einen aus dem Wasser ragenden Felsen wirklich als "Gebiet" zählen kann ;)
Athos - Wenn ich mich recht erinnere, wird die Berghalbinsel im Artikel Europäische Union als Sonderfall aufgeführt. Und immerhin ist hier ja auch ne ganze Menge anders als im Rest der EU ;)
Transnistrien - Betrachtet sich selbst als unabhängig und hat immerhin ein paar hunderttausend Einwohner. Das ist was anderes als Sealand oder Seborga. Und außerdem stehts heute auf der Hauptseite ;) (Zwischenfrage: Was ist eigentlich mit den ganzen ehemaligen sowjetischen Republiken und ihren Autonomiebestrebungen? Ich denke da nur an die ganzen Kaukasusgebiete, sollte davon was in die Leiste?) --slg 00:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Rockall ist m.E. keine Erwähnung wert, Athos ist völkerrechtlich ein Teil Griechenlands. Transnistrien würde ich in die Liste aufnehmen. lg Gugganij 01:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Navigationsleiste heißt ja "Staaten in Europa". Die Anderen Gebiete sollten nur solche sein, die in Hinblick auf die Staatlichkeit Besonderheiten aufweisen. Das gilt für einen unbewohnten Felsen auf keinen Fall, egal, ob seine Zugehörigkeit umstritten sein mag. Das gilt auch für Jan Mayen oder Svalbard, deren staatliche Zughörigkeit klar ist (sprich: Die beiden sollten aus der Liste raus). Denn Besonderheiten, die nichts mit der Staatlichkeit zu tun haben, gibt es viele. Dann müßte man auch Helgoland aufnehmen (weder deutsches Steuergebiet noch Zollgebiet der EU). Die Kaukasusrepubliken sind in der Liste sowieso nicht erfaßt; der Europabegriff dieser Leiste ist sehr eng. Transnistrien ist in staatlicher Hinsicht Bestandteil Moldawiens. Solange sich daran nichts ändert, würde ich es nicht aufnehmen (Montenegro wurde auch erst aufgenommen, nachdem seine Eigenstaatlichkeit offiziell wurde). Im Referendum Transnistriens haben sich die Bewohner ja nicht einmal für eine Unabhängigkeit, sondern für den Anschluß an Rußland ausgesprochen. --HaukeIngmar 11:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. --84.144.229.118 13:35, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Georgien+Türkei

geografisch und staatlich gesehen gehören doch georgien und die türkei nicht zu europa. sollten sie daher in der liste bleiben? was meint ihr? KureCewlik81 17:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Türkei gehört mit Istanbul zu einem kleinen Teil zu Europa, ebenso Kasachstan. Georgien hingegen liegt komplett in Asien und fliegt natürlich raus. --Neuroca 15:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Geografische Zugehörigkeit von Georgien und Armenien (!) zu Europa bzw. Asien ist nicht eindeutig. Wie Du es aber mit der staatlichen Nicht-Zugehörigkeit von Georgien meintest, musst Du mir noch erklären? Einfach Ahnunslos? Oder ist hier etwa Wusch Vater des Gedanken gewesen?

Der Europabegriff ist nicht eindeutig. Ob Georgien und Armenien dazu gehören, ist im Endeffekt eine Willkürentscheidung. --84.144.229.118 13:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Geographisch gehört Georgien nicht zu Europa und die Türkei liegt größten teils in Asien, daher muss Georgien raus; natürlich lassen sich Gegenargumente finden; aber erstmal maßgebend ist die Geographieeinordnung; über die Türkei mit ihrem Kleinen Teil läßt sich "noch" streiten, aber wenn dann muss die Türkei ebenso bei den Staaten in Asien aufgeführt werden. Ist halt ein Land in zwei KontinentenGLGerman 13:44, 26. Nov. 2006 (CET).

Im Kaukasus gibt es keine geographische exakte Grenze wie einen Fluß. Die geographische Definition von Europa ist weder eindeutig noch unumstritten. Über die Türkei läßt sich nun gar nicht streiten, die liegt unzweifelhaft auch in Europa. --84.144.229.118 14:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Btw, hier gibt es eine Karte mit den Grenzen der UN-Definition. Entsprechend sieht die englische Vorlage en:Template:Countries_of_Europe aus... --84.144.232.82 17:53, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Andere Gebiete" entfernt

Ich habe die "anderen Gebiete" aus der Leiste entfernt. Sie sind keine Staaten, also gehören sie auch nicht in eine Liste von Staaten. Um das klarzustellen: Bei keiner von ihnen behauptet auch nur irgendwer, dass es sich um Staaten handelt. --ThePeter 21:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Danke, Du hast mir gerade wieder vor Augen geführt, warum sich Engagement in der Wikipedia nicht mehr lohnt. Ein Federstrich eines engstirnigen Wortklaubers kostet wieder Lebenszeit für sinnlose Diskussionen...

Ich bin wie ThePeter der Meinung, dass man sich bei der Definition von "Staat" an der internationalen Anerkennung durch die UNO orientieren sollte. Autonome Gebiete wie Aland und Grönland werden allgemein nicht als "Staat" aufgefasst. --Knollebuur 22:55, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zypern

Also sich habe Zypern eingefügt, es gehört zwar geographisch nicht mehr zu Europa, wird aber kulturell zu Europa gezählt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Also darüber kann man sehr streiten, aber da es zur EU politisch mittlerweile gehört, und kulturelll auch eher zu Europa, ist es ok. GLGerman 22:01, 8. Jan. 2007 (CET)

Bitte lest euch die obige Diskussion zu Türkei, Asserbaidschan, Kasachstan, Georgien durch. Alle haben europäisches Gebiet, lediglich die Türkei ist drin. Aufgrund dieser extrem engstirnigen und unsinnigen Fassung ds Europabegriffs (man schaue einfach mal in die englische oder schwedische Navigationsleiste) MUSS Zypern raus. Oder die oben genannten Staaten sowie Armenien müssen rein. Das die sonstigen Gebiete inzwischen fehlen -- mit einer faktisch falschen Begründung entfernt -- ist natürlich auch blamabel. Naja, Zypern schmeiß ich erst mal raus, sonst wäre der Rest inkonsequent. --84.144.216.254 22:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Europa definiert sich über die griechisch-römische Geschichte und über die christlichen Werte und Zypern ist damit wohl sehr verbunden, sonst müssten wir ja auch Island rausschmeißen, das geographisch zu Nordamerika gehört und trotzdem zu Europa gerechnet wird. Die Kaukasus-Staaten Armenien, Asserbaidschan und Georgien würde ich ebenfalls zu Europa zählen, haben sie doch eine gemeinsame Geschichte mit Russland und damit mit Europa. Ich gib jetzt Zypern wieder rein, das es ja auch EU-Mitglied ist.--Benutzer:Dr. Manuel 21:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist aber eine eigenwillige Theorie. Die griechisch-römische Geschichte schließt Ägypten mit ein, die christlichen Werte schließen die Türkei und Albanien aus. Eine gemeinsame Geschichte mit Russland haben auch Kasachstan und Alaska. Das wird ja ein lustiges Spielchen. Man kann das weiter spinnen. Israel ist in der UEFA und macht beim Eurovisionskontest mit. Nee, ernsthaft, lass uns mal bei der Geographie bleiben, sonst können wir uns die Einteilung gleich sparen. Grüße --ThePeter 21:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Letztlich hat ThePeter wohl recht; Argumente hin oder her; Geographie dürfte wohl doch ausschlaggebend sein.GLGerman 21:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Kulturell kann man auch Kanada und die USA zu Europa rechnene, Australien, Argentinien und andere nicht zu vergessen. Ich denke, man sollte die Leiste (wenn man denn solche Dinger will) geographisch sehen. Das bedeutet, Zypern raus, Türkei und Russland rein, Kasachstan und die Kaukasusstaaten je nach gewünschter Definition von Europa. Die abhängigen Gebiete sollten mit rein, das ist bei anderen geographischen Weltteilen doch auch üblich. -- Perrak 22:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Naja, dann müsste man das Ding aber Staaten und abhängige Gebiete in Europa nennen... --ThePeter 22:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Na jetzt aber, dann könnte man die ganze Welt zu Europa rechnen ->Stichwort Kolonialismus/Imperialismus. Ich finde wir sollten die englische Wikipedia zum Vorbild nehmen, da wird Kasachstan, Zypern und die Kaukasus-Staaten dazugerechnet, nicht zu vergessen, das Zypern EU-Mitglied ist und Armenien Europaratmitglied. Eine Frage wenn ihr den Europa-Begriff so engstirnig begreift, wieso ist dann Island immer noch dabei, streng-genommen gehört es auch nicht zu Europa oder?--Benutzer:Dr. Manuel 22:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Du, da muss ich sagen, dass ich das nicht weiß (mit Island, meine ich). Im Artikel Island und in Geographie Europas steht, dass es zu Europa gehört, aber ich kann da nicht mit eigener Kenntnis dienen. Aber wenn du mich noch einmal engstirnig nennst, gibt es was vor den Latz. --ThePeter 22:21, 10. Jan. 2007 (CET)

PS.: Außerdem habe ich nicht dich allein gemeint, ich finde die IP 84.144.216.254 hat vollkommen recht, die Kaukasus-Staaten, Kasachstan und Zypern gehören einfach irgendwie zu Europa, so wie das Weihwasser zur Kirche.--Benutzer:Dr. Manuel 22:42, 10. Jan. 2007 (CET)

die navileiste wird nie stimmen, was ist mit grönland? - entsorgen ist angesagt Ralf 22:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Grönland gehört zu Dänemark, wir sprechen hier zunächst über souveräne Staaten und über keine Kolonien/Außengebiete.--Benutzer:Dr. Manuel 22:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Grönland ist geographisch eindeutig Teil von Nordamerika, nicht von Europa. Island liegt plattentektonisch auf der Grenze, wird aber traditionell immer zu Europa gerechnet. Zypern ist geographisch eindeutig nicht Teil Europas, kulturell gehört es eindeutig dazu. Aber wie oben richtig erwähnt wurde, kulturell gehört die halbe Welt zu Europa. Ob Teile von Kasachstan und den Kaukasusrepubliken zu Europa gehören, hängt davon ab, wo man die Grenze zieht. Bei so einer Navigationsleiste ist meiner Meinung nach eine engere Definition sinnvoller. -- Perrak 23:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, das etwas anders, für Zypern als Teil Europas sprechen die enge Verbundenheit mit Griechenland und der Türkei (wird auch zu Europa gezählt), sowie die EU-Mitgliedschaft. Für die Kaukasus-Staaten sprechen die Mitgliedschaft im Europarat! Ich würde den Europa-Begriff etwas weiter sehen und die englische Wikipedia (siehe oben!) als Vorbild nehmen. Grönland ist nicht selbstständig und daher ohne Belang, genauso wie die britischen und französischen Außengebiete.--Benutzer:Dr. Manuel 23:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zeigt eindeutig, dass sich Europa nicht eindeutig definieren lässt. Der Kontext muss dazu immer mit genannt werden, was mit einer übersichtlichen Vorlage nicht zu realisieren ist. Deshalb ist Ralfs Vorschlag, die Vorlage zu löschen, wohl die beste Lösung. --Martin Zeise ✉ 23:32, 10. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Darf ich mal fragen, welchen Sinn und Zweck diese Navigationsleiste überhaupt haben soll? Welches „Europa“ wird zugrundeglegt? Das geografische, das kulturelle oder das politische? Da es um Staaten geht, liegt das letzte nahe und da ist nur gewiss, welche zur EU gehören und welche Beitrittskandidaten sind. Alles andere ist POV und enzyklopädisch mehr als fragwürdig. Zustimmung zu Ralf und Martin. Rainer Z ... 23:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimme Rainer vollkommen zu, entweder man macht etwas anständig oder gar nicht! Zypern ist EU-Mitglied, wird aber geographisch nicht zu Europa gezählt und das zeigt das ganze Dilemma!--Benutzer:Dr. Manuel 23:53, 10. Jan. 2007 (CET)

"europa" kann nie in einer navileiste definiert sein, weder politisch noch geografisch oder kulturell - jedenfalls nicht ohne erläuterungen. kulturell/sportlich gehört israel zu europa (uefa, song-contest) - es wird nie genaue abgrenzungen geben. deshalb löschen --Ralf 23:55, 10. Jan. 2007 (CET)

(BK)Ja, und Großbritannien wird dazugezählt, obwohl kulturell ziemlich eigensinnig und für die Bevölkerung Europa das Festland darstellt.. LA wär wirklich die einzig vernünftige Lösung, wer mag? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 10. Jan. 2007 (CET)

P.S.: UEFA und Eurovision sind in keinster Weise sinnvolle Maßstäbe. In die UEFA kann theoretisch jedes Land eintreten, Australien spielt ja auch schon im Asien-Verband und Kasachstan in der UEFA... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Mach du es Braveheart!--Benutzer:Dr. Manuel 00:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Dann sind wir uns offenbar einig. Wäre das nicht die Gelegenheit, dass gewisse Benutzer ihre Streitigkeiten kurzerhand begraben? Rainer Z ... 00:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich hab mich schon bei ThePeter entschuldigt, bisher noch keine Reaktion!--Benutzer:Dr. Manuel 00:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Ist ja egal. Einfach abhaken. Rainer Z ... 00:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Da ich grundsätzlich kein Freund zu vieler Navi-Leisten bin, hätte ich gegen eine Löschung nichts einzuwenden. Aber das Abgrenzungsproblem als Löschbegründung dürfte bei den Löschkandidaten eher für Erheiterung sorgen als zu Zustimmung führen.
Es ist doch ganz einfach: Zunächst muss man sich klar machen, ob der Begriff Europa in diesem Fall primär geographisch oder eher kulturell gemeint ist. Da die anderen Navi-Leisten nach geographischen Gesichtspunkten aufgebaut sind, fände ich es nicht gut, ausgerechnet hier die kulturelle Abgrenzung zu verwenden. Danach muss man sich in den Grenzfällen einfach dafür entscheiden, welche Staaten man gerade noch reinnimmt oder nicht. diese Entscheidung ist Willkür, was sich nicht vermeiden lässt, da es keine allgemeingültige Definiton der innereurasischen Grenze gibt. -- Perrak 12:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Erfahrungsgemäß funktioniert genau das nicht. Solange es wie hier diverse Grenzfälle gibt, über die je nach Definition anders entscheiden werden kann, führt eine solche Vorlage zu einem dauerhaften Edit War. Leidvolle Erfahrungen habe ich in den vergangenen zwei Jahren schon beim Artikel Kroatien gesammelt, wo es um die Frage ging, ob das Land nun in Mitteleuropa oder auf dem Balkan liegt. Die Diskussion dazu füllt viele Seiten. Das sollten wir uns für eine Vorlage, die nicht wirklich benötigt wird, nicht antun. Um die Diskussion hier zu einem absehbaren Ende zu führen, werde ich jetzt mal einen Löschantrag stellen. --Martin Zeise ✉ 18:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Eine Mehrheitsentscheidung von Fall zu Fall ist tatsächlich nicht zielführend. Eine Entscheidung muß ja auch auf irgend etwas fußen. Mein Vorschlag wäre die Nutzung der UN-Definition (siehe Karte oben) mit entsprechenden Fußnoten für Staaten, die nicht vollständig in Europa liegen (also Türkei, Kasachstan, Asserbaidschan, Georgien, Rußland; eigentlich ja auch Frankreich, Niederlande, Großbritannien, Dänemark, Spanien). Zypern und Armenien wären dann nicht drin. Alternativ nimmt man die auch noch auf, mit einer entsprechenden Fußnote (so, wie es auf en: und sv: gemacht wird...) --84.144.233.122 19:04, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] entfernung von armenien und aserbaidschan

Beide Staaten liegen suedlich des Kaukasus und somit nicht mehr im geographisch als Europa betrachtetem gebiet. Kulturell koennte man hoechstens Armenien vielleicht Europa noch zuordnen, allerdings steht in beiden Laenderartikeln nichts davon, => entfernt.--LugPaj 19:55, 17. Feb. 2007 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wirf doch mal einen kleinen Blick so ein paar Zeilen nach oben..... --AbisO 21:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann lies dir doch mal ganz schnell Hilfe:Navigationsleisten durch. Besonders: Navigationsleisten oder -kästen erfüllen den im Grunde gleichen Zweck wie Listenartikel, nur sind sie kompakter und direkt in den Artikel eingebettet. In Armenien oder Aserbaidschan ist hier nichts eingebettet, entweder bindest du besser also das da ein oder es sollte hier rausfliegen. Dass es hoechst umstritten ist, dass es hier ueberhaupt drinnen ist, steht ja auch oben.--LugPaj 22:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Nach einer langen Diskussion ist das Ergebnis, eine möglichst weitgehende Europa-Definition wie z.B. diejenige der UN zu wählen und alle Staaten, die nicht ganz oder sogar gar nicht in Europa (das ist ja nur Zypern) liegen mit einer Fußnote zu versehen. Wenn Du an der Konsistenz der Wikipedia arbeiten willst, überlasse ich Dir gerne die Ehre, die Leiste in die genannten Artikel einzubauen. Deine sehr enge Europavorstellung wirst Du hier in absehbarer Zeit aber erstmal nicht durchsetzen können. --AbisO 23:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut, dafuer waere ich auch, naemlich die Definition der UN zu waehlen. Wenn man auf deinem Link dem source link "Map: Europe (location), subregions as delineated by United Nations geographic classification scheme:", also diesem Link folgt, dann kommt man auf diese schoene seite. Und dort sind armenien und aserbaidschan nun mal unter West Asien eingeordnet und nicht unter Osteuropa. Und wo ist den der Link zu deiner zitierten Diskussion?--LugPaj 02:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion hier und während der Löschdiskussion war es, wie im ersten Satz geschrieben, eine möglichst weitgehende Definition. Wenn Du die Seite des gefolgten Links mal kritisch liest, wirst Du feststellen, daß dort kein Land unter zwei Kontinenten aufgeführt wird, was z.B. für Rußland oder die Türkei natürlich absurd ist. Das einzige, was an dieser Leiste noch fragwürdig ist, sind die fehlenden Fußnoten bei Ländern wie Frankreich, Portugal oder Spanien, die integrale Gebiete außerhalb Europas haben. Daß die Wikipedia in sich nicht konsistent ist, ist kein Argument dafür, hier, wo die Sache geklärt ist, die Editwars wieder zu beginnen. --13:27, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unterteilung der Leiste nach EU- und Nicht-EU-Staaten

Kopie der Benutzer Diskussion:Mazbln vom 22:11, 6. Mär. 2007 (CET):

Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten und Vorlage:Navigationsleiste Nicht-EU-Staaten

Was soll denn die sinnlose Revertiererei bei Deutschland, Vereinigtes Königreich, Frankreich, Rumänien, Bulgarien, Griechenland und Slowenien? Ich habe mich gestern auch gewundert, als ich bei einem EU-Land die Vorlage:Navigationsleiste Nicht-EU-Staaten entdeckt habe und wollte sie auch gleich herauslöschen. Ich habe mir dann fast alle anderen EU-Länder angeschaut und festgestellt, dass fast alle die beiden Navileisten haben. "Warum denn das?" habe ich mir gedacht. Wird wohl so sein, dass es keine Navigationsleiste Europa (mehr) gibt und deshalb ist diese sonderbare zweite Leiste drin. Ist auch richtig so, denn die Navigationsleisten waren früher geschachtelt. Vorgänge siehe hier und hier. Nun kann man streiten, ob eine oder beide Navigationsleisten sinnvoll sind oder nicht (immerhin hat Achates sein ok gegeben). Aber sinnlos ist es nun wirklich, die Leisten bei manchen Ländern drin zu lassen (wie z. B. Spanien oder Belgien) und bei manchen nicht. Also konsequenterweise solltest du entweder ALLE Navigationsleisten Nicht-EU-Staaten entfernen oder keine. Insofern werde ich jetzt erst einmal den abgestimmten Stand vom 1. Januar 2007 wieder herstellen und ich schlage vor, das Thema erst zu diskutiueren statt punktuell zu ändern. Grüße, Gerald SchirmerPower 21:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Die Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Europa ist wohl doch vorhanden, aber macht eventuell keinen Sinn in Verbindung mit der Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten. Wenn doch, sollten wir in allen betreffenden Staaten diese beiden Leisten einbauen. Gerald SchirmerPower 22:03, 5. Mär. 2007 (CET)

(nach BK) Also, die entsprechende Diskussion hatte ich heute Mittag beim besten Willen nicht gefunden und die damalige Diskussion auch nicht mitbekommen. Deshalb habe ich das erst mal als Testlauf bei einigen Staaten geändert und mich inzwischen schon gewundert, wie lange es gedauert hat, bis da eine Reaktion kam. Ich halte es nach wie vor für unsinnig, eine Navigationsleiste für Nichtmitglieder einer Organisation aufzumachen, wo bleibt dann z.B. für Nicht-OPEC-Staaten, Nicht-ASEAN-Staaten usw. Ich sehe das Ganze wirklich nur als sinnlose Aufblähung der Navigationsleistenwahns. Nun könnte man zwar darüber streiten, ob das als Ergänzung zur EU als Ersatz für die Europa-Navigationsleiste sinnvoll sein könnte, halte das aber für übertrieben und es stellt in meinen Augen einen kritischen Präzendenzfall dar, der anderen vergleichbaren Navigationsleisten (s.o.) Tür und Tor öffnet. Irgendwann besteht ein Artikel dann nur noch aus Navigationsleisten. --Martin Zeise ✉ 22:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag meinerseits: Bei Prüfung deiner genannten Links scheint mir das Ganze Anfang des Jahres wohl eher die Privataktion von zwei Personen gewesen zu sein, also auch nicht viel besser als das, was ich heute gemacht habe. --Martin Zeise ✉ 22:11, 5. Mär. 2007 (CET)

(komme meist erst Abend dazu in die WP zu schauen ;-) ) Ich kann dir durchaus zustimmen, es ging mir nur darum, dass wir es entweder durchgängig ändern oder gar nicht. Das wäre ja sonst "Kraut und Rüben" und uneinheitlich und das bei den europäischen Ländern, die sicher eine hohe Zugriffsrate haben... Insoweit habe ich mich jetzt erst mal für den geringeren Änderungsaufwand entschieden. Grüße, Gerald SchirmerPower 22:17, 5. Mär. 2007 (CET)

(ich ja üblicherweise auch, bin heute aber etwas krank und deshalb zu Hause gewesen)OK, dann lassen wir das für heute mal so. Was mich nur wundert ist, dass außer dir bisher keiner von meiner Änderung Notiz genommen hatte. Ich hatte das ja bewusst auch bei den wichtigsten Ländern gemacht, um eine entsprechende Reaktion zu provozieren. Wenn du auch mit meiner Version leben kannst, diese nur einheitlich haben möchtest (was ich verstehen kann), würde ich das morgen dann durchziehen. --Martin Zeise ✉ 22:35, 5. Mär. 2007 (CET)

*reingequetscht wg BK* Ich persönlich habe sicher nichts dagegen, leg ruhig mal los; ich würde es nur mal irgendwo ausdiskutieren, um auch für ähnliche Fälle ein einheitliches Vorgehen zu gewährleisten (und Rückänderungen zu vermeiden). Vielleicht ist da ein Meinungsbild sinnvoll (mein Musterbeispiel: Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis). Da kann man dann immer Bezug darauf nehmen. Übrigens: Es haben auch andere Notiz genommen... Viele Grüße, Gerald SchirmerPower 22:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe den Grund nicht, warum bei z.B. Deutschland eine Leiste stehen soll, die die Nicht-EU-Staaten auflistet. Das wäre ja so als hätte man zur Zeit des Kalten Krieges bei Deutschland die Leiste "Mitglied des Warschauer Pakts" reingemacht oder man würde heute eine Leiste "Mitgliedsstaate der Afrikanischen Union" hineinsetzen. --Willicher 22:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Weil die Navi-Leiste Eu-Staaten und Nicht-Eu-Staaten zusammen die Leiste "Staaten in Europa" ergeben. Da sie auch einzeln gebraucht werden, hat man die getrennt. Ist das wirklich so unverständlich? -- j.budissin^+/- 22:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Naja, für den nicht so geübten Leser ist das schon verwirrend, warum hier plötzlich auch die jeweiligen Nichtmitglieder auftauchen, auch wenn sich aus der Navileistendiskussion als Ergebnis herausgeschält haben sollte. Das ist jedenfalls die meines Wissens einzige Navigationsleiste, die sich aus einem negativen Kriterium heraus definiert, und das ist schon ungewöhnlich. --Martin Zeise ✉ 22:50, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Leiste gehört aus allen Artikeln über EU-Staaten raus, weil sie vollkommner Unsinn ist, wenn sie in Artikeln über EU-Mitgliedsstaaten drin ist. Gruß --Willicher 22:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Es gibt für jeden Kontinent solche Navileisten. Nun ist die Besonderheit in Europa, dass es auch eine EU-Staatenleiste gibt. In den Staaten, die keine EU-Mitglieder sind, ist das soweit kein Problem, hier verwendet man die Navileiste "Staaten in Europa". Bei den EU-Mitgliedern werden jedoch sowohl die Leiste "EU-Staaten" (um die Zugehörigkeit zu betonen), als auch die Leiste "Nicht-EU-Staaten" (um die anderen europäischen Staaten nicht zu vergessen, gemäß der Vorgehensweise bei anderen Kontinenten) verwendet. Man kann das sinnvoll finden oder nicht. Auf jeden Fall ist es unfreundlich (und das jetzt speziell an Willicher), wenn man - obwohl man die hitzige Diskussion verfolgt - diese durch unabgesprochene Revert-Aktionen noch weiter anheizt. Man könnte es auch als Vandalismus bezeichnen. Ich bitte, davon vorerst abzusehen. -- j.budissin^+/- 23:03, 5. Mär. 2007 (CET)

Aja, so ist das also, wenn jemand Wahrheiten ausspricht und diese dann auch in die Tat umsetzt wird man gesperrt. Das sind Methoden, die man verurteilen kann und auch sollte. - Den Tatvorwurf "Vandalismus" weise ich hier vollkommen zurück, denn Vandalen zerstören wahllos und vor allem ohne Hintergedanken. Bei mir scheidet das ganze schon beim zerstören aus, denn ich zerstöre nicht, sondern versuche eine Wahrheit ans Licht zu bringen, die alle 82 Millionen Einwohnern in Deutschland bekannt ist und zwar die, dass die Bundesrepublik Deutschland kein Nicht-Mitgliedsstaat der Europäischen Union ist. Wer behauptet bzw. suggeriert, dass die BR Deutschland ein Nicht-Mitgliedsstaat der EU ist, der sollte sich fragen, warum Frau Merkel zur Zeit EU-Ratspräsidentin ist.--Willicher 23:16, 5. Mär. 2007 (CET)

(BK) Es tut mir aufrichtig Leid, dass es soweit kommen musste. Doch eine massenhafte Sinnlos-Revertierung, ohne eine Antwort auf die gestellte Frage abzuwarten und ohne sich mit dem Thema nur im Geringsten auseinandergesetzt zu haben, ist nichts anderes als Vandalismus. Da du dich offenbar noch nicht damit beschäftigt hattest, wofür die Navileiste da ist, aber immer munter weiter revertiert hast, musste ich dir 5 Minuten Zeit geben, um mein Posting dazu zu lesen. Wenn du das noch nicht getan hast, kann ich nichts dafür. Mea maxima culpa, j.budissin^+/- 23:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Also, mit der jetzigen Lösung "Andere Staaten in Europa" könnte ich dann schon leben, da sie nicht so eine Negativkonnotation im Titel trägt und damit auch klarer wird, dass die Leiste dazu da ist, um alle Staaten in Europa per Navigationsleiste zugreifbar zu machen. --Martin Zeise ✉ 23:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich bin an sich sehr für Navileisten. Die (Teil-)Leiste Nicht-EU-Staaten kann aber raus. Dann gibt es eben keinen Verweis auf alle europäischen Staaten. Eine (Teil-)Leiste zu einem Oberbegriff, unter den das konkrete Lemma nicht subsumierbar ist (hier "Nicht-EU-Staaten in Bezug auf Deutschland") ist systematisch verfehlt, ob das einer vorherigen Leistenteilung entspringt oder nicht, erscheint mir nicht erheblich zu sein.--Berlin-Jurist 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Um den Zusammenhang dieser beiden Leisten besser zu zeigen, habe ich die Überschrift in "Staaten in Europa außerhalb der Europäischen Union" (entsprechend "Mitgliedstaaten der Europäischen Union"). Die Rückänderung in "Andere (früher: Weitere) Staaten in Europa" halte ich für verwirrender als meine Lösung. Wie wäre es für die beiden Navigationsleisten mit einem eigenen NaviBlock in allen EU-Staaten? Die restlichen Navi-Leisten, sofern vorhanden, in einem zweiten NaviBlock. Und... vielleicht sollten wir doch ein Meinungsbild starten? Grüße, Gerald SchirmerPower 23:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee. Also nur die Erste, bewahre uns vor der Zweiten. Also eine mit allen und EU hervorgehoben für die EU-Staaten und eine ohne Hervorhebung für den Rest. Gefällt mir. -- j.budissin^+/- 23:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Habe ich richtig verstanden? Alle Staaten Europas, die EU-Staaten hervorgehoben? Halte ich für einen super Kompromiss. Allerdings werden wir wieder Kritik einstecken müssen, wieso gerade die EU-Staaten und nicht die UEFA-Staaten oder die CEPT-Staaten markiert sind... Grüße, Gerald SchirmerPower 23:39, 5. Mär. 2007 (CET)

zu Berlin-Jurist: Dann doch lieber Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten und Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Europa im gleichen Artikel. Das sollten wird dann wie bei den anderen nichteuropäischen Ländern handhaben, wo auch alle Länder des Kontinents genannt werden (bei Republik Zypern würde ich jedoch nicht so vorgehen, da reicht Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten). Gruß, Gerald SchirmerPower 23:39, 5. Mär. 2007 (CET)

Kann auch sein, dass eben Zypern der Grund für die Teilung war. Und jetzt lassen wir Martin mal in Ruhe... Gruß, j.budissin^+/- 23:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Sorry, ich konnte ohne Behebung dieses Problems nicht einschlafen.
Vorschlag zur Güte: Benutzer:SchirmerPower/Vorlage:Navigationsleiste_Staaten_in_Europa. Etwas üppig, aber jetzt kann sich wirklich niemand beschweren. Ersetzt Vorlage:Navigationsleiste_Staaten_in_Europa und Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten + Vorlage:Navigationsleiste Nicht-EU-Staaten können wir entsorgen. Kein Editwar mehr, keine Sperrungen etc. Kleine Fehler habe ich gleich ausgebügelt (z. B. Fußnote an Russland hat gefehlt, Fußnote zu Zypern angepasst). Was meint ihr? PS: Ist das eigentlich noch nie endgültig ausdiskutiert worden? Grüße, Gerald SchirmerPower 01:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, so könnte es gehen. Und wie mir scheint, ist das wirklich noch nicht wirklich geklärt worden. Im Dezember ging es ja erst einmal darum, wie überhaupt die Staaten Europas definiert sind (wobei die strittigen Fragen jetzt durch Fußnoten geklärt sind). --Martin Zeise ✉ 07:04, 6. Mär. 2007 (CET)

Nur noch eine Leiste finde ich gut (dann bitte die Diskussion dorthin verschieben). --Farino 22:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Ende Kopie. SchirmerPower 00:12, 7. Mär. 2007 (CET)

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