Diskussion:Religion/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Anfang der Diskussion 1.1 Definition von Religion 1.2 einige Erweiterungen 2 Diskussion um Einleitung zum Abschnitt "Verbrechen im Namen der Religion"

Anfang der Diskussion

Zitat aus dem Eintrag "Religion":

"So wird vom Atheismus die Religion als zu überwindende oder in jedem Fall unglaubwürdige Ideologie abgelehnt, da sie in vielen Punkten dem naturwissenschaftlichen Weltbild widerspreche. "

Atheismus bedeutet lediglich die Abwesenheit eines Glaubens an einen/mehrere (wie auch immer definierte) Gott/Götter. Dieser Teil einer Weltanschauung führt weder zwingend zu der Annahme, dass Religionen unglaubwürdige Ideologien seien, noch dass sie im Widerspruch zu dem naturwissenschaftlichen Weltbild stehen.

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Der Begriff "Stammesreligionen" ist sehr missverständlich, auch wenn er z.T. noch verwendet wird. Zum einen, weil diese Religionen oft nicht "Stammesspezifisch sind, sondern sich auf größere Gruppen (Völker, oder gar mehrere Völker) beziehen. Zum anderen ist das, was mit "Stamm" bezeichnet wird, oft gar kein Stamm, sondern ein selbständiges Volk, mit weiteren stammesmäßigen Untergliederungen. Die alten europäischen Kulte mit ihren z.T. "stammesspezifischen" Göttern, werden am ehesten noch von dieser Bezeichnung getroffen, die "Naturreligionen" (Geister-, Ahnenverehrung, Naturgottheiten) vieler nicht-europäischer Völker sind aber mitnichten "Stammesreligionen".

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Zum Thema "Ist Atheismus auch nur ein Glaube": Wenn, dann gehört das in den Atheismus-Artikel. Aber selbst wenn dem so wäre, würde das nichts daran ändern, dass aus atheistischer Sicht Religion als unwissenschaftlich abgelehnt wird.

Das Beharren, an dieser Stelle einen (unsachlichen) Seitenhieb auf den Atheismus zu platzieren, soll offensichtlich ein Versuch sein, den atheistischen Einwand als irrelevant darzustellen. Wer sich seines Glaubens sicher ist, sollte eine derartige Apologetik nicht nötig haben.

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Caballito,

bitte schau auf den Unterschied: Es stand folgender nicht von mir stammender Satz, der von Dir kritisiert wurde: "Aufgrund der Tatsache, dass der Atheismus aber nicht bewiesen werden kann, stellt er selbst eine Art von Glauben dar."

Ich versuchte, diese Aussage zu neutralisieren, indem ich formulierte: "Der religiöse Standpunkt macht gegenüber dem Atheismus wiederum geltend, dass auch der entschiedene Nicht-Glaube an Gott letztlich eine (negative) Glaubensüberzeugung darstelle."

Nun verstehe ich Deinen Einwand nicht, wenn Du meinst, Atheismus-Kritik gehöre immer noch nicht hierher. Dagegen führe ich an, dass gerade der Religion die Atheismus-Kritik immanent ist. Wo ich mich außerdem erst sachkundig machen müsse, solltest Du mir aufzeigen, anstatt es plakativ zu behaupten! Ich schlage also vor, meine Formulierung wieder aufzunehmen. Josef Spindelböck 13:59, 8. Aug 2003 (CEST)

Dann führe diese der Religion immanente Atheismuskritik in einem eigenen Absatz aus. An der Stelle, wo der Satz steht (in einem Absatz, der die Stellungnahme des Atheismus zur Religion referiert), dient er nicht dazu, etwas über Religion auszusagen, sondern die die Stellungnahme des Atheismus zu diskreditieren. Es ist die typische Antwort des Gläubigen: Atheismus ist aber doch auch ein Glaube. Aber selbst wenn dem so wäre, würde der Absatz -ohne die Ergänzung- immer noch die Meinung des Atheismus über die Religion korrekt wiedergeben.

Und sachkundig solltest du dich darüber machen, dass Atheismus zu vielgestaltig ist, um mit "entschiedenem Nicht-Glauben an Gott" gleichgesetzt zu werden, der eine "Glaubensaussage" sei. Der skeptische Stanbdpinkt, den die allermeisten Atheisten einnehmen, ist jedenfalls keine Glaubensaussage. Caballito

Zu Religion gehört auch Atheismus, wie der Himmel nicht ohne die Hölle auskommt und Essen ohne Hunger auch kein Spaß macht, zu dem gibt es manche Atheisten oder Freidenker, die ihre Weltanschauung mit der gleichen Religiosität vertreten, wie andere ihren Glauben, Religion und Atheismus sind recht ungleiche Zwillinge, die jedoch im Dialog miteinander beide nur gewinnen können, wie die Butter und Brot! -- Ilja 14:22, 8. Aug 2003 (CEST)

Dass es verschiedenen Formen von Atheismus gibt, und dass darunter auch solche sind, die selbts eine Art von "Glauben" sind, gehört trotzdem in den Atheismusartikel - und steht dort auch. Ansonsten siehe oben Caballito

Warum werden eigentlich beim Abschnitt über die philosohische Kritik die Brights separat von den Atheisten erwähnt? Ich dachte immer, die Brights seien selber atheistisch? --Stefan Heinzmann 15:10, 9. Aug. 2004 (CEST)

Definition von Religion

Ich möchte den Autor dieses Beitrags bitten, die Seite www.neue-religion.de einmal näher anzuschauen.

Dann wird er vielleicht sehen, daß zumindest ein Teil seiner Definitionen (Religion als "Glaube") ziemlich unzutreffend und willkürlich ist und nur eine bereits verhandene, überholte Konditionierung wiederbelebt.

Mit freundlichem Gruß Gerd-Lothar Reschke

Sehr geehrter Herr Reschke,

An dieser Seite haben viele Interessierte als Autor mitgewirkt. Auch Sie können mitmachen. Was für Änderungen schlagen Sie denn vor?--lcer 12:36, 19. Dez 2003 (CET)

Ich würde anregen, zur Definition noch den Aspekt hinzuzufügen, daß Religionen auch zur Zuordnung von Menschen zu Gruppen verwendet werden. Man sagt eine Person gehöre einer Religion an, unabhängig davon ob die Religion in Mitgliedern organisiert ist wie die großen Kirchen in Deutschland oder ob es sich eher um informelle Gruppen handelt. Der tatsächliche Glaube der Person scheint dabei nicht zu interessieren. In der Tendenz verschwimmt dabei die Unterscheidung zwischen Religionen und Volksgruppen oder Völkern, die Religion wird damit gewissermaßen erblich. Dabei mag es sich jedoch um eine spezifisch deutsche oder abendländische Sichtweise handeln. Stefan Heinzmann 12:00, 24. Jul 2004 (CET)

einige Erweiterungen

Habe mich an den letzten, in der Vergangenheit oft umstrittenen Absatz herangetraut. Ich hoffe, ich liege nicht völlig falsch, und wir müssen frühere Formulierungsschlachten wiederholen.--lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)

Den Absatz über die Spiritualität würde ich am liebsten auf einen kurzen Hinweis zum Artikel reduzieren. Er stört irgendwie den Lesefluss. Der dort vertretene Standpunkt, Dogmatik und Spiritualität seien gegensätzliche Pole, kann meiner Meinung nach so auch nicht stehen bleiben. --lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)

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Laut Duden Herkunftswörterbuch ist die Herleitung Religion - religare durchaus umstritten. Weiß da jemand etwas genaueres?

Ich hab im Etymologischen Wörterbuch (Kluge/Seebold) nachgeschlagen, außerdem im Stowasser (lat. WB). Darauf beruhen meine Ergänzungen im Artikel. Die Etymologie religare hab ich nirgendwo gefunden - ist die aus Pfeifers Etymologischem Wörterbuch? Ich kann in der nächsten Woche mal schauen, was weitere Wörterbücher sagen (Grimm/ Deutsches WB, Religion in Geschichte und Gegenwart, Lexikon für Theologie und Kirche, Theologische Realenzyklopädie u.ä.).

Zu meiner Artikeländerung: Ist die Verkettung von Übersetzungen in "Anführungsstrichen" lesbar? Und ich finde die übertragenen Bedeutungen von relegere und religare auffallend ähnlich - mein Stowasser gibt das eigentlich nur für relegere her, nicht für religare... Weiß da jemand genaueres? --jonas 21:01, 13. Mär 2004 (CET)

Hab jetzt kurz nachgeschlagen: Im DWB (Deutschen Wörterbuch, online-version: http://www.dwb.uni-trier.de/index.html) sind die Etymologien von Cicero und Lactantius angegeben. In der RGG (Rel. in Gesch. u. Gegenwart, 3. Auflage) steht überhaupt nix zur Wort- oder Begriffsgeschichte.--jonas 13:22, 19. Mär 2004 (CET)

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Lieber Unbekannt, mehrfach hast du folgenden Text online gestellt, mehrfach wurde er wieder entfernt:

Religion bedeutet Glaubensrichtung.

Da viele Menschen von unterschiedlicher Charaktäre beschaffen sind, setzt sich jedes Volk seine eigene Glaubensrichtung zusammen.(wissenschaftlich bewiesen nach Religionen wie, Islam, Christenheit, Budismus usw.) Es wird angenommen aber nicht wissensch. bewiesen, dass es ursprünglich ein Gesetz (Ursprungsgesetz) gab, schriftlich von Gott niedergelegt. Dieses Gesetz hat sich in alle Welt verbreitet. Jedes Volk auf den unterschiedlichen Kontinenten, machte nun aus diesem Gesetz sein eigenes, verändertes Gesetz, persönlich auf sein Volk zugeschnitten. Diese Disposition des Ursprungsgesetzes, ist der Grund für so viele verschiedene Religionen.

Nach Ansichten einiger, wenn alle Relgionen in eine Topf geschmissen würden, umgerührt würde, kommt zum Schluss die Richtige heraus. So kommt es, das in jeder Religion, nur ein Teil des Ursprungsgesetzes zu finden ist.

Das was du schreibst, wurde gelöscht, weil es deine persönliche Meinung ist und keine Definition von Religion. Die Idee einer Existenz eines schriftlich von Gott niedergelegten Ursprungsgesetz in allen Kulturen mag zwar nett sein, ist aber sicher nicht Bestandteil einer Erklärung von Religion bzw. nur dann, wenn es einen sicheren Hinweis auf die Existenz einer solchen schriftlichen Niederlegung gäbe. Ich denke, es gibt genug Betätigungsfelder bei der Wikipedia, man muss keine Editierkrieg vom Zaum brechen. --Benedikt 13:51, 10. Mär 2004 (CET)

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High, Ihr ! Bevor ich den Artikel selber umformuliere, hier ersteinmal meine Neuformulierungsbitte: Könnte man nicht eine Abgrenzung einbauen, so daß deutlich wird, daß Religion etwas anderes ist wie Magie, Aberglaube, Satanismus, Geisterglaube usw.! Zusätzlich wäre zu klären, ob z.B. in Japan eine Religion vorhanden ist oder ob man das dort nicht als Religion bezeichnen sollte, gleiches gilt evtl. für den Buddhismus. Also, bitte, ganz präzise definieren und nicht vergessen: Fallen Stein-Idole aus der Vor- und Frühgeschichte unter den Begriff Religion oder ist das altheidnisch ? Gruß "Caliban 21:39, 13. Mär 2004 (CET)".

Ohne mich da restlos auszukennen: Es gibt keine weit verbreitete, anerkannte Definition von Religion. Besser wäre es, verschiedene Definitionen, ihre Beschränkungen und ihren Nutzen darzustellen.

Zur Abgrenzung von Magie - das ist gar nicht so einfach ;-) Wurde oft versucht (z.B. von B. Malinowski), ist aber nicht überzeugend gelungen.

buddhismus... je nach ausrichtung der schule/tradition und persönlicher beschaffenheit des gläubigen/anhängers ist es eindeutig religiös oder auch nicht so eindeutig...

ich bin mithin eher fürs thematisieren/problematisieren als schlichtes "wegdefinieren"...

grusz, --jonas 23:00, 13. Mär 2004 (CET)

Hi Leute,

ich bin erst heute so richtig auf diese Enzyklopaedie gestoßen und habe mich hauptsächliche mit dem Thema Männerrock beschäftigt.

Als Religionswissenschaftler musste ich mir aber natürlich diesen Beitrag ansehen, und muss sagen, dass er keineswegs falsch, aber in Details einseitig ist. Ich bin jetzt aber gleich wieder für ein paar Tage offline, und begebe mich da jetzt nicht ran. Eine letztgülite Definition von "Religion" gibt es eh nicht. Ich geb hier mal meine Homepage an: [[1]]

Beste Grüße,

Michael

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Kann mir jemand erklären worin der Unterschied zwischen Religionen und Sekten liegt? Ich halte es ja für das gleiche, aber irgendeinen unterschied muss es doch geben, sonst würde das nicht so differenziert behandelt werden. --Kristjan' 12:50, 30. Mai 2004 (CET)

Die Übergänge sind fliessend - schau dir mal den Artikel Sekte an, dort sind die verschiedenen Aspekte aufgeführt, nach denen man Religionen/Sekten einteilen kann. --Irmgard 18:21, 30. Mai 2004 (CEST)

Diskussion um Einleitung zum Abschnitt "Verbrechen im Namen der Religion"

Hallo Eike,

hier ein neuer Versuch:

Viele Religionen wurden im Laufe ihrer Verbreitung mehrfach zur Rechfertigung von Verbrechen misbraucht, wobei die in den Religionen verankerten Humanitären Regeln von den Geistigen Führern der Kirchen gegebenenfalls uminterpretiert oder ignoriert wurden. Hintergrund der Verbrechend sind weniger die Religiösen Unterschide als reine Machtkämpfe auf verschiedenen Ebenen. Zu diesen Verbrechen gehören:

Was mir noch fehlt , und dir vieleicht auch am Herzen liegt ist der Umstand, das religiöse Menschen sich ggf. leichter Manipulieren lassen und somit zum Werkzeug von Verbrechen geworden sind. Aber da kommen wir auch in Fragestellungen hinein die uns aus der NS Zeit genauso beschäftigen und damit das Thema Religion sprengen. --ElBanquo 23:03, 15. Jul 2004 (CEST)

Was heißt den hier "missbraucht"? Ist die Heilige Inquisition oder eine Fatwa, die Selbstmordanschläge billigt, ein Missbrauch? Und wer entscheidet das? --Lysis 20:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Beispiel mit der Steinigung von Ehebrecherinnen ist dafür eine gute Illustration. In der Denkweise der damaligen Religion ist der Ehebruch das Verbrechen und die Steinigung die gerechte Strafe dafür. Ein Verbrechen wird diese Steinigung dann, wenn man das heutige westliche Rechtsempfinden darauf anwendet. Das kommt einer stillschweigenden Verabsolutierung unseres eigenen heutigen Rechtsempfindens gleich. Wenn man von Verbrechen der Religionen oder im Namen der Religionen redet, dann muß man sich sehr genau überlegen, von welchem Standpunkt aus man da argumentiert. Eine mögliche - wenn auch dogmatische - Sichtweise wäre die, die solche Verbrechen für eine logische Unmöglichkeit hält, weil die Religion selbst ja die moralischen Grundlagen für die Beurteilung der menschlichen Handlungen legt (oder zu legen vorgibt), mithin Gut und Böse definiert und sich mit ersterem assoziiert. Ein religiös motivierter heiliger Krieg oder Kreuzzug ist damit per Definition kein Verbrechen, egal wie viele Menschenleben er kostet. Es kann nicht schaden wenn man sich der Rolle der Aufklärung bewußt wird, die dazu beigetragen hat daß man Moral auch von der Religion unabhängig denken kann; daß man mithin einen Maßstab für die Beurteilung von Gut und Böse hat, der nicht von der Religion dominiert ist. Stefan Heinzmann 12:23, 24. Jul 2004 (CET)

Das ist wunderbar gesagt. Allerdings ist dir in einer Hinsicht zu widersprechen. Die Bibel liefert keine Maßstäbe, um menschliches Handeln moralisch-ethisch zu beurteilen. Sie liefert vielmehr Gesetze, an denen beurteilt werden soll, ob ein Handeln mit dem Willen Gottes übereinstimmt (also "gesetzlich" ist). Gottes Wille ist aber alles andere als moralisch. Er ist pure, unerhellte Faktizität. So spricht Gott in der Bibel:

"Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (1 Sam 15)

Weil Saul sich der Anweisung Gottes nicht fügte, alle Amalektiter auszurotten, sondern ein paar Ausnahmen machte, verliert Saul die Gunst Gottes:

"Deshalb erging das Wort des Herrn an Samuel: Es reut mich, daß ich Saul zum König gemacht habe. Denn er hat sich von mir abgewandt und hat meine Befehle nicht ausgeführt. Das verdroß Samuel sehr, und er schrie die ganze Nacht zum Herrn." (ebd.)

Ethik ist eine atheistische Kategorie! Religiöse Menschen kennen keine Ethik, sie kennen nur den Willen Gottes. --Lysis 14:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Hier ist vielleicht noch eine zweite Differenzierung vorzunehmen. Im Judentum gibt es einen Widerstreit zwischen menschlicher Vernunftethik und göttlichem Gesetz. Deshalb versucht der Talmud durch geschickte Auslegung einzelne Gesetze zu umgehen, die ihm unmenschlich erscheinen. Dies macht die humanistische Kraft des Talmud aus. Dagegen ist es eine Eigenheit der Christen, das Religionsgesetz, das gar keine ethischen Grundlagen hat, zu rationalisieren, indem sie es in das Naturrecht verwandeln. Für Paulus kann das Gesetz (die unsichtbare Wirklichkeit Gottes) "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden (Röm 1, 20). Wer sich gegen das Gesetz stellt, verletzt daher nicht nur den Willen Gottes, sondern auch die menschliche Vernunft-Natur. Im christlichen Naturrecht macht der Gläubige sich die Gesetze Gottes zum persönlichen Anliegen. Das ist der Grund, warum Christen so viele Verbrechen aus Glaubenseifer begangen haben: weil sie die jüdische Differenz zwischen Ethik und Gesetz nicht kennen. Um miteinander in Einklang zu bringen, was komplett verschieden ist, muss die menschliche Vernunft dabei bis zum Äußersten strapaziert werden. Man lese nur die scholastischen Taschenspielertricks eines Thomas von Aquin! Oder die Begründung der Heiligen Inquisition unter Führung von Kardinal Ratzinger, warum Homosexualität "widernatürlich" und also "das Böse" ist. [2] Dagegen "bewies" sie noch im Jahr 1866, warum die Sklaverei mit dem Naturrecht in Einklang steht und daher von Christen gutgehießen werden muss. --Lysis 15:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

interessante Diskussion. Mir stößt beim Lesen des Abschnittes "Positive und Negative Wirkungen" auf, dass dort Diskussionsstandpunkte ein wenig wie Fakten daherkommen. Ich kenne mich in der Thematik nicht gut aus, aber könnte bitte ein Kenner da mal etwas hervorheben, dass es sich um Argumente in einem Diskurs handelt? Also z.B. "Befürworter von Religion betonen, dass ..." und "Kritiker weisen darauf hin, dass im Namen von Religionen...". Vielleicht könnte man auch darauf eingehen, dass innerhalb einer Religion selbst die Diskussion um Verbrechen geführt werden kann (z.B. im Christentum der Diskurs über die Kreuzzüge), dass sonst aber die Verbrechen meist "von außen" vorgeworfen werden: von Anhängern einer anderen Religion, oder aber von Atheisten, Menschenrechtlern etc., die jeweils eine andere Ethik für maßgeblich halten. --jonas 23:04, 24. Jul 2004 (CEST)

nur ein kleiner Nachtrag: Da es um Verbrechen geht, wäre ein Verlinkung sinnvoll, allerdings bringt der Artikel Verbrechen wenig Allgemeines, Abstraktes - kaum etwas, was zu dieser Diskussion passt. Trotzdem ist die juristische Sicht auf das Thema interessant.--jonas 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich würde den Begriff Verbrechen hier nur mit Vorsicht verwenden. Es wird in diesem Zusammenhang einfach zu schnell zum Kampfwort. Mein Diskussionsbeitrag hatte den Zweck, einen daran zu erinnern daß der Begriff Verbrechen erst definiert werden muß. In den heutigen westlichen Gesellschaften hat die Definitionsgewalt typischerweise ein vom Volk gewähltes Gremium, welches die allgemeingültigen Gesetze erläßt. Diese Definitionsgewalt lag aber zur Entstehungszeit der meisten Religionen bei der Priesterschaft, oder bei einem Herrscher, der oft auch als das religiöse Oberhaupt angesehen wurde. In den Fällen wo religiöse und "weltliche" Macht getrennt war handelte es sich typischerweise um Besatzungen oder andere als Fremdherrschaft empfundene Situationen, wo der Besatzer oder Fremdherrscher die Religionsfreiheit gewährte. Die heutige westliche Form der Trennung von religiöser Führung und gesellschaftlicher Macht ist eine vergleichsweise neue Erfindung und als solche bei weitem noch nicht überall in der Welt üblich. Auch bei uns ist die gesellschaftliche Auseinandersetzung um diese Definitionsgewalt noch im Gang und die Religionen mischen da kräftig mit, wie es scheinen will um verloren gegangenes Terrain wiederzugewinnen. Wenn hier also die Rede von Verbrechen der Religionen ist, dann wird dem stillschweigend zugrunde gelegt, was im Verständnis moderner westlicher Rechtssysteme als Verbrechen gilt. Es werden also Maßstäbe des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge früherer Zeiten angewandt, und das ist eine sehr zweifelhafte Methode. In unserer Rechtsprechung gibt es nicht umsonst ein Prinzip, daß eine Tat vor Gericht unter Anwendung derjenigen Gesetze verhandelt werden muß, die zum Tatzeitpunkt gegolten haben, und nicht derjenigen, die zum Verhandlungszeitpunkt gelten. Es wäre absurd, einen mittelalterlichen Papst nach heutigem Recht wegen des Anstiftung zum Völkermord anzuklagen, auch wenn seine Verantwortung für die Kreuzzüge unstrittig wäre.

In diesem Zusammenhang würde ich Lysis noch gerne begegnen, daß die Unterschiede zwischen Christentum und Judentum in diesem Zusammenhang nicht von allzu großer Bedeutung sind. Die Argumente mögen zwar im Kern zutreffen, aber das hindert nicht daß der typische Christ durchaus zwischen weltlicher Macht und religiöser Autorität unterscheidet, und sehr oft auf die strikte Trennung wert legt. Sonst wäre es auch undenkbar, daß gläubige Christen zugleich zu den Gründervätern westlicher Demokratien gehören, wo die Gewaltenteilung in den Verfassungen festgeschrieben ist. Lysis' Argument ist also weniger aus der praktischen Anschauung der gesellschaftlichen Verhältnisse als aus der Auslegung der religiösen Schriften hergeleitet, und ich behaupte daß man allein aus den Schriften zu keiner zutreffenden Charakterisierung von Religionen kommen kann. Man könnte salopp fragen: Wer weiß schon was genau in den Schriften steht und was es bedeutet? Wen kümmert's?--Stefan Heinzmann 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Zum "Verbrechen": Wir sprechen doch auch bei im Dritten Reich begangenen Taten von Verbrechen - obwohl die Definitionsgewalt auch da bei den Verbrechern lag. --Eike sauer 10:38, 5. Aug 2004 (CEST)

Stimmt. Auch da stellt sich die Frage: Von welchem Standpunkt gehe ich aus wenn ich das Wort Verbrechen benutze. Die im Dritten Reich begangenen Taten wurden auch von vielen Zeitgenossen schon als Verbrechen angesehen, also geht es zumindest nicht darum, nachträglich Maßstäbe zu verschieben. Dieser Konflikt darum, wer die Definitionsgewalt über den Begriff Verbrechen hat, hat aber durchaus seine Komplikationen mit sich gebracht, wie man z.B. am Fall Filbinger sehen kann. Filbinger hat während des Dritten Reiches als Richter an Todesurteilen mitgewirkt, die auf der Basis von Nazi-Recht gefällt wurden. Ähnliche Konflikte gibt es auch heute noch. So gibt es in vielen Ländern, z.B. USA, noch heute die Todesstrafe. Würden die vollstreckten Todesurteile in den USA zum Verbrechen wenn die USA sich dazu entschlössen, die Todesstrafe abzuschaffen? Oder sind sie bereits heute ein Verbrechen?

Noch ein paar Beispiele zum Nachdenken:

• War der Angriff der USA und Großbritannien auf den Irak im letzten Jahr ein Verbrechen?
• Waren die Luftangriffe der NATO auf Serbien 1999 ein Verbrechen?
• Waren die Todesurteile der Nürnberger Prozesse ein Verbrechen?
• War die Sklaverei in den USA vor ihrer offiziellen Abschaffung ein Verbrechen?
• War die Sklaverei im antiken Griechenland ein Verbrechen?
• War die Tötung von Tausenden des eigenen Volkes durch Moses und die Leviten am Berg Sinai ein Verbrechen (vorausgesetzt diese biblische Geschichte hat einen wahren Kern)?

Bei jedem dieser Beispiele hat wohl jeder eine instinktive Meinung, aber es ist erhellend, sich der Grundlage dafür bewußt zu werden. --Stefan Heinzmann 11:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo!

Ich denke schon, dass man Taten im Nachhinein zu Verbrechen erklären kann - ja sogar muss. Es mag die individuelle Schuld relativieren, wenn (sagen wir) Hexenverbrennung allgemein für gerecht befunden wurde. Aber ich denke, aus unserer (modernen) Sicht bleibt es trotzdem ein Verbrechen. Man kann die damalige Sicht ja erklären, ohne sie zu teilen.

--Eike sauer 20:48, 5. Aug 2004 (CEST)

Wer ist "man"? Du oder ich? Kein Problem, wir können. Zum einen ist unser kultureller Background klar, zum anderen wird uns hoffentlich jeder eine persönliche Ansicht zugestehen. Aber das hier ist eine Enzyklopädie. Da erwartet man weltanschauliche Neutralität. Es ist ok, hier verschiedene Ansichten aufzuzeigen, aber es ist nicht ok in weltanschaulichen Fragen Stellung zu beziehen.

"Ja sogar muss"? Warum? Was verpflichtet das Wikipedia dazu? Oder mich als Individuum? Für das Wikipedia würde ich sogar sagen, es darf um der Neutralität willen eben nicht. Eine Enzyklopädie überläßt die Wertung dem Leser und beschränkt sich darauf, die verfügbaren Informationen auszubreiten. Für mich selber würde ich sagen, ich habe die Freiheit dazu, aber keine Verpflichtung. Auch keine moralische. --Stefan Heinzmann 22:50, 5. Aug 2004 (CEST)

Welche Weltanschauung der (jetzigen) Welt befürwortet Hexenverbrennung? Ich denke nicht, dass wir auch noch alle Weltanschauungen aller Zeiten integrieren müssen... Wie gesagt, wir können sie beschreiben, aber ich denke, wir sollten nicht auch noch in dieser Beziehung neutral sein. Dann kämen wir halt wirklich dazu, auszusortieren, welche Morde des Dritten Reichs keine Verbrechen - weil durch die Gesetze dieser Zeit legitimiert - waren.

Ich hab grad mal nachgekuckt, was in den schriftlichen Regeln als NPOV gilt: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." So würd' ich das auch halten. --Eike sauer 23:47, 5. Aug 2004 (CEST)

Interessant daß Du ausgerechnet den Wikipedia-Artikel zom NPOV ins Feld führst. Ich fand beim Lesen des Abschnitts über Verbrechen, daß genau diese Prinzipien darin verletzt werden. Das ist doch genau der Anlaß für die Diskussion hier und wohl auch der Grund warum der Artikel in der Liste der Artikel steht, die es an Neutralität fehlen lassen.

Ich habe nicht behauptet, die Sicht, daß es sich um Verbrechen handle, sei nicht ernsthaft. Der springende Punkt ist, daß es nicht die einzige ist, daß es also ebenso ernsthafte andere Ansichten gibt. Du hättest bei Deinem Zitat aus NPOV auch noch den Satz davor mitzitieren sollen: "Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen." Es wäre also die Aufgabe des Wikipedia-Artikels, diese Ansichten darzustellen, anstelle sich zum Sprachrohr der einen Seite zu machen. Pauschale Formulierungen wie "Im Namen verschiedener Religionen wurden grausige Verbrechen und Morde verübt" sind ja wohl klare Verstöße gegen gleich mehrere Regeln in NPOV, so z.B. bzgl. Standpunktzuweisung, Wortwahl oder "alles was recht ist".

Ich finde, der Materie würde man am besten dadurch gerecht, daß man das Thema Religion und Verbrechen auf einen eigenen Artikel auslagert und hier im Artikel Religion nur kurz darauf verweist. Die Abhandlung wie sie jetzt ist halte ich für unbrauchbar. --Stefan Heinzmann 11:50, 6. Aug 2004 (CEST)

Lieber Stefan, ich halte deinen Vorschlag für komplett ungeeignet. Er führt zu einem totalen Kulturrelativismus. Folgte man diesen Prinzipien, dürfte man hier auf Wikipedia auch nicht mehr von den "Verbrechen des Nationalsozialismus" reden. Im Übrigen war ich es, der den Artikel Religion auf die Liste der Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, gesetzt hat. Dies mit der Begründung, dass sich der Artikel wie eine religiöse Werbebroschüre lese. Das hat sich gerade durch den Abschnitt, der die Verbrechen im Namen der Religion behandelt, nun geändert. --Lysis 01:16, 7. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stefan! Mit dem Verweis auf den NPOV-Erklärung wollte nicht nicht meinen Standpunkt verteidigen, sondern deinen "angreifen". Denn von wem wird aktuell vertreten, Hexenverbrennungen seien kein Verbrechen gewesen...? Aber wie gesagt, man kann ja die Sicht der damaligen Zeit dazu erkären. Aber eine Überschrift/Einleitung sollte schon "unsere", die moderne Sicht widerspiegeln, finde ich.

Warum der Artikel eine Neutralitätswarnung hat - und die Diskussion dazu - kannst du hier nachlesen. Ich würde den Teil über Verbrechen nicht auslagern, solange er (wie jetzt) bequeme Kapitel-Länge hat.

Ciao, --Eike sauer 10:48, 7. Aug 2004 (CEST)

Zum Argument von Lysis: Man kann jedes Argument ins Absurde steigern und es dadurch lächerlich machen. Dein Stil ist demagogisch. Mit ebenso viel oder wenig Berechtigung wie Du behauptest, mein Standpunkt führe zum totalen Kulturrelativismus, kann ich behaupten, der Deinige führe zum totalen Kulturimperialismus. Ich lege keinen Wert darauf, daß wir uns hier mit solchen Wortgranaten einheizen, denn das wäre das Ende jeder vernünftigen Diskussion. Meinen Prinzipien zufolge kann man durchaus auch weiterhin von den Verbrechen des Nationalsozialismus reden. Diese Verbrechen sind immerhin durch etliche Gerichtsverfahren, darunter ein internationales Tribunal, als solche festgestellt worden. Etliche Leute sind dafür zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Andere sind mit glimpflicheren Strafen davongekommen. Auch eine Enzyklopädie hat damit alles Recht, diese Verbrechen beim Namen zu nennen. Nochmal: Ich plädiere nicht dafür, daß im Wikipedia überhaupt nichts zu diesem Thema gesagt wird oder daß nur irgendwelche sowohl-als-auch wischiwaschi-Formulierungen verwendet werden dürfen. Aber was ich schon für nötig halte ist, daß man sich angesichts der Umstrittenheit des Themas der Legitimation für die Argumentation bewußt wird und diese auch offen darlegt. Das passiert bisher nicht im Artikel.

Und zu Eike: Wenn ich mich nicht irre, dann hält sich die katholische Kirche aktuell nicht für die Hexenverfolgungen verantwortlich. Im Wikipedia-Artikel zur Hexenverfolgung wird angeführt, es habe sich bei der Hexenverfolgung der frühen Neuzeit um keine kirchliche Verfolgung sondern um ein Hysterie-Phänomen gehandelt. Das heißt zwar noch lange nicht, daß es keinen Zusammenhang zur Religion gegeben hätte, aber es zeigt immerhin so viel daß man das Phänomen nicht nolens-volens als religiöses Verbrechen abtun kann. Noch deutlicher scheint mir der Fall bei der Steinigung der Ehebrecherinnen zu liegen. Wenn man das als religiöses Verbrechen bezeichnet, kann man gleich den größten Teil der alttestamentarischen Rechtsprechung miteinbeziehen. Das Religiöse und das Gesellschaftliche waren damals unlösbar miteinander verbunden. Die Gesetze waren selbstverständlich religiöse Gesetze. Und im Vergleich zum heutigen Rechtsverständnis waren die Strafen zum Teil drakonisch für Dinge, die heute überhaupt nicht bestraft würden. Das macht aber weder das Rechtssystem von damals noch die Religion verbrecherisch. Wenn man über solche Dinge urteilt, dann muß man das vor dem Hintergrund der damaligen Verhältnisse tun, ansonsten kommt man unweigerlich zu unsinnigen Schlußfolgerungen.

Dazu noch ein Beispiel: Heutzutage wird der Islam oftmals wegen der Stellung der Frau kritisiert. Zur Entstehenszeit des Islam waren genau diese heute als unterdrückerisch kritisierten Regeln ein bedeutender Fortschritt für die Frauen. Man kann diese Dinge also nicht unabhängig vom Kontext beurteilen.

Und schließlich: Dein Hinweis auf "unsere", moderne Sicht scheint davon auszugehen, daß es dazu im Großen und Ganzen einen Konsens gibt. Den kann ich nicht erkennen. Ich würde mir noch nichtmal die Beurteilung zutrauen, ob es die Mehrheitsmeinung ist. Im Augenblick drückt der Text des Artikels für mich nur die weitgehend unsubstanziierte Ansicht des Verfassers aus. --Stefan Heinzmann 16:20, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich habe absichtlich nicht "Verbrechen der Religion" oder "Verbrechen der Kirche" geschrieben, sondern "Verbrechen im Namen der Religion", und wirst du für die Hexenverfolgung nicht bestreiten können, dass sie im Namen der Religion geschah. Da steht eben nicht "religiöse Verbrechen". Und ich betone (hoffentlich zum letzten Mal), dass ich nichts dagegen habe, wenn jemand den Hintergrund der damaligen Verhältnisse in den Text einfliessen lässt.

Hab ich dich da richtig verstanden? Du bist dir nicht sicher, dass die allermeisten modernen Menschen Hexenverbrennungen als grosses Unrecht ansehen?

--Eike sauer 18:13, 7. Aug 2004 (CEST)

Mein Stil ist überhaupt nicht demagogisch. Es geht um die Frage, ob solche Dinge wie die mittelalterliche Judenverfolgung als Verbrechen eingestuft werden oder nicht. Hier lehne ich jeden historischen Relativismus ab -- und mit mir vermutlich die meisten hier. Wenn man stur rechtspositivistisch vorgeht, ist es natürlich wahr, dass die Hinrichtungen von Ketzern durch die Inquisition kein "Verbrechen" waren, weil es sich um gültige Urteile handelte. Dann wäre aber auch die Hinrichtung von "Rassenschändern" im Dritten Reich kein Verbrechen gewesen. Ich denke nicht, dass wir hier dazu berufen sind, diese komplizierte philosophische Frage im Rahmen dieses Artikels zu lösen. --Lysis 20:16, 7. Aug 2004 (CEST)

Zu Eike: Der Text im Artikel scheint die feinen Unterscheidungen nicht so genau zu nehmen wie Du. Da steht z.B.: "Erst die Aufklärung hat solche Massenverbrechen im Namen der Religion ihrer Zahl nach reduziert, indem sie die Religion auf einen privaten Glauben zurechtgestutzt hat, der anderen nicht länger aufgedrängt werden darf. Religiöse Verbrechen finden jedoch auch weiterhin dort statt, wo religiöse Kräfte Einfluss auf nationale und supranationale Strukturen haben." und weiter: "Solange Religionen über politische Macht und gesellschaftlichen Einfluss verfügen – so meinen einige Kritiker –, werden sich solche Verbrechen zwangsläufig wiederholen."

Da behaupte ich doch, daß sich dem unbedarften Leser nicht sofort erschließen wird, welcher Unterschied zwischen Verbrechen im Namen der Religion und religiösen Verbrechen da existieren soll. Ich finde der Text suggeriert eindeutig, daß für die angesprochenen Verbrechen die Religion bzw. die Religiösität verantwortlich zu machen ist. Der zuletzt zitierte Satz suggeriert meiner Ansicht nach zudem, daß solche Verbrechen abnehmen, wenn der Einfluß der Religion auf die Gesellschaft abnimmt. Das wäre eine ziemlich gewagte Unterstellung, für die jeder Beleg fehlt.

Und zum Thema Hexenverbrennungen: Ich bin mir schon ziemlich sicher das die heutige Mehrheit sie als Unrecht ansieht. Nicht sicher bin ich mir ob sie sie als religiös motiviertes Verbrechen ansieht. Und unabhängig von der Mehrheitsmeinung bin ich nicht davon überzeugt daß man dem Phänomen Hexenverbrennung gerecht wird, wenn man die religiöse Motivation heraushebt. Man übersieht dabei leicht daß es auch eine ganze Menge religiös motivierter Gegner der Hexenverbrennung gegeben hat.

Hysterien, Grausamkeiten und Repressionen sind ein gesellschaftliches Phänomen. Religiöse Motive fließen da oft mit ein, aber notwendig oder ursächlich sind sie nicht unbedingt. Entsprechend naïv wäre es, zu glauben, durch Zurückdrängen der Religion könnte man dem Problem Herr werden. Die im Artikel so positiv erwähnte Aufklärung hat auch ausgesprochen blutige Auseinandersetzungen heraufbeschworen. Muß ich an die französische Revolution erinnern? Das soll die geschichtliche Bedeutung der Aufklärung nicht schmälern, und ich bin auch weit davon entfernt, der Religion irgendwelche friedensstiftenden Attribute anzuerkennen, aber die Tendenz der Artikels ist ganz klar, der Religion für die Verbrechen die Verantwortung unterzuschieben, und das greift einfach viel zu kurz als daß ich es unwidersprochen stehen lassen könnte.

Zu Lysis: Eben weil wir die komplizierte philosophische Frage nicht im Artikel werden lösen können, plädiere ich dafür, nicht so zu tun als gäbe es sie nicht bzw. wäre sie gelöst. Auch wenn Du's nicht glauben wirst: Ich bin kein Verfechter eines "sturen Rechtspositivismus" (apropos: meintest Du nicht Dein Stil sei gar nicht demagogisch?). Ich habe bloß was dagegen das Problem zu ignorieren und die (eigene, westliche, moderne) Mehrheitsposition als die autoritative Position zu präsentieren. --Stefan Heinzmann 00:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir heute die Zeit genommen, und eine erste Version eines separaten Artikels zu diesem Thema zu verfassen. Die Diskussion kann ja dort weitergehen. --Stefan Heinzmann 16:55, 8. Aug 2004 (CEST)

Nun, dann sollte man den Artikel Verbrechen kommunistischer Regierungen wohl auch mal in Frage stellen, oder? Wenn der Begriff Verbrechen so relativ ist? --Lysis 17:21, 8. Aug 2004 (CEST)

Stimmt. Den hatte ich mir noch gar nicht angesehen. Auch da wird der Begriff des Verbrechens ziemlich unreflektiert verwendet. Polemische Tendenzen sind im Text unverkennbar. Dennoch werden wesentlich mehr nachprüfbare Fakten vermittelt als im Fall unseres Artikels über die Verbrechen der Religion. Der Artikel hätte durchaus eine Überarbeitung nötig, bloß traue ich mir die nicht zu. --Stefan Heinzmann 22:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Also ich finde den neuen Artikel nicht schlecht. Man könnte glatt das Kapitel in Religion zugunsten des neuen Artikels zusammenstreichen.

In Sachen Verbrechen werden wir uns aber nicht einig werden, Stefan. Ich finde - in Übereinstimmung mit dem Artkel über NPOV - dass wir die heutige Sicht vertreten sollten. Ohne zu vergessen, unter welchen Umständen und in welchem Klima die jeweiligen Verbrechen begangen wurden. --Eike sauer 23:42, 8. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für Dein Lob! Wenn Du meinst, man könne auf den originalen Text verzichten, dann arbeite doch den Artikel um, ich wollte das nicht selbst tun, bevor ich nicht Zustimmung von Anderen erhalten habe.

Was unseren Streitpunkt angeht, da werden wir uns wohl tatsächlich nicht einig. Ich bin durchaus nicht der Meinung, daß meine Ansichten gegen die NPOV verstoßen, falls Du das suggerieren wolltest. Ganz im Gegenteil, ich glaube meine Ansicht wird dem Geist der NPOV eher gerecht als Deine. Aber es wird vermultlich nichts mehr bringen, länger daran herumzubohren. --Stefan Heinzmann 11:40, 9. Aug 2004 (CEST)