Diskussion:Recht

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Du hast neue Nachrichten auf deiner Diskussionsseite.

Inhaltsverzeichnis

1 Diskussion von Mai 2004
2 Anmerkungen zur Überarbeitung
3 Ablehnung des neuen Einleitungssatzes
4 Recht als Wertordnung
5 Ordnung
6 Bitte um Kontaktaufnahme
7 Weltrecht
8 Definition
9 Bild im Artikel
10 Ist hier eigentlich
11 Schwierigkeit einer Definition
12 Begriff
13 Zu [3]
14 Revert zur Version vom 09.06.2005
15 Nach Meinung von ZzT "notwendige" Änderungen
16 Neustrukturierung
- 16.1 Zur Einleitung
- 16.2 Zum Kapitel: Einzelne Rechtsgebiete
17 Parallele zu Artikel Subjektives Recht
18 Deutschlandlastig
19 Fall vs. Urteil vs. Entscheidung
20 Änderung der Einleitung und Entfernung des Bausteins EDV
21 Objektives Recht/Richterrecht
22 Kategorie:Rechtsphilosophie
23 Weblink
24 Allgemeine Aussagen über das Recht
25 Wesen des subjektiven Rechts
26 Gesetz als Imperativ
27 Einleitung
28 Strukturänderungen
29 'marxistische Betrachtungsweise

[Bearbeiten] Diskussion von Mai 2004

Zur Änderung vom 11.5.: Es kann in einer Enzyklopädie sinnvollerweise nicht darum gehen, in der Einleitung zu einem Artikel, wo der Leser eine Einführung in das Thema, einen Überblick über die möglichen Bedeutungen und Anwendungsgebiete des Begriffs und die sich mit ihm befassenden Wissenschaften erwartet, den Begriff Recht mit etwas eigenwilligen Thesen zu skizzieren, die als feststehende Wahrheiten ausgegeben werden, in Wirklichkeit aber für Teilaspekte durchaus zweifelhaft sind, jedenfalls keineswegs aus sich heraus verständlich und einleuchtend sind und daher für das Verständnis in dieser Form keine Hilfe darstellen. Der Hinweis auf Begriffsverwirrungen nutzt weniger dem Leser, als dass er "die Überlegenheit des Schreibers eindrucksvoll dukumentiert". Positiv ist der Hinweis auf die Begriffe geschriebenes Recht, Naturrecht, Rechtsordnung, Gesetz, Eigentum.
Über den ganzen Einführungsabschnitt lässt sich auch sagen "Viele Köche verderben den Brei". Die Einfügung vom 11.5. zerstört den zuvor zumindest ansatzweise noch erkennbaren Sinnzusammenhang, indem der Bezug der Wendung "in deren sozialer Umwelt sich erstere befindet" beseitigt wird. Womit ich nicht sagen will, dass mich dieser Absatz an dieser Stelle in jeder Hinsicht begeistert. Der Artikel könnte insgesamt eine Überarbeitung vertragen. Die englische Wikipedia könnte vielleicht Anregungen bieten. --wau 19:05, 19. Mai 2004 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Die neue Einleitung ist schlicht unenzyklopädisch, indem sie sagt, dass die Erklärung des Stichworts gerade nicht geliefert werden kann. Ich habe aber überhaupt keine Lust auf einen neuen Editwar mit NL. Kannst du hier eine neue Fassung der Einleitung zur Diskussion stellen? --Andrsvoss 08:29, 20. Mai 2004 (CEST)

"Die neue Einleitung ist schlicht unenzyklopädisch, indem sie sagt, dass die Erklärung des Stichworts gerade nicht geliefert werden kann."

Sorry, aber das stand vorher schon da und ist auch nicht falsch. Der Begriff Recht ist nun mal komplex/missverständlich/vieldeutig. Solange niemand eine einleuchtendere und richtige Beschreibung geben kann, ist das die beste Information über Recht.--NL 09:28, 20. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht ließe sich die Einleitung folgendermaßen fassen:

Der Begriff Recht die normative Erfassung dessen, was in der jeweiligen Rechtsgemeinschaft als gerecht empfunden wird, also ein Zustand, der von keinem Unrechts-Einluß gestört ist. Problematisch sind hierbei natürlich die Quellen des Rechts, beziehungsweise die Kriterien, nach denen etwas als rechtens und ewas anderes als Unrecht bewertet wird. Diese Frage läßt sich nur in Bezug auf den jeweiligen weltanschaulichen Kontext beantworten: in relligiösen Zusammenhängen ist Gottegwollte auch das Rechte. Auch losgelöst von einer religiösen Rechtfertigung wird unter Verweis auf naturrechtliche Begründungen vertreten, daß sich ein absoluter Rechtsbegriff bilden lasse, mit dem die einzelnen Rechtsordnungen harmonieren müssen, um als Recht anerkannt werden zu können. Daneben wird Recht auch als ein bloßes normatives Produkt der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse verstanden, dem für sich genommen keine höhere Gerechtigkeit innewohnt, und dessen Verbindlichkeit allein auf seiner Durchsetzbarkeit beruht.

Vor dem Hintergrund dieser Schwierigkeit einer eindeutigen begrifflichen Erfassung dessen, was Recht sein soll, findet sich der Begriff in den verschiedenartigsten Zusammensetzungen und Kontexten. So wird Recht vielfach mit Schlagworten wie geschriebenes Recht, Naturrecht, Rechtsordnung, Gesetz, Eigentum, Wahrheit, Rechts-Instanz in Verbindung gebracht oder gar synonym zu diesen verwendet.

Ein seinerseits nur empirisch begründeter Mindestinhalt des Begriffes kann indes wohl wie folgt aussehen: ...

Stechlin 08:27, 21. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen zur Überarbeitung

Die Probleme, die Sie angesprochen haben, bestehen bei jeder Enzyklopädie: nämlich die Beschränkung auf wesentliche und dabei zugleich korrekte Kerne zum jeweiligen Begriff.

Das war bislang nicht gelungen. Zu viele Aspekte wurden in einem Abschnitt gleichzeitig behandelt. Dazu stellten sich Ungenauigkeiten ein, welche die Ausführungen nicht mehr korrekt erscheinen ließen.

Ich habe mir deshalb gestattet, die notwendigen Änderungen vorzunehmen. Die Details, die dabei auf der Strecke geblieben sind, sollten bei Bedarf in neuen Kapiteln bearbeitet werden. Ich denke dabei etwa an die Ausführungen zu § 985 BGB oder auch die oft wiederholte These, dem Recht liege eine "Vereinbarung" zugrunde. Soll damit etwa auf den "Gesellschaftsvertrag" Rousseaus Bezug genommen werden?

Simons 23. Juni 2004

Sind Sie Jurist?--NL 11:06, 24. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ablehnung des neuen Einleitungssatzes

Ich habe die Einführung des Einleitungssatzes Ein Recht ist ein Anspruch, der innerhalb seiner Prinzipien gültig ist. revertiert.

(Anm.: falsch zitiert, aber geschenkt)--NL 19:05, 28. Jun 2004 (CEST)

Der Satz ist inhaltlich unrichtig und sprachlich mißlungen.

Ein Recht ist kein Anspruch. Ansprüche können von der Rechtsordnung vermittelt werden und sind Bestandteil des Rechts. Das ist keine umkehrbare Aussage. Der Begriff des subjektiven Rechts wird im Artikel später erörtert, keinesfalls darf der Einleitungssatz hierauf verengt werden.
Ansprüche haben keine Prinzipien. Soweit die Frage der Relativität des Rechts erörtert werden soll, mag dies im Artikel geschehen, der Einleitungssatz darf das Ergebnis dieser Erörterung aber nicht einseitig vorwegnehmen.

-- Stechlin 17:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Stechlin schreibt: "Ansprüche können von der Rechtsordnung vermittelt werden und sind Bestandteil des Rechts." und bezieht sich dabei auf objektives Recht. Objektives Recht verkörpert aber nur eine bestimmte Form der Rechtsauslegung, nämlich die des Rechtsstaates. Das ist aber für den Rechtsbegriff viel zu speziell um damit zu beginnen. Es fehlen allgemeine Definitionen. Über die Sprache kann man sich ja unterhalten. Die Einleitung hatte ich im Übrigen von der englischen Seite übernommen, wo sie bisher überlebt hat. Ich schlage daher vor:

"Ein Recht definiert einen Anspruch gegenüber Menschen. Der Anspruch muss dabei innerhalb der vorausgesetzten Prinzipien anerkannt und gültig sein."

--NL 19:05, 28. Jun 2004 (CEST)

Wenn eine allgemeine Formulierung gesucht wird, gefällt mir das Gegenüber von Anspruch und Menschen nicht: die Rechtsgemeinschaft ist integraler Bestandteil des Rechts. Auch verstehe ich nicht, was das Wort Prinzipien hier genau besagen soll. Vielleicht würde folgende Wendung konsensfähig sein:

Recht bezeichnet die Regelung der Ansprüche (Rechtsverhältnisse) der einzelnen Mitglieder der Rechtsgemeinschaft untereinander und zwischen den der Rechtsgemeinschaft zugehörigen Individuen (Rechtsgenossen) und der Gemeinschaft als ganzem. Ein Maßstab des Rechts ist seine Durchsetzbarkeit. Die Durchsetzung des Rechts wird nur dann nicht als Willkür empfunden werden, wenn die einzelnen Rechtsgenossen die rechtlich getroffenen Regelungen als billig und ihre Interessen und Wertvorstellungen berücksichtigend akzeptieren. Recht ist daher davon abhängig, daß innerhalb der Gemeinschaft über die berücksichtigenswerten Individualinteressen im einzelnen und die zu Grunde liegenden Wertvorstellungen im allgemeinen Konsens besteht.

Es ist noch früh am Morgen, sprachlich wäre hier also wohl auch noch einiges zu glätten, wenn eine Verständigung inhaltlich möglich sein sollte. -- Stechlin 05:23, 29. Jun 2004 (CEST)

Eine genau gefasste Formulierung wird scheitern, wenn die eigenen Rechtsvorstellungen in diese Definition eingebaut werden. "Anspruch gegenüber Menschen" mag da schon falsch sein. Es kann auch ein einzelner Mensch innerhalb einer Rechtsgemeinschaft oder Rechtsbeziehung sein. Kann man aber auch weglassen. Rechtsgemeinschaft muss nicht zwingend bestehen. Man kann auch "Menschenrechte" (auch ohne UNO) fordern, Naturrechte, Gewohnheitsrecht u.a.. Mit Durchsetzbarkeit hat ein Recht zunächst überhaupt nichts am Hut. Recht ist auch nicht deshalb Recht, weil es von einer Gemeinschaft irgendwie getragen wird, sonst wäre das Recht einer Räuberbande Recht, die den auszuraubenden vorher "in die Rechtsgemeinschaft integriert". Deshalb Prinzipien. Das Recht muss auf bestimmten (Rechts)Prinzipien beruhen, damit man es so nennen kann. Diese Prinzipien mögen aber je nach Rechtstheorie unterschiedlich sein. Bei der Beschreibung von Recht sollten daher zunächst diese Prinzipien (Rechtsstaat, Naturrecht, Menschenrechte, Absolutismus, ...) unterschieden werden und erst dann eine Vertiefung zu diesen Rechtstheorien stattfinden. Das ist auf der Seite hier noch nicht gelungen. Auf der englischen schon eher. --NL 07:41, 29. Jun 2004 (CEST)

Zu Ihrer Frage, NL: Ja, ich bin Jurist; wenn Sie mehr darüber wissen wollen, surfen Sie über mein Profil.

Umgekehrte Frage an NL: Sind Sie Jurist?

Ich bin kein Jurist. Hätte ich schon aus moralischen Gründen nicht werden können. Ich wollte nur wissen, wie ich Sie "anfassen" kann. Danke. --NL 22:03, 29. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Recht als Wertordnung

Objektiv gesehen stellen jede Art von Rechtsnormen Wertvorstellungen dar, gleichgültig ob diese Normen von nur einer oder mehreren Personen festgelegt wurden. Die Art und Weise wie zum Beispiel die Reichtümer dieses Planeten ausgebeutet werden ist eine willkürliche Festlegung derer, die bereits Macht besitzen.--89.49.198.51 21:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Und ich selbst wandte mich, damit ich all die Taten der Bedrückung sehen könnte, die unter der Sonne begangen werden, und siehe, die Tränen der Bedrückten, aber sie hatten keinen Tröster; und auf der Seite ihrer Bedrücker war Macht, so daß sie keinen Tröster hatten.--Heinrich VIII 22:30, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ordnung

Ich denke, es spricht also nichts dagegen, die Aufteilung anhand von Rechtsprinzipien zu gestalten wie auf der englischen Seite.--NL 17:29, 3. Jul 2004 (CEST)

Könnte zunächst auf dieser Diskussionsseite ein konkreter Textvorschlag eingebracht werden, den wir erörtern können? Der Hinweis auf Prinzipien (das Wort finde ich hier immer noch ungeeignet, aber das stehe dahin) führt jedenfalls nur weiter, wenn diese Prinzipien im unmittelbaren Anschluß ausgeführt werden. -- Stechlin 17:32, 3. Jul 2004 (CEST)

Mit wieviel Durchschlägen denn? Ich will nicht labern, ich will machen.--NL 18:40, 3. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich Stechlin richtig verstehe, möchte er, dass das "Machen" nicht zum "Labern" wird - wenn ich mal so vermitteln darf. Zur Sache selbst: Das englische Recht ist von einer anderen Tradition geprägt, die einen völlig anderen Grundansatz bedingte, jedenfalls was den juristischen Bereich betrifft. Schafft man ein "Portal Recht", dann bedeutet das aber, dass man den Schwerpunkt gerade auf die juristischen Aspekte setzen möchte. Es ist deshalb nicht zweckmäßig, die englische Gliederung zu übernehmen. - Richtig ist aber, dass durchaus unjuristische Aspekte noch berücksichtigt werden könnten (und auch sollten) - etwa soziologische oder auch philosophische. Ich würde hierzu vorschlagen, entweder einen neuen Unterpunkt in die Gliederung aufzunehmen, oder den Punkt "Recht und Moral" entsprechend auszubauen. Inhaltlich sind insoweit schon oben Vorschläge von Stechlin niedergelegt, auf die konkret zurückgegriffen werden könnte. Zudem könnten weitere "Grundprinzipien" wie in der englischen Ausgabe angesprochen hier eingeführt werden, z.B. im Ausgangspunkt über Kant, kategorischer Imperativ und Goldene Regel (das entspricht übrigens auch dem Ausgangspunkt des englischen Eintrags: http://en.wikipedia.org/wiki/Right ).

Meine Frage also konkret: Welcher Vorschlag von Stechlin wird wie aufgegriffen und wie weiterentwickelt? --Simons 11:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Stechlins Ausführungen oben laufen doch auch in Richtung mehr Differenzierung. Das dass angelsächsische Recht eine andere Tradition hat (Common Law) ist mir schon klar. Aber darim geht es mir nicht. Das Problem ist, dass hier die Rechts-Begriffe alle in einen Topf gerührt werden und dass man nicht mehr unterscheiden kann wozu was gehört. Ich hatte z.B. den en-Verweis von Law auf Right geändert. Darüber hat sich komischerweise keiner aufgeregt, obwohl dad völlig anders ist. Unter Law steht nämlich der ganze gesetzliche Rechtskram im englischen und Right aber nur der allgemeinere Kram. Im Deutschen gibts leider eine missverständliche Übersetzung für Law und Right. Wenn wir Recht sagen, dann meinen wir meistens Gesetzesrecht und wenn die Angelsachsen Right sagen, dann meinen die das grad meistens nicht.

Damit will ich auf Folgendes hinaus: Der ganze Rechtsstaatskram sollte auf eine Seite über Geschriebens Recht entsprechend der Law-Seite:

Objektives Recht und subjektives Recht
Öffentliches Recht und Privatrecht
Formelles Recht und materielles Recht

Und der allgemeine Kram sollte auf eine Seite über Recht(Allgemein) entsprechend der Right-Seite

Definitionen, Rechtsgeschichte, Philosophie, Rechtsansätze (Naturrecht, Menschenrechte, Gottesrecht, geschriebenes Recht, Common Law usw.)

--NL 13:23, 4. Jul 2004 (CEST)

Dann sollten Sie aber vorher das Portal Recht auflösen - ich wiederhole mich ... Ich verstehe auch nicht, weshalb sich eine deutsche Enzyklopädie vornehmelich am englischen Sprachgebrauch orientieren soll. Außerdem hat die Differenzierung im Englischen einen sprachhistorischen Hintergrund. Wenn "Recht" nun einmal mehrere Bedeutungen hat, die übrigens nicht vornehmlich nur nach "juristischem" Recht und "nichtjuristischem" (???) Recht zu differenzieren wären, dann erwarte ich aus der Sicht des Nutzers einer Enzyklopädie unter dem Begriff jedenfalls keine Vorabdifferenzierung in diesem Sinne. Überhaupt leuchtet mir nicht ein, das Kapitel beginnend quasi bei Adam und Eva neu zu erforschen und aufzubauen, wenn sich schon mehr als eine Generation von Menschen zum Thema so viele Gedanken gemacht hat, dass es in erster Linie darum gehen sollte, sie nachzuvollziehen und hier niederzulegen - auf ersteres liefe es jedoch meiner Meinung nach hinaus, wenn man Ihre Ausführungen ernst nähme, alles werde bislang "in einen Topf gerührt" und der ganze "gesetzliche Rechtskram / Rechtsstaatskram" solle als "geschriebenes Recht" untergebracht werden - das ist nicht nur wenig sinnvoll, sondern so auch in der Sache schlicht falsch. Ich bin aber nicht hier, um Diskussionen, die abdriften richtigzustellen. Erwarten Sie deshalb bitte an dieser Debatte, die mir recht unfruchtbar erscheint, keine weitere Beteiligung von mir. --Simons 16:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Eine Aufteilung des Artikels analog zum englischen Right und Law halte ich nicht für erforderlich: anders als im Englischen wird eine solche Differenzierung von der deutschen Sprache gerade nicht nahegelegt, im Gegenteil, der Benutzer:NL offenbar vorschwebende Artikel Geschriebenes Recht stände unter einer eher umständlichen und schwer zu findenden Überschrift (wenn überhaupt würde mir dann der Titel Rechtsordnung naheliegend erscheinen, der auch ungeschriebenes Recht umschließen würde). Auch ist dieser Artikel Recht noch keineswegs so lang, daß er eine Aufteilung erforderlich machte. Schließlich sind etliche der Probleme, die danach unter Recht behandelt werden sollten, in den Artikel Rechtsphilosophie integrierbar.

Was wünschenswert wäre, und was Benutzer:NL versuchte, wäre ein Einleitungssatz, der auf die definitorischen Schwierigkeiten des Begriffs hindeutet. Alles weitere kann im laufenden Text geklärt werden. Dieser Einleitungssatz sollte so ideologiefrei wie möglich sein, weil in Sinne einer Definition noch nicht klar ist, ob Recht etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat, oder aus einem Naturrecht herleitbar ist, etc. Um einen neuen Kompromißvorschlagzu versuchen:

Recht bezeichnet als ein Ausfluß des Richtigen die Summe der einem Individuum oder einer Gruppen von Individuen zukommenden Ansprüche und Pflichtenpositionen. Wie dieses Recht entsteht, in welchem Zusammenhang es gilt, wie es durchgesetzt werden kann, und was im Falle einer Verletzung des Rechts zu erfolgen hat, ist maßgeblich von den religiosen oder kulturellen Vorstellungen der Beteiligten bzw. dem Recht Unterworfenen abhängig.

Wirkliches Gefallen habe ich an diesem Satz nicht, aber vielleicht ist er weitergehend eine Gesprächsgrundlage. -- Stechlin 17:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Meine Güte! Recht lässt sich nun mal aus verschieden Sichtweisen erklären. Objektives/Subjektives Recht macht z.B. erst dann einen Sinn, wenn man von der Rechtsstaatstheorie spricht. Es hier unter Recht allgemeingültig darzustellen, ist gerade nicht ideologiefrei. Ein Jurist hat natürlich nur an die Darstellung der Dinge ein Interesse wie sie sich für ihn im Beruf darstellen. Aber ich habe auch keine Lust mehr auf diese unfruchtbare Diskussion.--NL 17:42, 4. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte um Kontaktaufnahme

(aus dem Artikel hierher kopiert)

Zum Thema: (fehlende) Begriffsdefinitionen bitte ich um Kontaktaufnahme. SiegfriedGabele1@gmx.de

So eine Bitte gehört nicht in den Text des Artikels, daher habe ich sie hierher verschoben. Auf der Diskussionsseite kann über einen konkreten Artikel diskutiert werden. Denkbar wäre auch, einen konkreten Benutzer auf der Diskussionsseite zu dessen Benutzerseite anzusprechen. Ferner gibt es die Möglichkeit der Kontaktaufnahme über Wikipedia:Forum oder Wikipedia:Ich brauche Hilfe. Was kann man für Dich tun? --62.134.61.23 15:15, 17. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weltrecht

Gibt es eigentlich ein "Weltrecht"? --Alien4 16:30, 20. Feb 2005 (CET)

Nicht in dem Sinne, dass ein Weltparlament für alle Welt verbindliche Weltgesetze erlässt. Über den Bereich der Einzelstaaten hinaus gibt es Internationales Recht, in Deutschland Völkerrecht genannt. Dieses stellt in der Hauptsache Recht auf der Basis völkerrechtlicher Verträge zwischen 2 oder mehreren Staaten dar. Durch solche Verträge werden auch internationale Organisationen geschaffen wie z.B. die Vereinten Nationen. Durch deren Fortentwicklung zu einem Gesetzgebungsorgan könnte theoretisch in der Zukunft ein Weltrecht entstehen. Aber auch die Regelung von Rechtsmaterien auf der Basis multinationaler Abkommen kann wohl als Schritt in Richtung auf eine Art Weltrecht angesehen werden, umso mehr als solche Abkommen mit Mechanismen verbunden werden, sie durchzusetzen. --wau > 19:50, 9. Mär 2005 (CET)

Also grad in Bezug auf Spam wäre so ein Weltrecht was ungemein praktisches (was man wohl nicht unter Völkerrecht einordnen würde, und wofür multinationale Verträge (, ...) unerträglich lange brauchen). --Alien4 15:43, 15. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Definition

Ist "(Das) Recht" (nur) ein juristischer Begriff? --Alien4 17:12, 20. Feb 2005 (CET)

Mit dem Recht befassen sich auch andere Wissenschaften --wau > 19:50, 9. Mär 2005 (CET)

Wirklich? Welche z.B.? (Abgesehen davon, bin ich nicht ganz sicher, ob "Wissenschaft(en)" wirklich der zutreffend(st)e Begriff ist.) --Alien4 01:15, 11. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bild im Artikel

Ein Bild der Justitia neben dem Artikel wäre gut!

Stimmt! --wau > 19:50, 9. Mär 2005 (CET)

Die Justitia ist nicht die Göttin für das Recht, sondern "nur" Symbolfigur der Rechtspflege und gehört deshalb nicht neben den Artikel.

--Zollwurf 10:45, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ist hier eigentlich

niemand fähig, den Begriff: - Recht - eindeutig und vollständig zu definieren !??

Mit freundlichen Grüßen SiegfriedGabele1@gmx.de

Definiere erst einmal 'Fähigkeit' ...

--Zollwurf 20:23, 4. Apr 2005 (CEST)

Fähigkeit = Können, (das Gegenteil wäre: Unfähigkeit, nicht können) die Veranlagung/Eigenschaft etwas zustande bringen zu können

Ich warte immer noch auf die Definition von: -Recht- !

S. Gabele 18:25, 8. 4. 2005

Nun, ich befürchte, nicht nur hier ist niemand fähig, den Begriff Recht eindeutig und vollständig zu definieren. Aber bitte, nur zu! --Bubo 容 18:56, 8. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte er aber lieber zuerst an seinem Benehmen arbeiten! --wau > 20:06, 8. Apr 2005 (CEST)

Was bitte, hat eine Frage stellen bzw. eine Aussage zu äußern die scheinbar noch der Wahrheit entspricht, mit Benehmen zu tun ? S. Gabele 10. 4. 2005

Also wenn ich richtig verstanden habe, ist hier niemand imstande den Begriff -Recht- eindeutig u. vollst. zu definieren. Was ich nicht verstanden habe: - kann man es nicht oder ist es nicht möglich (was ich bezweifle!) - oder besteht an einer vollständigen Definition eben nur kein Interesse ?

S. Gabele 10. 4. 2005 17:14

Ich gebe der Kritik von S. Gabele recht.

Die Defintion Recht ist unter anderem ein juristischer Begriff, unter dem oft vereinfachend eine schlichte Gesetzessammlung verstanden wird. ist natürlich etwas dünn.

Nachfolgend wird zwar versucht zu begründen, warum man nur diese spartanische Einleitung gewählt hat, aber Es ist daher nicht zu erwarten, dass Recht kurz und einprägsam so umfassend definiert werden kann, dass alle wesentlichen Aspekte erfasst werden. ist eher eine Kapitulation vor der Fülle von oft widersprüchlichen Sichtweisen als dass es irgendwie weiterhelfen würde.

M.E. fehlt eine Aufzählung der enzyklopädisch zulässigen Definitionen zu "Recht". Die freilig gültige These Recht = Gesetzessammlung ist zwar die gebräuchliste, aber nicht die einzigste und auch nicht die beste. (Polemik: Vor allem wenn eine Gesetzessammlung auch als Unrecht bezeichnet werden kann.)

Ergo: Es fehlt an einer Begriffsunterscheidungsseite, die dann zu den entsprechenden rechtsstaatlichen, naturrechtlichen und philosophischen Themen verweist. Erst auf diesen Seiten kann man sich dann im Rahmen der nur dort gültigen Rechtsdefintion austoben. Es käme z.B. nicht gut an, wenn ich mein libertäres Zeug in die rechtsstaatlichen Artikel einsortiere. --NL 18:25, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte nur gedacht, ich fange (noch einmal) an, und jemand anderes würde die Fackel NPOV, kurz und prägnant, ... aufnehmen. --Alien4 15:54, 15. Apr 2005 (CEST)1

Wenn hier schon keine verlässliche Erklärung des Begriffes -Recht- zu bekommen ist, dann würde mich wenigstens interessieren an was das liegt!? (kann man es nicht? oder will man es nicht??......)

"Recht ist vielgestaltig...... Es ist daher nicht zu erwarten,...."

Ich würde eher sagen: Die rechtliche Anwendung (die Anwendung), ist vielgestaltig. Das Recht, gibt es nur in einer Gestalt, nämlich: -Recht-

z.B.: >Anwaltsrecht< ist kein neues("") oder anderes("") Recht, sondern ein Anwendungsgebiet des Rechtes.
SiegfriedGabele1@gmx.de 16. 4. 05 22:56

Hallo Leute,

seid Ihr eingeschlafen oder was ?

es geht hier um die Erklärung von -Recht-

oder seid Ihr schon mit solchen mangelhaften/fehlerhaften Erklärungen zufrieden - das macht aber kein gutes Bild für so eine aufklärende Internetseite wie Wikipedia !!

Siegfried 23. 4. 05 20:11

Wo sind denn die Juristen, (die Herren Experten!) - könnten ja auch mal ein erklärender Beitrag dazu leisten!!
SG 29. 4. 05 20:13

Vielleicht beschäftigen sich die Damen und Herren gerade inhaltlich mit der Wikipedia? --Bubo 容 21:45, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Administrator, hallo Rechtsanwälte und Co., nicht träumen, - antworten !
SG 7. 5. 05 17:03

Hallo Administrator,

könnten Sie mir bitte einmal erklären wieso hier keiner antwortet!? danke!

SG 14. 5. 05 21:15

Doch nur Unfähige hier?? sg 19. 5. 05 20:52

Enzyklopädie = Gesamtwissen, Gesamtheit des Wissens, Nachschlagewerk über alle Wissensgebiete

WIKIPEDIA Die freie Enzyklopädie = Gesamtheit des Wissens, mit großen Wissenslücken...

- Schöne Enzyklopädie !!

sg 22. 5. 05 20:50

Sehr geehrte Forumsleitung, ich bitte Sie, sich zu melden !
sg 9. 6. 2005 18:38

scheinbar hat dieses Forum auch keine Forumsleitung??
sg 14. 6. 2005

Siegfried, jetzt hast Du's erkannt! Schade nur, dass Du vorher diese Diskussionsseite so zumüllen musstest. Henning-GM 22:33, 14. Jun 2005 (CEST)

Was bitte habe ich erkannt ? sg 15. 6. 2005 21:16

Was verstehst Du unter "zumüllen" (unter: Müll) ? sg 16. 6. 2005 23:14

Hallo Herr Schröder, haben Sie noch nicht vernommen dass ich eine Rückfrage an Sie gestellt habe ? sg 19. 6. 2005 23:12 ....auch wieder einer der nicht antworten kann, vermutlich auch einer aus der Gattung der Unfähigen!? sg 27. 6. 05

Definiere "Gattung"! Definiere "Unfähhig"! Henning-GM 21:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Gerne, wenn dir das etwas bringen soll, aber beantworte zuerst einmal meine Rückfragen die ich zuvor schon gestellt hatte ! sg 2. 7. 05

Bitte antworten ! nicht schon wieder schlapp machen!!, - das hier ist ein DISKUSSIONSFORUM und nicht ein Schweigeforum. sg 7. 7. 05

Lieber Siegfried G., da sich ja anscheinend niemand anderes mehr die Mühe macht, auf Ihre ständigen Anfragen einzugehen - hier eine kleine Anmerkung von mir:

Entspricht es Ihrer Auffassung von einer "Diskussion" andere als "unfähig" zu beschimpfen? Bei einer solchen Wortwahl müssen Sie sich nicht darüber wundern, dass niemand dazu bereit ist, sich mit Ihnen und Ihrem "Standpunkt" auseinander zu setzen.
Ist Ihnen aufgefallen, dass auf der weiteren Diskussionsseite versucht wird, eine handhabbare Definition von Recht zu finden? Alle konstruktiven Teilnehmer dieser Diskussion versuchen, sich über den Diskurs einer Definition anzunähern, die nicht nur dem Stand der Rechtswissenschaft sondern auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.
Eine Konsensfindung gestaltet sich deshalb schwierig, weil es eben nicht das eine Recht gibt. Wenn Sie eine allgemeingültige Definition kennen, dann bereichern Sie doch die Wikipedia und die Rechtswissenschaft mit Ihrem Wissen. Wenn nicht, können Sie sich zumindest konstruktiv an dem Versuch einer Darstellung der verschiedenen Inhalte des Begriffs Recht beteiligen.

Mit freundlichen Grüßen, Sechmet Ω 7. Jul 2005 23:57 (CEST)

Habe ich irgendwo die Unwahrheit gesagt oder sind die Leute hier nur diskussionsbereit wenn mit s c h ö n e n Worten gesprochen wird ?

"ständigen Anfragen........"

Wissen Sie: wenn geantwortet würde, dann bräuchte man selbsverständlich keine s t ä n d i g e n A n f r a g e n !

Liebe Sechmet, ich sehe, was hier versucht wird und ich sehe auch was hier gemacht wird, und dass all diese offensichtlichen Bemühungen nach wie vor zu keinem definitiven Ziel geführt haben, und mir ist aufgefallen dass das Interesse an diesem Ziel auch nicht wirklich besteht, hinsichtlich an einer definitiven Wissensbereicherung praktisch gar kein Interesse vorhanden ist.

Sie schreiben: ...weil es eben nicht das eine Recht gibt.

Bitte zählen Sie dann mal auf, was es noch gibt, - ich warte auf Ihre Antwort !

sg 10. 7. 2005

Hier besteht ein Missverständnis: Dies ist kein Diskussionsforum. --wau > 12:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Was ist es dann ? Wenn hier ein Missverständnis besteht, wäre wohl eher die Annahme dass Sie ein Rechtsgelehrter sind!

sg 29. 7. 2005

Lesen bildet. --Bubo 容 01:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank, aber Fragen beantworten bildet noch mehr! sg 1. 8. 2005

[Bearbeiten] Schwierigkeit einer Definition

es wurde eingefügt:

Eine einfache Definition von Recht lautet: Recht ist die Gesamtheit von Tatbeständen und Rechtsfolgen.
Mit dieser Definition werden bewusst alle Wertungsmaßstäbe bei Seite gelassen.

da bin ich nicht sicher. heißt das nicht einfach , dass Recht universell sein muss. wenn ja, stimmt das ? wenn A und B einen vertrag haben dann muss A nicht die gleichen pflichten/rechte haben wie B. das können die so machen wie sie wollen. also falsch.

--Xer 19:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Danke, dass Du auch mitgewirkt hast. Für Deinen ersten Versuch hast Du Dir ja ein schwieriges Thema vorgenommen. Du versuchst es mit einer formalen Definition. Für den, der ein wenig weiß, worum es bei Recht geht, ist es eine ganz interessante und wohl auch richtige Aussage. Wenn man allerdings den praktischen Erkenntniswert Deiner Definition näher untersuchen will, wird klar: Sie lebt wesentlich von dem Begriff "Rechts-folge". Damit wird aber der Begriff Recht durch sich selbst definiert! Aus diesem Grund würde ich doch eher dazu tendieren, Deine Definition wieder zu entfernen, zumal sie etwas unglücklich zwischen die Darlegung der Definitionsarten im ersten Abschnitt und deren Umsetzung im zweiten Abschnitt geraten ist. Könntest Du damit leben? - Das Übrige hast Du etwas zu "universell" genommen. Natürlich haben nicht alle die gleichen Rechte. Aber jeder hat (in der Theorie) die Chance, die gleichen Rechte wie ein anderer zu erwerben, wenn er die Voraussetzungen dafür (Ausbildung, das nötige Kleingeld) schafft. Gruss --wau > 21:03, 24. Mai 2005 (CEST)

reusper, ich bin nicht die ip, die das reingesetzt hat. --Xer 18:15, 25. Mai 2005 (CEST)

Hoppla, Verzeihung. Na, jetzt stehts schon da, dann isses eben VIP (vür die IP)! --wau > 18:34, 25. Mai 2005 (CEST)

Beiträge einfach löschen, das ist ja wohl die einfachste und feigste Art einer Diskussion !! S.G. 21. 5. 2006 Soll ich auch mal Beiträge löschen ?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 149.225.44.12 (Diskussion • Beiträge) Wolfgang Kopp 21:11, 21. Mai 2006 (CEST))

Die kleine Schlammschlacht [1] habe ich gelöscht. Die Begründung ist schon in der Versionsgeschichte angegeben: „unsachliche Auseinandersetzung entfernt“. Diese Diskussionsseite dient der Diskussion über die Gestaltung eines Enzyklopädie-Artikels, nicht dem Austragen persönlicher Unstimmigkeiten. Sofern es dafür ein Bedürfnis gibt, ist Benutzer Diskussion:Nick1964 eher der richtige Ort dafür. -- Wolfgang Kopp 21:11, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff

waugsberg, du hast nun stattdessen diese Änderung gemacht: [2]

Kürzer kann man formulieren: "Recht ist eine Sollensordnung mit dem Merkmal staatlicher Durchsetzbarkeit."

das ist nun sicher falsch, weil

recht keine staatliche durchsetzbarkeit verlangt. was meinst du, wie die Kelten oder Germanen ihre rechte durchgesetzt haben? oder wie afrikanische stämme das heute noch tun?
durchsetzbarkeit: ist ein recht eine frage der durchsetzbarkeit? erstmal überhaupt nicht. es ist eine art norm oder aussage. wie man sie durchsetzen kann, steht IMMER auf einem anderen blatt.
Sollensordnung: ordnung ist falsch hergeleitet. ordnung kommt sehr wahrscheinlich vom Germanischen wort lag --> Englisch:law. bezieht sich also auf gesetz. recht kommt hingegen vom Lateinischen wort recte = richtig. also, es ist keine ordnung, sondern besagt nur dass etwas richtig ist. ich habe das recht dazu <==> es ist richtig dass ich dass tun kann.

--Xer 19:56, 25. Mai 2005 (CEST)

Das leuchtet mir auch nicht ein. Das sollte dann erst mal diskutiert werden. Und ich weiß auch nicht, ob die Relevanz von "(Recht ist die Kunst des Guten und des Gerechten)." so besonders sachlich und verständlich ist. --ZzT 22:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Den Satz aus den Digesten habe ich wieder aufgenommen. Ich halte ihn für sinnvoll als Beispiel für eine Diskussion von einem inhaltlichen Ansatz aus. Dabei ist klar, dass eine solche Diskussion schwierig ist. Es gibts eine grosse Zahl derartiger Ansätze, wobei auf der Hand liegt, dass es kaum möglich ist, eine Definition zu finden, mit der alle einig gehen. Der Artikel Recht kann auch nicht dafür bestimmt sein, diese Problematik umfassend zu diskutierten, das ist schon mehr Aufgabe der Rechtsphilosophie. Deshalb erschien es mir ganz gut, ein historisches Beispiel einer Definition anzuführen, um den Unterschied zu einer formalen Definition etwas zu verdeutlichen, ohne dass damit der Anspruch gestellt werden kann und soll, eine allgemein gültige oder allgemein anerkannte Wahrheit zu verkünden. --wau > 00:45, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen fomal und inhaltlich ist mir schon zu weit gedacht und auch zu vage.

Unsere Definition fängt doch so an:

"Recht ist eine verbindliche Ordnung, die das menschliche Zusammenleben regelt."

Danach kommt die Frage: Wie komme ich zu einer solchen Ordnung?

Da gibt es den moralischen Ansatz (Wertegesellschaft), der durch Tradition oder durch staatliche Entscheidung zustande kommt. Dieses Recht ist im Einzelfall nicht immer widerspruchsfrei. D.h. man kann überhaupt geteilter Meinung sein, ob dies Recht ist. Z.B. wenn die verbindliche Ordnung mir irgendeinen Quatsch vorschreibt wie eine Balkonsteuer z.B.(gabs mal), dann soll das verbindlich sein? Im Leben nicht! Das ist dann nur Durchsetzung, aber kein Recht. Umgangssprachlich ist es aber Recht. Gemeint ist eigentlich Gesetz.

Und es gibt den Vernunft-Ansatz, d.h. völlig ohne moralische Wertungen. Es wird einfach überlegt, was falsch sein muss. (also der negative Naturrechtsansatz. Man kann den auch positiv formulieren, aber dann muss man aufpassen.) --ZzT 18:14, 5. Jun 2005 (CEST)

Also wenn die obige Überlegung richtig ist, und ich sehe keinen Grund warum nicht, dann definiert sich Recht so:

Recht soll nach allgemeiner Auffasung eine verbindliche Ordnung sein, die das menschliche Zusammenleben regelt. Der Begriff Recht läßt sich dabei zunächst in zwei grundsätzlichen Kategorien unterteilen.

Es gibt eine rein logische wertfreie Betrachtung von Recht, die von sich aus Gültigkeit besitzt, weil sie apriorische Wirkung hat. Recht dieser Kategorie ist grundsätzlich widerspruchsfrei und somit die edelste Form, wie Recht zu beschreiben ist.

Die zweite Kategorie von Recht ist in irgend einer Form wertend oder verwendet zumindest Axiome. Es ist ein grundsätzlich moralischer Ansatz und spiegelt die Wünsche einer Wertegesellschaft wieder, die durch Tradition oder staatliche Entscheidung zustande kommen. Dieses Recht ist im Einzelfall nicht immer widerspruchsfrei. D.h. man kann überhaupt geteilter Meinung sein, ob dies Recht ist. Umgangssprachlich oder populärwissenschaftlich wird dieser Aspekt aber nicht in Frage gestellt. Dies hat breite Gebiete der sogenannten Rechtsphilosophie und Rechtswissenschaften komplex und schwer vergleichbar werden lassen.

Das wäre jetzt mal mein Entwurf. Danach kann das mit dem formal und inhaltlich kommen. Also als Aufspaltung von Kategorie 2 --ZzT 12:59, 9. Jun 2005 (CEST)

Liest hier noch jemand mit? --ZzT 18:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Zitat: Recht ist die Gesamtheit der geltenden Rechtsvorschriften eines Staates (= Recht im objektiven Sinne). Das subjektive Recht ist demgegenüber die einer Person verliehene Macht, ihre individuellen Befugnisse gegen andere Personen oder gegen Sachen geltend zu machen.
Bei jedem Wikiartikel ergibt sich wohl stets dieselbe, leider auch grundsätzliche und im Grundsatz letztlich nicht endgültig zu beantwortende Frage: Hat der Leser gefunden, was er gesucht hat? --Bubo 容 20:29, 29. Jun 2005 (CEST)

Auf den Begriff gebracht Da in einem anderen Bereich bereits der verständliche Wunsch geäußert wurde, den Begriff des Rechtes einfach und klar zu definieren, also aus anderen Begriffen abzuleiten, habe ich eine entsprechende vollständige Änderung klick aus philosophischer Sicht angeregt. Es ist mir völlig klar, daß ich die Philosophie hier über die Juristerei stelle, ein Anspruch aber, der auch dem verbissensten Juristen einleuchten sollte.

Recht, bestimmt als "Besitz, welcher Eigentum ist." enthält alle mühseligen Ableitungen von subjektivem und objektivem Recht, von Staat bzw. öffentlichem Recht in sich, sie müssen nur entfaltet werden. Was dem Juristen nicht schmecken wird, ist die Tatsache, daß zwischen Recht und Gesetz klar unterschieden wird. Hier liegen endlose Komplikationen versteckt, die auf das eigene Selbstverständnis einfach zielen müssen.

Deshalb erwarte ich hier keine Zustimmung, sondern hoffe nur, daß den Nachdenklicheren unter den Juristen eine Anregung zuteil, all denen, die sich zurecht darüber aufregen, daß es keine klare Definition gibt, diese nachgeliefert und dieser Begriff nicht in Gänze von der Juristerei okkupiert wird. Dafür ist er viel zu wichtig. Schlumo 00:05, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zu [3]

Die Änderung von Stechlin thematisiert gleich zu Beginn "objektives" und "subjektives Recht". Das sind rein rechtsstaatliche Begriffe mit entsprechendem Inhalt und stellen keinen wertfreien Ausgangspunkt dar. Zusammen mit den anderen etwas amateurhaften POV-Formulierungen ist die Änderung als Ganzes zu revertieren. Sorry. --ZzT 17:23, 20. Jun 2005 (CEST)

Ebenso zu revertieren wäre meines Erachtens auch die vorangegangene Änderung des Benutzers ZzT. Es geht hier nicht um eine rechtsphilosophische Abhandlung, sondern um die Einleitung zum Artikel "Recht" in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, für einen größeren Leserkreis verständlich zu sein. Wenn auch eine Hinführung zu rechtsphilosophischen Überlegungen in dem Artikel durchaus seinen Platz haben sollte, so muss diese doch erläuternd entwickelt werden. In der gegenwärtigen und rüde wiederhergestellten Form wirkt es auf den Durchschnittsleser eher nicht aus sich selbst heraus verständlich und daher eher abschreckend. Eine ausführlichere Darstellung rechtsphilosophischer Überlegungen würde ohnehin den Artikel überfrachten und muss wohl Artikeln wie Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie vorbehalten bleiben. --wau > 19:13, 20. Jun 2005 (CEST)

Zunächst mal: Angeblich fehlende Verständlichkeit ist ein Totschlagargument. Zur Sache: Dass Problem der Vermischung mit Rechtsphilosophe und Rechtswissenschaft sehe ich auch. Wenn Du das Fass aufmachen willst, gilt das aber auch für Deine Kapitel. Von mir aus kann der Weg zu einer wirklichen Begriffsunterscheidungseite gemacht werden Nur muss dann hier wirklich in die Verlinkungen komplett umgeschichtet werden. --ZzT 19:58, 20. Jun 2005 (CEST)

Bei der angeblichen "Unverständlichkeit" unterliegst du einem unerlaubten Weitschluss. Dass dir der Sinn verborgen bleibt, bedeutet nicht, dass nicht alle anderen verstehen, was gesagt ist. --ZzT 09:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Einleitung wie sie jetzt ist (~ Version ZzT) halte ich für unverständlich (so, totgeschlagen), außerdem beschreibt sie zunächst mal "Rechte", das Lemma heißt aber m. E. zurecht "Recht". --AndreasPraefcke ¿! 12:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Ordnung bezog sich auf den Plural von Recht. Das war der einzige Grund. Und das Wiederholen von Totschlagungen macht den Toten auch nicht toter. --ZzT 20:56, 22. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Revert zur Version vom 09.06.2005

Die obige Diskussion zeigt, daß es für die Neudefinition, die Benutzer Zzt vorgenommen hat, keinen Konsens gibt. Tatsächlich ist sie, wie zutreffend festgestellt, unverständlich und gehört in dieser Form keinesfalls in die Einleitung. Von dem nun wieder hergestellten Text ausgehend, sollten wir versuchen, die erforderliche Weiterbearbeitung an dem Artikel vorzunehmen. -- Stechlin 15:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Schön. Für die alte Version gibt es aber auch keinen Konsens und wenn es danach geht, was "unverständlich" sein soll, dann lösche ich eben auch alles was mir unverständlich vorkommt. Gleiches Recht für alle. You rule it. --ZzT 20:53, 22. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nach Meinung von ZzT "notwendige" Änderungen

"Recht ist eine verbindliche Ordnung, die das menschliche Zusammenleben regelt."

Ein einzelnes Recht ergibt noch keine Ordnung. Unverständlich. --ZzT 09:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Du verwechselst - und darauf beruht das ganze Dilemma des von dir angezettelten Editwars - "Recht" im Sinne einer objektiven Ordnung mit "Rechten" im Sinne von subjektiven Ansprüchen. Die Version von dir geänderte Version ist ein nützlicher Ausgangspunkt für eine weitere Entwicklung des Artikels. Dein "Beitrag" (in meinen Augen: deine Destruktion) ist unbrauchbar. --Andrsvoss

Schwierigkeit einer Definition
Begriff

sind unverständliche rechtsphilosophische Vorüberlegungen, die ohnehin der Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie vorbehalten sind. Ist zu entfernen. -- 09:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Bei der angeblichen "Unverständlichkeit" unterliegst du einem unerlaubten Weitschluss. Dass dir der Sinn verborgen bleibt, bedeutet nicht, dass nicht alle anderen verstehen, was gesagt ist.

Das Argument, Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie habe bei einem Artikel Recht nichts zu suchen, ist so widersinnig, dass eine sachliche Entgegnung nicht erwartet werden kann.

Auch in diesem Punkt bin ich für einen Revert deiner so hochtrabend als notwendig bezeichneten Änderungen. --Andrsvoss 09:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Aha. Danke für die Argumente. --ZzT 09:48, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neustrukturierung

Sowohl im Artikel als auch in dieser Diskussion scheint mir das Hauptproblem zu sein, dass nicht durchgängig zwischen objektivem Recht und subjektiven Rechten getrennt wird.

Dadurch entstehen die Diskussionsschwierigkeiten, zudem hat das die Struktur des Artikels beeinträchtigt.

Bevor überhaupt über Recht geschrieben werden kann, muss zwischen objektivem Recht (=[Teil]Rechtsordnung) und subjektiven Rechten (also Rechte, die Träger und Adressat haben), unterschieden werden. Das ist bisher nicht konsequent durchgeführt: erst unter 4.3 wird hier differiert, 4.4 gehört dann aber unter subj. Recht, 5. und 6. unter objektives Recht. In den "Grundlagen" wird die Unterscheidung nur als eine von vielen gebracht.

Daher schlage ich folgende Neustrukturierung vor:

Einleitungssatz (Differenzierung subj. und obj.) A. Das objektive Recht (Rechtsordnung) Hier kämen die ganzen rechtsphilosophischen Diskussionen zum Rechtsbegriff ebenso rein wie die Unterteilung Zivilrecht / öffentliches Recht, die Normenhierarchie usw.

B. Das subjektive Recht Einleitung etwa: Die Rechtsordnung besteht hauptsächlich aus Pflichten. Oft entscheidet sie sich dafür, dass einzelne (Rechtssubjekte) von den Verpflichteten die Erfüllung dieser Pflichten auch verlangen können = sie gewährt subj. Rechte. I. Struktur Träger - Adressat - Inhalt - Rechtssubjekte - Rechtsobjekte II. Erkennbarkeit eines subj. Recht Auslegung des obj. Rechts - § 241 I BGB - ÖR: Schutznormtheorie usw. III. Einteilung 1. absolute Rechte a) dingliche Rechte => Typen des Sachenrechts b) sonst. absolute Rechte 2. Relative Rechte a) Ansprüche b) Gestaltungsrechte IV. Entstehung von und Verfügung über Rechte

Da ich hier relativ neu bin und den gewachsenen Artikel nicht eigenmächtig so sehr umgestalten möchte, wäre ich über Kommentare dankbar. -- 103II 11:59, 23. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass die Struktur verfehlt ist. Aber subjektive/objektive Rechte ist zunächst nur eine rechtstaatliche Unterscheidung. Sie setzt schon eine andere Unterscheidung voraus, die vorher getroffen werden muss, nämlich Recht durch einen Herrschaftskörper (z.B. deutscher Rechtsstaat, Common Law usw.) oder Recht ohne diesen (z.B. Gewohnheitsrecht, Naturrecht). --ZzT 12:06, 23. Jun 2005 (CEST)

Das klingt sinnvoll (Rechtsphilosophie ist aber nicht mein Fachgebiet; allenfalls noch so viel: Gewohnheitsrecht entsteht sehr häufig aus Richterr"recht", ist also insoweit nicht zwingend herrschaftsfern.). Das wäre dann allerdings unter I. abgehandelt, bevor II. drankommt. Denn andersrum ist es, glaub ich, klar: da subjektive Rechte der Rechtsordnung entspringen, kann es sie ohne diese nicht geben.

Ich möchte auch weniger Eure Diskussionen zum Rechtsbegriff stören, als die relativ unproblematische Frage, welche Rechte einer Rechtsordnung entspringen können, klar darstellen. Habe auch schon überlegt, ob man nicht eine eigene Seite "subjektives Recht" eröffnen sollte. -103II 12:17, 23. Jun 2005 (CEST)

"Gewohnheitsrecht entsteht sehr häufig aus Richterr"recht"" - Das stimmt, aber deswegen ist es keine Herrschaftsordnung. Die Richter machen einfach ihren Job und unterliegen selbst dem Gewohnheitsrecht. I und II beinhalten dann ganz andere Begriffe. --ZzT 12:26, 23. Jun 2005 (CEST)

Subjektives Recht gibt es schon.

Ich würde sagen, das Recht muss sich zunächst in die grundsätzlichen Gebiete aufspalten (Rechtsstaat BRD, Common Law, Naturrecht, Gewohnheitsrecht usw.) und darin kann dann auch die entsprechende Defintion stattfinden. Eine allgemeingültige Beschreibung über Recht, der alle Rechtsrichtungen zustimmen können, kriegen wir hier nie hin. --ZzT 12:35, 23. Jun 2005 (CEST)

Stellungnahme von wau:
Ich glaube, man muss sich von der Vorstellung freimachen, alles was seit der Entstehung des Menschen über Recht gedacht worden ist, bis hin zum höchsten rechtswissenschaftlichen und rechtsphilosophischen Gedankengut, in dem Artikel "Recht", und dort am liebsten gleich alles in der Einleitung unterzubringen. Bei der Erstellung der gegenwärtigen Fassung, die unter Verwendung einiger bestehender Teile zu einem erheblichen Teil auf mich zurückgeht und so um den 3.9.2004 entstanden ist, hatte ich das Ziel, im Sinne einer Enzyklopädie, die für einen breiteren Leserkreis verständlich sein soll, gerade auch dem Nichtfachmann die Wirkungsweisen und Spielarten von Recht verständlich zu machen. Definitionen von Recht hat es im Laufe der Geschichte viele gegeben, teils formeller, teils inhaltlicher Art. Eine absolut richtige Definition, mit der alle einig gehen, wird es nicht geben. Ich hatte deshalb nur zwei Andeutungen von Definitionen der verschiedenen Richtungen an den Anfang stellen wollen, ohne den Anspruch zu erheben, dass diese allein richtig oder vollständig seien, und zum Ausdruck bringen wollen, dass man sich dem Verständnis von Recht am besten nähern kann, wenn man einzelne Aspekte näher untersucht. Dem dienen dann die folgenden Ausführungen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, allzu viel von dem, was diese späteren Ausführungen bringen, schon in die Einleitung oder die einleitende Definition unterzubringen, ohne diese ihres Sinns einer kurzen Einführung zu entkleiden. Und die Vorstellung, hier eine umfassende allgemeingültige Definition bringen zu können, ist ohnehin unrealistisch. Ich stimme zu, dass es vielleicht sinnvoll wäre, ganz am Anfang kurz auf den Unterschied subjektives/objektives Recht einzugehen, um die einleitende Definition richtiger einordnen zu können. Längere Ausführungen dazu werden meines Erachtens nach Lesen des Abschnitts über Grundlagen noch besser verstanden, könnten aber vielleicht etwas vorgezogen werden.

Im übrigen verweise ich noch auf die Einführung, die ich ursprünglich dem Artikel gegeben hatte, die aber im Laufe der Zeit von Benutzern weggelöscht wurde, die am Artikelanfang eine saubere Definition haben wollen und nicht allerhand Fragen und ein Gejammer, wie schwierig es ist, obwohl ich meine, dass dies (so oder ähnlich formuliert) der Sache mehr dient als so zu tun, dass man die absolut richtige Auffassung zu verkünden hat. Ursprünglich hieß es also:

"Schwierigkeit einer Definition

Recht ist vielgestaltig. Recht regelt alle Lebensbereiche in verschiedenen Kulturkreisen. Recht umfasst viele Rechtsgebiete mit unterschiedlicher Systematik.

Es ist daher nicht zu erwarten, dass Recht kurz und einprägsam so umfassend definiert werden kann, dass alle wesentlichen Aspekte erfasst werden. Dem Verständnis dienen daher insbesondere Aussagen zu Teilaspekten (zum Beispiel: formelles Recht, materielles Recht).

Was ist das Recht? Woraus besteht es? Wie wirkt es? Wie entsteht es? Woher nimmt es seine Macht und seine innere Rechtfertigung? Ist ein Recht gerecht? Womit befasst sich Recht? Was bezweckt es? Wie wirkt es sich aus?

Mit einzelnen der Fragen befassen sich Teilgebiete der Rechtswissenschaft oder von Nachbarwissenschaften (Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Politologie, Rechtslinguistik).

Eine Definition des Begriffs "Recht" kann von zwei grundsätzlich verschiedenen Ansätzen ausgehen:

einem formalen Rechtsverständnis, das auf Entstehung und Wirkungsweise abstellt, oder

einem mehr inhaltlichen Verständnis, das sich damit befasst, welche Bewertungen dem Recht zugrunde liegen, ob es einen gerechten Interessenausgleich findet und bestimmten Werten (Vernunft, Gerechtigkeit, Rechtssicherheit) entspricht oder entsprechen muss."

Natürlich sollten auch tiefergehende Überlegungen über Ursprung oder Rechtfertigung des Rechts nicht fehlen, aber sie gehören in einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie nicht an den Anfang, sondern an späterer Stelle des Artikels eingebaut. Dabei kann es im Sinne einer neutralen, aber umfassenden enzyklopädischen Darstellung nicht darum gehen, nur eine einzelne Richtung oder gar die Privatmeinung eines Benutzers darzustellen, und sei sie auch noch so hartnäckig verfochten, sondern es bedarf des Hinweises auf die verschiedenen insoweit entwickelten Meinungen und Richtungen. Deren ausführliche Darstellung würde allerdings den Rahmen des Artikels sprengen und hat eher ihren Platz im Artikel Rechtsphilosophie, wo sich bisher, wenn überhaupt, aber auch nur relativ kurze Andeutungen finden. --wau > 14:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Leider bist Du in Deinem vielen Text überhaupt nicht auf meinen Lösungsvorschlag eingegangen. Stattdessen wiederholst Du die Forderung für "subjektives/objektives Recht", die hier aus genanntem Grund gar nicht in Frage kommen kann und Du wiederholst Deine subjektiven Anwürfe gegen meine Erweiterung. Ich habe den Eindruck, Du möchtest den Artikel als Dein Eigentum betrachten. Kann das sein? --ZzT 16:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Mit meiner Meinung zu Deiner Erweiterung stehe ich nicht allein. Davon, gleich von Anfang an in verschiedene Gebiete wie Recht der BRD, Common Law, Naturrecht aufzuspalten und getrennt zu definieren, halte ich nichts. Schreib ein Buch für einen entsprechenden Leserkreis, dann mag das sinnvoll sein. Ich wiederhole mich: das ist eine Enzyklopädie, die sich an deutschsprachige Leser im 21. Jahrhundert richtet. Für diese (und es sind nicht nur Rechtsphilosophen, sondern auch Leser, die über Recht wenig wissen) ist es sinnvoll, zunächst eine Erklärung zu geben, die von dem ausgeht, was für uns in Mitteleuropa heute im wesentlichen Recht ausmacht. Im späteren Verlauf des Artikels ist durchaus Raum für ein Eingehen auf grundlegendere Fragen und andere Rechtssysteme, insoweit bin ich nicht gegen eine Erweiterung. --wau > 17:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Geht es hier um Meinungen oder um Fakten? Du blockst hier einfach ab mit der Behauptung, Du würdest den Leserkreis besser bedienen. In Wahrheit konservierst Du lediglich den Stand des Artikels, so dass niemand anders eine Verbesserung vornehmen kann, die nicht in Dein rechtstaatliches Weltbild passt. Recht besteht aber nun mal aus mehr als nur der Position des deutschen Juristen. Damit musst Du Dich nun mal abfinden. --ZzT 17:47, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Einleitung

Unter ausdrücklicher Zustimmung zu Benutzer:Waugsberg darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß das Genre Enzyklopädieartikel uns hier einige Vorgaben für den Aufbau macht. Hinsichtlich der Zielgruppe wenden wir wir uns gerade bei einem so grundsätzlichen Lemma wie Recht nicht an einen Expertenkreis, sondern an den gebildeten Laien. Das bedeutet erhöhte Anforderungen an die Verständlichkeit der Sprache und die Prägnanz der Gedankenfolge. Ein Hinweis auf ein angeblich a priori vorhandenes Recht, das im Gegensatz zu einem durch Herrschaft gesetztem Recht stehe. kommt deswegen schon deshalb nicht in Betracht, weil die Frage nach dem A priori oder a posteriori des Rechtsbegriffs eine eigene umfantreiche Diskussion voraussetzt, die irgendwo im Bereich Rechtsphilosophie aber nicht hier zu führen ist.
Weiter verlangt ein Enzyklopädieartikel nach einem das Thema initialisierenden Einleitungssatz. Dieser muß natürlich noch keine Definition darstellen, und wird dies auch im Bereich Recht nicht können. Er muß aber im Rahmen des Rechtlichen die Trennung objektives/subjektives Recht liefern, und zwar ienfach deswegen, weil der allgemeine Sprachgebrauch das Wort Recht in beiden Bedeutungen gebraucht: "Das Recht verlangt, daß ein Verstoß gegen die staatliche Autorität nicht ungesühnt bleibt" ist ein Satrz, der ersichtlich auf die objektive Rechtsordnung Bezug nimmt, während die Aussage, "Es ist mein Recht, von Dir eine Erklärung für Dein Verhalten zu verlangen" einen subjektiven Anspruch postuliert.
Im Extremfall könnte man sogar wegen dieser sprachlichen Besonderheit den ganzen Artikel als eine Begriffsklärung gestalten, mit der Folge, daß auf Rechtsordnung und Subjektives Recht weitergeleitet würde. Ein solches Vorgehen wäre freilich aus Gründen der Übersichtlichkeit abzulehnen.
Da sich der Text, wie erwähnt, an den gebildeten Laien wendet, hat diese sprachliche Klarstellung im Rahmen eines Enzyklopädieartikels auch unbedingten Vorrang vor der von Benutzer:ZzT geforderten Differenzierung in einen naturrechtlichen und einen herrschaftsrechtlichen Bereich.
Haben wir die sprachliche Grundlegung, die ich bitte, nicht mit einer Definition zu verwechseln, umschifft, können wir uns dem Problem zuwenden, daß wir eine allumfassende Definition des Rechts nicht werden formulieren können. Zumindest in dieser Feststellung waren wir uns bislang wohl einig. Das bedeutet aber auch, daß der von Benutzer:Waugsberg eingestellte Text unter der ÜBerschrift "Schwierigkeiten einer Definition" nunmehr folgen könnte.
Da die verschiedenen Gliederungsmöglichkeiten die sich bilden lassen, also Objektives/Subjektives Recht, Naturrecht/Gesetztes Recht, Gewohnheitsrecht/Geschriebenes Gesetz nicht in eine logische Ordnung nach dem Schema "Vorrangig-Nachrangig" bringen lassen, sollte dieser Abschnitt zudem mit einem Hinweis darauf, in welcher Form die Darstellung ihren Fortgang nimmt abgeschlossen werden.
Die Einleitung des Artikels wäre damit ihrer Struktur nach gefunden - der Rest ist eine Frage der Formulierung.
-- Stechlin 18:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Antwort:

Wie gesagt, das ist kein Revertiergrund. Wenn die Fakten stimmen, ist Verständlichkeit immer erreichbar.

Ein Hinweis auf ein angeblich a priori vorhandenes Recht, das im Gegensatz zu einem durch Herrschaft gesetztem Recht stehe. kommt deswegen schon deshalb nicht in Betracht, weil die Frage nach dem A priori oder a posteriori des Rechtsbegriffs eine eigene umfantreiche Diskussion voraussetzt, die irgendwo im Bereich Rechtsphilosophie aber nicht hier zu führen ist.

Woher willst Du das denn wissen? Und was soll bitte daran falsch sein? Wenn es falsch ist oder POV ist, dann habe ich kein Problem es zuzugeben, aber das seid ihr mir komplett schuldig geblieben.

Weiter verlangt ein Enzyklopädieartikel nach einem das Thema initialisierenden Einleitungssatz. Dieser muß natürlich noch keine Definition darstellen, und wird dies auch im Bereich Recht nicht können. Er muß aber im Rahmen des Rechtlichen die Trennung objektives/subjektives Recht liefern, und zwar ienfach deswegen, weil der allgemeine Sprachgebrauch das Wort Recht in beiden Bedeutungen gebraucht: "Das Recht verlangt, daß ein Verstoß gegen die staatliche Autorität nicht ungesühnt bleibt" ist ein Satrz, der ersichtlich auf die objektive Rechtsordnung Bezug nimmt, während die Aussage, "Es ist mein Recht, von Dir eine Erklärung für Dein Verhalten zu verlangen" einen subjektiven Anspruch postuliert.

Nein. Objektives Recht ist ganz eindeutig eine Eigenart des herrschaftlichen oder geschriebenen Rechts. Das kann unter diesem Lemma auch ganz oben stehen, aber eben nicht wenn es um Recht allgemein geht. Das ist nun mal so. Kann ich auch nicht ändern.

Im Extremfall könnte man sogar wegen dieser sprachlichen Besonderheit den ganzen Artikel als eine Begriffsklärung gestalten, mit der Folge, daß auf Rechtsordnung und Subjektives Recht weitergeleitet würde. Ein solches Vorgehen wäre freilich aus Gründen der Übersichtlichkeit abzulehnen.

Nein, zu befürworten, denn wenn der Leser etwas über das Recht im Rechtsstaat wissen will, kann er ja auf den Link klicken.

Da sich der Text, wie erwähnt, an den gebildeten Laien wendet, hat diese sprachliche Klarstellung im Rahmen eines Enzyklopädieartikels auch unbedingten Vorrang vor der von Benutzer:ZzT geforderten Differenzierung in einen naturrechtlichen und einen herrschaftsrechtlichen Bereich.

Auch ganz klar falsch. Weder ist die von Dir anviesierte sprachliche Klarstellung in Fage gestellt - ihr habt nur Verdächtigungen - noch ist dem ein Vorrang zu geben. Die wichtigsten Leitlinien sind: Sei mutig, NPOV und Urheberrechte. Die Verständlichkeit ist ein unterrangiger, weil sowieso subjektiver und vorrübergehender Aspekt. Staatdessen bist Du im Begriff den Mut zu nehmen.

Haben wir die sprachliche Grundlegung, die ich bitte, nicht mit einer Definition zu verwechseln, umschifft, können wir uns dem Problem zuwenden, daß wir eine allumfassende Definition des Rechts nicht werden formulieren können.

Ich lasse mich darauf ein, dass eine entsprechende Definition in den Verlinkungen fachspezifisch stattfindet. Aber ich lasse mich auf keinen Fall darauf ein, dass Waugsbergs oder Deine rechtstaatliche Version der Weissheit letzter Schluss sein soll.

Zumindest in dieser Feststellung waren wir uns bislang wohl einig. Das bedeutet aber auch, daß der von Benutzer:Waugsberg eingestellte Text unter der ÜBerschrift "Schwierigkeiten einer Definition" nunmehr folgen könnte.
Da die verschiedenen Gliederungsmöglichkeiten die sich bilden lassen, also Objektives/Subjektives Recht, Naturrecht/Gesetztes Recht, Gewohnheitsrecht/Geschriebenes Gesetz nicht in eine logische Ordnung nach dem Schema "Vorrangig-Nachrangig" bringen lassen, sollte dieser Abschnitt zudem mit einem Hinweis darauf, in welcher Form die Darstellung ihren Fortgang nimmt abgeschlossen werden.
Die Einleitung des Artikels wäre damit ihrer Struktur nach gefunden - der Rest ist eine Frage der Formulierung.
-- Stechlin 18:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Es läßt sich sehr wohl eine Struktur finden. Die gesamten Rechtsstaats-Begriffe können auch unter "Begriffe des Rechtsstaates" eingeordnet werden. Braucht nur etwas guten Willen dazu.

Beispiel:

Recht
- Grundlagen
  - Gesetz als Imperativ
  - Recht und Moral
- staatliches/geschriebenes/positives Recht
  - Grundlagen
    - Wesen des subjektiven Rechts
    - Aufbau der Rechtsnormen
    - Geltungsbereich
  - Rechtsstaat
    - Grundlagen
    - Öffentliches Recht
    - Objektives Recht
    - Materielles Recht
    - Strafrecht
  - Common Law
  - Völkerrecht
- Naturrecht
- Gewohnheitsrecht
- Handelsrecht

--ZzT 19:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Zitat ZzT: Ich lasse mich darauf ein, dass eine entsprechende Definition in den Verlinkungen fachspezifisch stattfindet. Aber ich lasse mich auf keinen Fall darauf ein, dass Waugsbergs oder Deine rechtstaatliche Version der Weissheit letzter Schluss sein soll. Hierzu bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen ("WP dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung" - wir suchen hier gar nicht der Weisheit letzter Schluss!), und vielleicht auch mal Rechtsstaat ("Rechtsstaatlichkeit ist auch ein wichtiges Element jeder Demokratie") und auch noch das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (oder meinetwegen Schweizer oder österreichische Verfassungstexte). Im Umkehrschluss bedeutet ZzTs Aussage ja wohl, dass er den Rechtsstaat, die Demokratie und unsere Verfassung ablehnt. Das darf er ja gerne machen. Sobald er das aber aktiv hier in der WP tut, werte ich das als verfassungsfeindliche Bestrebung, und die ist m. E. eher etwas für den Verfassungsschutz als für den "unbedarften" Leser einer Enzyklopädie. Jedenfalls brauchen wir uns diesen Mist nicht aufs Auge drücken zu lassen. Nach solchen Aussagen eines Benutzers sind m. E. einfache Reverts ausreichend, da hilft kein Diskutieren. --AndreasPraefcke ¿! 20:02, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht gemeint irgendeine Theorie zu finden oder die Demokratie in Frage zu stellen, Freundchen. Wenn Du Ideologenhatz machen willst, bewerbe Dich beim Verfassungschutz. Die können solche Leute wie Dich brauchen. --ZzT 20:18, 23. Jun 2005 (CEST)

Zu einer solchen Diskussion wollte ich eigentlich nicht anstiften - daher ein Vorschlag zur Güte: das objektive Recht (nur Singular!) mit allen darin enthaltenen Definitions- und Abgrenzungsschwierigkeiten ist etwas ganz anderes als es die daraus entspringenden subjektiven Rechte des einzelnen Rechtssubjekts sind.

Daher schlage ich vor, dass sich vorliegender Artikel nur mit der Rechtsordnung, dem Streit Naturrecht/Rechtspositivismus, der Normenhierarchie, den einzelnen Rechtsgebieten usw. beschäftigt. In der Einleitung machen wir das klar und verweisen auf den Artikel subjektives Recht, den ich dann gerne etwas ausbauen und überarbeiten würde. Es wäre schade, wenn dieses klar strukturierte und eigentlich gut darstellbare Thema von den Rechtsphilosophischen Grundfragen hier überwuchert würde. Die Trennung ist m.E. gut vertretbar, da es wirklich um völlig verschiedene Dinge geht.

Wäre das ein Vorschlag, mit dem alle leben könnten? -103II 10:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Weiß nicht inwieweit das von meinem Vorschlag abweichen soll. Zum Begriff Recht muss auf jeden Fall das Notwendige geschrieben werden, sonst machen das später andere. Ich bin auf jeden Fall dafür die Seite so knapp zu halten wie möglich, damit sich die Experten in den Unterseiten austoben können. Im Moment sehe ich keine Alternative zu der Struktur, die ich vorschlug. Siehe das Beispiel. Was meinst Du dazu? --ZzT 12:20, 24. Jun 2005 (CEST)

@103II: Wir können wegen der Einzelheiten der subjektiven Rechte natürlich auf den Spezialartikel verweisen; da es sich jedoch im Sprachgebruach auch hierbei um eine Bedeutung des Begriffs Recht handelt, muß es in diesem Artikel erwähnt und wenigstens im Ansatz definiert werden, damit der Leser weiß, worauf da im einzelnen verwiesen wird. Im übrigen kann ich die praktischen Konsequenzen Deines Vorschlags noch nicht übersehen - die Reaktion von ZzT deutet aber schon an, daß eine Befriedung der bisher vertretenen Auffassungen auf diesem Wege wohl nicht erreicht werden kann.

ZzT: Die von Dir vorgeschlagene Struktur ist keineswegs alternativlos, sondern vielmehr unbrauchbar. Allein der Umstand, daß hier das Handelsrecht als ein dem Naturrecht gleichgeordnetes Rechtsthema auf einer höheren Ebene als der Rechtsstaat und das diesem untergeordnete Strafrecht abgehandelt werden soll, zeigt, daß Deine Struktur, um das mildeste zu sagen, in gänzlichem Gegensatz zum Standard der Rechtswissenschaft steht. Damit erweist sie sich aber auch als unenzyklopädisch. Wie schon erwähnt wurde: Wikipedia dient nicht der Theorienfindung.

-- Stechlin 14:28, 24. Jun 2005 (CEST)

Stechlin: Zumal Du nicht mal ahnst, worum es geht. Dein Tonfall von aroganter Besserwisserei ist bezeichnend. Das Handelsrecht hat nämlichen keinen staatlichen Ursprung und könnte aus dieser Perspektive auch so eingeordnet werden. Es ist nur ein Beispiel, um eine Richtung zeigen. Und dass der Rechtsstaat weiter eingerückt ist, hat nichts mit einer Wertigkeit zu tun, sondern nur mit der Ordnungsstruktur, die Dir ja als Ganzes eh nicht passt, egal wie ich es mache. Wenn Du Dich tatsächlich in der Rechtswissenschaft auskennst, was ich bezweifele, dann wäre es ja ein leichtes für Dich auf eine entsprechende Lehr-Ordnung eines Lehrstuhls zu verweisen, der dann aber nicht nur die Staatsexamen auf dem Programm hat. Und das Strukturieren von Daten hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern ist zur Darstellung der Daten unabdingbar. Deine ideologischen Absichten sind hier ziemlich offensichtlich. --ZzT 15:06, 24. Jun 2005 (CEST)

@ZzT: Die von Dir vorgeschlagene "Ordnungsstruktur" oder "Strukturierung der Daten" entspricht zumindest nicht dem Stand der Rechtswissenschaft. Das genügt, um sie für diesen Artikel abzulehnen. Darüber hinaus ist sie barer Unsinn, was gleichfalls zu ihrer Ablehnung führt. -- Stechlin 15:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Sie muss auch nicht der Rechtswissenschaft entsprechen, das ist nicht das Lemma, sondern mit dem Begriff Recht sinnvoll einhergehen. Das sind zwei paar Schuhe. Unsinn ist das, was Du hier verzapfst und das genügt mir auch, um es abzulehnen. --ZzT 16:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du also der Auffassung bist, die von Dir beabsichtigte Änderung des Artikels Recht müsse dem Stand der Rechtswissenschaft nicht entsprechen, ist das allerdings klärend. Auf die in diesem Kontext unterbreiteten Vorschläge müssen wir also nicht mehr eingehen und können uns weiter mit der abschnittsweisen Revision des Artikels befassen. -- Stechlin 16:17, 24. Jun 2005 (CEST)

Offensichtlich verstehst Du auch noch absichtlich alles falsch. Es geht um den Artikel Recht und damit um den Begriff Recht und nicht um den Artikel und den Begriff Rechtswissenschaft. --ZzT 16:23, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Kapitel: Einzelne Rechtsgebiete

Meiner Ansicht nach ist die Sammlung von Stichworten, auch wenn sie systematisch gegliedert ist, dem grundlegenden Artikel Recht nicht angemessen, zumal sie sich in dem hierfür angelegten und geeigneten Artikel Systematische Struktur Deutsches Recht wiederholt. Ich habe sie deswegen durch einen kurzen Text über die traditionelle Stoffgliederung ersetzt und den Verweis auf den Strukturartikel wiederholt. -- Stechlin 16:08, 24. Jun 2005 (CEST)

Dagegen will ich grundsätzlich nichts einwenden. Der Artikel Systematische Struktur Deutsches Recht ist allerdings schon etwas ein Graus. Nachdem er teilweise stark verzweigt (BGB; einzelne Straftatbestände), leidet stark die Übersicht, vor lauter Links tritt die Struktur in den Hintergrund. Da sollte man sich mal überlegen, ob es nicht besser wäre, die Aufgliederung ab einer gewissen Ebene in verlinkte Unterseiten zu verlagern. --wau > 19:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich werde mich in den nächsten Tagen der Übersichtlichkeit des Artikels Systematische Struktur Deutsches Recht widmen, um dort zu einer verwertbaren, auf unsere Artikel verweisenden, Übersicht zu gelangen. -- Stechlin 09:22, 25. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Parallele zu Artikel Subjektives Recht

Wie angekündigt habe ich den Artikel Subjektives Recht gründlich überarbeitet (wenn er auch noch nicht ganz fertig ist...).

In diesem ganzen Gebiet haben wir jetzt folgende Artikel:

Klar ist, dass Recht die übergeordnete Kategorie sein muss (= Recht in Abgrenzung zu Religion, Sitte, Tradition)

Alles, was über diese rechtsphilosophischen Betrachtungen hinausgeht, muss, soweit es die Rechtsordnung betrifft, in objektives Recht verschoben werden (Grundlegende Überlegungen zu Öffentlichem Recht und Zivilrecht, Völkerrecht und ähnlichem).

Sobald das etwas konkreter auf Deutschland verweist, muss es zu Systematische Struktur Deutsches Recht.

Mit alledem nur den namen gemein hat das subjektive Recht, das zur Vermeidung von terminologischen Verwirrungen in seinem Artikel behandelt wird. darauf wird dann, wo es sich anbietet, verwiesen. Es ist sonst genauso unsinnig, wie wenn die Heraldik ausführlich unter Straßenverkehrszeichen behandelt würden, nur weil der und das Schild den gleichen Namen haben.

- 103II 18:11, 24. Jun 2005 (CEST)

Einer zu rigorosen Aufspaltung muss ich widersprechen. Der Begriff Recht hat nun mal im Deutschen sowohl die Bedeutung subjektives Recht als auch Rechtsordnung. Und es ist nicht so, dass beide nichts miteinander zu tun haben. Insoweit ist das Beispiel mit den Schildern doch etwas daneben. Was macht denn die Rechtsordnung aus? Die Summe der einzelnen Regelungen über Rechte und Pflichten. Das alles auseinanderzureißen, heißt den Versuch aufgeben, die Wirkungsweise von Recht umfassender zu erklären und einen Überblick über alle Teilaspekte zu vermitteln. "Recht" ist schließlich ein Leitartikel für unseren Bereich, er sollte schon im Sinne einer Enzyklopädie eine in sich geschlossene Darstellung des gesamten Umfangs geben und nicht zur Begriffsklärungsseite oder bloßen Liste der Rechtsartikel herabgestuft werden. Als negatives Beispiel weise ich auf den Artikel Rechtsphilosophie hin, der streckenweise kaum mehr etwas enthält, sondern bereits in den Überschriften auf Unterartikel verlinkt. Das schließt natürlich nicht aus, einzelne Teilbereiche in Spezialartikeln weiter zu vertiefen.

Davon, die ganze Rechtsordnung in Objektives Recht zu verschieben, halte ich nichts. Der Begriff hat bei weitem nicht die selbständige Bedeutung wie Subjektives Recht, er ist halt der Gegenspieler dazu, damit man ein schönes Begriffspaar hat, und muss entsprechend erklärt werden. Aber es ist - trotz allen Strebens nach Systematik und Symmetrie - besser und steht auch im Einklang mit unserer Sprache (wir sagen Europarecht, Strafrecht, Mietrecht und nicht objektives Mietrecht), wenn man die Rechtsordnung im Artikel Recht darstellt und nicht noch eine Linkebene dazwischenschaltet. Die Artikel soll dem Enzyklopädieleser, insbesondere dem Laien nützen und einen Zugang bieten, und der wird verzweifelt suchen müssen, wenn er erst über Objektives Recht zur Rechtsordnung kommt. --wau > 19:27, 24. Jun 2005 (CEST)

Ist OK, aber es sollte dann doch möglichst früh klar gemacht werden, wovon gesprochen wird; vertiefte Darstellungen müssten dann jedenfalls nicht hier gebracht werden. Daher folgender Vorschlag zur Güte:

Unter "Begriff" (2.) müsste das Subjektive Recht eingeführt werden, denn hier geht es darum, dass ein begriff verschiedene Dinge bezeichnet.

3.3 ist als Einführung sehr schön, da die Rechte der Rechtsordnung entspringen, würde ich es dann aber ans Ende der Gliederungseinheit stellen. Dort Verknüpfung zur Seite "subjektives Recht"

4.3.2 ist dann aber überflüssig, da doppelt und ohne weitergehende Aussage.

4.4 sind eigentlich Unterkategorien von 4.3.2 und gehören dorthin. Lieber wäre mir es, ich würde die dort enthaltenen Informationen auf den Artikel "subjektives Recht" übernehmen; vieles steht schon in 3.3, anderes ist für den Artikel Recht nur ein randgebiet.

Sind damit alle einverstanden? -- 103II 20:10, 24. Jun 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber "Unter "Begriff" (2.) müsste das Subjektive Recht eingeführt werden", funktioniert nicht, weil darüber das Lemma Rechtstaat fehlt. Für Common Law oder Gewohnheitsrecht funktioniert die Einteilung nicht. Habe ich aber schon x mal geschrieben. Man merkt, dass ihr deutsche Juristen seid. --ZzT 20:45, 24. Jun 2005 (CEST)

Treffer versenkt - mag ein Problem des kontinentalrechtlichen Denkens sein. Aber warum kann Gewohnheitsrecht nicht Rechte gewähren? Warum soll nicht auch selbst in einem "Unrechtsstaat", sofern nur irgendeine Rechtsordnung existiert, der Einzelne Träger von Rechten sein können? Dass Rechte eine irgendwiegeartete Rechtsordnung voraussetzen, ist offensichtlich. Aber einen Rechtsstaat? Vielleicht kannst Du es mir noch ein y-tes Mal ;-) erklären? Danke und Grüße -103II 22:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Sicher gewährt das Gewohnheitsrecht indirekt auch Rechte. Man weiß ja, was man erwarten kann. Aber dahinter steckt keine Staatstheorie oder Theorie oder ein Rechtsgeber, sondern das ist eine gewachsene Rechtsordnung. Der Begriff subjektives R./objektives R. ist dafür einfach nicht gemacht. Im Common Law, dass ja auch vom Gewohnheitsrecht herkommt, gibt es so eine Unterscheidung auch nicht, soviel ich weiß. Also hat es auch keinen Sinn es darauf anzuwenden, wenn es sonst keiner tut. --ZzT 22:58, 24. Jun 2005 (CEST)

Selbstverständlich kennt auch der anglo-amerikanische Rechtskreis den Unterschied zwischen objektivem und subjektivem Recht. Im Gegensatz zur deutschen Sprache, die das Homonym Recht für beides verwendet, unterscheidet die englische Sprache zwischen law [4] und right [5]. --Andrsvoss 08:34, 25. Jun 2005 (CEST)

Na und? Einen sprachlichen Unterschied vom allgemeinen Gesetz und dem eher bürgerlichen Rechtsanspruch wird auch in Deutsch gemacht. Was soll bitte der Leser mit dem Begriff "subjektives Recht" im Common Law anfangen können? Das kann nur auf eine neue Theoriefindung hinauslaufen. --ZzT 11:39, 25. Jun 2005 (CEST)

Das ist lediglich desstruktive Begriffsverwirrung. Ohne Unterscheidung zwischen

Recht im objektiven Sinn (Regelung menschlichen Verhaltens durch Normen in Unterscheidung von anderen Systemen wie Moral, Sitte und Tradition)),
Recht im subjektiven Sinn (Anspruch),
Gesetz im formellen Sinn (Parlamentsakt) und
Gesetz im materiellen Sinn (Rechtsnorm)

ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. --Andrsvoss 13:14, 25. Jun 2005 (CEST)

Zu dieser Bewertung tendiere ich auch, muss aber zugeben, dass mir die Kenntnisse im Common Law fehlen. Deshalb konzentriere ich mich jetzt auf das, wovon ich Ahnung habe und wende mich dem Artikel zu, der sich mit dem klar umrissenen Thema "subjektives Recht" befasst. Falls mit Civil Law das gemeint ist, was ich unter Zivilrecht kenne, möchte ich allerdings noch ergänzen, dass elbstverständlich auch das öffentliche Recht subjektive Rechte kennt.

Davon unberührt bleibt jedenfalls meine Kritik, dass 4.3.2 ohne weitergehende Aussage ist, 4.4 wenn schon 4.3.2.1 (oder so) sein müsste und ich es noch lieber komplett dorthin verschieben würde, wo es hingehört, nämlich in den dafür eingerichteten Artikel. -103II 16:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt. Diese Theorie bezieht sich auf Rechtsstaaten (und damit auf das Civil Law in den betreffnden Ländern). Sie hat nichts mit Common Law am Hut. Man sollte erst mal seine Schularbeiten machen, bevor man anderen "desstruktive Begriffsverwirrung" an den Kopf wirft. --ZzT 13:47, 25. Jun 2005 (CEST)

@103:Für den Fall, dass Du hier neu bist (ganz genau weiß man das nie): Viele, die hier seit langem mitarbeiten, sind berufstätig und haben nur begrenzte Zeit (und nicht jeden Tag) zur Verfügung. Sollte Deine Frage, ob "alle" (oder auch nur etliche Interessierte) einverstanden sind, ernst gemeint sein, dann weise ich darauf hin, dass man für die Einholung einiger Meinungen schon ein paar Tage Zeit lassen sollte. Wikipedia schreibt sich nicht von einem Tag auf den anderen, außer im Alleingang, für Meinungsbilder werden hier oft zwei Wochen einkalkuliert. --wau > 21:29, 24. Jun 2005 (CEST)

Und als ein anderer Interessierter habe ich erst heute diese (neue) Diskussion gefunden. Mit Ausschlussfristen funktioniert die Wikipedia ohnehin nicht. Ein paar Lese- und Meinungsbildungstage müssten es für mich schon sein. --Bubo 容 21:41, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Deutschlandlastig

Im Übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass die Erwähnung von Common Law, Gewohnheitsrecht u.a. Rechtsordnungen, die es anderswo gibt, sowieso notwendig ist, um von der Bewertung runter zu kommen. --ZzT 16:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Der Bewertungsbaustein "Deutschlandlastig" meint traditionell eine einseitige Betonung des in Deutschland herrschenden Zustandes unter Vernachlässigung der Verhältnisse in anderen deutschsprachigen Ländern, weil dies die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia ist. Auf die Ausführungen von Benutzer:ZzT zu Common Law etc. kommt es also in diesem Kontext - wieder einmal - nicht an. Insgesamt meine ich, daß nach den weiter oben beschriebenen Änderungen im Unterkapitel "Einzelne Rechtsgebiete" von einer Deutschlandlastigkeit des Beitrags nicht (mehr) gesprochen werden kann. Wenn sich kein begründeter Widerspruch erhebt, werde ich diesen Baustein also in der kommenden Woche entfernen. -- Stechlin 12:41, 25. Jun 2005 (CEST)

Kommt überhaupt nicht in Frage! Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel lesen! Oder Alternative: Artikel in Deutsches Recht umbenennen. Solange das Common Law und ein paar andere Kleinigkeiten nicht mal einen Link im Artikel haben, bleibt der Baustein drin. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und wütend rumstampfen. Ra baäh. --ZzT 12:58, 25. Jun 2005 (CEST)

puer puerilia tractant. -- Stechlin 13:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Selbst soweit einige internationale Bezüge noch auszubauen sind, ist der Artikel keine Darstellung ausschließlich der deutschen Verhältnisse, was bei einem so allgemeinen Thema auch nicht anzunehmen wäre. Ich habe den Baustein, da ernstzunehmender Widerspruch nicht angemeldet wurde, daher entfernt. -- Stechlin 18:34, 30. Jun 2005 (CEST)

Dass Du mich nicht ernst nimmst, habe ich gemerkt. Werde selbiges tun. --ZzT 1. Jul 2005 12:03 (CEST)

Ich habe mit der neuen Einleitung einen Beitrag geleistet, die Deutschlastigkeit zu reduzieren. Case Law und Gewohnheitsrecht sind drin. Common Law (aber bitte nur mit Equity) könnte später noch kommen. Der nächste Schritt wäre, die aus meiner Sicht weitgehend überflüssigen Hinweise auf die deutschen Paragrafen zu beseitigen. Man kann das oft problemlos abstrahieren. Ansprüche aus Kaufvertrag gibt es auch anderswo. Und die Feinheiten des deutschen Handelsrechts interessieren nicht einmal jeden Jurastudenten in Deutschland. gerald h 03:39, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fall vs. Urteil vs. Entscheidung

Verschoben nach Portal Diskussion:Recht#Fall vs. Urteil vs. Entscheidung.
--kh80 •?!• 00:45, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung der Einleitung und Entfernung des Bausteins EDV

Ich habe die Einleitung geändert und erweitert und dabei zugleich den irritierenden und sinnlosen Warnhinweis entfernt.

Der Hinweis ist sinnlos, weil sich aus der Kategorisierung ergibt, das der Begriff Recht vom Recht handelt, also im juristischen Sinne gebraucht wird. Alles andere wäre überraschend. Ob das Zugriffsrecht der EDV damit nicht mehr zu tun hat, als der Urheber des Warnhinweises meint, darüber sollte er noch einmal nachdenken, falls er darauf besteht.

Die Einleitung oberhalb der Überschrift "Begriff" war zu kurz und wirkte so fast albern. Ich habe eine einleitende Definition auf der Grundlage des objektiven Rechts mit einer Abgrenzung zu Moral und Sitte gewählt, weil sich damit der Kernbereich des Rechtsverständnisses auf die Schnelle erfassen lässt. Alles Weitere sollte danach kommen. Bevor ich meine weiteren Vorstellungen ausbreite, will ich das hier erst ablassen, damit der Verweis auf die Diskussion möglichst schnell nachgelesen werden kann. gerald h 01:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte ursprünglich die Absicht, die Struktur des Artikels zu ändern, das aber nach der langen Sperre wieder aufgegeben. Deshalb nur ein paar Anregungen:

Grundlagen und Teilaspekte ist keine schöne Überschrift.
Eine Darstellung des Wesens der subjektiven Rechte wirkt hier etwas breit. Das wäre im Spezialartikel besser aufgehoben.
Die Rechtsgebiete sind etwas unübersichtlich mit den Rechtsquellen verwoben.
Manche Details wie die Abgrenzung absolute/relative Rechte sind hier nicht nötig, das geht auch im Artikel Subjektives Recht.

--gerald h 17:19, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Objektives Recht/Richterrecht

Guckst Du hier: http://www.finanzxl.de/lexikon/Richterrecht.html

"... Während auf dem Kontinent das Urteil eines Gerichtes in Rechtskraft zwischen den Parteien - inter partes - erwächst, zwischen ihnen subjektive Rechte sichert oder begründet, schafft das endgültige Urteil eines englischen Gerichts darüber hinaus objektives Recht. Es gilt der Grundsatz des stare decisis, kraft dessen ein späteres Gericht dieselbe Rechtsfrage nicht anders entscheiden kann, sondern an das „Präjudiz“ gebunden ist. In Deutschland ergeben nur Urteile des Bundesverfassungsgerichts gemäß Artikel 31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz objektives Recht. ..."

--Susanne Rieger 00:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist in diesem Zusammenhang vollkommen korrekt, hat aber mit Richterrecht absolut nichts zu tun. Richterrecht war z.B. die culpa in contrahendo, die bis zur Neufassung des Schuldrechtes über Jahrzehnte weitgehend unbestritten wie ein Gesetz angewendet wurde, aber lediglich der Rechtssprechung des Reichsgerichtes und des BGH entstammte und nicht kodifiziert war.--Berlin-Jurist

Es geht auch nicht ums Richterrecht, sondern ums Gewohnheitsrecht, und das hat wiederum nichts mit objektivem Recht zu tun, wie man zweifelsfrei nachlesen kann. - "schafft das endgültige Urteil eines englischen Gerichts darüber hinaus objektives Recht." Im gewohnheitsmäßigen Common Law interessiert die Unterscheidung subjektiv/objektiv einfach nicht und ich weiß auch nicht welchen Sinn das machen soll. Für mich ist das einfach nur eine Meinung, daher POV und daher zu entfernen. (auch wenn die culpa in contrahendo zufällig wie ein Gesetz angewendet wurde. So what?) --Susanne Rieger 00:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Bitte erst Basiswissen schaffen. Auch in Deutschland ist ist das gesetzte Recht nur ein Teil des objektiven Rechts, das Gewohnheitsrecht gehört auch dazu. Die von dir erfolgten Reverts waren nicht akzeptabel. Weitere Reverts dieses Punktes werden als Vandalismus mit den üblichen Folgen betrachtet.--Berlin-Jurist 00:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Ach ja, Drohen, wenn die Argumente ausgehen. Nenne mir erst mal ein Lehrtext, wo das so erklärt wird, wie Du es gemacht hast. Und wenn in Deutschland das Gewohnheitsrecht zum Objektiven Recht gezählt wird, dann ist das wiederum nur Rechtstaatstheorie. Und da gehört es hin. --Susanne Rieger 01:06, 29. Okt 2005 (CEST)

Die im Artikel stehende Fassung kannst du sinngemäß in dem Standardrechtswörterbuch Deutschlands, dem Creifelds, nachlesen. Selbstverständlich gehört das auch in diesen Artikel. Bitte erst informieren, dann editieren! --Berlin-Jurist 01:13, 29. Okt 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist: Der Creifelds ist Fachliteratur für Praktiker und beschreibt die Sicht des Rechtstaatlers/deutsche Juristen. Das ist zwar nicht verkehrt, aber darum kann es thematisch nicht gehen. Siehe unten. --Susanne Rieger 11:19, 29. Okt 2005 (CEST)

@Susanne: Ich kann lesen und habe in Deinem Zitat nichts gefunden, was das Common Law als Gewohnheitsrecht bezeichnet oder das Gewohnheitsrecht vom objektiven Recht unterscheidet. Geschweige denn, dass ich etwas Zweifelsfreies gefunden hätte, was deine Aussagen deckt. Dass ein englisches Gericht objektives Recht schafft, bestreitet hier niemand. Du erwartest einen Lehrtext? Ich kann dir etwas Zuverlässigeres als einen Lehrtext oder eine Internetquelle bieten: Das IGH-Statut. Es ist im Artikel im Wesentlichen zutreffend wiedergegeben und besagt im entscheidenden Punkt, dass das Gewohnheitsrecht zu den Rechtsquellen des Völkerrechts gehört. Zu diesem Gewohnheitsrecht gehört übrigens das Allgemeine Gewaltverbot, das Angriffskriege verbietet. -- gerald h 01:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Es kann wohl jeder wissen können, dass das Common Law aus Gewohnheitsrecht entstanden ist. Als Jurist versteht man wohl das Problem nicht. Der Artikel heißt "Recht" und nicht "Rechtsstaat" oder "Positives Recht", Im reinen Gewohnheitsrecht gab es keine Differenzierung objektives/subjektives Recht. Die Darstellung tut aber so, als wäre es in allen Ländern und zu allen Zeiten von Bedeutung gewesen, ob Gewohnheitsrecht oder ungeschriebenes Recht objektives Recht geschaffen hätte. Daher ist es an dieser Stelle POV objektives Recht aus rein rechtstaatlicher Sicht zu beschreiben. Das Völkerrecht ist auch immer nur Praxis des geschriebenen Rechts, denn es gilt aus der Praxis der Mitgliederstaaten (und trotzdem gibt es Angriffskriege. Interessiert hier aber niemanden). Wenn das ungeschriebene Recht vom geschriebenen Recht in der Weise vereinnahmt wird - der Rechtsstaat tut das nun mal - dann hat das aber nichts mit dem Charakter des ungeschriebenen Rechts zu tun. --Susanne Rieger 11:19, 29. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Rechtsphilosophie

~~Bitte diese Kategorie dem Artikel bei Gelegenheit beifügen, da der Überblick hier sehr allgemein und breit ist. Danke, --Markus Mueller 18:35, 29. Okt 2005 (CEST)~~ Hat sich erledigt. --Markus Mueller 09:32, 23. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weblink

Nach Entsperrung könnte dieser Weblink eingefügt werden:

Legal Rights. Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)

-- Victor Eremita 01:01, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Allgemeine Aussagen über das Recht

Allgemeine Aussagen über "Recht" sind offenbar äußerst schwierig.

1.Vom Befund her ist festzustellen, daß "Recht" massiv beeinflußt ist von Politik und vom Zeitgeist. Überspitzt formuliert: "Die herrschende Meinung ist meist die Meinung der Herrschenden". Recht unterliegt daher von Land zu Land und von Zeit zu Zeit größten Wandlungen.

2.Unser Rechtsempfinden ist eingeengt auf die Betrachtung des Gegensatzes von Recht und Unrecht. Wir vernachlässigen, daß beide Parteien gleichzeitig "im Recht" sein können, z.B. wenn sie einen (zulässigen) Vertrag schließen. Und wir vernachlässigen, daß beide Parteien gleichzeitig im Unrecht sein können, z.B. der Beginn des Zweiten Weltkrieges durch Hitler und die Bombardierung deutscher Städte durch Großbritannien.

3.Aus meiner Sicht scheinen sich zwei tragende Kriterien für "Recht" herauszukristallisieren.

a) Ein formales Kriterium : Recht muß in sich widerspruchsfrei sein.

b) Ein inhaltliches Kriterium : Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu. JW

[Bearbeiten] Wesen des subjektiven Rechts

Ist mir schon lange ein Dorn im Auge: Das Substrat mögen die Experten im Spezialartikel suchen, hier ist es nicht gerade eine Zierde, sollte ganz weg/verschoben werden. Jemand anderer Meinung? --Nick1964 01:09, 13. Feb 2006 (CET)

Oh ja, bin ich. "Recht" hat zwei Bedeutungen, nämlich Rechtsordnung (=objektives Recht) und die Fähigkeit, von einem anderen etwas verlangen oder bewirken zu können (=subjektives Recht). Im Grunde müsste eine Verweisungsseite her. Wir können hier jedenfalls nicht nur einen der Begriffe definieren; sie sind im Grunde beide gleich wichtig, auch wenn subjektive Rechte natürlich vom objektiven Recht gewährt werden. --103II 20:14, 17. Feb 2006 (CET)

Was hältst du von dem zweiten Absatz der Einleitung? Fehlt da was Wesentliches? Wenn du gegen die Verschiebung bist, dann sage doch bitte etwas dazu. Warum muss hier das Substrat erklärt werden? --Nick1964 21:18, 17. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich es nochmal genauer gelesen habe, muss ich Dir zustimmen, dass der Abschnitt "Wesen des subjektiven Rechts" inhaltlich alles andere als passend ist. Den zweiten Absatz der Einleitung finde ich gut, aber als alleinige Information über das subjektive Recht noch zu kurz. Mich stört momentan an dem ganzen Artikel, dass dem Leser, gerade dem juristischen Laien, nicht klar wird, dass mit "Recht" zwei verschiedene Sachen bezeichnet werden, die wenig gemeinsam haben. Und das wird momentan nicht deutlich, weil alles durcheinander geht: das "Wesen" findet sich unter 2.2, wo es von objektiv-rechtlichen Bezügen umgeben ist, die Unterscheidung "absolutes/relatives Recht" unter 3.3 macht dort gar keinen Sinn. Also aus meiner Sicht folgende Vorschläge:

entweder wir nehmen die Abschnitte zum subjektiven Recht ganz raus und belassen nur den zweiten Abschnitt der Einleitung im Artikel, sagen aber dann ganz deutlich "dieser Artikel handelt nur von der Rechtsordnung (objektives Recht), zum subjektiven Recht vgl. subjektives Recht." oder
wir unterteilen den ganzen Artikel streng in die beiden Bedeutungen und so, dass es in der Gliederung deutlich wird.

Angesichts der Schwierigkeiten, hier eine Lösung zu finden, der alle zustimmen, und um Dopplungen zum Artikel subjektives Recht zu vermeiden, tendiere ich zum ersten Vorschlag... damit wären wir wohl gleicher Meinung? --103II 10:34, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du, dass Rechtsbegriffe damit anfangen, dass man sie in objektiv und subjektiv unterscheidet. Das ist aber erst eine Unterscheidung innerhalb des geschrieben Rechts. In ungeschrieben Recht(sordnungen) wird so eine Unterscheidung nicht verwendet. --Xeer 16:04, 20. Feb 2006 (CET)

Wir diskutieren hier seit Monaten immer das Gleiche. Deshalb frage ich jetzt einfach mal, weil ich mich mit Rechtsordnungen ohne geschriebenes Recht nicht auskenne: Welche Rechtsordnung, der es an geschriebenem Recht fehlt, meinst Du? Und warum soll nicht auch Gewohnheitsrecht Ansprüche oder Abwehrrechte gewähren? Wie wird dann begrifflich unterschieden zwischen der Summe aller Normen und der von ihnen geschützten Befugnis eines Einzelnen? --103II 15:00, 21. Feb 2006 (CET)

In keiner vorstaatlichen Ordnung wird meines Wissens so eine Unterscheidung getroffen. Jetzt wirst Du wahrscheinlich Fragen: was sind denn vorstaatliche Rechtsordnungen? Das sind alle Rechtsordnungen, die keinen dezidierten Rechtsgeben haben, sondern in natürlicher Weise auf einem reinen Gewohnheitsrecht beruhen. Das gab es bei den Kelten, Germanen, Friesen, Hebräern usw. über den ganzen Globus mit Zeugnissen bis ins Mittelalter z.B. in Irland und auf Island und heute noch bei den verbliebenen Urvölkern und vor allem studierbar am lebenden Beispiel Somalia. Du fragst: "Wie wird dann begrifflich unterschieden..." Ich frage: Wozu denn? --Xeer 01:51, 23. Feb 2006 (CET)

Warum ist Dein Benutzername rot? --103II 19:27, 25. Feb 2006 (CET)

Die begriffliche Unterscheidung ergibt sich etwa aus dem englischen Unterschied zwischen „law“ und „right“. Auch wenn der Unterschied nicht universell verwendbar ist: es gibt ihn und er ist wahrscheinlich sehr verbreitet (und damit erwähnenswert). --- Da ich das Thema hier aufgeworfen habe und der Abschnitt inzwischen „erledigt“ ist, können wir das an anderer Stelle vielleicht noch einmal ausführlicher diskutieren. Hier wäre das etwas zu viel. --Nick1964 21:57, 25. Feb 2006 (CET)

Damit sind wir im Prinzip einer Meinung. Ergänzen müssten wir nichts, es gibt auch noch den Abschnitt über die Abgrenzung obj/subj. Also können wir, da sich sonst kein Widerstand regt, den Abschnitt entfernen. --Nick1964 23:51, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gesetz als Imperativ

Ich will nicht bestreiten, dass es darüber eine Menge zu sagen gibt. Aber ist das, was ich da lesen muss, wirklich (in einem Überblicksartikel) notwendig? --Nick1964 02:11, 15. Feb 2006 (CET)

Offensichtlich nicht, also hau ich's mal weg. (Wer will kann sich unter Gesetz oder Rechtsphilosophie darüber auslassen, hoffentlich etwas fundierter/verständlicher.) --Nick1964 23:54, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Recht wird zumindest in der Einleitung nur aus der Sicht des "objektiven Rechts" erklärt. (Recht im objektiven Sinne ist eine verbindliche Ordnung, die das menschliche Zusammenleben regelt. ...) Der Artikel lautet aber allgemein "Recht". Wenn hier nur eine Sicht auf Recht erklärt wird, dann ist das POV. --Xeer 14:01, 15. Feb 2006 (CET)

Das sind juristische Fachbegriffe, die leider missverständlich und schief sind. Sie kennzeichnen keine Auffassungen, sondern den Unterschied zwischen den geltenden Rechtsnormen (objektives Recht) und den daraus abgeleiteten Berechtigungen (subjektives Recht). Da diese Unterscheidung mehr verwirrt als erklärt, wäre durchaus zu überlegen, ob man ganz darauf verzichtet oder nur am Rande erklärt, was es damit auf sich hat. Für das Rechtsempfinden wichtiger wäre die Unterscheidung Positives Recht und Naturrecht. Die unterschiedlichen Sichten auf das Recht werden sich in diesem Überblicksartikel nicht darstellen lassen, das ist Gegenstand der Rechtsphilosophie. Der erste Abschnitt gibt darüber Auskunft (wenn auch noch nicht in der wünschenswerten Klarheit). --Nick1964 14:46, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, so habe ich das gemeint. Und wenn es richtig ist, dass die unterschiedlichen Sichten auf das Recht Gegenstand der Rechtsphilosophie sind, dann kann man das zumindest schreiben und die Seite Recht dient mehr oder weniger nur zur Unterscheidung der entsprechenden Sichten. Die Erläuterungen zum objektiven/subjektiven Recht, die hier stehen, können dann unter Positives Recht oder Rechtspositivismus einsortiert werden, wobei mir nicht klar ist, warum überhaupt Positives Recht und Rechtspositivismus in 2 verschiedenen Artikeln aufgeteilt ist. --Xeer 17:22, 15. Feb 2006 (CET)

Das eine ist eine rechtsphilosophische Richtung (Rechtspositivismus), das andere ein Synonym für das geltende Recht, deshalb die zwei Artikel. --- Der Gliederungsvorschlag gefällt mir nicht, weil Positives Recht selbst von Juristen nur zur Abgrenzung genutzt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, wer diesen Artikel zum Ausgangspunkt für eine Übersicht zum geltenden Recht nehmen sollte. Hier kann man unter verschiedenen Aspekten einiges ergänzen, aber eine Übersicht über das geltende Recht ist ebenfalls nötig. --Nick1964 22:56, 15. Feb 2006 (CET)

OK, es kann sein, dass Objektives Recht innerhalb von Positivem Recht schlecht untergebracht ist. Vergessen wir das mal. Aber "geltendes Recht" ist kein bestimmtes Lemma, sondern umfaßt alles geltende incl. der Scharia. Man müsste dann noch mal unterscheiden. Vielleicht im Wesentlichen zwischen Römisches Recht, Common Law (also angelsächsischer Raum) und islamisches Recht. Allerdings haben Gewohnheitsrecht und Naturrecht zum Teil Einzug ins geltende Recht genommen; d.h. hier könnte man man wieder in Teufels Küche kommen. Ich würde daher nach der Rechtsherkunft trennen. Z.B. grob:

Herrschaftliche Rechtsgebiete
- Geltendes Recht (aus Römisches Recht)
- Common Law
- Scharia
Naturrecht
Gewohnheitsrecht

Wobei Objektives Recht irgendwo unter herrschaftliche Rechtsgebiete gehört aber nicht unter Naturrecht, Gewohnheitsrecht und natürlich nicht in eine allgemeine Defintion. --Xeer 02:25, 16. Feb 2006 (CET)

Eine hilfreiche Unterscheidung wäre die Einteilung nach Rechtskreisen, bei denen auch religiöse Rechtssysteme einsortiert werden könnten. Leider hat sich bisher noch kein Experte gefunden, der im Spezialartikel einen vollständigen Überblick gegeben hätte. Deshalb wäre es schwierig, das im Überblicksartikel ohne Schieflage hinzubekommen. Vorläufig wäre ein Link hilfreich (den es nach meiner Erinnerung auch schon gab). Im Idealfall wären Rechtskreise und Rechtssysteme sauber unterteilt. Realistischerweise wird es aber bei einer eurozentrischen Darstellung bleiben, dafür spricht einerseits der Bedarf innerhalb einer deutschsprachigen Wikipedia, andererseits die zu erwartende Mitarbeit, die kaum zum Ausbau der Darstellung außereuropäischer Rechtskreise führen wird. --- Eine andere Möglichkeit wäre die Einteilung nach der Substanz der Rechtsquellen, so wie du das hier versucht hast. Das halte ich aber für weitaus schwieriger, weil das gerne mit der Normenhierarchie vermengt und dann schon national schnell unübersichtlich wird. --Nick1964 01:21, 17. Feb 2006 (CET)

Über Rechtskreise habe ich inzwischen auch nachdedacht. Genau genommen ist das bereits eine übliche Unterscheidung. Eine andere sind die Rechtsquellen. Eine weitere ist Rechtsphilosophie. Es könnte noch andere übliche Unterscheidungen hinzukommen. Daran kann man den Artikel Recht aufhängen. Ich glaube, das wäre eine saubere Lösung, ohne etwas erfinden zu müssen. --Xeer 03:11, 17. Feb 2006 (CET)

Gemäß Creifelds, Stichwort Recht, ergeben sich wohl zwei mit einander in Zusammenhang stehende, aber trotzdem individualisierte Unterteilungen, die teilweise in Widerspruch zu den Vorkommentaren stehen:

Recht

Objektives Recht
1. Gesetztes Recht (geschriebenes Recht)
2. Gewohnheitsrecht (ungeschriebenes Recht)
3. ggf. Allgemeine Rechtsgedanken (ungeschriebenes Recht)
Subjektives Recht

Positives Recht (effektiv geltendes Recht)

Gesetzes Recht
Nicht gesetztes Recht (Naturrecht, Gewohnheitsrecht)

--Berlin-Jurist 02:42, 17. Feb 2006 (CET)

Gewohnheitsrecht ist aus der allgemeinen Sicht noch kein objektives Recht. Creifelds erzählt das aus Sicht unseres geltenden Rechts, wenn Gewohnheitsrecht in positivem Recht übernommen wird. So gesehen ist das auch möglich. Ist also kein Widerspruch! --Xeer 03:11, 17. Feb 2006 (CET)

Die obere Gliederung finde ich ideal. --103II 20:24, 17. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Recht wird nicht nur von Juristen beansprucht und daher ist es eine unzulässige Verallgemeinerung Gewohnheitsrecht einfach unter objektives und positives Recht einzusortieren. Gegen eine Übersicht über geltendes Recht habe ich nichts. Aber sie gehört nicht an oberste Stelle. --Xeer 21:33, 17. Feb 2006 (CET)

Creifelds bietet keine zuverlässige Übersicht über das Recht. Es sind nicht einmal alle für Deutschland relevanten Rechtsquellen zutreffend wiedergeben, geschweige denn die Rechtsgebiete (bitte dazu bei Bedarf Alkibiades fragen). Mit Wikipedia sind wir schon wesentlich weiter. --- Die vorgestellte Einteilung ist in sich nicht unbedingt zu beanstanden, weil sich das Recht nach vielen unterschiedlichen Kriterien einteilen lässt, wobei Überschneidungen fast zwangsläufig sind. Es kommt im Einzelfall darauf an, welchen Aspekt man betont. Der Überblicksartikel sollte einerseits möglichst viele Aspekte anbieten, andererseits das aber so gut erklären, dass dabei keine Missverständnisse aufkommen oder die Übersichtlichkeit leidet. Keine leichte Aufgabe. --- Gewohnheitsrecht ist nur eine bestimmte Form von geltendem Recht. Im Völkerrecht hat das Gewohnheitsrecht eine herausragende Bedeutung. Einer der wichtigstes Grundsätze ist das Allgemeine Gewaltverbot, das Angriffskriege verbietet. --- Für die hier aufgeworfenen Fragen ergibt sich aus der Einteilung von Creifelds keine Lösung. Wo soll das Case Law hin? Was ist mit der Scharia? Wenn das zu kompliziert wird (wovon ich bisher ausgehen muss), dann sollte die bequemere und weniger angreifbare Möglichkeit der Rechtskreise aufgegriffen werden. Ganz verschweigen kann man diese Strukturierung sowieso nicht. --Nick1964 00:02, 18. Feb 2006 (CET)

Nick, niemand möchte die Creifelds-Darstellung als unumstößliche Wahrheit gewertet wissen, ich hielt es nur für sinnvoll, sie strukturiert als Arbeitsmaterial für die Diskussion zur Verfügung zu stellen, gerade weil sie in Widerspruch zu einigen vorangegangenen Beiträgen steht.--Berlin-Jurist 15:19, 21. Feb 2006 (CET)

Danke, es ist immer hilfreich, wenn mit Quellen gearbeitet wird. In diesem Fall hilft sie nur nicht, weil sie nur das nationale (deutsche) Recht umfasst (und das leider nicht einmal umfassend, wie am Beispiel des Völkerrechts gezeigt). --Nick1964 00:02, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Strukturänderungen

Beim Lichten des Gestrüpps (s. oben) habe ich bemerkt, dass nicht mehr viel Substanz da ist, das gilt besonders für den etwas blutleeren Abschnitt „Grundlagen“. Der Mangel lässt sich vielleicht zunächst etwas kaschieren, indem der Abschnitt durch Verteilung der Unterabschnitte aufgelöst wird. Auf längere Sicht sollte allerdings einiges bereinigt werden, insbesondere die Rechtsgebiete sind nicht besonders ansprechend dargestellt. Vielleicht hilft erst einmal ein Bearbeitungsbaustein. --Nick1964 00:18, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] 'marxistische Betrachtungsweise

Recht ist die durch den Staat in Gesetzen oder anderen Rechtsvorschriften festgelegten, für die Staatsorgane, die gesellschaftlichen Organisationen und die Bürger verbindlichen allgemeinen Verhaltensregeln, deren Einhaltung im Falle ihrer Verletzung mit staatlichem Zwang durchgesetzt werden kann. Sie bringen letzlich den materiell bedingten Willen der herrschenden Klasse zum Ausdruck. Das R. ist hauptsächlich darauf gerichtet, die Produktions,-u. Lebensverhältnisse der jeweiligen Gesellschaftsordnung im Interesse dieser zu regulieren, zu gestalten und zu schützen. --HorstTitus 10:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../r/e/c/Diskussion%7ERecht_aecb.html“