Diskussion:Poker

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Inhaltsverzeichnis 1 weblinks 2 Engl. Eigennamen klein geschrieben 3 Gescheiterte Lesenswertkandidatur (9. März - 14. März) 4 an dem satz stimmt doch was nicht oder?

[Bearbeiten] weblinks

wieso gibt es keine? - PokerCortex 13:56, 11. Mär. 2007 (CET)#

Naja, ein bisschen was Nützliches findet man sicherlich auch unter den Quellen, aber ansonsten ist das natürlich eine deutliche Lücke, die noch gefüllt werden sollte.

--CH!L! 20:53, 24. Mär. 2007 (CET)

ich würde www.pokerspieleonline.de sowie www.pokerworld24.de vorschlagen PokerCortex 20:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Engl. Eigennamen klein geschrieben

Hallo, warum werden im Artikel die Bezeichnungen wie Dealer, Dealerbutton, Blinds, Ante etc. klein geschrieben? Andere, wie Pot, Hand etc. aber groß? Das finde ich sehr verwirrend.. Ich würde das gerne korrigieren. MfG, DocMario ( D I C I B ) 14:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Begriffe, die es entweder auch im Deutschen gibt (wie "Pot" oder "Hand"), oder die mittlerweile eingedeutscht sind und im Duden stehen (wie z.B. der "Bluff"), werden großgeschrieben.

Siehe dazu auch: Diskussion:Texas Hold’em#Schreibung der englischen Ausdrücke

--CH!L! 15:42, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gescheiterte Lesenswertkandidatur (9. März - 14. März)

Poker ist der Name einer Familie von Kartenspielen, die mit dem französischen Blatt von 52 Karten gespielt und bei dem mit Hilfe von fünf Karten eine Hand gebildet werden. Dabei setzen die Spieler ohne Wissen um das Blatt des Gegners Chips auf die Gewinnchancen der eigenen Hand. Die Chips fallen schließlich demjenigen Spieler mit der stärksten Hand zu, oder dem einzig Übriggebliebenen, wenn alle anderen Spieler nicht bereit sind, den von ihm vorgelegten Einsatz mitzugehen. Dies eröffnet die Möglichkeit, durch bluffen auch mit schwachen Karten zu gewinnen. Das Ziel im Poker ist es, möglichst viele Chips von anderen Spielern zu gewinnen.

• Der Artikel war lange im Review. Einige Punkte wurden kritisiert und daraufhin stark ausgearbeitet. Mittlerweile halte ich den Artikel für lesenswert und würde ihn auf diesem Weg gerne vorschlagen. Da ich bis auf die heutigen Änderungen nur Beobachter bin, stimme ich für Pro. — nintendere 16:55, 9. Mär. 2007 (CET)

• Der Artikel beschreibt verständlich, was Poker ist, wie es gespielt wird, wo es her kommt, wie es sich verändert hat, wie es verbreitet ist, welche Gefahren es mit sich bringt und vieles, vieles mehr. Zusätzlich wurde der Artikel durch das angesprochene Review deutlich aufgewertet. Ich stimme daher Pro lesenswert. --CH!L! 17:09, 9. Mär. 2007 (CET)

• Bei den Jahreszahlen sollte überprüft werden, welche verlinkt werden sollen. Das erste Auftauchen halte ich zum Beispiel für wichtig. Grüße, --Mk-fn 17:17, 9. Mär. 2007 (CET)

• Pro Erfüllt alle von Wikipedia gestellten Anforderungen an einen lesenswerten Artikel - PokerCortex 17:37, 9. Mär. 2007 (CET)

• Contra bereits aufgrund der seltsamen Themenring-Vorlage im Artikelkopf. Lese garnicht mehr weiter. -- Tobnu 17:42, 9. Mär. 2007 (CET)
  • Die hab ich gerade (ohne deinen Einwurf gelesen zu haben) aus allen Seiten genommen und zum löschen vorgeschlagen --schlendrian •λ• 17:49, 9. Mär. 2007 (CET)
    • ja, habe ich gesehen. Ich verweise auf die Argumente von Benutzer:AlfredHitchcock und bleibe beim contra -- Tobnu 19:12, 9. Mär. 2007 (CET)

• Contra Ich finde es immer noch seltsam, das da steht, das Poker einen hohen Strategie habe und nicht so "viel" Glückspiel sei. Ich denke, es ist genau umgekehrt. Das geht IMHO auch aus dem Artikel hervor. Wenn bei gleich guten Spielern in einem Turnier das Glück entscheidet, dann ist es ein Glücksspiel. Jedenfalls die Erklärung in dem Text ist ziemlich mau. Sehr allgemein formuliert: Ich fürchte, dass das nicht NPOV ist. --Grim.fandango 17:44, 9. Mär. 2007 (CET)
  • wie vorstehend Contra, da der Artikel POV enthält und IMO auf Werbung für ein Glücksspiel mit suchtmachendem Charakter hinausläuft. Nach meiner Beobachtung der Edit-Vorgänge, wurde massiv gegen übliche Diskussionsregeln verstoßen. Um den pov-Vorwurf zu belegen diese Zitate: "Auf lange Sicht bekommen nach dem mathematischen Gesetz der großen Zahlen alle Spieler in etwa gleich oft gute Karten, so dass viele Siege über mehrere Spiele hinweg nicht primär vom Kartenglück abhängen. ... In jüngster Zeit werden immer öfter Pokerturniere im Fernsehen übertragen - dadurch wird Poker in die Nähe reiner Strategiespiele wie Schach gerückt. Die Fernsehübertragungen erhöhen außerdem die Bekanntheit und Akzeptanz in der Bevölkerung." --Asdfj 00:43, 10. Mär. 2007 (CET)
• Abwartend - mir isses zu zerschrotet. Zu viele ein- und Zweisatz-Absätze. Wirkt nicht gut. Marcus Cyron na sags mir 17:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Das ist natürlich ein Streitpunkt. Im Artikel steht ja nur, dass sich auf kurz oder lang der bessere Spieler durchsetzt.

Nehmen wir an, der beste Spieler der Welt spielt bei der WSOP mit. Hier spielen 10.000 Menschen eine Woche lang den ganzen Tag Poker. Eine Woche lang, zehn Stunden am Tag keine Fehlentscheidung zu machen ist praktisch unmöglich. Wenn man bedenkt, dass jeder dieser Fehler zum Ausscheiden führen kann, ist das fatal. Und selbst wenn der seltene Fall eintritt, und ein Spieler keinen großen Fehler macht, gibt es 9.999 andere Spieler, die mehr Glück haben können als der beste Spieler. Selbst wenn der Glücksfaktor nur extrem gering ist, ist es unwahrscheinlich, dass der beste Spieler gewinnt.

Vergleiche das ganz doch einmal mit einem Strategiespiel wie Schach. Meinst du wirklich, dass sich hier von 10.000 Spielern der beste durchsetzt, wenn man eine so lange Zeit spielt? Ich denke nicht. — nintendere 20:07, 9. Mär. 2007 (CET)

Was soll denn der Vergleich mit Schach an dieser Stelle? Wenn beim Schach jeder am Anfang 10 von 20 Figuren verdeckt aus einer Urne ziehen muß, könnte der Vergleich ja hinhauen. Dem ist aber nicht so. Und ein guter Schachspieler ist eben 15 Jahre lang Weltmeister. --Hitch 23:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Meinst du wirklich, dass ein Schachspieler keine Fehler macht, wenn er sieben mal zehn Stunden in einer Woche spielt? Ich denke, es ist sehr schwer, über einen so langen Zeitraum konzentriert zu bleiben. — nintendere 11:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du so fragst. Ja, mehr oder weniger. Das wäre dann Blitzschach. Die Anzahl der Fehler, die ein guter Spieler macht, wird durch die Fehler die ein schlechter Spieler macht wieder aufgehoben. --Grim.fandango 16:02, 10. Mär. 2007 (CET)

• Contra Ich hatt mir jetzt vor allem "Pokerübertragungen im Fernsehen" angeschaut, der sprachlich nicht gerade gut ist und strukturell und inhaltlich eigentlich überarbeitet werden müsste.
  • Sätze wie "Fernsehformate sind Sendungen, die produziert werden, um im Fernsehen übertragen zu werden." Ist inhaltlich nicht ganz richtig (Fernsehformat != Sendungen) und andererseits zu trivial ("um im Fernsehen übertragen zu werden") und lenkt damit etwas vom Thema ab.
  • "Vorteile für den Zuseher" ist eine etwas ungünstige Überschrift.
  • Folgerungen wie "Bei Turnieren, die speziell für das Fernsehen produziert werden ist no limit Texas Hold'em sehr beliebt, was zur Folge hat, dass fast ausschließlich diese Variante gespielt wird" sind nicht offensichtlich richtig.
  • "Speziell bei amerikanischen Turnieren werden möglichst viele Mittel eingesetzt, die den Zuschauer vor den Bildschirm locken sollen." - Warum ist das speziell amerikanisch und welches sind diese Mittel?
  • "Auch in Filmen, Opern und im Ballett werden häufig Pokerszenen gezeigt," - Dass dies für Film zutrifft ist sicherlich richtig. Aber bei Opern und Ballett halte ich "häufig" für ein wenig übertrieben. Ein wenig mehr zu Film & Poker als eine reine Auflistung dürfte es meiner Meinung nach auch sein. Für "lesenswert" aber noch ausreichend.
  • Wie bereits im Review gesagt, fehlt mir ein Hinweis auf en:Video poker
  • "In jüngster Zeit werden immer öfter Pokerturniere im Fernsehen übertragen - dadurch wird Poker in die Nähe reiner Strategiespiele wie Schach gerückt." Dies ist eine Behauptung, die belegt werden muß.
  • "weil es sich eher um ein Strategie- als um ein Glücksspiel handelt" - auch sowas ist reichlich umstritten.

--Hitch 17:53, 9. Mär. 2007 (CET)

• Ich bitte davon abzusehen meinen Beitrag zu editieren. Wenn Sätze wie "Fernsehformate sind Formate, die mit dem Ziel produziert werden, möglichst viele Fernsehstationen zu erreichen." den von mir bemängelten Satz ersetzen, ist es von meiner Seite aus sicherlich nicht "". Besonders ein Satz wie "dadurch wird Poker in die Nähe reiner Strategiespiele wie Schach gerückt." ist - auch wenn man den Glücksfaktor sehr niedrig ansetzt - einfach nicht angebracht. Eine Schachweltmeisterschaft wird nie durch einen unvorhersehbaren Bad-Beat entschieden werden. Und was die Ausstrahung im Fernsehen mit einer Annährerung an Schach zu tun haben soll, verstehe ich auch nicht. Der ganze Abschnitt muß noch viel weiter überarbeitet werden. --Hitch 23:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Hier scheint mal wieder die Schachvorliebe (könnte man auch als POV bezeichnen) einiger Wikipedianer über die Abstimmung zu entscheiden. Schade eigentlich; das ist alles andere als enzyklopädiewürdig. Hier soll nicht darüber entschieden werden, welches Spiel nun das Bessere ist oder, ob Poker nun ein Glücksspiel ist oder nicht. Hier geht es darum, ob der Artikel Poker lesenswert ist. Da ich im Artikel kein POV erkennen kann, würde ich diese Frage mit "ja" beantworten.

Wenn ihr jedoch Aussagen wie "weil es sich eher um ein Strategie- als um ein Glücksspiel handelt" als Beispiele für POV nennt, dann ist das euer eigener POV, da ihr primär erst mal davon ausgeht, dass Poker ein Glücksspiel sei, oder der Glücksfaktor überwiege. Da die Bezeichnung "Glücksspiel" aber, wie ihr schon richtig angemerkt habt, mehr als umstritten ist, lässt sich auch darüber streiten, ob solche Aussagen nun POV oder NPOV sind. Und diesen Streit werden wir wohl auch hier nicht klären, da dazu zunächst die Frage nach "Glücksspiel oder nicht" geklärt werden muss.

Des Weiteren sollte man an der Aussage "Auf lange Sicht bekommen nach dem mathematischen Gesetz der großen Zahlen alle Spieler in etwa gleich oft gute Karten, so dass viele Siege über mehrere Spiele hinweg nicht primär vom Kartenglück abhängen." nicht rütteln, da diese auf purer, logischer Mathematik beruht, wo es gar keinen POV geben kann. Es ist mathematisch nun mal so, dass auf lange Sicht alle Spieler gleich häufig gute Hände bekommen, da alle die gleichen Chancen, also Wahrscheinlichkeiten, auf die Hände haben und niemand gesondert behandelt wird. Natürlich kann ein einziger bad beat über den Ausgang eines ganzen Turniers entscheiden, aber darum geht es in dem Satz ja auch nicht.

Also denkt bitte alle noch mal darüber nach, wie ihr überhaupt an diese Abstimmung herangeht und versucht mal die großen, ungeklärten Diskussionen, die wir hier nicht klären können, außen vor zu lassen und gebt nicht eure Meinung über das Spiel "Poker", sondern eure Meinung über den Artikel ab.

--CH!L! 05:52, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich werde dir (Hitchcock) eine Geschichte erzählen. Vor ungefähr zwei Monaten habe ich begonnen, auf TITAN Poker Online-Poker zu spielen. Ich habe mit 25€ gewonnen und damit cash games gespielt. Nach einigen Tagen stand ich nur noch auf 10 €. Ich wusste nicht, was ich falsch machte und beschlos aus Verzweiflung ein sit and go mit 5€ buy in zu spielen. Ich verlor so unglücklich, dass ich mich ernsthaft fragte, wie ich das verdient hatte. Am nächsten Tag investierte ich mein letztes Geld in ein Turnier. Bei diesem Versuch hatte ich kein Pech und gewann das Turnier. Damit war ich auf dem ursprünglichen Stand von 25 €. Innerhalb der nächsten Tage baute ich meine bankroll auf fast 200 € auf. In dieser Phase habe ich erkannt, dass zum Poker mehr als Glück gehört, denn nur mit Glück allein ist das mehr als unwahrscheinlich. In den nächsten Tagen spielte ich meiner Meinung nach nicht gut. Nachdem ich einige Turniere verloren hatte, ging ich on tilt und verlor dadurch 60 € in zwei Tagen. Ich lies mir das Geld auf mein Konto überweisen und seitdem habe ich keine Sekunde mehr gespielt.

Warum ich dir das erzähle? Ich habe bemerkt, dass Poker eben kein Glücksspiel ist. Ich habe Hände verloren, bei denen ich mich gefragt habe, warum eine schlechte Spielweise des Gegners auch noch belohnt wird. Allerdings hatte ich auch einige Male ziemlich viel Glück, sodass sich Glück & Pech wieder ausgeglichen haben. Wie schon gesagt, mit Glück alleine wäre das nicht möglich gewesen, ich muss also besser gespielt haben als der Gegner.

Übrigens, ich spiele selber sehr gerne Schach.

— nintendere 11:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Ach ja: [1]. Und der ein oder andere Schachspieler schätzt ja selber die strategischen Möglichkeiten beim Poker. — nintendere → Bewertung 11:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn wir schon bei persönlichen Geschichten angekommen sind: Ich spiele seit über 12 Jahren Poker. Ich mag das spiel sehr. Der Artikel ist POV und teilweise schlecht Geschrieben. Das ist meine Meinung zum Artikel - nicht zum Spiel.

Die Probleme des Artikels wurden bereits in der Kandidatur im Dezember und im Januar sowie im Review dieses Monats aufgezeigt. Dass diese Kandidatur trotzdem mit einem "Einige Punkte wurden kritisiert und daraufhin stark ausgearbeitet", was ofensichtlich nicht stimmt, eingeleitet wurde und auch hier extrem manipuliert wurde (nicht behobene Kritikpunkte wurden mit einem Hacken versehen), macht den POV des Artikels noch viel mehr deutlich. Ihr solltet euch das "Gesetz der großen Zahlen" wirklich nochmal etas genauer anschauen, da es im Artikel nicht richtig angewandt wird. --Hitch 13:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Pro! Nach einem vorbildlichem Review, wo wirklich jedes Kommata diskutiert wurde ist der Artikel jetzt definitiv lesenswert. Inhaltlich wurde alles ausgebügelt und auch sprachlich vieles überarbeitet, sodass alles für jeden klar verständlich sein sollte. Der Artikel ist ansonsten sehr übersichtlich, gut strukturiert und bietet viele Hintergrundsinformtionen. Die von Hitch genannten Punkten werden nach den Kriterien für lesenswerte Artikel meiner Meinung nach toleriert. Wenn man auch die Punkte noch ausbügelt ist der Artikel in meinen Augen nicht mehr weit vom exzellenten Status entfernt!

Den Punkt den Marcus und Hitch beide kritiesiert haben, Poker sei ein Glücksspiel wurde schon oft diskutiert! Aber es gibt nun mal Profis und Leute die damit sehr viel Geld gewinnen. Selbst bei privaten Pokerrunden stellt man fest, dass einige mehr gewinnen als andere. Kommt das alles, weil einige so viel mehr Glück haben als andere, oder kommt das doch daher, dass einige besser spielen, z.B. nachdem sie ein Pokerbuch gelesen haben? Dann frage ich mich weiter wo Marcus Cyron so viele ein- und Zweisatz-Absätze sieht. Ich habe keine gesehen. Dass viele Absätze kurz sind, macht sie einfacher verständlich. Die Strukturierung würde ich auf jeden Fall so lassen! --Marx for president 18:35, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe ein knappes Pro, da ich die investierte Arbeit am Artikel sehe und dies honorieren will. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass

• die 2 ehemaligen Lesenswert-Diskussionen nach meiner Ansicht zu früh ins Archiv geschoben wurden (als gäbe es etwas zu verheimlichen);
• Beiträge von Benutzern, die ins Contra gehen, nicht verändert werden sollten, ohne den entsprechenden Autor zu fragen. Dazu sind gerade diese Argumente nicht von der Hand zu weisen, weshalb ich nahe daran war, ein Neutral oder gar ein Contra zu geben.

Fazit: Mein Pro gründet vor allem auf der nicht zu übersehenden Fleissarbeit - --Trinityfolium_Disk.^Bew. 23:50, 9. Mär. 2007 (CET)

1) Ich denke nicht, dass der Benutzer, der die lesenswert-Diskussionen ins Archiv geschoben hat das absichtlich gemacht hat. Auf deinen Wunsch stelle ich sie gerne in die aktuelle Diskussion.

2) Ich wollte keineswegs den Beitrag von Hitch ändern, sondern nur anmerken, dass ich den kritisierten Punkt bereits verbessert habe.

Dennoch ein Danke für die konstruktive Kritik und für das Pro. — nintendere → Bewertung 11:52, 10. Mär. 2007 (CET)

• pro Der Text hat noch einige Schwächen, doch sind die mir nicht so wichtig. --Zahnstein 05:01, 10. Mär. 2007 (CET)

pro Ich würde mir allerdings noch einen Abschnitt Poker und Spieltheorie wünschen. Vor einigen Monaten war ein Artikel im Spiegel über Bots und andere Scripte, die in Internetpokerrunden Geld einsammeln, dadurch das sie sich nach dem Konzepten der Spieltheorie verhalten. Die Erkenntnisse der Spieltheorie lassen sich wohl auf Poker sehr gut anwenden. Ich denke das ist gerade im Hinblick darauf das Poker kein Glücksspiel ist oder zumindestens, wenn der Zeitraum nur lang genug ist, sich der bessere Spieler durchsetzt ein sehr interessanter Aspekt. 80.133.146.27 07:20, 10. Mär. 2007 (CET)

erledigt. — nintendere → Bewertung 12:39, 10. Mär. 2007 (CET)

In der ct war vor einiger Zeit auch ein ausführlicher Bericht darüber. --Hitch 13:57, 10. Mär. 2007 (CET)

• Abwartend Pro Die Box Spielverhalten irritiert.--Avron 13:38, 10. Mär. 2007 (CET)

• Inwiefern? — nintendere → Bewertung 13:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Solche Boxen werden im normalerweise als Navigation für gleichartige Themen verwndet z.B. Bergepanzer 2 (Bundeswehrbox). Aber bei Poker kommt man auf ein Unterthema. Aus der Box kommt man dann gar nicht mehr zum Poker zurück. Ich würde die Box entfernen und in Poker und Spieltheorie auf Spielverhalten (Poker) verweisen. Dort mach die Box wiederum Sinn.--Avron 14:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Erledigt. — nintendere → Bewertung 14:11, 10. Mär. 2007 (CET)

• Noch eines: In Wahrheit können solche geringen Blinds aber schon zu großen Verlusten führen, und die Tatsache, dass der Anbieter eine gewisse Höhe des Pots abzweigt, zeigt, dass der durchschnittliche Spieler nicht Geld gewinnt, sondern verliert. Der Satz ist unverständlich. Wie kann ein geringer Mindesteinsatz direkt zu großen Verlusten führen? Der Anbieter zweigt in ((fast) jedem Fall eine gewisse Höhe des Pots. Beides gilt nicht nur für die Online-Variante, sondern für das Spiel allgemein. Beim Online-Spiel gibt es eine weitere Gefahr; jegliche soziale Kontrolle, sei es durch Mitspieler oder Kasinoangestellter, fehlt.--Avron 15:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Habe ich erledigt--Avron 21:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, warum nintendere immer wieder im Artikel behauptet, dass Poker kein Glücksspiel ist (Kategorie:Strategiespiel). Auch weiß ich nicht, warum im Artikel fast nur englische Ausdrücke verwendet werden. In meiner Pokerrunde (es wird nicht nur in Amerika gepokert!) wird gesetzt, mitgegangen, geschoben, erhöht und ausgestiegen. Keiner verwendet dort die Ausdrücke "checken", "einen bet machen", "callen", "raisen" und "folden". Wenn es beim Online-Poker so ist (kann ich nicht beurteilen), kann man das im Artikel Online-Poker so machen. Im allgemeinen Artikel Poker muss das nicht sein. Unter "Ablauf eines Spiels" wird auch eher ein Online-Casino beschrieben. "Dealer Button" ist auch ein nettes Wort. Ohne "Dealer Button" kann man anscheinend nicht pokern ;-) Solange der Artikel so englischlastig ist und nicht darauf eingeht, dass Glück bei diesem Spiel eine wesentliche Rolle spielt (wenn man lange gegen dieselben Spieler spielt, kann man durch Auswerten des Setzverhaltens der anderen Spieler Vorteile erlangen) gibt es von mir ein Contra. Schönen Gruß --Heiko A 15:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich schiebe ja auch einiges, aber ganz sicher nicht beim Poker. Es sit nun mal so, dass die englischen Begriffe öfters verwendet werden, als die deutschen. — nintendere → Bewertung 19:10, 10. Mär. 2007 (CET)

Mit den vielen Anglizismen muss ich dir Recht geben. Allerdings kann ich die Richtigkeit fachlich nicht beurteilen.--Avron 15:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Fettes contra. Ich hatte mich heute mittag mal mit ein paar schlechten bzw. nichtssagenden Formulierungen beschäftigt und den Artikel dahingehend etwas gestrafft. In einen enzyklopädischen Artikel gehören keine Allerweltssprüche a la "Man spielt die Hand des Gegners" - schon gar nicht unerklärt und unbelegt. Wenn das wieder reingenommen wird: Schönen Dank dafür, dass ein Review derart missachtet wird. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 19:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Schönen Dank für die konstruktive Kritik. — nintendere → Bewertung 19:16, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn du noch einen Hinweis haben willst: In fast jedem Abschnitt fehlen Kommata. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 16:06, 11. Mär. 2007 (CET)

• contra. Für einen derartig langen Artikel erstaunlich quellen/belegfrei, unenzyklopädischer Sprachstil, teilweise zu listenlastig, sehr kurze Abschnitte stören den Lesefluss. Wenn schon Bilder, dann bitte Vernünftige, der vermatschte, total unscharfe Dealerbutton geht gar nicht, da würde ich eher auf ein Bild verzichten. "Dies und Das"-Abschnitt wirkt aufgesetzt, bei der Literatur bezweifle ich das "Beste vom Besten", im gegenzug wundert es mich, dass es zu Poker gar keine nutzbaren Weblinks geben soll. Ne, in der Form nicht lesenswert --Felix ^fragen! 23:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Contra Auch für mich ist der Artikel viel zu wenig mit Quellen belegt. Der Literaturabschnitt alleine (und der Spiegel-Artikel) reicht nicht als Quellenangabe. Bei deisem umfangreichen Artikel müssten viel mehr zentrale Fakten einzeln belegt werden. Die schlechte Quellenlage ist für mich das gewichtigste Gegenargument, aber auch viele andere Schnitzer ergeben in Summe ein negatives Bild. Trotz der eindeutig investierten Arbeit leider gegen lesenswert. --Eintragung ins Nichts 10:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Der berühmte Vergleich — nintendere → Bewertung 17:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Schach wurde am 3. Juni 2004! zum Exzellenten gewählt, da waren Einzelnachweise noch absolut unbekannt. Im Übrigen: kehr vor der eigenen Haustür, anstatt auf andere Artikel zu verweisen. Wenn du den Artikel hier zur Wahl stellst, musst du mit Kritik rechnen, wenn du damit nicht umgehen kannst, dann stell ihn nicht zur Wahl. Dein Verhalten wird langsam kindisch. --Felix ^fragen! 17:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass ein anderer Artikel auch schlecht ist, und deshalb die Fehler im eigenen Artikel weniger wiegen sollen, war noch nie ein gutes Argument. Im übrigen wurde Schach nach Kriterien gewählt, die sich inzwischen verändert haben. --Eintragung ins Nichts 15:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Tja, wir haben aber den 12. März 2007 und der Artikel Schach hat scheinbar immer noch nichts von Einzelnachweisen gehört und ist immer noch "exzellent", obwohl er genauso unbelegt ist, wie der Artikel Poker. Das schreit doch förmlich nach einer Abwahl.

--CH!L! 18:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Das Fehlen von Quellen kann nur dann alleiniger Grund zur Abwahl sein, wenn zweifelhafte oder unangebracht wertende Aussagen diese bedingen. Und: [2]. --Hitch 18:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Aktualisiert. Ich hoffe, das geht so in Ordnung. — nintendere → Bewertung 17:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Es sollte vor so einer Aktion zunächst einmal geschaut werden, was gute Quellen sind und wie man eine Quelle korrekt angibt. "No Limit" oder "Rangfolge der Blätter bei low (ace to five)" sind keine Quellenangaben. Weiter sollte geschaut werden, an welchen Stellen eine Quelle sinnvoll ist. Den Satz "Poker ist der Name einer Familie von Kartenspielen, die mit dem französischen Blatt von 52 Karten gespielt und bei dem mit Hilfe von fünf Karten eine Hand gebildet werden." mit zwei Quellen zu belegen sind sicherlich bereits zwei Einzelnachweise zu viel, da dies niemand ersthaft anzeifeln wird. Jetzt einfach nur so viele wie möglich Stellen mit Quellen versehen zu ohne dabei auf Qualität zu achten, wird dem Artikel sicherlich nicht gut tun. Vielmehr sollten hier bereits kritisierte Stellen mit vertrauenswürdigen Quellen versehen werden. --Hitch 18:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Zum Beispiel die oben zitierten "Weisheiten". --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Diese Einzelnachweise sind - wie schon Hitch schreibt - untauglich. Deshalb und wegen anderer Defizite, die schon recht ausführlich diskutiert wurden, ändere ich mein Kontra nicht. --Eintragung ins Nichts 15:00, 14. Mär. 2007 (CET)

• contra solange als „Quelle“ die englische Wikipedia angegeben wird. Selbstreferenzierung führt die Funktion der Einzelnachweise ad absurdum. --Leipnizkeks 18:52, 12. Mär. 2007 (CET)

IM Donev über den Glücksfaktor — nintendere → Bewertung 20:27, 12. Mär. 2007 (CET)

• Darüber was man mit Quellen belegen muss kann man sich ja streiten, aber Artikel in der deutschen (sic) und englischen Wikipedia als Quellen anzugeben kann es nicht sein.
• Ich habe mir den ersten Absatz von Poker und künstliche Intelligenz angesehen:

Es wird inzwischen als große Herausforderung angesehen, eine Künstliche Intelligenz zu erstellen, die auch gegen professionelle Pokerspieler bestehen kann. Auf dem Gebiet des Schachspiels können heute spezielle entwickelte Supercomputer ohne größere Probleme die besten Spieler schlagen. Der Grund dafür ist, dass der Computer die Position der Figuren und die möglichen Aktionen kennt. Er muss nur noch den besten Zug ausrechnen. Beim Poker kennt die Rechenmaschine jedoch nur ihre eigenen Karten. Sie muss erkennen, ob der Spieler blufft oder ob er wirklich ein starkes Blatt hält. Dazu kann er nur das Setzverhalten des Gegners analysieren, tells, also physische Reaktionen des Spielers, kann er nicht erkennen. Eine weitere Schwierigkeit für einen Computer ist, dass es beinahe unmöglich ist, alle möglichen Spielaktionen durchzurechnen. Schon im heads up der Spielvariante Texas Hold'em gibt es in einer Hand eine Trillion (10¹⁸) mögliche Verläufe. Deshalb muss ein guter Computer zwangsläufig Spielzüge und Kartenwerte verallgemeinern, um erfolgreich zu sein.

Inhaltliche Fehler die mir in diesem einen Absatz aufgefallen sind:

• Heutzutage werden als Hardware für Schachprogramme normalerweise Standard-Rechner verwendet, siehe auch Fritz (Schach)#World Chess Challenge 2006.
• Die stärksten Programme sind inzwischen etwas stärker als die stärksten Menschen, aber ohne größere Probleme die besten Spieler schlagen ist falsch.
• Poker soll mit nur 10¹⁸ möglichen Verläufen für Computer ein Problem darstellen, aber Schach mit etwa 10¹²⁰ möglichen Verläufen soll für Computer kein Problem mehr sein? Es mag ja sein dass die psychologischen Aspekte bei Pokerprogrammen eine interessante Herausforderung sind, aber die Anzahl der möglichen Verläufe ist im Vergleich zu Schach oder gar Go relativ klein.

• Contra Adrian Bunk 20:45, 12. Mär. 2007 (CET)

10¹⁸= Pro Hand und nicht pro Spiel. Das würde im Schach einem Zug entsprechen. — nintendere → Bewertung 21:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn du so willst ist das beim Schach auch pro Zug, bzw. sind das genauer gesagt etwa 10¹²⁰ mögliche Verläufe bei dem ersten Halbzug, und dann bei jedem späteren Halbzug weniger mögliche Verläufe (abgesehen von dem Spezialfall dass es bei einem Halbzug nur einen erlaubten Zug gibt). Adrian Bunk 21:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe vergeblich versucht, die Aussage Schon im heads up der Spielvariante Texas Hold'em gibt es in einer Hand eine Trillion (10¹⁸) mögliche Verläufe. im Artikel nachzurechnen. Ich komme selbst für die erste Wettrunde nur auf mögliche Kartenverteilungen für die 7 unbekannten Karten (man kennt selber bereits seine 2 Karten auf der Hand, und am Ende des Spiels haben beide Spieler je 2 Karten auf der Hand und 5 Karten liegen auf dem Tisch). Wenn man berücksichtigt dass beim Pokern die Farbe keine Rolle spielt dann sind es sogar noch weniger mögliche Kartenverteilungen. Ist da ein Denkfehler bei mir oder ist die Zahl im Artikel einfach nur falsch? Oder sind bei mögliche Verläufe die Wettrunden mit eingerechnet (was für die Berechnung der Gewinnwahrscheinlichkeit irrelevant ist)? Welche Quelle behauptet mit welchem Rechenweg genau was? Adrian Bunk 22:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Quelle ist angegeben. — nintendere → Bewertung 15:58, 13. Mär. 2007 (CET)

Zu der Zahl ist keine Quelle angegeben. Am Ende des Kapitels stehen zwei Fußnoten, der dort angegeben Text enthält die Zahl aber nicht. Selbst unter den Annahme eines Übersetzungfehlers aus dem amerikanischen Englisch (wo trillion 10¹², nicht wie im Deutschen 10¹⁸ bedeutet) ist die Zahl nicht nachvollziehbar. Auch in en:Poker_probability_(Texas_hold_'em) ist sie nicht zu finden. Wo stammt sie her und was soll sie aussagen? --h-stt !? 21:54, 13. Mär. 2007 (CET)

10^9 · 10^9 = 10^18 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nintendere (Diskussion • Beiträge) --Hitch 17:46, 14. Mär. 2007 (CET))

Kontra, der Artikel strotzt von furchtbarem Denglisch und verweist auf lauter kleine Miniartikel (z. B. raisen auf Raise - wenn mir die Zeit nicht zu schade wäre, würde ich für diese Meute Wörterbucheinträge LA stellen). Vielleicht bin ich etwas altmodisch, bei uns hieß das einfach "erhöhen". Dadurch wird schon die allgemeine Spielbeschreibung unlesbar. --Uwe G. ¿⇔? 03:20, 14. Mär. 2007 (CET)

Poker ist nun mal ein Spiel aus den USA und somit sind die Fachausdrücke englisch, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wer mit den englischen Begriffen nicht klar kommt, für den sind auch die deutschen Entsprechungen genannt und ansonsten die weiterführenden Artikel verlinkt.

--CH!L! 14:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Contra, da die sehr häufig verwendeten Quellen (poker-institut.org und de.pokertips.org) Grund mehrerer Faktoren (Sprache, Rechtschreibung, selber meistens keine Quellenangaben, deren Infos oft nur eigene Erfahrungen sind, z. B. berechnete Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich hoch sind.) als unseriös einzustufen sind. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 14:12, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] an dem satz stimmt doch was nicht oder?

"Je nach Variante bildet man eine Hand entweder aus Karten die den Spielern verdeckt, teils verdeckt und teils offen, oder teils verdeckt und teils offen durch sogenannte community cards (Gemeinschaftskarten) ausgeteilt werden"

Nein. — A♠A♦ _nintendere 12:14, 26. Mär. 2007 (CEST)