Diskussion:Politische Korrektheit/Archiv4

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Feb 2006 bis Apr 2006

Siehe auch Archiv-Verzeichnis

Zusammenfassung und Strukturierung

Vormerkung

Ich danke GS für die Archivierung der bisherigen Diskussion und versuche hier eine Zusammenfassung und Strukturierung. Damit die künftige Diskussion etwas übersichtlicher bleibt, schlage ich vor, dass

hier nur die wesentlichen und unstreitigen Punkte in Überschriften und Unterüberschriften strukturiert werden und
Details über einzelne Begriffe, die als Beispiele eventuell in den Artikel aufgenommen werden sollen, sowie längere Textbeiträge, Formulierungsvorschläge und Zitate wegen des zu erwartenden Umfangs sogleich auf die Archivseite oder neue Archivseiten verlagert werden.

Damit mein Beitrag nicht auseinandergerissen und dadurch unverständlich wird, bitte ich, erst ab der Signatur zu antworten und dazu nach Möglichkeit neue Überschriften zu setzen (es müssen natürlich nicht dieselben sein). --- Zum möglichen Aufbau des Artikels:

Einleitung

Die von mir formulierte neue Einleitung wäre an einigen Stellen wahrscheinlich zu korrigieren. Ich schlage vor, das zurückzustellen, bis über die übrige Struktur des Artikels Einigkeit erzielt worden ist. Bis dahin sollten nur überragend wichtige Korrekturen vorgenommen werden, weil die Einleitung der Orientierung über den weiteren Inhalt dient, dessen Struktur noch nicht endgültig feststeht.

Begriff

Die bisherige Überschrift sollte etwas allgemeiner gefasst werden, weil die Etymologie nach der bisherigen Diskussion unbedeutend ist, vielmehr die Begriffsverwendung (wer, wann, wozu?) im Vordergrund steht. Hier sollte die Funktion des Begriffs angedeutet werden, ohne politische Aussagen, sondern beschränkt auf den Hinweis, dass es keine Eigenbezeichnung ist und ob es dazu Ausnahmen gibt. Bis auf einige Details erscheint mir Einigkeit darüber zu bestehen, dass der Begriff keine Eigenbezeichnung ist. Alles Weitere wäre noch zu diskutieren.

Funktion des Begriffs und politische Hintergründe

Der umstrittene Teil, den ich hier vorläufig so zusammenfasse:

USA/Deutschland

Über die Frage, was Politische Korrektheit ist, wird es keine vollständige Einigkeit geben. Die Kernfrage dreht sich nach meiner Beobachtung darum, ob man PC positiv beschreiben kann und welche Aktivitäten damit erfasst werden sollen. Dabei ist in erster Linie zu trennen zwischen der Begriffsverwendung in den USA einerseits und allen anderen Ländern andererseits, wobei realistischerweise in diesem Artikel fast ausschließlich Deutschland beschrieben werden wird. Die historische Entwicklung in den USA wird im Detail davon abhängen, wie sich der Begriff positiv umschreiben lässt. Der Ansatz im bisherigen Artikel erscheint ungefähr angemessen und müsste nur erheblich verbessert und erweitert werden.

Fremdbeschreibung, Diskurs und sonstige Begriffsverwendung

Sobald der Unterschied zwischen den Ländern ermittelt ist, wird sich für das hier wichtigere deutsche Verständnis des Begriffs ergeben, dass der Begriff praktisch ausschließlich oder zumindest weit überwiegend von Kritikern und außenstehenden Beobachtern verwendet wird. Den Kern des bisherigen Streits innerhalb der Diskussion sehe ich darin, dass eine Seite sich weitgehend darauf beschränkt, einen bestimmten Diskurs darstellen zu wollen, der »von Rechts« betrieben werde und die andere Seite sich nicht gerne in diese Ecke drängen lassen will und diese Deutung als einseitig kategorisch ablehnt. Beides halte ich für verständlich, und für die Neutralität des Artikels sollten Defizite auf beiden Seiten dringend ausgeräumt werden und mit etwas mehr Gelassenheit eine Optimierung der Formulierungen erreicht werden, denn bisher steht im Artikel immer noch viel Einseitiges wie »Begriff von Rechts«, was in ähnlicher Weise stigmatisierend wirken kann, wie der Begriff PC, jedenfalls soweit es nicht ausreichend beschrieben wird. Bisher sehe ich das noch nicht. --- Meine bisherige Beobachtung zu diesem Streit sieht so aus:

Diskurs --- Es ist durch eine Reihe von Fakten belegt, dass es bestimmte Diskursformen gibt, die sich etwa aus der Walser-Debatte oder dem Historikerstreit ergeben. Die Grundlagen lassen sich in anderen Artikeln nachlesen. Wie das im einzelnen bewertet wird, darüber kann man sicherlich noch lange streiten. Diese Tatsachen selbst lassen sich aber nicht bestreiten und weil in diesem Zusammenhang nicht immer unbedingt der Begriff Politische Korrektheit gefallen ist, kann man die Zusammenhänge nicht leicht verstehen und erklären und in der bisherigen Form leicht für eine einseitig linke Darstellung halten. Mir ist das übrigens zunächst auch so gegangen, zumal die Detailartikel die konkreten Zusammenhänge wesentlich besser erklären.
Sonstiges --- Auf der anderen Seite kann man beobachten, dass (etwa durch die Duden-Redaktion und die kritischen wissenschaftlichen Abhandlungen) der Begriff in dem Bemühen um sachlich-neutrale Beschreibung verwendet wird. Was daraus folgt, das wäre noch intensiv zu diskutieren, das will ich hier nicht vorwegnehmen. Es ist jedenfalls schwierig, in Deutschland andere als lexikalische oder wissenschaftliche Beschreibungen zu finden und selbst die journalistischen scheinen diese Verallgemeinerung ausschließlich ablehnend zu verwenden. Diese Verallgemeinerung scheint es aber zu geben, so dass man sich mit der Frage beschäftigen muss; evtl. nur im Zusammenhang mit den USA und der darauf gegründeten Übernahme für die deutsche Beschreibung, wahrscheinlich aber auch zumindest in der Beschreibung der Verallgemeinerung und der Kennzeichnung etwaiger Ungereimtheiten. Das scheint noch nicht (ausreichend) diskutiert. Unabhängig von den Streitigkeiten über die Begriffsverwendung dürfte ein politischer Ursprung und eine bestimmte Denkrichtung (Abwendung von einem als eurozentrisch empfundenen Weltbild) auszumachen sein, was sich zumindest als Kern der Verallgemeinerung beschreiben ließe, ggf. auch in Abgrenzung zur deutschen Begriffsverwendung und gegenüber ähnlichen Phänomenen.

--Nick1964 04:14, 9. Feb 2006 (CET)

In der Vorgehensweise stimme ich sehr überein. Wichtig wäre es mir noch, dass Konsenspunkte (s.u.) auch festgehalten werden. Damit die Diskussion nicht ständig wieder bei Null anfängt. Wenn wir mit Belegen arbeiten und der Sache gerecht werdend das darstellen, was p.c. ist "eine Chiffre aus der politischen Rhetorik" und wo er angewandt wird (Diskurs), dann werden wir auch kaum Probleme mit den hier vermuteten und geäußerten politischen Ansichten der WPs haben. Merci, andrax 16:43, 9. Feb 2006 (CET)

Sehr schön, eine Zusammenfassung der Ergebnisse halte ich auch für sinnvoll, fragt sich nur wo. Am Ende jedes Spezialthemas unter einer Überschrift wie „Ergebnisse“ wäre hilfreich, nur habe ich nach den letzten Ereignissen wenig Hoffnung, dass die Einteilung in Ruhe gelassen würde. --Nick1964 17:18, 9. Feb 2006 (CET)

Wir können ja so verfahren, dass wir das, was belegbar ist notieren und entsprechend in die Einleitung einbauen. Aus der bisherigen Diskussion und den Quellen des Artikels zusammengefasst Z.B.

Art des Begriffes: „Chiffre“, „Stigmawort“, politisch klassifizierender Begriff, Schlagwort
Wer benutzt den Begriff: keine Selbstbeschreibung, Fremdzuschreibung
Wozu dient der Begriff: Mittel der politischen Kommunikation, politische Rhetorik
Ursprung: Loyalitätszuschreibung bei den US-amerikanischen Parteien. (s. en:WP), dt. FAZ
Definition: Bedeutung ergibt sich aus den verschiedenen Diskursen, Eine Bedeutungszuweisung von WP sollte aus der darstellenden Perspektive vermieden werden („Bedeutungszuschreibungen munitionieren den Diskurs“ Knobloch) –
Diskurse: USA (in der Linken ... [1]), BRD, Medien, Literatur und Film (z.B. Campus [2]), in der Wissenschaft: Politikwissenschft, Medienanalyse, Kommunikationswissenschaft, Linguistik, Lexikographie… folgt später ausführlich

-- andrax 18:49, 9. Feb 2006 (CET)

Neue Vorschläge auf Einladung

Hier meine Antwort auf andrax' Einladung. Ich gehe von dem aus, was er oben als bisher erreichten Konsens beschrieb (Quellen, beschreiben statt anwenden). Anorak 17:52, 11. Feb 2006 (CET)

Entwurf Anorak Einleitung

Ich habe deinen Entwurf mal als Unterseite angelegt, damit die Diskussion übersichtlich bleibt. -- andrax 12:46, 12. Feb 2006 (CET)

Konsensfähig und seinen Belegen entsprechend finde ich an Anoraks Entwurf:

das anti-dogmatische, zweideutig-ironische gemeinte PC der "Linken" meint etwas anderes als der im mediale Diskurs bekannte PC, der sich gegen PC wendet (Anti-PC) (Vgl. auch den US-Historiker Maurice Isserman: Mit dem Thema pc wurde, "von den Rechten ironischerweise ein linker Kalauer aufgegriffen, um die Linke zu prügeln."
der Begriff PC wird hier politisch gegen die Anschauungen und Zielsetzungen von Linken und Liberalen, von Frauen, MultikulturalistInnen und Minderheiten angewandt. In US-Medien entstand dieser Diskurs Ende der 80er vor allem von Autoren wie William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza, die politisch insb. gegen eine multikulturelle Gesellschaft damit politisch Front machten.
erste und nicht die letzte konkrete Angriffspunkte waren die Erfolge der institutionalisierten Neuen Sozialen Bewegungen, zu denen Konzepte wie Affirmative Action oder die Reform des Curriculums für die akademische Grundausbildung (z.B. die Berücksichtigung von Literatur der Minderheiten) gehören. Gepocht wurde auf den weiteren Vorrang von Literatur weißer Klassiker, empört wurde sich gegen die Literatur der People of Color und Schwarzen (z.B. Toni Morrison).
PC im medialen Diskurs und der politischen Kommunikation ist ein politischer Begriff und ist eine Fremdzuschreibung, die sich gegen liberale und linke Zielsetzungen wendet.

Grüße, -- andrax 13:24, 12. Feb 2006 (CET)

Danke schonmal. Der Text ist noch etwas frisch, aber ich hake schonmal nach.

Der entscheidende Punkt meines Vorschlags ist, dass als erstes eine Definition des Begriffs steht, im Gegensatz zum Text in seinem jetzigen Zustand, der den Begriff gar nicht definiert, sondern als erstes sehr langatmige Texte über Entwicklungsgeschichte und Theorien vorstellt, die wahrscheinlich die meisten Leser gar nicht interessieren. Benutzer Carl Steinbeißer hatte das schon kritisiert.

Können wir also einen Konsens herstellen, dass zuerst eine Definition dastehen muss?
Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass politische Korrektheit als Sprachnormierung definiert werden kann? Das definieren immerhin alle genannten Quellen so, und der Begriff ist wertfrei.
Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass Zielrichtung und Wertung der politischen Korrektheit aus der Definition herausgehalten werden, weil es darüber in der Gesellschaft unterschiedliche Meinungen gibt?
Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass die verschiedenen Meinungen getrennt voneinander kommentarlos und distanziert gelistet werden, in dem Stil "Fraktion A beurteilt PC wie folgt", "Fraktion B beurteilt PC dagegen ..." usw.
Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass die relevanten Fraktionen "Befürworter politisch korrekter Sprache", "Kritiker" und "Gegenkritiker" sind?

Anmerkung zum letzten Punkt: Ich sehe die Mehrheit der Schreiber hier in der Fraktion "Gegenkritik", und hoffe, dass mein kurzer Text Eurer Position genüge getan hat. Macht Euch aber klar, ihr seid "nur" eine Fraktion, es gibt noch andere.

Ich hoffe ja, Raubfisch kommt noch dazu und bringt uns etwas Dijon-Senf mit. Anorak 18:13, 12. Feb 2006 (CET)

Es hat sich ja herausgestellt, dass es nicht die Definition gibt. Die verschiedenen Diskurse (linke, neocons, us-medine, dt. linke, dt. medine, pc-betroffenheitsliteratur u. film(e), dt. mitte, dt. rechte, politik- und sprachwissenschaften ...) liefern ihre Definitionen. Wir können nur die Definitionen zuordnen und können selbst keine Definition liefern. Wie schon mal angemerkt begründet sich das daraus, dass wir keinen einfachen Gegenstand wie "Auto" (=Fahrzeug), "Anorak" (=a) Kleidungsstück, b) wpLer) darstellen, sondern einen Begriff der politischen Rhetorik. Wie sich in diesen Diskursszenen die Vertreter und Kritiker verhalten, das ist natürlich darstellbar. -- andrax 19:53, 12. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich am Wochenende gar keine Zeit fürs Internet hatte (es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia) und die Wikipedia gestern aus technischen Gründen nicht recht "aufnahmefähig" war, melde ich mich hiermit in die Diskussonsrunde zurück und versuche mich erstmal zu orientieren. Nun haben wir neben dem Text ein Archiv und eine Extra-Seite "Edit"? Etwas verwirrend für mich.

Zur konkreten Diskussion:

* Ja, ich glaube auch, daß wir zunächst eine Definition bräuchten.

* Ich stimme zu, daß das Kernelement dieser Definition der Begriff "Sprachnormierung" sein könnte.

* Ich stimme auch damit überein, daß die Zielrichtung der Normierung aus der Definition herausgehalten werden sollte.

Ich bin aber der Meinung, daß die Tatsache, daß diese Normierung in wertender Absicht geschieht schon in die Definition gehört. Ausgehend von dem Vorschlag (von Anorak?) komme ich mal mit dieser Abwandlung:

"Definition:

Politische Korrektheit ist der vermeintliche oder tatsächliche Versuch, sprachliche Ausdruckweise durch Wertung als korrekt oder nicht korrekt zu normieren. Im weiteren Sinne kann damit auch die Normierung von Handlungsweisen bezeichnet werden." --Raubfisch 13:34, 14. Feb 2006 (CET)

Ergänzend würde ich hinzusetzen, daß diese Normierung in der Absicht geschieht, die gesellschaftliche Wirklichkeit über das Mittel (Medium) der Sprachnormierung zu verändern. --Raubfisch 13:43, 14. Feb 2006 (CET)

Anoraks und Raubischs Definitionen heben alle auf die Kritik an der Sprachkritik ab. "Normierung" findet sich so nur in der NL.WP. und ist bereits eine Wertung. Ich hatte den Punkt Sprachkritik oben schon konkreter ausgeführt. Als Punkt wäre das dann ein Bestandteil in der Einleitung. Wir sollten bei unserem Plan bleiben, die Diskurse darzustellen. Entsprechend können wir diesen Punkt auch darstellen, als eine Politische Meinung vorwiegend konservativer Autoren und Medien. Kurz gefasst sollten alle Diskurse in der Einleitung angesprochen werden, in denen der Begriff eine Rolle spielt. Entsprechend fände ich es richtig, den Artikel entlang der Diskurse und chronologisch aufzubauen. Der Einleitung vorausgesetzt werden sollte noch etwas ausführlicher, dass PC ein politischer Begriff ist. Gibt es dazu Widerspruch? andrax 16:19, 14. Feb 2006 (CET)

Zustimmung! Denn solche Aussagen machen mich nur mißtrauisch: [3]! --KarlV 16:40, 14. Feb 2006 (CET)

@andrax

Du hast das soweit richtig verstanden, dass politisch korrekt etwas mit Sprache zu tun hat. Alle 3 Schwester-wikipedias definieren politische Korrektheit als sprachliches Phänomen.
Aber dann fängt das Missverständnis an: Sprachkritik ist die Diskussion über Sprachstil aus ästhetischen Gründen. Darum geht es hier nicht. Politische Korrektheit ist der Versuch, Normen für die sprachliche Ausdrucksweise aufzustellen, und zwar aus politischen Gründen.
Es ist falsch, dass nur der nl-Text das aussagt. Alle 3 Schwester-wikipedias sagen sinngemäß dasselbe: en PC stellt Grenzen für den sprachlichen Ausdruck auf, fr PC verbietet diskriminierende Ausdrucksweise. Das bedeutet alles genau dasselbe!
Theorien sind gut und schön, aber sie sind nur die Beilage. Der Kern des wikipedia-Textes muss eine kurze knackige Definition sein. Ein Leser, der diese Seite aufsucht, will wissen Was verdammt nochmal bedeutet PC überhaupt. Oder, wenn Dir die Formulierung besser gefällt: Was zum Kuckuck meint jemand damit, der "politisch korrekt" sagt. Die Antwort ist klar, der meint damit: Hier findet Sprachkontrolle statt. Wenn wir das nicht hinkriegen, geb ich auf.
Und das ist NPOV. Denn: Nicht der wikipedia-Text stellt fest, dass Sprachkontrolle stattfindet, sonder er sagt dem Leser: Du, wenn einer "politisch korrekt sagt", dann meint der das und das. Was davon zu halten ist, muss der Leser sich selber zusammenreimen, das können und dürfen die wikipedia-Texte nicht tun.
Wir sollten versuchen, einen Text hinzukriegen der keinem politischen Lager zugeordnet ist, sondern über allen politischen Fraktionen steht. Eine zentrale, neutrale Definition, und dann ein paar Stimmen zur Wertung aus verschiedener Richtung, jede knapp, aber ehrlich und redlich dargestellt. Von so einer Darstelung könnten alle Seiten profitieren, weil es überhaupt gegenseitige Verständigung möglich macht. Ein Text, der nur Sprachrohr eines bestimmten politischen Lagers ist, wäre total überflüssig.

Anorak 07:32, 15. Feb 2006 (CET)

Dinesh D’Souza meint etwas anderes mit PC, als Maurice Isserman, Reemtsmar meint etwas anderes als Toni Cade oder die Tagesschau im Jahre 2005 [4], die Debatte in den USA hatte andere Hintergründe als die in Deutschland … Roger Kimball meint mit pc einen gänzlich andern Sachverhalt, als Horst Mahler … - wie kommst du überhaupt darauf, für alle den gleichen Nenner (Sprachnormierung) zu formulieren, ohne den Diskurs darzustellen? – Der gemeinsame Nenner ist, dass PC eine politisch rhetorisches Mittel im Meinungsstreit ist und sehr unterschiedlich besetzt werden kann. Mal stehst du dazu, mal lässt du es außer acht. Wenn du Argumente dagegen hast, dann liefere sie. Wenn du nicht argumentieren möchtest, sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Und flipp nicht wie unten wieder beleidigend herum. -- andrax ~

@ Herr andrax, ich dachte ich wäre wirklich kompromißfähig, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei, fast als sprächen wir unterschiedliche Sprachen.

Sprachkritik hat für mich etwas mit Ästhetik und evtl. mit Grammatik zu tun. Was der :„Zwiebelfisch“ betreibt ist Sprachkritik für mich. Wenn ich argumentiere, daß das Binnen I gegen mein Sprachgefühl verstößt und den überkommenen Regeln der Grammatik wiederspricht, dann ist das Sprachkritik.

Wenn ich aber von Normierung des Sprachgebrauchs rede, dann hat das meines Erachtens nichts mit Sprachkritik zu tun. Hier geht es höchstens um die Kritik des Versuchs der Bevormundung des Sprechenden durch den Normierenden. Insofern verstehe ich Deinen Punkt überhauptnicht. Aber wie gesagt: ich bin gutwillig, will Deiner Argumentation zuhören - und sie wenn mir irgendmöglich auch verstehen.

Liege ich denn mit meinem Verständnis völlig falsch? --Raubfisch 17:58, 14. Feb 2006 (CET)

Ich gehe von der Historie aus. Autoren wie William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza wehrten sich politisch gegen die Multikulturelle Gesellschaft und die Errungenschaften der Minderheiten, die von Weißen nicht mehr Nigger genannt werden wollten, weil der Begriff von Weißen auf Schwarze angewandt eine lange Tradition der Beleidigung und Erniedrigung hatte und wohl hat. Diese Autoren verteidigen ihre Klassiker der weißen Literatur und Kultur und ihre Sprach gegen die - sagen wir mal - "Emporkömmling" und ihren Bitten, sie nicht ständig mit solchen Worten zu beleidigen. Dinesh D’Souza et al. kritisierten diese Sprachkritik und prügeln dazu mit dem Kalauer der Linken, "pc", auf eben diese Minderheiten ein. Die Minderheiten sagen "dieser Begriff beleidigt uns", Dinesh D’Souza et al. übergehen diese Kritik und versuchten mit dem Begiff "PC" den Spieß umzudrehen gegen die sich wehrenden. Mal sprechen sie von "Normierung", vor allem hier in Deutschland sprechen sie von "Terror". Wir können den Punkt gerne aufnehmen. Aber auch jemand der vom Mond kommt, sollte verstehen, was hier abgegangen ist, damit er versteht worum es den Leuten mit dem Begriff gegangen ist. Wo verstehen wir uns dann noch miss? andrax 18:25, 14. Feb 2006 (CET)

Wo verstehen wir uns noch miß? Bei der Reihenfolge!

Mein Punkt ist, daß PC zunächst ein Versuch ist, bestimmten Sprachgebrauch als "unzulässig" zu werten, damit eine Normierung vorzunehmen. Ich versuche dies im Sinne einer Definition zunächst völlig wertfrei zu beschreiben (was ja nicht einmal ausschließt, daß auch ich der Meinung bin, daß der Gebrauch des Wortes Nigger etwas Beleidigendes hat). Mit dieser Wertung bestimmter Sprache als "unzulässiger Gebrauch" sollte die Gesellschaft verändert werden. (Ich gestehe ja zu, daß dies in manchen Fällen in der lauteren und lobenswerten Absicht geschah, Minderheiten zu angemessenem Respekt zu verhelfen - aber dies ist wertender - nicht deskreptiver Teil und gehört nicht in eine Definition.)

Ob eine multikulturelle Gesellschaft etwas gutes oder etwas schlechtes ist, ist eine ganz andere Frage. Daß die von Dir genannten Autoren sich gegen die multikulturelle Gesellschaft wehren wollten, will ich ja gar nicht bezweifeln. Aber all dies hat nichts mit einer wertneutralen Definition des Begriffs "Politische Korrektheit" zu tun. Derartige Abläufe können evtl. in einem späteren Teil des Artikels - neben anderen Aspekten - beschrieben werden. Aber an den Anfang gehört nun mal auf jeden Fall - so ist mein Verständnis - eine wertfreie Definition.

Ich halte es für richtig, wenn wir uns dem Problem in kleinen Schritten nähern, sonst zerfleddert die Diskussion wieder ins uferlose. Daher verkneife ich mir im Moment erstmal alle weiteren Gedanken zum folgenden Inhalt des Artikels. Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf weitere kooperationswillige Zusammenarbeit auf allen Seiten ;-) --Raubfisch 19:44, 14. Feb 2006 (CET)

Mein Punkt ist, daß PC zunächst ein Versuch ist, bestimmten Sprachgebrauch als "unzulässig" zu werten, damit eine Normierung vorzunehmen. – Damit übernimmst du 1:1 genau die pc-Behauptung, die D’Souza et. al. den Minderheiten etc. unterstellt. Also ein pov – die eine Unterstellung beinhaltet – von D’Souza et. al. – Damit uns so etwas nicht passiert, habe ich vorgeschlagen den Diskurs darzustellen. Wir müssen also die verschiedenen pov’s (=npov) darstellen und nicht als die Definition übernehmen. A sagt „B bitte beleidige mich nicht“ und findet damit an einigen Unis Gehör. B interessieren Beleidigungen nicht und intrigiert: Er geht an die Medien und behauptet „A will immer pc“. Pc meint er bei A. mal gehört zu haben und benutzt pc als rhetorisches Mittel gegen A. A sagt „was habe ich mit pc zu tun, ich will nur nicht beleidigt werden.“ P.C. ist per se eine Chiffre, der sich jeder, der mal auf A. einschlagen möchte – scheinbar begründet – bedienen kann. PC kann auch beliebig mit Inhalten gefüllt werden – Hauptsache, das Feindbild ist geklärt. Alle, die sich für A. nicht interessieren, aber mit A. nichts zutun haben wollen können sich mittels PC richtig gut abreagieren. Schon haben wir eine eigentlich sinnlose aber gefährliche Debatte. Solange man nicht an die einzelnen Pov’s glaubt und die Chiffre erkennt, und auch kein Interesse an Feindbildern hat, kann man den recht simplen Diskurs dieser politischen Rhetorik einfach und unemotional darstellen. Dazu gehört es, PC als politischen Begriff darzustellen und nicht, eine dieser Bedeutungen, die sich aus den Diskursen ergebt, als die Definition darzustellen. Eine Behauptung (eine politische Meinung) des Diskurses als Definiton zu übernehmen wär alles andere als deskriptiv oder npov. Kann es nicht sein, dass wir uns missverstehen, weil du pc nicht als politischen Begriff verstehst? -- andrax 21:33, 14. Feb 2006 (CET)

Fahr doch bitte mal für 5 Minuten Deinen geistigen Zoom auf Weitwinkel. Du kochst da so in dieser Theoriesuppe und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. (Ich liebe Metaphernvermischung).

Theorien irgendwelcher merkwürdiger politischen Autoren sind Nebensache. Als erstes müssen wir sagen, was die Menschen, die die Vokabel "politisch korrekt" benutzen, damit meinen. Wir müssen also den Standpunkt von diesen Menschen beschreiben, da führt kein Weg dran vorbei. Beschreiben heißt aber nicht, sich den Standpunkt zu eigen machen, wenn die Beschreibung distanziert genug passiert. Deswegen ist das nicht POV.

Mein Formulierungsvoerschlag ist weiß Gott distanziert, und zwar sehr viel mehr als die Darstellungen der anderen wikipedias. Wenn das immer noch nicht reich, weiß ich echt nicht was Du eigentlich willst. Der Text im jetzigen Zustand ist doch Schrott, da versteht kein Mensch worum es eigentlich geht. Anorak 07:39, 15. Feb 2006 (CET)

1. Fang nicht wieder an auszuflippen. Beleidigungen und Polemiken sind nicht nützlich. Und niemand zwing dich Bücher zu lesen, aber du solltest der Diskussion folgen können, und politische Meinungen als politische Meinungen darstellen können. Du gibst zwar vor, das zu wollen, tust es aber nicht. Was wann wer wo und warum mit pc meint, dass ist nunmal sehr vielfältig. Deshalb haben wir uns ja darauf geeinigt die Diskurse und die darin vertretenen Standpunkte darzustellen.

2. Deinen Punkt Normierung (was immer das heißen mag: wo und wann wurde und wird Sprache nicht normatiert bzw. normalisiert? Ist es Protonormalismus, flexibler Normalismus? Wer setzt die Norm - Schwarz oder Weiß? Wer normalisiert - Schwarz oder Weiß? Wie wird normalisiert bzw. normatiert? Wer hat die Macht zu normalisieren bzw. zu normatieren? Wenn jemand wie William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza angeblich von Normatierung sprechen, von welcher Norm gehen sie aus? Wer normalisiert oder versucht die Norm zu bestimmen oder zu bewahren? Kann dann angesichts einer Forderung "nicht zu diskriminieren" in besondererweise von Normalisierung oder Normatierung gesprochen werden? Ist der Begriff Normatierung überhaupt angemessen? Warum wird dabei mit eine Fremdzuschreibung und der Unterstellung pc Politik gemacht?) kannst du ja gerne darstellen - es ist aber nur eine ganz bestimmte politische Meinung, die ich selbst oben dargestellt habe - natürlich nicht als die Definition und schon gar nicht als die Definition der WP - das ist nicht unser Job.

3. Gerade hier in Deutschland meinen von der Jungen Freiheit bis hin zu Reemtsmar, der mit "politisch korrekt" die Gegner der Wehrmachtsausstellung kritisiert, alle etwas anderes und nur selten geht es hier um Auseinandersetzungen über Sprache.

4. Die Basis ist die, dass der Begriff ein politischer Begriff in je spezifischen Diskursen ist. Das es ein politischer Begriff ist, hast du selbst bestätigt. Du insistierst sogar darauf. Wenn du das nicht in der Darstellung umsetzen kannst, liegt das für mich offensichtlich daran, dass du an bestimmten politischen Meinungen glaubst, sie aber nicht als politische Meinungen darstellen magst oder willst, sondern sie auch noch als common sense gerne fest geschrieben haben möchtest. Dann bist du hier aber nicht neutral und machst den falschen Job. Es gibt genug Diskussionsforen, in denen du das gerne praktizieren kannst. Es macht übrigens auch den Mangel der anderen WPs aus, dass dort, wie von dir hier, Meinungskämpfe ausgetragen werden, anstatt die Dinge so darzustellen, wie sie in den Diskursen funktionieren und eben neutral darstellbar wären. Die Diskussionen dort bestätigen genau diesen Mangel. Warum willst du, dass wir hier genauso schlecht arbeiten? -- andrax 16:21, 15. Feb 2006 (CET)

Beschimpfe doch bitte nicht immer andere, ihre politische Meinung hier einzubringen. Denn genau das tust Du hier doch in extensio! Es ist doch wohl nicht so, daß alle, die anderer Auffassung sind als Du ihre persönliche Meinung einbringen, Du aber den neutralen Gesichtspunkt vertrittst.

Du hast oben geschrieben, daß es auch den Mangel der anderen WPs ausmachen würde, daß auch dort die Dinge nicht so dargestellt würden, wie sie neutral dargestellt werden könnten. Also, überall, wo nicht so gedacht wird wie Du denkst, ist man nicht neutral? Ist das nicht etwas überheblich? --Raubfisch 19:46, 15. Feb 2006 (CET)

So? Welche PC-Meinung, konkret bitte, hatte ich vorgeschlagen 1:1 ohne Darstellung des Diskurses in den Artikel zu übernehmen? - Das Beschimpfen nimmst du bitte deutlich zurück. -- andrax 23:53, 15. Feb 2006 (CET)

@andrax: Warum hast Du uns eigentlich eingeladen, Vorschläge zu machen, wenn Du auf nichts davon eingehen willst? Der Text im jetzigen Zustand ist ein langatmiges Selbstbeweihräucherungspamphlet ohne nützliche Information. Wenn kein Gegenvorschlag angenommen wird, schlage ich vor, den Artikel ersatzlos zu löschen. Anorak 07:21, 16. Feb 2006 (CET)

@Anorak, @Raubfisch Ich nehme dann abschließend zur Kenntnis:

Jedes Eingehen wird von euch solange ignoriert, bis eurer Meinung 1:1 entsprochen ist
Gegenargumente werden von euch völlig ignoriert und mit Beleidigungen und Pöbeleien gekontert
Entschuldigungen habt ihr nicht nötig, stattdessen mimt ihr die Opfer

Auf dieses Niveau werde ich mich nicht einlassen. EOD. andrax 19:02, 17. Feb 2006 (CET)

Außer ansatzweise Nick1964 ist niemand auf irgendeines unserer Argumente oder Vorschläge eingegangen.
Niemand von uns beiden hat hier irgendwen beleidigt.
Von uns Entschuldigungen zu fordern ist ein Witz, wir haben nichts verbrochen.
Deine Nichtdiskussionsbereitschaft ist schade. Anorak 20:23, 17. Feb 2006 (CET)

Wissenschaftliche Forschungen zu PC

Ich schlage vor, dass wir bei der Arbeit zum Artikel auf wissenschaftliches Froschungsmaterial und auf Standardwerke zurückgreifen und die wesentlichen Ergebnisse in den Artikel einarbeiten.

Titelliste: (Einen Überblick über die zentrale Aussagen dieser Werke findet sich beim Renner-Institut [5] - pdf -)

Weir, Lorna (1995). PC Then and Now. Resignifying. Political Correctness, in: Richer, Stephen/Lorna Weir. (Hg.): Beyond political correctness. Toward the inclusive university, Toronto

Smith, Dorothy E. (1995). .Politically Correct.. An Ideological Code, in: Richer, Stephen/Lorna Weir. (Hg.): Beyond political correctness. Toward the inclusive university, Toronto

Diederichsen, Diedrich (1996). Politische Korrekturen, Köln.

Huhnke, Brigitta (1997). PC: Das neue Mantra der Remaskulinisierung, in: Cleve, Gabriele/Ina Ruth/Ernst Schulte-Holtey/Frank Wichert (Hg.): Wissenschaft Macht Politik. Interventionen in aktuelle gesellschaftliche Diskurse.

Frank, Karsta (1996b). Political Correctness. Ein Stigmawort, in: Diekmannshenke, Hajo/Josef Klein (Hg.): Wörter in der Politik. Analysen zur Lexemverwendung in der politischen Kommunikation, Opladen, 185 ff.

Bestehen zu diesen Titeln noch Ergänzungen?

Grüße, -- andrax 18:06, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte lege dar, warum diese Bücher, die hier außer Dir sicher kein Mensch je in der Hand gehalten hat, überhaupt wichtig sind. Bist Du sicher, dass das wissenschaftliche Werke sind, und nicht etwa politisch orientiert? Das "Renner-Institut" ist der Homepage nach eine Parteiorganisation, also keine neutrale Quelle. Bitte lege außerdem dar, warum Du die kristallkaren Definitionen der anderssprachigen wikipedias zu ignorieren gedenkst. Anorak 07:25, 16. Feb 2006 (CET)

Kann es sein, daß Du alle Autoren, die den Begriff "Politische Korrektheit" so verstehen wie Du, als Autoren wissenschaftlicher Forschung zu PC verstanden wissen willst und hier als Beleg für Deine Auffassung einbringst, daß Du aber allen denjenigen Autoren, die "Politische Korrektheit" anders verstehen, nämlich so wie Anorak und ich sie definieren wollen, unterstellst, daß deren Definition eine "PC-Behauptung" sei, damit seien diese unwissenschaftlich und damit als Beleg hier nicht tauglich? Ist das intellektuell redlich? --Raubfisch 19:46, 15. Feb 2006 (CET)

Raubfisch, dein Lammentieren nervt mich langsam. Wenn du eine Forschungsarbeit zu PC einzubringen hast, dann tu das bitte. Habe ich das nicht deutlich gemacht? Wenn du nichts einzubringen hast, dann kannst du das doch nicht mir anlasten. Das sind alles Werke, die sich analytisch mit PC beschäftigt haben. PC-Propagandliteratur ist das deshalb eben nicht, sie wäre sonst natürliche keine Forschungsarbeit zu PC. -- andrax 00:01, 16. Feb 2006 (CET)

Raubfisch hat sich eingebracht. Du hast es vorgezogen, alles von ihm und mir in Bausch und Bogen abzulehnen, um unbeirrt Deine langschweifigen Theoretisierereien wieder aufzunehmen. Dein Vorwurf ist völlig daneben. Anorak 07:27, 16. Feb 2006 (CET)

Auf die Werke zurückzugreifen ist grundsätzlich in Ordnung, Einbringen ist nicht ohne Weiteres in Ordnung. Die Veröffentlichungen sind zehn Jahre alt; zuerst müssen wir klären, was in diesen zehn Jahren passiert ist. Entscheidend ist, wie der Begriff heute verwendet wird. --Nick1964 22:36, 15. Feb 2006 (CET)

Der o.g. Artikel aus der Österreichischen Zeitschrift für Politikwissenschaft (ÖZP , 31)[6] ist immerhin von 2002. Der Diskurs war hier vor 10 Jahren auf seinen Höhepunkt und die Wissenschaft ist eben mal 10 Jahre schneller als wir. Was sich heute geändert hat, läßt sich ja auch durchaus über einen Vergleich zu dem, was vor 10 Jahren war feststellen. Einbringen war natürlich im Sinne von "nur bekanntes Wissen" darstellen gemeint. Mir reicht es einfach mit dem Willen zur Meinung hier und dem aus dem Bauch heraus Geschreibe. -- andrax 00:16, 16. Feb 2006 (CET)

Diese Aussage: "Bitte lege dar, warum diese Bücher, die hier außer Dir sicher kein Mensch je in der Hand gehalten hat, überhaupt wichtig sind. Bist Du sicher, dass das wissenschaftliche Werke sind, und nicht etwa politisch orientiert?" belegt eigentlich recht schön, dass diesem User nur seine POV wichtig ist. Gekoppelt mit folgender Aussage: "Ich habe nichts ausgedacht, das ist alles real, und meine Analyse ist - bei aller Bescheidenheit - brilliant und scharfsinnig." komme ich - ganz bescheiden - zu dem Schluss, dass dieser User überhaupt nicht Wikitauglich ist! --KarlV 10:05, 16. Feb 2006 (CET)

Das nennt man ein ad hominem. Lies bitte dort nach, was an dieser Form der "Auseinandersetzung" unredlich ist. Sie ist leider typisch für politlastige Diskussionsformen. Anorak 11:53, 16. Feb 2006 (CET)

Unredlich? - Ich weiß nicht, wer von uns beiden der Unredliche ist. Und im übrigen diskutierst Du andauernd "politlastig". --KarlV 12:21, 16. Feb 2006 (CET)

Nein ich diskutiere anti-politlastig. Du nimmst das möglicherweise als "politisch" wahr, weil ich damit u.a. auch Deinen politischen Standpunkt nicht als Definitionsgrundlage akzeptiere. Das tu ich tatsächlich nicht. Allerdings ist die Ablehnung politlastiger Darstellungen nicht auf diesen einen Standpunkt beschränkt, ich lehne nämlich alle ab. Dieser feine Unterschied entgeht Dir möglicherweise. Anorak 14:00, 16. Feb 2006 (CET)

Uhh - wüsste nicht, wo ich meinen politischen Standtpunkt definiert habe, aber es ist schön zu sehen, wie Schubladendenken in der Praxis ausgeführt wird. Übrigens, das Schubladendenken dient oft dazu - so die Psychologie - den eigenen Brett vor dem Kopf nicht wahrzunehmen. --KarlV 14:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ach ja, da suggeriert jemand, dass Werke a) nicht wissenschaftlich sind und b) politisch orientiert sind, weil diese Werke "im Überblick" in einer Homepage einer Parteiorganisation genannt werden. Will er etwa damit sagen, dass die Werke von Parteimitgliedern verfasst wurden?. Es geht um die oben von andrax genannten Veröffentlichungen von Professor Lorna Weir vom Department of Sociology der York Universität in Ontario, Kanada, von Professor Dorothy E. Smith vom Department of Sociology der Univerity of Victoria, California, USA, von Professor Diedrich Diederichsen der Merz Akademie in Stuttgart, von Dr. Brigitta Huhnke, Sozialwissenschaftlerin und Gastprofessorin an der Universität Klagenfurt, Österreich und von Dr. Karsta Frank, Sprachwissenschaftlerin aus Hamburg. --KarlV 12:52, 16. Feb 2006 (CET)

Ich suggeriere nichts, sondern fordere andrax auf zu belegen, dass die von ihm zitierten Werke wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, und dass es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die andere Standpunkte vertritt. Das ist doch nur recht und billig. Ich möchte damit nicht andeuten, dass die Werke von Parteimitgliedern verfasst wurden. Es könnte aber z.B. sein, dass eine parteinahe Organisation nur solche Werke empfiehlt, die ihrem Standpunkt entsprechen, und andere Werke, die vielleicht andere Standpunkte vertreten, gar nicht erst erwähnt. Ich würde einer parteinahen Organisation das gar nicht vorwerfen - im Gegenteil ist solche Vorauswahl in deren politischen Sinne zu erwarten und für sich genommen auch legitim. Eine Literatur-Vorauswahl wäre aber eine denkbar schlechte Quelle für eine neutrale Enzyklopädie.

Analogie: Ein wikipedia-Artikelschreiber wäre denkbar schlecht beraten, sich anhand einer Literaturliste der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" über Wirtschaftspolitik zu informieren, weil er davon ausgehen kann, dass eine Lobby-Organisation eine einseitige Vorauswahl in ihrem politischen Sinne empfiehlt, und andere Meinungen verschweigt. Anorak 14:00, 16. Feb 2006 (CET)

Schluss mit dem Geeiere: sollen wir die Damen und Herren Professoren anrufen und ernsthaft fragen - natürlich in Deinem Namen - ob ihre Werke "wissenschaftlichen Ansprüchen genügen"? --KarlV 14:04, 16. Feb 2006 (CET)

Seufz. Ich möchte einfach nur vermeiden, dass ein Appeal to Authority] gemacht wird. Anorak 14:10, 16. Feb 2006 (CET)

Deine Vergleiche sind vollkommen unzulässig, Anorak. Wenn Du genau hingesehen hättest, hättest Du vermutlich mitbekommen, dass hier nur Publikationen von Instituten dargestellt wurden. Oder willst du etwa behaupten, dass Wissenschaftler an der Uni Wien etwa unwissenschaftlich arbeiten? Wir erstellen hier eine Enzyklopädie, und solche Literatur ist unsere primäre Informationsquelle, nicht eine von dir als "brilliant und scharfsinnige erstellte Analyse". --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:16, 16. Feb 2006 (CET)

Ob die Werke wissenschaftlich sind oder nicht, ob die Vorauswahl neutral ist oder nicht, ist unbekannt. Darüber haben wir alle keine Information, das ist genau der Punkt. Ich verlange lediglich den Beleg, dass sie wissenschaftlich und neutral sind. Die Bringschuld liegt bei dem, der diese Literatur als Quelle vorschlägt.

Aber das führt sowieso alles vom Thema. Unter uns gesagt glaub ich nicht, dass wir bei der hier herrschenden Intoleranz hier irgendwas Sinnvolles zustande bringen werden. Wir sollten die englische Fassung 1:1 übersetzen oder alles löschen. Alles andere ist Zeitverschwendung. Anorak 14:22, 16. Feb 2006 (CET)

Zusammenfassung und Literaturhinweise GS

Das ist eine absurde Auseinandersetzung. Von beiden Seiten. Ich bezweifle ernsthaft, dass das zu etwas führt. Insbesondere auch Dein Ansatz nicht, KarlV. Dem Vorschlag von Adrax, die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschungen umzusetzen, ist definitiv zuzustimmen. Auch liefert Andrax Quellenhinweise, was ebenfalls sehr zu begrüßen ist. Nur so kommt man voran. Allerdings bezeichnet Andrax seine Hinweise als "Standardwerke". Also als erschöpfende, deskriptive, abgewogene und die herrschende Meinung zusammenfassene Darstellungen. Das finde ich wiederrum kritikwürdig. Wo steht, dass diese Quellen alle jene Eigenschaften erfüllen? Hier müssen Nachfragen erlaubt sein. Insbesondere, wenn Begriffe wie "Remaskulinisierung" auftauchen und von "Interventionen in aktuelle gesellschaftliche Diskurse" die Rede ist. Wissenschaft interveniert nicht. Sie ist deskriptiv, nicht präskriptiv. Hier hätte also auch ich meine Zweifel. So ein Buch kann nicht ohne kritischen Kommentar als (neutrales) Standardwerk positioniert werden. Jedenfalls wäre darauf hinzuweisen, dass ein sehr spezieller Diskurs vorliegt. Eine bessere Vorgehensweise wäre es doch offensichtlich, hier zunächst einen Überblick über alle relevanten Publikationen zu verschaffen. Dann kann man prüfen, welchen heuristischen Blickwinkel die Publikationen verfolgen und welchem Diskurs sie zuzuordnen sind (Hier finden sich weitere Titel). Ein synoptisches Standardwerk, das sämtliche Diskurse und Zugänge gegenüberstellt, den Forschungsstand beschreibt und eine herrschene Meinung destilliert, scheint es nicht zugeben. Also muss die Gegenüberstellung selbst geleistet werden. Die Auswahl von Adrax folgt auch aus meiner Sicht nicht dem neutralen Komplettansatz. Ich vermute, dass hier eine Auswahl zugrunde liegt, deren heuristische Prämisse nicht offengelegt wurde.

Weitere Aktuelle Werke wären laut Amazon:

Mathias Hildebrandt, Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, 2005
Ariane Manske, Political Correctness und Normalität, 2002
Caroline Mayer, Öffentlicher Sprachgebrauch und Political Correctness. Eine Analyse sprachreflexiver Argumente im politischen Wortstreit, 2002

Insbesondere letzteres scheint mir einschlägig. Ich habe die Debatten hier nicht mehr verfolgt, möchte aber anmahnen, sich einen umfassenden, deskriptiven Überblick über die Forschung zu verfassen. Ein Standardwerk scheint es nicht zu geben. Hier würde ich mir mehr kritische Distanz wünschen, insbesondere wenn es um Literatur geht, die bereits im Titel präskriptive Elemente trägt. Frage an die Diskutanten: wollt ihr diese allgemeine Problematik nicht sehen? Man kann nicht einfach eine Handvoll Titel nennen und behaupten, dass seien die Standardwerke. --GS 14:23, 16. Feb 2006 (CET)

@GS Du hast recht, mit dem Begriff Standardwerk sollte man genauer sein. Zu dem Beitrag aus dem diskursanalytischen "Band Wissenschaft Macht Politik" von Huhnke dann etwas genauer. Huhnke arbeitet nach der "Kritischen Diskursanalyse". Diese wurde insb. von Siegfried Jäger im Anschluss an Michel Foucault und Jürgen Link entwickelt. Die Methode der Kritischen Diskursanalyse versteht sich als einen modernen Zweig der linguistischen Textanalyse. Grundlage sind Diskurs- und normalismustheoretische Überlegungen mit denen der herkömmliche von der Linguistik enger gefasste "Textbegriff" erweitert wird. Die Bedeutung von Texten könne somit innerhalb eines gesamtgesellschaftlichen Kontextes analysiert werden. Die Diskurs- und Textanalyse wird somit als ein kulturwissenschaftliches Verfahren verstanden. Bei der Anwendung auf die Untersuchung von Medien wird hier davon ausgegangen, dass Medien einen entscheidenden Einfluss auf die Konstituierung von Subjekten haben. Im dem von Michel Foucault konzeptionierte Diskursbegriff kann unter Wissen nicht so etwas wie "Wahrheit" verstanden werden. Artikulierte Ansichten, Meinungen und Aussagen werden als jeweils gültiges Wissen begriffen. Für die Ausbildung von Subjektivität ist entscheidend, dass ein bestimmtes Wissen einen hohen Grad an Rekursivität erhält. Deshalb werden auch "falsche Aussagen", "Lügen" und "Unwahrheiten" von Subjekten für "wahr" gehalten, wenn sie oft genug verbreitet wurden. Das lässt sich gerade an dem Thema pc sehr gut deutlich machen. Durch diese Perspektive sehen Diskursanalytiker wie die des o.g. Titels die Möglichkeit, gesellschaftlichen Entwicklungen wie in diesem Fall populistischen Politikkonzepten mit wissenschaftlich fundierte Kriterien und Analysen entgegen zu wirken. Ich denke, dass ist auch für Wissenschaftler eine notwendige Offenheit in der Einstellung, weil sie die Ziele ihrer Arbeit kundtun. Ein Atomphysiker macht das ja auch - ok. nicht allen Ortes. Da hier von einer Seite bei PC immer wieder auf Sprache abgehoben wird, ist mir ein Werk, dass sich in einem größeren Zusammenhang mit Texten und Medien analytisch beschäftigt auch wichtig. Dass es sich bei pc um ein populistisches Konzept handelt, finde ich nun nicht so fern liegend. Von welcher Seite kommt dazu Widerspruch? Die Ausweisung einer Wissenschaftlerin methodisch eben diesem Populismus nicht auf dem Leim gehen zu wollen, Meinungen und politischer Rhetorik wissenschaftlich etwas entgegen zu setzen find ich löblich und um mit den Worten der Correctness- ("Redlichkeits"-)Fanatiker hier zu sprechen, auch redlich. -- Um noch mal die Sorge zu nehmen, Diskursanalytiker arbeiten dabei immer an Belegen. Überspitzt beschrieben, das ist schon fast Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft. Sie sind dadruch sehr viel besser einzuschätzen, nutzbarer auch für eigene und andere Erkenntnisse und überprüfbarer als viele Abhandlungen. Interessant finde ich dabei die Überschneigung mit unserem NPOV-Prinzip. Oberste Messlatte ist hier immer genau hinzuschauen, wer, was, wann, wo sagt und dieses als eine genauer bestimmbare Postition im Gesamtzusammenhang des Diskurses darzustellen. Bei solch einer Herangehensweise gibt es auch nicht diesen Zwang zur Meinung, weil es unbedingt darum geht, darzustellen, wie Meinungen zu stande kommen und wie "Wissen" als Meinungen sichtbar wird. Darum sollte es uns hier auch gehen. Grüße, -- andrax 23:56, 17. Feb 2006 (CET)

hallo gs, zu den drei titeln habe ich mal die links mit den meisten inhaltsangaben herausgesucht. beim dritten titel scheint es sich um eine linguistische analyse zu handeln (das dürfte anorak freuen). der zweite titel scheint sich mit den von andrax aufgelisteten büchern inhaltlich zu decken und das erste geht scheinbar hauptsächlich auf multikulturalismus ein. für anorak die empfehlung: leihe dir das dritte buch aus und bringe die erkenntnisse dann hier ein. ich werde mal versuchen, mir das buch von hildebrand zu besorgen, bin aber zeitlich sehr eingenommen. hier die links:

ansonsten empfehle ich noch das buch von simon möller: sexual correctness. sc ist eine variante von pc. hier der link eines artikels von simon möller (nur für den überblick):

Simon Möller: Operation gelungen

liebe grüße, -- Schwarze feder 16:13, 16. Feb 2006 (CET)

Die hier angegebene Quelle (Simon Möller) hat meines Erachtens (nach erstem flüchtigen Lesen) genauso viel oder wenig Wissenschaftliches an sich, wie die von Herrn Phillip wiederholt hier angebrachten Quellen. Es handelt sich hier nämlich - wie wir ja schon wiederholt festgestellt haben - um einen politischen Diskurs. Ich habe den Eindruck, daß sich dieser Diskurs der wissenschaftlichen Betrachtung weitgehend entzieht. Es gibt allerdings Teilnehmer am Diskurs - und Simon Möller scheint einer zu sein - die ihre Position als Wissenschaft ausgeben. Das ändert aber nichts daran, daß auch ein Simon Möller jemand ist, der Teilnehmer am politischen Diskurs ist und sein persönliches Weltbild vertritt. --Raubfisch 21:21, 16. Feb 2006 (CET)

hallo raubfisch: natürlich ist der artikel von simon möller keine wissenschaftliche arbeit, sondern ein artikel. die wissenschaftliche arbeit von ihm findet sich hier. da hättest du eigentlich auch von selbst drauf kommen können. -- Schwarze feder 21:43, 17. Feb 2006 (CET) hier findet sich noch eine literaturkritik seiner diskursanalyse, aus der hervorgeht, dass er mit einer gängigen methode 122 artikel aus fünf großen printmedien analysiert hat. -- Schwarze feder 21:58, 17. Feb 2006 (CET)

andrax, Du argumentierst doch wohl, wenn ich Dich recht verstehe, daß William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza nur behaupten, daß es „Politische Korrektheit“ gäbe. Daß deren Ausführungen nicht ein Beleg für die Existenz von „Politischer Korrektheit“ als Sprachnormierung durch interessierte Kreise (wer das auch immer sein mag) seien, sondern daß deren Ausführungen im Gegenteil ein Beleg für die Perfidie der Gegner des Fortschritts seien, der dazu herangezogen werden kann, zu belegen, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff gegen die fortschrittlichen Elemente der Gesellschaft sei. Habe ich Dich da richtig verstanden?

Warum glaubt ihr die Relevanz des einen Autors hoch halten zu können, die anderen Autoren aber genau konträr zu deren Aussagen auslegen zu dürfen? Ich verstehe Eure Argumentation nicht! --Raubfisch 21:21, 16. Feb 2006 (CET)

Das ist doch sehr einfach zu verstehen. Anorak 10:37, 17. Feb 2006 (CET)

Sehr gute Initiative. Kann selbst leider nicht mittun, da quasi offline. Aber so muss man vorgehen: Literatur sammeln, bewerten und darstellen. Anorak möge das Gerede einstellen und Textexzerpte liefern. --GS 16:47, 16. Feb 2006 (CET)

Schon passiert Anorak 17:58, 16. Feb 2006 (CET)

hier noch ein zweites linguistisches werk zur nicht-driskriminierenden sprachregelung: tanja greil: Political Correctness und die englische Sprache

ist im gleichen fachverlag erschienen wie das von caroline mayer. wahrscheinlich gibt es inzwischen zahllose artikel und es wäre wichtige, standardwerke von anderen zu unterscheiden und gegebenenfalls noch abweichende literatur hinzuzuziehen. standardwerke wären die, auf die andere aufbauen, bzw. die von anderen ausgebaut werden. -- Schwarze feder 17:36, 16. Feb 2006 (CET)

ich habe mir das buch von hildebrandt vormerken lassen. es umfasst 511 seiten. vielleicht ist ja was sinnvolles dabei. -- Schwarze feder 21:04, 16. Feb 2006 (CET)

okay, das mit hildebrandt gestaltet sich schwierig: seine umfangreiche arbeit (540 seiten) beschäftigt sich in erster linie mit dem Multikulturalismus in den usa. nur am rande (20 seiten) geht er explizit auf das phänomen pc ein. zur geschichte dieses begriffs fasst er zusammen:

Die Geschichte des Begriffes 'Politcal Correctness' lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: bis in die 80er Jahre war 'Political Correctness' ein Begriff des Selbstverständnisses der amerikanischen Linken. In der ersten Hälfte des Jahrhundert[s] diente er in erster Linie den Sozialisten, Dogmatismus und Intoleranz der amerikanischen Kommunisten zurückzuweisen. Seit den 60er jahren bemächtigte sich die Neue Linke des Begriffs, um die Exzesse in den eigenen Reihen mit Humor und Ironie in die Schranken zu weisen. In den 80er Jahren bemächtigten siche einerseits die führenden Medien des Begriffes, um die Lebensstil- und Konsumpolitik der mulitikulturellen Linken in der Öffentlichkeit vorzuführen und andereseits griffen [konservative, s.f.] Studenten den Begriff auf, um ihre multikulturellen Lehrkräfte zu persiflieren. Als am ende der 80er und zu Beginn der 90er Jahre neokonservative Kritiker den Begrif appropriierten, verschwanden weder die ironischen noch die kritischen Konnotationen des Begriffes, sondern sie verschärften sich. Das ironische und humoristische Potenzial wurde von den Marktkräften zu unverhohlenem und bitterbösen Spott und Zynismus verschärft. 'This label was coopted from an earlier self-critical but friendly use by leftists themselves meant to deflate their own excesses with humor and irony. When the charge is deployed by critics of multiculturalism, however, the humor and irony vanish' (Friedman 1995a:2). In diesem Falle wurden die kritischen Potenziale sympathisierender und wohlwollender Kritik in unverhohlene Feindschaft gesteigert. 'Political Correctness' wurde zu einem politischen Kampfbegriff neokonservativer Kulturkritiker gegen die politische Agenda der Neuen Linken, um den Mulitculturalism verächtlich zu machen, der Intoleranz und Indoktrination zu bezichtigen und insbesondere die erziehungspolitischen Reformen der 70er und 80er Jahre rückgängig zu machen. [...] Die amerikanische Öffentlichkeit diskutiert nun progressive Reformpolitik nicht mehr unter dem neutralen Begriff 'Multiculturalism', sondern unter dem pejorativen Begriff 'Political Correctness', der nun ein 'ideological code' ist, dessen öffentliches Definitionsmonopol in den Händen der Konservativen liegt. (S.80f.)

Hieran anschließend beleuchtet er kritisch die Reaktionen der cultural left. Mathias Hildebrandt ist seinerseits ein Kritiker des Multikulturalismus. In der Zusammenfassung und Kritik geht er nur einmal explizit auf die "Philosophie und Politik des Multikulturalismus und der Politcal Correctness" ein: Diese verfehlte symbolische Politik ist letztlich einer akademischen Trägerschaft zu verdanken, die es aufgrund ihrer postmodernen Philosophie des sozio-lingusitischen Konstruktivismus vorzieht, die kulturellen Texte der dominanten Kultur zu denkonstruieren als die auf der Hand liegenden Übel an der Wurzel zu packen. (S. 509) In einem Postscript zum Buch merkt er an, dass seit dem 11.9. die Konservativen von einer Kritik der Political Correctness zum Einfordern einer Patriotic Correctness übergegangen seien. Seit Katrina allerdings befänden sie sich in der Defensive. (S. 514)

-- schwarze feder 15:12, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo GS - Amazon hat noch ein Buch: [7], welches - so scheint es mir - wichtig ist ([8]). Und nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang die Promotions-Arbeit von Thomas Pfeiffer mit ausführlicher Behandlung der PC: [9] --KarlV; PC Als politische Kampagne: [10]; Vielleicht auch von Interesse (da Primärquelle), was Rechtsextremisten unter PC verstehen: [11] 10:10, 17. Feb 2006 (CET)

nachdem ich die inhalte von sabine wierlemann und thomas pfeiffer überblickt habe, scheint der wissenschaftliche befund recht eindeutig zu sein und in keinem widerspruch zur von andrax angeführten literatur zu stehen. lediglich die linguistische untersuchung von caroline mayer scheint hier einen anderen standpunkt einzunehmen. -- Schwarze feder 17:48, 17. Feb 2006 (CET)

Welchen denn? --Nick1964 21:35, 17. Feb 2006 (CET)

ich habe das buch nicht gelesen, sondern nur eine rezension rausgesucht. lies bitte selbst nach, den link findest du oben. lieben gruß, -- Schwarze feder 22:06, 17. Feb 2006 (CET)

Danke für den Gruß, auch wenn die Empfehlung das wieder aufhebt; lieber wäre mir, auch im Interesse der mitlesenden Arbeiterkinder, wenn du deine Wasserstandsmeldungen bei der Literatursuche erklären würdest, wenigstens auf Nachfrage, ansonsten versteht hier niemand, wovon du redest. Deine Empfehlung gibt nicht viel her. Linguistische Analyse ist kein anderer Standpunkt, sondern eher eine andere Methode. Sagt die Frau, dass mit dem Begriff PC nicht »alle« am Nationalsozialismus Beteiligten entschuldigt werden sollen? Ist PC für sie kein Kampfbegriff in der »Rechten«? Oder hat Andrax nicht doch etwas mehr gesagt? --- Etwas zu viel an Unklarheit für einige einfache Antworten mit der Einschränkung »scheinbar«. Findest du nicht? --Nick1964 23:09, 17. Feb 2006 (CET)

???nick, ich habe das buch wirklich nicht gelesen, sondern nur die rezension, die ich oben verlinkt habe. hier ist noch mal der link. es tut mir leid, wenn das "lies bitte selbst nach" als arrogante empfehlung rübergekommen ist. ich hatte befürchtet, dass es so ankommt und habe deshalb noch einen "lieben gruß" hinten dran gehängt. mehr als "scheinbar" oder "anscheinend" kann ich nicht sagen, wenn ich von einem buch nur die rezension gelesen habe. -- Schwarze feder 01:25, 18. Feb 2006 (CET)

Die Linguistik und ihre unterschiedlichen Arbeitsweisen zu diesem Thema sollte auch als ein speziell Thema im Artikel beachtung finden. -- andrax 18:40, 17. Feb 2006 (CET)

Ansatz von Anorak

Ich bezweifle, dass es eine wissenschaftliche Definition von PC gibt. Diese Werke werden das höchstwahrscheinlich nicht leisten können. Sie werden alle möglichen Analysen und Theorien über gesellschaftliche Entwicklungen darstellen, jedenfalls wenn wir danach gehen was andrax bisher hier an Texten vorgeschlagen hat. Das ist alles gut und schön, aber für das Thema des Artikels völlig irrelevant. Was wir brauchen ist eine Definition in 3 Sätzen, und eine knappe Darstellung des Umfelds in max. 2 Bildschirmseiten.

Andererseits brauchen wir auch keine wissenschaftliche Definition. PC ist ein Alltagsbegriff, wir brauchen deshalb Alltagsquellen. Ich habe 4 Alltagsquellen genannt, nämlich 3 anderssprachige wikipedias und eine FAQ. Das sind Quellen, die mit unserer wikipedia "gleichberechtigt" sind, und außerdem den schlagenden Vorteil haben, dass wir alle sie per Mausklick erreichen können. Die Politfraktion hat es vorgezogen, das alles zu ignorieren. Ich bin erstaunt, wieviel Widerstand es dagegen gibt. Absurdistan im Quadrat Anorak 14:31, 16. Feb 2006 (CET)

Dieser Aussage ist entschieden zu widersprechen. Gib bitte diese Vorgehensweise, mit der Du alleine stehst, auf. --GS 14:33, 16. Feb 2006 (CET)

Warum? Anorak 14:34, 16. Feb 2006 (CET)

@anorak Ich bezweifle, dass es eine wissenschaftliche Definition von PC gibt. - Dann kannst du auch deine Warum-Frage genauer beantworten: Weil Populisten definieren, was sie jeweils unter PC verstehen. Wissenschaftler - wir übrigens auch - haben die Aufgabe darzustellen, wie sie etwas als "PC" definieren. Wie du "PC" definieren willst wissen wir jetzt auch zur genüge. -- andrax 00:29, 18. Feb 2006 (CET)

Zu a): en:WP:NOR, zu b): weil es destruktiv ist und nervt. --GS 14:37, 16. Feb 2006 (CET)

a) Es ist Übernahme aus erreichbaren Quellen b) Euch nerven abweichende Meinungen. Anorak 14:40, 16. Feb 2006 (CET)

a) bitte nochmal genau lesen. Du musst jede Aussage einer reputablen Quelle zuordnen können. Das bedeutet in diesem Kontext einem wissenschaftlichen Werk. Zu b) mich nerven keine abweichenden Meinungen, sondern mich nerven Meinungen überhaupt. Die haben hier nichts verloren. Dazu bitte a) nochmal lesen. --GS 15:09, 16. Feb 2006 (CET)

a) Sind wikipedia-Texte anderer Sprachen keine reputablen Quellen? Es ist gängige Praxis, neue Lemmas dadurch aufzubauen, dass der Text aus einer anderssprachigen wikipedia zunächst übersetzt wird. Warum "wissenschaftliche" Quellen als einzige zählen sollen, ist mir nicht klar. Um Zitronenpudding zu definieren, braucht man keine Wissenschaft. Mit diesem Anspruch schließt Du faktisch alle Mitschreiber aus, die nicht Soziologen/Politologen/Blubberlogen sind. Das kann ja wohl nicht angehen. b) Hier herrscht Intoleranz, und Du bist Teil davon. Anorak 10:37, 17. Feb 2006 (CET)

Soviel zur Meinungsfreiheit ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:24, 16. Feb 2006 (CET)

Anorak, Ich finde, dass Du mit solchen Aussagen den Begriff „political correctness“ in seiner aktuellen dominanten und hegemonialen Bedeutungsform als negative Fremdbezeichnung und mit moralisch-imperativen Konnotationen lebst. Aufgrund Deiner verschieden bisher getätigten Aussagen zum Thema, scheinst Du mir ein lebendes Beispiel zu sein für jemanden, der – so formuliert es treffend Katrin Auer – "mit der Fremddefinition PC nicht nur bestimmte inhaltliche Positionen bezeichnet, sondern auch eine Gruppe von Personen meint, die namenlos und in gewisser Weise auch gesichtslos imaginiert wird. Nämlich als unkonkrete, formenlose und unscharfe, aber doch machtvolle und bestimmende ideologische Kraft." Zitatsammlung: „Um Themen wie dieses scheint sich in wikipedia so eine Art linke Stammtischkultur zu versammeln“ – „Ich hab den Eindruck ihr schreibt alle aus einer Zeitschleife, wo PC noch aktuell ist?“ – „Das erhebt wieder die linke Stammtischkultur diese Sich-Selbst-Auf-Die-Schulterklopfens ihr Gorgonenhaupt“ – „Ich hab gestern ellenlang über linke Stammtischmechanismen, Selbstbeweihräucherung, Kritikdiffamierungstaktiken usw. geschrieben“ – „Dafür müssen wir aber mal als erstes von der linken Lufthoheit weg, die im Moment hier vorherrscht“ – „Die Schubladisierung der Kritik an PC ist m.E. politisch motiviert und kann so nicht stehen bleiben“ – „Ich behaupte, dass man alle diese Taktiken regelmäßig in jenen Seiten finden kann, in denen eine Gemeinde aus weltanschaulich geprägten Autoren den Inhalt definieren möchte“ – „Das "linke" Volk pöbelt mich hier die ganze Zeit als verkappter Rassist an“ – „Wie das Forum sich schimpft ist völlig unerheblich. Unterdrückung von Meinungen anderer geht auf gar keinen Fall. Dürfen wir das Löschen als Live-Demonstration "linker" Toleranz verstehen?“ – „Wenn ihr euch gegen alles sperrt, was nicht dem linken Stammtisch-Konsens entspricht, kommen wir nicht weiter“ – „Und solange hier eine Stammtischmehrheit einer bestimmten politischen Ausrichtung dominiert, die ihre parteiische Position zu Unrecht als neutral betrachtet, die gegen jede Kritik nur Breitseiten und ad hominems fährt, ist so eine supergenaue Gegenposition notwendig und sehr heilsam“ - „der hier herrschenden Intoleranz“ – „Euch nerven abweichende Meinungen“ – „Hier herrscht Intoleranz, und Du bist Teil davon“ --KarlV 11:33, 17. Feb 2006 (CET)

Das ist schon wieder ein ad hominem. Dein wichtigstes rhetorisches Mittel ist persönliche Einschüchterung, und da bist Du hier nicht der einzige. Merkst Du nicht, dass Du damit meine Beobachtungen unfreiwillig bestätigst? Anorak 12:21, 17. Feb 2006 (CET)

Bist Du nicht derjenige, der von sich behauptet, er würde "nicht politlastig" argumentieren? Es ist interessant, dass Du Dich von Deinen eigenen Aussagen einschüchtern lässt. --KarlV 12:42, 17. Feb 2006 (CET)

Du greifst meine Person an, statt Dich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, was ich sage. Das ist ein wiederkehrendes Handlungsmuster, Du schießt Dich langsam ein. Die obige Zitatkette ist ein Beispiel dafür. Du versuchst damit, mich in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Das gelingt Dir zwar objektiv nicht, denn die Zitate sind gezielt ausgewählt aus dem Zusammenhang gerissen; das kann man mit Zitaten von jedem Menschen so machen, auch mit Deinen. Es greift mich also nicht wirklich an, deswegen kratzt mich das nicht besonders. Ich habe außerdem besseres zu tun, als auf dieses BLÖD-Zeitungsniveau herabzusteigen. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Du persönliche Angriffe versuchst. Ich nehme mir die Freiheit, das festzustellen, und darauf hinzuweisen dass es meine Kritik an der hier herschenden Diskussions-Unkultur bestätigt. Anorak 16:25, 17. Feb 2006 (CET)

Und Du greifst mit Deinen "aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten" natürlich niemanden an. Ich habe übrigens nichts dagegen, dass Du so weiter machst wie bisher. Auch eine Feststellung. --KarlV 08:21, 18. Feb 2006 (CET)

Nein, ich greife niemanden an. Anorak 11:56, 18. Feb 2006 (CET)

Habe ich mir schon gedacht (selektive Wahrnehmung nennt man das). Du merkst nicht einmal, dass ich Dir die ganze Zeit einen Spiegel vorhalte. Mit anderen Worten, dass, was Du anderen vorwirfst gilt auch für Dich! --KarlV 14:11, 18. Feb 2006 (CET)--

Doch ich merke, dass Du Dich aufs hohe Ross setzen möchtest. Nun lies nochmal genau was ich anderswo schreibe, aber bitte im Kontext. Alle meine Argumente und Themensetzungen - ob sie Dir gefallen oder nicht - beziehen sich entweder auf die Sache oder die (Un-)Zulässigkeit bestimmter Argumentationsmethoden, aber niemals verfolge ich das Ziel der persönlichen Diffamierung. Dieser Vorwurf gilt für mich in der Tat nicht. Und auch keiner Deiner so akribisch aus dem Kontext gerissener Zitatfetzen ist dahingehend interpretierbar - nicht einmal in der verstümmelten sinnentstellenden Form, in der Du sie zusammenkopiert hast. Deine Sammlung selbst ist jedoch schwerlich anders zu erklären als mit der Absicht, als schlechtes Licht auf einen anderen Benutzer werfen zu wollen. Anorak 14:34, 18. Feb 2006 (CET)

Siehst Du - auch Du argumentierst "persönlich"! Und einen Admin persönlich anzumachen mit den Worten: "Hier herrscht Intoleranz, und Du bist Teil davon“, ist genau dass, was Du anderen vorwirfst. Deine Aussagen zu sammeln bedurfte übrigens nur 3 Minuten (von wegen akribisch gesammelt), und Dein Problem wurde schon mehrmals thematisiert. Du verwechselst hier die Arbeit an einer Enzyklopädie mit der eines (wie auch immer gearteten) Meinungsforums. Dir geht es primär darum Deine Meinung durchzusetzen. Mehrere verschiedene Kollegen haben Dich bereits aus unterschiedlichen Gründen und unterschiedlichen Motiven darum gebeten, Deine Vorgehensweise zu überdenken. Dabei handelt es sich um User, die weder "einer Linie" noch ein "Zitatenkartell" angehören, sondern in anderen Zusammenhängen durchaus kontrovers Artikel erstellen und erarbeiten. Der einzige gemeinsame Nenner aller "anderen" User zu Dir ist, dass sie diesen Artikel (gerade weil er ja "heiß" und kontrovers diskutiert wird) erstellen wollen, indem sie auf Sekundärquellen und wissenschaftliche Erkentnisse zu dem Thema zurückgreifen möchten. Das ist etwas, wogegen Du Dich penetrant verschließt. Ich glaube, dass wenn Du auf der Autobahn fährst und alle entgegen Deiner Fahrtrichtung fahren, Du mit Sicherheit zu denjenigen Leuten gehörst, die meinen, alle anderen wären Geisterfahrer. Du scheinst eben ein hartnäckiger Fall von Selbstüberschätzung und Kritikresitenz (Renitent) zu sein (mich nervt das übrigens nicht - aber scheinbar andere!). --KarlV 09:04, 20. Feb 2006 (CET)

Der Unterschied ist folgender:

Ein ad hominem ist ein Angriff auf eine Person direkt, ohne inhaltlich darauf einzugehen, was diese Person sagt. Der Zweck dieses Angriffs ist allein der, andere Leser davon zu überzeugen: "Nehmt diese Person nicht mehr ernst, sie ist es nicht wert." Der logische Fehler dieser rhetorischen Methode ist folgender: Die Stichhaltigkeit eines Arguments ist unabhängig von den persönlichen Eigenschaften der Person, die es vorbringt. Deswegen ist diese Methode grundsätzlich und immer unsachlich. Allerdings ist es ein sehr verbreiteter rhetorischer Kunstgriff (auch und besonders im politischen Kontext), weil er an die Emotionen der Leser/Zuhörer appelliert und die angegriffene Person aus Furcht vor weiteren Angriffen davon abhalten soll, ihre Meinung weiterhin zu äußern. Das kann sehr wirkungsvoll sein, und es verführt manchen dazu, ihn einzusetzen. Das ändert aber nichts an der pauschalen Unredlichkeit dieser Methode.
Aber: Nicht jede Kritk am Verhalten anderer ist ein ad hominem. Es gibt natürlich auch legitime Kritik. Sie ist daran erkennbar, dass sie nicht das Ziel verfolgt, die andere Person "anzuschwärzen", sondern auf sachliche Fehler ihrer Argumente, oder auf unsachliches Rhetorikverhalten hinzuweisen, mit dem Ziel dieses Verhalten zu beenden und damit die Debatte zu versachlichen.
Wenn ich bestimmten Teilnehmern hier (einzeln, oder auch kollektiv) "Intoleranz" oder "ad hominems" vorwerfe, dann gehört das in Kategorie Nr. 2. Ich sage das nämlich in der Hoffnung, dass die kritisierten Personen ihr eigenes Verhalten kritisch überdenken und in Zukunft ändern. Es ist dagegen nicht mein Ziel, sie für andere "schlecht aussehen" zu lassen oder sie einzuschüchtern. Wenn ich das tun wollte, müsste ich ganz anders vorgehen. Ich bin darin ohnehin nicht geübt, weil ich solches Vorgehen grundsätzlich ablehne.
Deine zusammenkopierte Zitatkette (wie lange Du dazu gebraucht hast ist völlig irrelevant) gehört jedoch zweifellos in Kategorie Nr. 1. Die Zitate sind so ausgewählt und zusätzlich "kreativ gekürzt", dass sie unvorteilhaft klingen, und der Kontext, aus dem heraus ich sie gemacht habe, ist gelöscht, so dass dem flüchtigen Leser nicht klar ist, warum ich was wem antwortete. Du gehst auf nichts davon inhaltlich ein (ein wiederkehrendes Muster übrigens), sondern zitierst um zu beweisen, wie schlecht ich sei. Der Zweck ist, anderen Lesern zu sagen: "Guckt mal was für ein Idiot das ist." Außerdem schwingt auch ein tu quoque mit (meint: "Du machst selbst nicht das was du von anderen verlangst"). Das "tu quoque" ein weiterer beliebter rhetorischer Trick, der jedoch aus denselben Gründen abzulehnen ist wie das ad hominem.
"Zitatkartell" meint: A äußert eine Meinung, B zitiert A, C zitiert B, D zitiert C, A findet später D und hat nun einen "Beleg". Natürlich ist so nichts belegt, es ist ja ein Zirkelschluss. Allerdings ist das für Außenstehende oft nicht ohne großen Arbeitsaufwand zu durchschauen. Viele politische Debatten funktionieren so oder ähnlich, auch auf "akademischer Ebene". Möglicherweise ist das nicht immer allen Beteiligten bewusst, das ändert aber nichts an der Fragwürdigkeit dieser Belegmethode. Die Auswahlmethode "Ich suche mir aus der Fülle politischer Bucherscheinungen ein paar heraus, die auf meine Meinung passen und zitiere sie dann" muss fast zwangsläufig dahin führen.
Ich weiß, dass hier eine Meinungsmehrheit unkritischer Autoren zugegen ist, die die eigene POV-Lastigkeit nicht bemerken. Der einzige, der daran Kritik übt, bin ich jedoch nicht, das solltest auch Du bemerkt haben. Das Zahlenverhältnis allein besagt gar nichts, es könnte sein dass die Mehrheit mit ihrer Methode falsch liegt. Es könnte außerdem sein, dass das hiesige Zahlenverhältnis ein Ergebnis der Wegbeiß-Methoden sind, die hier zu beobachten sind.
"Selbstüberschätzung" und "Kritikresistenz" sind weitere ad hominems, noch bist Du nicht von der Schiene runter. Anorak 09:51, 20. Feb 2006 (CET)

zum punkt 5. zitatkartell ist in diesem zusammenhang einfach nur ein schlagwort. schließlich zitieren wir hier nicht uns gegenseitig, sondern wir versuchen uns auf wissenschaftliche literatur zu beziehen. und auch diese wissenschaftliche literatur besteht nicht aus einem gegenseitigen zitieren, sondern beruht auf methoden wissenschaftlichen arbeitens. ob es methoden wissenschaftlichen arbeitens überhaupt gibt und ob sie in den einzelfällen vorliegen, darüber können wir uns auch gerne streiten. allerdings gibt wikipedia hier bislang eindeutige vorgaben, denen zufolge so etwas wie wissenschaftlichkeit zu existieren scheint. ein anything goes, ein gleichsetzen von meinungen mit wissenschaftlichkeit würde darauf hinauslaufen, dass wir uns die artikelseite sparen können und nur noch auf diskussionsseiten schreiben. -- Schwarze feder 12:36, 20. Feb 2006 (CET)

Ahaaaaaaa!
§1 Anorak hat immer recht!
§2 Sollte Anorak nicht recht haben, tritt §1 in Kraft! --KarlV 10:09, 20. Feb 2006 (CET)

Das war ein ad hominem. Anorak 10:44, 20. Feb 2006 (CET)

Quod erat demonstrandum. --KarlV 10:49, 20. Feb 2006 (CET)

Kleine Zwischenfrage zum Thema: Anorak, was haben die Ausführungen unter [12] mit PC zu tun, außer dass der Autor die Überschrift »Politisch korrekte Sprache« wählt? Was ist »Politische Korrektheit« im Gegensatz zu politisch korrekter Sprache? --- Wie beurteilst du vor diesem Hintergrund die Begriffsverwendung in [13] (Titel und Untertitel: »Politisch korrekt geschnitzt – Warum soll Leitkultur beim Körper Halt machen? Auch die Nase lässt sich assimilieren«)? --Nick1964 15:26, 16. Feb 2006 (CET)

ad 1: Die desd-FAQ enthält eine Überschrift "Politisch korrekte Sprache" und listet darunter einige Beispiele mit Kommentar der FAQ-Autoren. Ich schließe daraus: Die Autoren verstehen "Politische Korrektheit" als sprachliches Phänomen, und die dort gelisteten Ausdrucksweisen und Diskurse als Inkarnationen von PC. Sie überschneiden sich übrigens mit einigen der Beispiele, die in "unserem" Artikel bereits gelistet sind und bestätigen diese dadurch.
ad 2: Mir ist unklar, warum der Zeit-Autor plastische Chirurgie als "politisch korrekt" bezeichnet. Diese Anwendung des Begriffs überschneidet sich nicht mit der mir geläufigen Bedeutung des Wortes und auch nicht der aus den wikipedia-Zitaten. Eventuell verwendet er die erweiterte Bedeutung von PC, nämlich "normiertes Verhalten" und schließt darin "Chirurgische Anpassung an das Norm-Aussehen im Einwanderungsland" ein. Das ist aber nur eine sehr gewagte Vermutung meinerseits. Vielleicht habe ich auch einfach nur eine Ironie nicht verstanden. (Ironie-Nichtverstehen kommt ja in deutschsprachigen Ländern oft vor, nicht wahr KarlIV?) Gegenfrage: Was schließt Du aus dem Text? Anorak 17:06, 16. Feb 2006 (CET)

Ich schließe aus dem Text, dass der Begriff Politische Korrektheit in diesem Fall für die Mehrheitsgesellschaft steht, an die sich bestimmte Minderheiten auch optisch anpassen. PC ist ein Synonym für Mainstream, Zeitgeist und ähnlich unscharfe Begriffe; für mich eine typische Begriffsverwendung. Die Überschrift kann leicht ironisch gemeint sein und ist deshalb nicht unbedingt in der politischen Richtung wörtlich zu nehmen; es kann aber auch sein, dass der Autor die der Politischen Korrektheit zugeschriebene Unnachgiebigkeit über die übliche politische Richtung hinaus überdehnt oder sogar umkehrt. Vielleicht müsste man den Text dazu genau unter die Lupe nehmen, ich vermute, dass man den Aufmacher überinterpretieren würde und es schlicht eine typische (unscharfe) Begriffsverwendung ist. --- »Politisch korrekte Sprache« ist etwas anderes als »Politische Korrektheit«. Der FAQ-Text beschäftigt sich ausdrücklich nicht mit der politischen Korrektheit insgesamt, deshalb ist es nicht zulässig, davon eine Definition abzuleiten. Überschneidungen mit dem aktuellen Artikelinhalt sind keine solide Grundlage für Bestätigungen, damit müsstest du auch Andrax’ Text bestätigt sehen, soweit er sich mit den von ihm favorisierten Texten deckt. --Nick1964 20:02, 16. Feb 2006 (CET)

Könnte es sein, daß es sich nicht um unscharfe Begriffsverwendung handelt, sondern daß der Begriff unscharf - ja sogar schillernd - ist? --Raubfisch 20:57, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe das hier nicht unterschieden, es würde mir vorläufig reichen, wenn anerkannt würde, dass der Begriff wesentlich weiter verwendet wird, als das in der bisherigen Diskussion zum Ausdruck kommt. --Nick1964 02:00, 17. Feb 2006 (CET)

Das kann ich gerne anerkennen, aber es enthebt uns nicht der Notwendigkeit einer Definition. Anorak 10:35, 17. Feb 2006 (CET)

Meine wichtigsten Quellen sind die Definitionen von 3 wikipedias anderer Sprachen, die FAQ war nur flankierend. Diese Quellen bestätigen alle 3, unabhängig voneinander, silbengenau meinen Definitions-Vorschlag. Zum Zeit-Artikel: Du bestätigst meine Lesart. Sie widerspricht aber meinen Definitionsvorschlag nicht direkt, sondern enthält ihn in der erweiterten Bedeutung des Begriffs. Nochmal die Definition wiederholt: Politische Korrektheit ist im engen Sinne Sprachnormierung, im weiteren Sinne auch Verhaltensnormierung. Das Problem mit andrax' Texten ist, dass darin keine Definition enthalten ist. Ich habe nichts dagegen, diese Diskurse im Artikel zu erwähnen, aber nicht als Einleitung und Definition. Anorak 10:35, 17. Feb 2006 (CET)

Merkwürdige Methode. Und wenn die Niederländer Andrax' Diskurse übernehmen, dann sind die Quellen prima ergänzt worden? Ich wiederhole mich gerade... --Nick1964 21:28, 17. Feb 2006 (CET)

Wieso merkwürdig? Das ist naheliegend und üblich. Es war außerdem einfacher, als jetzt in eine Bibliothek zu stiefeln und soziologische Werke zu recherchieren, die eine andere Interpretation liefern als die von andrax präferierte. Ich würde sie sicher finden, wenn ich mir die MÜhe machte, weil es zu jeder Meinung ein Buch gibt, das sie bestätigt. Das hat schon Klingeling argumentiert. Anorak 21:39, 17. Feb 2006 (CET)

ich würde sie sicher finden, wenn ich mir die MÜhe machte

genau das solltest du tun. -- Schwarze feder 20:04, 18. Feb 2006 (CET)

Das habe ich nun schon einige Male erklärt, was daran merkwürdig ist. Wir können das unter verschiedenen Aspekten diskutieren, wir können deine Lieblingseinträge löschen oder Andrax′ Ausführungen dort einarbeiten; im Ergebnis müsstest du dich fragen, warum du hier diskutierst, wenn Wikipedia-Artikel für dich eine verlässliche Quelle (zur Bestätigung deiner Auffassung) sind. Oder hast du nur was gegen die deutschsprachige Wikipedia? --Nick1964 22:56, 17. Feb 2006 (CET)

Aus 2 Gründen:

Fällt auf, dass die Aussage der deutschen Version sich stark von dem der anderssprachigen wikipedias unterscheidet. Das ist erklärungsbedürftig. Natürlich könnte es sein, dass der de-Text im jetzigen Status Recht hat und die anderen 3 sich irren. Aber ebenso könnte es sein, dass der bisherige deutsche Text irrt, und die 3 anderen näher an der Wahrheit liegen. Der Rest ist Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Die schon mehrmals geäußerte Beobachtung, dass hier gruppendynamische Prozesse im Gange sind, die auf Autoren mit anderen Ansätzen als dem der hiesigen "Meinungsmehrheit" abschreckend wirken. Das wäre auch mögliche Erklärung für die Abweichung. Anorak 11:50, 18. Feb 2006 (CET)

Die Nase! - das war - glaube ich - der Gesichtserker :-) --KarlV 15:30, 16. Feb 2006 (CET)

In einem Sprachnormierungsversuch aus einer anderen Zeit. Genau wie die heutige PC irrte er übrigens in der etymologischen Begründung. Anorak 17:06, 16. Feb 2006 (CET)

Quellensuche und Medienanalyse

Als Aufhänger ein Zitat aus der Rezension zu Manskes Buch:

Manske schließt mit der Hoffnung, dass ihr Buch dazu beitragen möge, "die in Deutschland bevorstehende Diskussion mit mehr Feingefühl und weniger Polemik, dafür aber produktiver auszutragen". Doch steht zu fürchten, dass es hierfür schon zu spät sein könnte, werden doch hierzulande selbst innerhalb emanzipatorischer Kreise inzwischen immer wieder konkurrierende Denkansätze und Auffassungen der Political Correctness bezichtigt.--[14]

Nun ja, könnte fast eine Resümee unserer Diskussion sein, aber das lasse ich dahinstehen (sonst ist die Diskussion schnell wieder um einige Gigabyte reicher). Viel wichtiger ist die Feststellung, dass die Diskussion bevorstehe. Das Buch ist von 2002. Über die Begriffsentwicklung in den USA heißt es in der Rezension:

Die PC-Diskussion sei seit dem Jahrtausendwechsel aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden und die als "politisch korrekt" diffamierten Reformen inzwischen zur "gesellschaftlichen und kulturellen Normalität" geworden. Allerdings könne der 11. September die "Phase der Flexibilisierung" beenden und eine neue "protonormalistische Phase" hervorrufen.

Vor diesem Hintergrund wäre zu überlegen, ob die Debatte in Deutschland noch gar nicht richtig begonnen hat (oder erst mit dem 11. September und ggf. in ganz anderer Form) und die wissenschaftlichen Untersuchungen vor rund zehn Jahren nicht den aktuellen Stand wiedergeben. Insbesondere die Medien in Deutschland scheinen inzwischen zum Teil einen recht harmlosen und unverkrampften PC-Begriff zu verwenden, selbst die Taz hat keine Skrupel, den »Kampfbegriff« zu verwenden, auch wenn sie Anführungszeichen verwendet, siehe [15]. Deshalb wäre es wichtig, aktuelle Quellen vorzuziehen, weil sonst die »Diskurse von/nach Rechts« in ihrer Bedeutung überschätzt werden könnten, besonders dann, wenn es zu aktuellen Begriffsverwendungen in Deutschland keine wissenschaftlichen Abhandlungen geben sollte und dieser Aspekt unterzugehen droht. Notfalls müssen wir hier selbst eine Medienanalyse anstellen, das wäre jedenfalls besser, als den Begriff dem Zufall der Wissenschaft zu überlassen. --Nick1964 17:27, 20. Feb 2006 (CET)

Die Wissenschaft ist doch schon durch mit dem Thema. Wirkliche Neuigkeiten gibt es nicht, die schon damit erklärt werden, neue sind sie dort, wo sie auf neue politische Themen angewandt werden oder - wie im Beispiel oben seitens der Tageschau zu B. Blümchen-Kritik von rechts, wo die rechte damit lächerlich gemacht wird, weil auch die dt. Medien langsam einsehen, das pc in D ein absolut rechtes Thema geworden ist. Der taz-artikel ist wie tazzwei eben angelegt Satire und anekdotenhaft. Beides reichlich in der Wissenschaftsliteratur verhandelt. Huhnke weist ausdrücklich auf den überwiegenden Charakter der Medienberichte zu pc hin, die uns vor allem über Anekdoten von pc berichten. Damit erfahren wir kaum etwas über die konkreten politischen Auseinandersetzungen und Hintergründe, - "die spinnen ja, die Amerikaner" sei dabei immer auch ein beleibtes Motiv, das mit "pc" so leicht zu bedienen ist. Also auch in der tazzwei nichts neues, sondern der x-te Abklatsch. - Ein weiterer Grund, die Basics aus der Wissenschaft zusammenzutragen. Aktuelle Beispiele lassen sich dann sicher besser zuordnen. Grüße, --andrax 18:00, 20. Feb 2006 (CET)

Deinen Beitrag zur »Entwicklung ab 1993/95« kennen wir schon:

Der Rest ist bekannt: PC spricht vor allem mittel Alte Männer, insb. auch frustrierte linke Männer an (vgl. Huhnke). PC etabliert sich als politische Metapher im Extremismus der Mitte (vgl. Lohmann). PC verbreitet sich als Kampfbegriff wie ein Lauffeuer in der sich radikal gebenden Rechten (vgl. Diss).

Hast du dem noch etwas hinzuzufügen oder sollen wir dieses »wissenschaftliche« Ergebnis so übernehmen? Wir können auch noch die »geile Abfahrt« übernehmen, passt gut zu Olympia. --Nick1964 21:58, 20. Feb 2006 (CET)

Übrigens, wenn man diese Satire tiefsinniger ließt, dann zeigen sich auch einige schöne "Wahrheiten", z.B. die, dass "politische Korrektheit" (hier die der männlichen Sexisten) hier in Deutschland weit davon weg ist, was in usa in diskursen um pc sich aus einer hier so nicht vorhandenen gesellschaftliche Realität ausdrückt: Die Leute dort sind nun mal wirklich "cooler", wenn es darum geht, sich gegen Ausgrenzungen und Diskriminierungen zur Wehr zu setzen. Die hierzulande mit der Kritik am vermeintlichen pc eingeforderte "Toleranz" (s. Diskussion hier) wird in der Satire als pure Dumpfheit vorgeführt. korrekt - oder? --andrax 14:01, 21. Feb 2006 (CET)

Das mag alles sein, hat nur mit dem Thema nicht so viel zu tun. Ich hatte oben vorgeschlagen, dass wir die Einzelheiten etwas strukturieren, damit wir in einigen Punkten zu einer Einigkeit kommen können. In den bisherigen Extrempositionen (falls man das bei genauer Betrachtung überhaupt so nennen soll) kommt die »Mitte« etwas zu kurz. Das kann daran liegen, dass sich eine Seite zu sehr damit beschäftigt, den Begriff PC mit Leben zu füllen – und dabei überwiegend satirisch verwertbare Formulierungsvorschläge im Auge hat – und die andere Seite (zu der du dann gehören würdest) die Diskurse von/nach rechts betont (mit leichten Zugeständnissen wegen der »frustrierten Linken«). Ich vermute, dass es bei unbefangener Betrachtung inzwischen auch in Deutschland einen etwas lockereren Gebrauch gibt, der womöglich sogar den Schwerpunkt ausmacht. Wenn du das jeweils in die Diskurse einsortieren kannst, liegt das möglicherweise an einer selektiven Wahrnehmung, die zwar aus deiner Sicht verständlich ist (und keine Abwertung implizieren soll), aber nicht unbedingt auf alle Begriffsverwender und Beobachter zutrifft. Anders ausgedrückt: Es gibt auch noch eine andere Wahrnehmung, die vielleicht etwas frischer ist und die durchaus »unbedarft« sein kann. Wir schreiben hier für Laien, die mit diesem Begriff möglicherweise erstmals in Berührung kommen. Vor diesem Hintergrund bieten mir beide Richtungen bisher zu wenig. --- Schließlich wäre zu überlegen, ob eine Diskursanalyse eine unumstrittene Methode ist, die als allgemeingültiger Maßstab gelten kann. Es müssen grundsätzlich auch andere Methoden erlaubt sein. Von der dir abgewandten Seite kommt leider nicht viel, deshalb versuche ich, das Thema wenigstens mal zu eröffnen. --- Ich mag mich in Form und Inhalt irren. Aber selbst wenn ich komplett daneben liegen sollte: Eine unbefangene und an Primärquellen orientierte Betrachtung des Themas würde zumindest die Fronten aufweichen, es würde zeigen, was wirklich los ist, und das wäre hier schon sehr viel. An anderer Stelle (bitte nicht hier!) würde es übrigens auch die Sache entschärfen, wenn du die Diskursanalysen aufblättern und mit weniger angreifbaren Formulierungen beschreiben würdest. Der Begriff »rechts« etwa scheint mir zumindest in einigen Zusammenhängen entbehrlich, zumal er ähnlich stigmatisierend wirken kann, wie das in der Diskursanalyse den Anti-PC-Sprechern vorgehalten wird (ich wiederhole mich gerade wieder). Ich erinnere nur an einen der DISS-Aufsätze, in dem Graf Lambsdorff in die Nähe von Rechtsextremisten gebracht wird. Dieser Aufsatz ist mit »Kampfbegriff aller (sic!) Rechten« überschrieben und leider immer noch verlinkt. Das erinnert mich daran, dass ich Sofortmaßnahmen vorgeschlagen habe... --Nick1964 01:50, 23. Feb 2006 (CET)

Ariane Manske (2002): Political Correctness und Normalität. Also habe ich mir denn das von dir gewünsche und von GS vorgeschlagen Buch geschnappt. Es ist wirklich sehr gut, zeigt auch, dass wir von der originären PC-Diskussion in USA hier bislang wenig dikutiert haben. Aus der Einleitung habe ich mal essentielle Zitat zusammengestellt:[16] Grüße, -- andrax 00:29, 3. Mär 2006 (CET)

Beleg

An alle, die behaupten, "Politische Korrektheit" sei nichts als eine Fremdbezeichnung, die nur als Argeument in einem Kampf der Reaktionäre gegen emanzipatorische Kräfte benutzt wird ein Zitat von der Seite Wikipedia:Vandalensperrung:

Benutzer:Jesusfreund
Ich finde diesen Benutzernamen politisch nicht korrekt. Wir werden von einer größeren Öffentlichkeit genauer
beobachtet, als wir manchmal denken. Namen, die in der Anfangsphase lustig gewesen sein mögen, müssen heute
erheblich kritischer gesehen werden. Zu vermeiden sind insbesondere Nicks:
* die im Hinblick auf Political Correctness zu Mißverständnissen Anlaß geben oder bestimmte religiöse oder
weltanschauliche Meinungen zum Ausdruck bringen (Jesus ist mein Freund, für hinreichend viele Atheisten schlichtweg
eine Beleidigung)
.....  Benutzer:Historiograf 22:03, 25. Feb 2006 (CET)

Ob dieser Antrag nun hier durchgehen wird oder nicht ist zweitrangig, er ist aber - wie die Sperrung des Benutzernamens "Negerfreund" ein Beleg für die Tatsache, daß Politische Korrektheit tatsächlich ein Phänomen ist (und nicht nur eine Fremdbezeichnung) und daß Politische Korektheit auch hier in der Wikipedia eine Rolle spielt.

Gruß --Raubfisch 11:45, 26. Feb 2006 (CET) (hab das zitat als zitat kenntlich gemacht, hoffe das ist okay so. -- Schwarze feder 13:18, 26. Feb 2006 (CET))

@Schwarze feder - klar ist das okay so! Wenn das die Art ist, etwas als Zitat kenntlich zu machen. Ich habe nur ganz norale Anführungszeichen verwandt - ich dachte das reicht. Guten Morgen, erstmal Gruß --Raubfisch 08:59, 28. Feb 2006 (CET)

auffällig an dieser verwendung ist, dass

1. sie von einem verwender kommt, der seiner wikipedia-aktivität nach zu urteilen - ohne ihm etwas unterstellen zu wollen -, nicht zu dem inkriminierten "gutmenschen"-spektrum gehört,
2. dort genauso gut hätte korrekt wie politisch korrekt hätte stehen können, da es ihm darum ging, missverständnisse zu vermeiden oder keine religiösen oder weltanschaulichen meinungen zum ausdruck zu bringen.

ich sehe hierin eher ein phänomen, dass eine fremdzuschreibung für eine bestimmte gruppe nun eine verwandlung erfährt in dem sinne, dass menschen, die nicht zu dieser gruppe gehören, plötzlich diesen begriff benutzen, weil er einen scheinbaren erklärungswert hat. allerdings kann ich inhaltlich nicht nachvollziehen, worin der semantische wert von political correctness im obigen beispiel bestehen soll. -- Schwarze feder 13:13, 26. Feb 2006 (CET)

Es bleibt abzuwarten, ob der Antrag von Historiograf evtl. satirisch gemeint ist. Seine Begründung klingt nämlich etwas surreal, und die zeitliche Nähe mit der satirereifen, absurdistanwürdigen Sperrung von Negerfreund fällt auf. Dieses Ereignis wiederum ist ein Super-Beispiel für PC in meiner vorgeschlagenen Definition (Sprachnormierung, hier Nötigung zum Namenswechsel), wobei definitionskonform die Bezeichnung politisch korrekt dafür nicht von denen verwendet wird, die diese Normierung fordern, sondern von Außenstehenden. Wie isses nur bloß möchlich. Anorak 16:51, 26. Feb 2006 (CET)

@Raubfisch. Du destruierst deine Absicht ja peinlichst. Das ist genau ein Beleg für die Fremdbezeichnung anhand einer Retourkutsche. Historiograf unterstellt - wie noch vehementer anorak - denjenigen, die sich gegen rassistische Beleidigungen aussprechen PC. Dabei hat niemand mit PC argumentiert. Da Anorak noch immer keine Belege für diese Unterstellung beigebracht hat, kommst du mit so einem peinlichen Beweisstück deiner (gewollten?) Unkenntnis zum Thema, der nun zum x-ten Mal deinen Zwang zur Meinung dokumentiert. Bei dir funktioniert nunmal PC wie im Pascalsbilderbuch: „Knie nieder, bewege die Lippen zum Gebet, und Du wirst glauben.” -- andrax 20:44, 26. Feb 2006 (CET)

Welche angebliche Unterstellung soll ich denn belegen? Du scheinst die Logikebenen immer wieder durcheinanderzubringen. Anorak 20:59, 26. Feb 2006 (CET)

Deine Behauptung, gegen Nf. würde mit pc argumentiert ist deine Unterstellung und du erinnerst dich erst jetzt an die Aufforderung, Belege für deine Behauptungen vorzulegen? Peinlich durchsichtig. -- andrax 22:25, 26. Feb 2006 (CET)

Mein Verdacht bestätigt sich, Du bringst tatsächlich die Logikebenen durcheinander.

Gegen Negerfreund wird argumentiert, sein Name sei rassistisch, und er wird genötigt den Namen zu ändern. Das Stattfinden dieses Vorgangs ist belegbar, lies die Diskussionen und die gegen ihn erfolgten Aktionen.

Andere Personen nennen diesen Vorgang "PC" (Zuschreibung durch Dritte). Sie meinen damit den Zwang, ein bestimmtes Wort nicht zu benutzen (sprachliche Verhaltensnorm). Auch das ist beides anhand der Diskussionen belegbar. Vergleiche die vorgeschlagene Definition, passt.

Welcher Teil ist noch unklar? Anorak 22:44, 26. Feb 2006 (CET)

Ja. Genau so funktioniert pc: Statt Akzeptanz und Respekt dazu aufzubringen, jemanden nicht zu beleidigen, redest du von Zwang, was deutlich heißt, du glaubst andere verletzen zu dürfen, weil du sonst in deine Person nicht "frei" genug bist. Um nicht über deine Gewalt zu reden, fabulierst du von sprachliche Verhaltensnorm. Nur du und diejenigen, die du mit der pc-Unterstellung stigmatisieren willst und deren Argumente du noch nicht einmal in Betracht ziehst, reden von jeweils sehr unterschiedlichen Dingen. Statt die Betroffenen zu respektieren, machst du dich selbst zum Betroffenen. Weil du dich mit Argumenten, die deine "Freiheit" stören, die die "Freiheit" ist, andere zu beleidigen, nicht beschäftigen willst, fällt dir nichts schlaueres ein als pc zu unterstellen. Dass es dir dabei nicht schlecht wird, kann ich mir nur so erklären, dass du auf deine "Freiheit" auch noch Stolz bist. Schön, dass da nichts mehr unklar ist. -- andrax 01:15, 27. Feb 2006 (CET)

Du hättest hier Gelegenheit gehabt, eine Gegenthese zu postulieren und mit einer Begründung zu untermauern. Aber auf meine Herleitung gehst Du gar nicht erst ein.

Stattdessen wechselst Du das Thema. Du lässt ein diffuses Geschreibsel vom Stapel, das eine weitschweifige Unterstellung meiner angeblichen Motive zu sein scheint; Genaueres bleibt im Dunkel, da angesichts des wirren Stils nicht einmal der Inhalt Deiner Untestellung klar wird.

Es bleibt bei meiner Analyse: Du verwechselst Logikebenen. Anorak 08:50, 28. Feb 2006 (CET)

Es bleibt bei meiner Analyse - Das ist eine schönes Glaubensbekenntnis. Gibt es auch PC-Sekten? Wenn ja, dann haben die bestimmt kein Diskussionsforum und du wärst mal wieder ganz allein auf der Welt. och, -- andrax 09:48, 28. Feb 2006 (CET)

@Anorak. Falls du noch eine pc-Diskussionsforum suchst: [17]. Viel Spaß mit deinen Analysen. -- andrax 20:33, 28. Feb 2006 (CET)

Bla. Das war eine Analyse Deiner Lesekompetenz. Für Dich: Du verstehst nicht, was andere schreiben. Andere haben Dir das an anderer Stelle schon bestätigt. Schön formuliert hat es Dudenfreund hier:

Anorak könnte schreiben "Hört auf zu behaupten, Erdbeeren seien giftig, das ist eine Behauptung von den Erdbeerphobikern", woraufhin du antworten würdest "Niemand hat mit Erbeerphobie argumentiert, das macht nur ihr immer". Mal abgesehen davon, dass du dir innerhalb eines Satzes selbst widersprichst, hast du auch Anoraks Aussage nicht verstanden.

Verstehst Du, was Dudenfreund Dir hier sagen will? Es ist dasselbe, was ich mit Du verwechselst Logikebenen meine. Denk mal darüber nach. Anorak 04:49, 3. Mär 2006 (CET)

Wolltest du sagen: Hört auf zu behaupten, der Begriff "Neger" ist geeignet Menschen zu verletzen, das ist nur eine Behauptung der Politischen Korrektheit (der Gutmenschen etc.) - Wenn du dich mit deiner Verachtung von Gefühlen anderer damit besser - ach ja "freier" - fühlst, dann nennst du mich heit so. So what. Das mach dann bitte trozdem in einem Diskussionsforum und stör hier nicht die Arbeit. -- andrax 20:55, 3. Mär 2006 (CET)

Nein das wollte ich nicht sagen. Bitte lern Textverständnis, das kann ich Dir nicht in 3 Zeilen beibringen. Und bitte unterlasse es, auf jede abweichende Meinungsäußerung mit einem persönlichen Angriff zu reagieren. Wer andere Menschen anpöbelt, und gleichzeitig behauptet er sei gegen Beleidigungen, wirkt nicht besonders glaubwürdig. Anorak 13:37, 4. Mär 2006 (CET)

Dann war dein "Für Dich" tatsächlich "Bla"? Nur weil du dir ein Eigentor nach dem anderen rein schießt, muss du nicht schon wieder versuchen den Spieß umzudrehen. Wo fühlst du dich bitte angegriffen? Wenn dein Dudenfreund-zitat, mit dem ich mich "Für Dich" angesprochen fühlen soll nun doch nicht deiner Logik entspricht, kannst du mich nicht dafür anmachen. Bitte übersetzt mir dann doch das Zitat, oder hat das weder etwas mit mir noch mit dem Artiel zu tun und du hast dich einfach mal wieder von ein paar klingenden Worten verwirren lassen. -- andrax 13:33, 5. Mär 2006 (CET)

Diese Kissenschlacht hier bringt niemanden weiter. Festzuhalten bleibt, dass du, Anorak, die Argumentationsschiene der Rechten fährst, indem du beleidigende Worte wie "Neger" etc. mit dem "bösen PC" verteidigst, was dir Andrax dauernd erklären will. Jedoch will (absichtlich) niemand den anderen verstehen, was diese Diskussionsseite zu einer Flame-Seite verkommen lässt. Gute Arbeit ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:19, 3. Mär 2006 (CET)

Bitte benutze nicht Vokabeln wie "rechts", wenn Du nicht weißt was sie bedeuten. Meine Argumentationsschiene ist liberal mit Spurenelementen von Anarchismus. andrax versteht das und vieles andere nicht, er ist nicht in der Position mir etwas zu erklären. Anorak 11:02, 3. Mär 2006 (CET)

Dann war die Diskussionsbasis von vornherein gleich Null. Schade um die verlorene Zeit. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:42, 3. Mär 2006 (CET)

Möglich. Nur dass die andere Seite Kommunikationsdefizite hat, lernt man erst nachdem der erste Versuch gescheitert ist. Anorak 13:38, 4. Mär 2006 (CET)

Raubfisch hat Recht, das ist kein Kampf der reaktionären Kräfte. PC ist ein Luftkampf mit Flieschers und Models (oder so ähnlich):

Der Luftkampf wird hart.
Ich glaube das ist PC, oder? Sehr schön modellierte Umgebung. 
Die Fliescher sind auch schön, aber was zum Teufel macht man bei so'nem Luft kampf auf dem Boden? :) 
http://www.stargate-alliance.com/forum/archive/index.php/t-4835.html

Ich weiß nicht, was die Central Intelligence der PC-Abwehr beim Luftkampf am Boden empfiehlt...Meine Empfehlung für unser Diskussionforum: Einfach mal in den Artikel reinhämmern. --Nick1964 00:31, 1. Mär 2006 (CET)

Für den Zweck wär's schön, wenn der mal entsperrt würde. Die Luftkampf-Metapher scheint mir fragwürdig. Anorak 08:08, 1. Mär 2006 (CET)

Belege: Studium aktueller Literatur

Wie weiter oben – mit Ausnahme der Fraktion „Wikipedia ist ein DiskussionsForum“ – vorgeschlagen, sollte aktuelle wissenschaftliche Literatur zum Thema gewälzt werden. Ich habe dies nun mit dem von @GS angeregtem Literaturtipp Ariane Manske getan. Darstellen möchte ich nun zentrale Ergebnisse, die hier auch bisher schon anhand der Literatur DISS, Diedrich Diederichsen, Huhnke, Auer [18], Martin Dietzsch, Anton Maegerle, Knobloch, Sabine Wierlemann [19] u.a. verdeutlicht wurden. Die Dissertation von Ariane Manske ist dabei äußerst materialreich hinsichtlich des Diskurses in den Vereinigten Staaten. Dargestellt werden dabei offensichtlich alle wesentlichen Akteure der Debatte und die einschlägigen Standartwerke aller Fraktionen aus dem US-Kontext der Debatte. Sie beschreibt vor allem die Charakteristischen Hintergründe und die kulturhistorischen Wurzeln der amerikanischen „PC“-Debatte. Sie analysiert dabei besonders einen Gegensatz zwischen dem Bild, welches die Medien-Debatte von „PC“ verbreitet, mit dem alle Reformbefürworter stigmatisiert werden, und den Versuchen des conservative backlash, der als Initiator der „PC“-Kampagne, mit dieser politischen Strategie versucht weiterhin die Kontrolle über die common culture und die Definition dessen, was nationale Identität bedeutet, zu behalten. Untersucht wird von ihr vor allem der politische Kampf um das, was als nationale Norm angesehen werden soll: Da bei wird offensichtlich, dass die Konservativen oder auch die „Right-Wing ideologues“ (Brent Staples) protonormalistisch (=bedeutet in etwa, die Normen werden vorgegeben und stehen nicht zur Verhandlung) agieren, während die Reformen und Reformerinnen um eine Flexibilisierung der Normen streiten. Als politische Strategie, wird sich dabei mittels des Konstruktes „PC“, linker Begrifflichkeiten angeeignet, deren Bedeutungen entleert und protonormalistische verändert werden. Salopp gesprochen, aber deutlich zu verstehen und oft auch so mehr oder weniger direkt formuliert, heißt das: Alles, was nicht den tradierten Vorstellungen vom „amerikanischen weißen Mann“ entspricht, ist un-amerikanisch. Wer an diesen „amerikanischen“ Normen deutelt oder diese verändern will, ist „intolerant“, „gleichmacherisch“, übt „Zensur“ aus, infiziert die amerikanische Gesellschaft mit „PC/MC“, verhält sich wie die „SS“. Die „PC“-Kampagne steht nach Manske in einer Tradition von Kämpfen um dessen, was "amerikanisch" sein soll, was nationale Identität aus macht. Manske verdeutlicht dabei, dass die Kampagne auch ein Ausdruck der Krise der Amerikanischen Gesellschaft um Identität ist. Die Motivation und die Heftigkeit dieser Meinungs-Kampagne enspringen diesem Kämpf um nationale Identität .

Bezüglich der Lektüre Manskes habe ich ein Zitate-Dossier angelegt, so dass die Ergebnisse auch ausführlicher nachvollzogen werden können. [20]

Belegbar festhalten können wir für die Worterkärung auch:

„Political Correctness“ ist eine politischer stigmatisierender Begriff seitens der Konservativen gegenüber allen Versuchen eigene nationale Normen zu hinterfragen oder zu verändern. Er dient als Chiffre und Fremdbezeichnung derjenigen, die den gewünschten politischen Konsens stören.
Der Begriff wurde wie zahlreiche andere Begriff aus dem internen Diskurs der social movements, der Liberals und der Linken entnommen und für die eigenen politischen Ziele umfunktionalisiert.
Der Begriff aus internen Debatten vor allem in der „Black Power Movement“ war bis zur Medien-Kampagen 1990-92 einer breiteren Öffentlichkeit überhaupt nicht bekannt.
So wie der Begriff auf die Reformer angewandt wurde, konnten diese noch nicht einmal etwas mit diesen Begriff anfangen, sie fühlten sich gar nicht angesprochen, da sie keine Zensur im Sinn hatten, sondern gegen massive anti-multikulturalistische Normen der Gesellschaft ankämpfen mussten.
Der Begriff eignet sich nicht, um eine Realität der Problematiken zu beschreiben, um die es in den politischen Auseinandersetzungen geht.
Der Begriff vermittelt dabei die Krise, in der sich die Konservativen angesichts der Multikulturellen Gesellschaft sahen.
Mit dem Begriff werden vor allem Gefahren für die Gesellschaft heraufbeschworen und Ängste geschürt, um zu einer Verteidigung der tradierten nationalen Werte aufzurufen.
Dabei richtete sich der politische Kampf pauschal und stereotyp gegen den Gegner Konservativen, der mit Begriffen denunziert und stigmatisiert wird, die man sich vor allem aus der „Linken“ holte, sie funktionalisierte und im Sinne der eigenen Normen umdeutet und instrumentalisiert ("politische Instrumentalisierung") (Wierlemann): politisch korrekt, Zensur, Freiheit, offene Gesellschaft etc. – vor diesem Hintergrund kann der Begriff „PC“ auch als „Kampfbegriff“ verstanden werden, bei dem die Rollen vertauscht werden: Diejenigen, die für eine Öffnung der Gesellschaft Reformen befürworten, werden mittels PC als diejenigen bezeichnet, die Zensur ausüben etc.. – Dieses Prinzip ist, wie auch Wierlemann herausstellt, im deutschen politischen Debatten ganz „offensichtlich“.

Ich plädiere dafür, dass der Begriff in dem Artikel vor allem erklärt wird und die Belege dazu in den Artikel entsprechend eingearbeitet werden, damit nicht weiter Anwendungen des Begriffes für die Erklärung herhalten müssen. Eine Anwendung des Begriffes kann nicht ohne die generelle Erklärung des Begriffes für eine Definition des Begriffes stehen. Falls die Seite dazu nicht entsperrt werden kann, sollte ein Admin diesen Job übernehmen.

-- andrax 16:52, 4. Mär 2006 (CET)

Noch ein Literaturhinweis: "Operation gelungen"

http://www.freitag.de/2003/13/03131701.php Auszug aus Simon Möller: Sexual Correctness: Die Modernisierung antifeministischer Debatten in den Medien. Leske + Budrich, Opladen 1999 Transparent 19:30, 3. Apr 2006 (CEST)

hi transparent. danke für deinen hinweis. zu möller haben wir oben schon eine kurze auseinandersetzung gehabt (zusammenfassung und literaturhinweise gs: mein beitrag vom 16.2.2006 und folgende bemerkungen dazu). almmählich wird die diskussion doch etwas unübersichtlich ;-) -- schwarze feder 20:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Übrigens geht es m.E. gar nicht darum, was man sagen "darf" und was nicht, sondern um eine (wenn auch manchmal dogmatisch anmutende und heftige) Debatte, welche Sprache oder welches Verhalten angemessen ist. Wer auf Autoritäten fixiert ist, neigt offenbar dazu, gleich eine Bevormundung zu wittern. Ob da Argumente helfen? Transparent 19:30, 3. Apr 2006 (CEST)

==Literatur== Link zu Andreas Disselnkötter

Diskriminierung wikifizieren

Auf den Begriff Diskriminierung gehört ein Wikilink --Fg68at Disk 19:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Folgende schon wikifizierte Stellen fand ich:

Zeile bzw. Absatz (3): [[Diskriminierung|diskriminierend]]
( Zeile bzw. Absatz (8): [[Diskriminierungsverbot|Diskriminierungsverboten]] )
Zeile bzw. Absatz (18): [[Diskriminierung]]

Um das Ganze hier leichter diskutierbar zu machen, hier die entsprechenden Zeilen bzw. Absätze, wo alle nicht wikifizierten Fundstellen als „roter Link“ leicht erkennbar sind:

(3): Politische Korrektheit ist eine aus den USA (dort engl.: Political Correctness) übernommene, häufiger in Adjektiv-Form (politisch korrekt) verwendete Bezeichnung für bestimmte Wertmaßstäbe und Aktivitäten vorwiegend linker (im amerikanischen Sprachgebrauch „liberaler“) Interessengruppen zur Änderung als diskriminierend erachteter Sprachgewohnheiten, Bräuche und Verhaltensmuster in den westlichen Industriestaaten.
(6): Die hinter der Politischen Korrektheit stehenden Interessengruppen beanstanden unter anderem eine andro- und eurozentrisch geprägte Mehrheitsgesellschaft, in welcher der allgemeine Sprachgebrauch Personen mit davon abweichenden Merkmalen vernachlässige (weibliches Geschlecht) oder durch abwertende oder gedankenlose Kennzeichnung „diskriminiere“ (wegen Abstammung, Herkunft, körperlicher oder geistiger Fähigkeiten, sexueller Veranlagung, religiösen Bekenntnisses, sozialer Stellung usw.). Dieses Weltbild sei über die Sprache zu korrigieren, weil so ein Bewusstseinswandel der Öffentlichkeit und schließlich eine Gleichberechtigung der Minderheiten erreicht werde. Deshalb treten an die Stelle der beanstandeten Formulierungen politisch „korrekte“, vorzugsweise solche, die von den zu schützenden Gruppen selbst verwendet werden.
(8): Da hinter der Politischen Korrektheit keine homogene Gruppe steht, sind Art und Intensität der Maßnahmen zur Veränderung dieses Weltbildes unterschiedlich und reichen von der bloßen Ablehnung bestimmter Begriffe über einfache Formulierungs-Vorschläge bis zu rechtlich verbindlichen und sogar sanktionsbewehrten Vorgaben. Dabei kann die Durchsetzung von Diskriminierungsverboten zu schwerwiegenden Folgen wie der Entlassung aus dem Arbeitsverhältnis oder hohen Schadensersatzforderungen führen, besonders in den USA, wo die Bewegung ihren Ursprung hat und sich am weitesten in der Gesellschaft verbreiten konnte. Dort umfasst politisch korrektes Handeln mit Rücksicht auf andere Glaubensrichtungen bisweilen sogar eine Änderung der Bräuche während der christlichen Feiertage im öffentlichen Leben.
(10): Die Haltung gegenüber der Politischen Korrektheit ist ebenso heterogen, wie die Bewegung selbst. Kritik gegenüber einzelnen Auswirkungen der Politischen Korrektheit kommt deshalb auch aus den Reihen der Befürworter und wohlwollenden Betrachter, gerade wenn einzelne Vorschläge als kontraproduktiv, stilistisch unbeholfen oder überzogen bewertet werden. Außenstehende Kritiker rügen einzelne Auswirkungen der Politischen Korrektheit als Sprachmanipulation und diagnostizieren zum Teil eine Umkehrung der „Diskriminierung“ durch eine als überzogen betrachtete Bevorzugung einzelner unter Schutz gestellter Gruppen. Wegen der schwerwiegenden Sanktionen und der besonders in den USA zu beobachtenden gesellschaftlichen Ausbreitung sehen viele in der Politischen Korrektheit eine Gefahr für die Meinungsfreiheit und den westlichen Lebensstandard. Der Begriff Politische Korrektheit wird deshalb oft ironisch und als Schimpfwort benutzt, nicht nur von den politischen Gegnern aus konservativen und rechtsextremen Kreisen.
(18): Seit den 1960er-Jahren wurde der Begriff im Zuge der Bürgerrechtsbewegung, der Anti-Vietnamkriegsbewegung und der zweiten Welle der feministischen Bewegung zur moralpolitischen Beurteilung von Sprache und Verhaltensweisen genutzt. Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften damals mit einer Kampagne für Political Correctness für die Veränderung von Sprache, von der sie sich eine Zurückdrängen der Diskriminierung von Minderheiten erhofften.
(26): Stattdessen sollten andere, nicht (negativ) wertende Begriffe gefunden werden. Dadurch sollten „diskriminierende“ Konzepte und Negativklischees, die mit diesen Worten verbunden sind, aus dem Sprachgebrauch und so auch aus dem Denken verschwinden. Dies sollte ein Nachdenken über die Konzepte anregen und eine weitere „Diskriminierung“ dieser Gruppen verhindern. Auch durch die Einführung neuer, nicht-wertender Begriffe sollte dieses Umdenken auf sprachlicher Ebene manifestiert werden.
(40): Konkret werden als politisch korrekte Sprachnormierungen Bemühungen bezeichnet, im Sprachgebrauch die tatsächliche oder vermeintliche Benachteiligung verschiedener sozialer Gruppen (Frauen, Angehörige bestimmter ethnischer, religiöser oder sozialer Minderheiten) aufzuheben und so einen Bewusstseinswandel herbeizuführen, der wiederum zu einer kulturellen Veränderung und der realen Aufhebung von „Diskriminierungen“ führen soll. Andererseits soll Politische Korrektheit helfen, direkte „Diskriminierung“ über die Sprache zu verhindern, etwa durch das Vermeiden von als „diskriminierend“ empfundenen Begriffen. Es gibt jedoch auch Gruppen, die sich gegen Versuche entscheiden, Politische Korrektheit durchzusetzen, und sich Bezeichnungen ihrer Personengruppe, die eigentlich „diskriminierend“ sind, bewusst aneignen. Beispiele dafür sind die Annahme des Ausdruck „Schwule“ durch Homosexuelle, des Begriffs „Kanaken“ durch manche Türken in Deutschland oder des Begriffs „Nigger“ durch manche Schwarze in den USA.
(57): Vertreter einer nicht „diskriminierenden“ Sprachverwendung betonen auch die Wichtigkeit der Diskussion und halten die Entwicklung sprachlicher Sensibilität für wichtiger als die Schaffung normativer Regeln. Sensibilität bewirke erhöhte soziale Kompetenz und Aufmerksamkeit gegenüber sprachlichen Stereotypen einerseits und benachteiligten gesellschaftlichen Gruppen andererseits.
(102): Bemerkenswert ist dabei, dass diese Auseinandersetzung bereits eine Schieflage hinsichtlich der an der Auseinandersetzung Beteiligten enthielt, die sich in der späteren Entwicklung des Anti-PC-Arguments fortschreibt. An ihr beteiligt waren fast ausschließlich selbst von der angeprangerten „Diskriminierung“ nicht Betroffene, die sich allerdings mit den Betroffenen verbunden fühlten. Auch aus dieser Schieflage formulierten Linke für diejenigen, für die sie Politik machen wollten, ob es politisch korrekt sei, so oder so politisch zu agieren, diese oder jene Ausdrücke zu verwenden. Dieser Widerspruch zeigt sich auch an den Stellungnahmen in dieser Auseinandersetzung:

-- ParaDox 21:38, 28. Apr 2006 (CEST)

thx, erstmals. (3) finde ich logischerweise mit [Strg]-[F] "Diskriminierung" nicht. Und bei (18) war ich anscheinend zu schaasaugert. Ich glaube die Kategorie:Diskriminierung könnte noch dazupassen. --Fg68at Disk 09:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Nix für ungut, aber tendenziell langweilt mich ein Artikel der seit 3 Monaten gesperrt ist (auch seit 3 Monaten keine Bearbeitung mehr), und nicht nur im Sinne der Mitarbeit, aber auch in Bezug auf den Inhalt, denn ich irgendwie als tot empfinde.

-- ParaDox 11:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../p/o/l/Diskussion%7EPolitische_Korrektheit_Archiv4_3e29.html“