Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3

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Inhaltsverzeichnis 1 Einleitungsabsatz neu gegliedert 2 Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.) 3 weitere korrekturvorschläge 4 Änderungsvorschläge 4.1 Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte 4.2 Verbesserungsvorschläge für den Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995 5 Krajina bis der Arzt kommt

[Bearbeiten] Einleitungsabsatz neu gegliedert

Ich habe den Einleitungsabsatz neu gegliedert, dabei Zahlenangaben, die auf nicht belegten Schätzungen beruhten, entfernt, und den Artikel Stabilisiertes De-Facto-Regime verlinkt.

[Bearbeiten] Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.)

Der Forderung, weitere Abschnitte zu streichen, wie von Carski und Perun vorgeschlagen, würde ich dann nachkommen, wenn begründet würde, weshalb deren Inhalt nicht korrekt ist; momentan liegen Begründungen dafür nicht vor, und Groppe erhebt gegen die vorgeschlagenen Streichungen Einspruch, deshalb warte ich vorläufig ab.

Dir Vorschlag von Carski, verschiedene Passagen neutraler zu formulieren, ist prinzipiell richtig, aber es wäre sinnvoll, wenn die Diskussionsteilnehmer selbst Umformulierungsvorschläge machen würden. Es ist nämlich eigentlich nicht die Aufgabe von Admins, gesperrte Seiten selbständig zu bearbeiten, sondern während der Sperrung einer Seite sollen sich Admins abgesehen von unumgänglichen Änderungen darauf beschränken, die von den Diskussionsteilnehmern gemeinsam ausdiskutierten Änderungsvorschläge einzuarbeiten, nachdem darüber Einigkeit erzielt wurde.

Ansonsten könnte ich die Seite natürlich wieder entsperren, so dass alle sie wieder direkt bearbeiten können, bloß befürchte ich momentan, dass dann sofort wieder ein neuer Edit-War ausbrechen würde.

1001 18:51, 25. Aug 2004 (CEST)

Bin mit den ersten 5 Absätzen einverstanden, alles korrekt und sachlich keinerlei Einwände! Perun 19:10, 25. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] weitere korrekturvorschläge

Im text steht im Absatz "Vorgeschichte "Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten..." Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten... Schließlich lebten dort Kroaten, die dort durch die Grenzkämpfe zahlenmäßig ausgeblutet waren. Perun 22:40, 25. Aug 2004 (CEST)

In den Geschichtsbücher fand ich bisher die ursprüngliche Formulierung als Erklärung für die Ansiedlung der Menschen in der Krajina. Wenn man noch weiter in der Geschichte zurückgeht, landet man irgendwann bei den grossen Volkswanderungen und dem byzantischen Reich. Dann hätten sich sowohl die "Kroaten" als auch die "Serben" dort als Ostslaven angesiedelt. Ebenso müsste man dann auch - vielleicht nicht gerade Istrien - aber auch die Siedlungsveränderungen in Dalmatien und damit auch in Teilbereichen der Krajina berücksichtigen. Ich schlage vor, den Absatz zu lassen und nicht noch die Türkenkriege mit hinein zu ziehen, da diese zwar - richtig - zu der Geschichte in diesem Gebiet gehörten, aber eben nicht nur zu diesem und damit nicht nur Kroatien trafen. Meiner Meinung nach ginge dies auch zu weit. --Groppe 23:04, 25. Aug 2004 (CEST)

Kurz und Bündige Antwort: Es geht vor allem um die Schlacht 1493 im im Krbavsko Polje als das Christenheer vernichtend (je nach Quelle zwischen 10-15.000 Tote) von den Türken geschlagen wurden.

"1480 - Ein großes türkisches Heer griff Kroatien, Krain und Kärnten an. Sie raubten in der Umgebung von Graz, Marburg/Maribor, und Radkersburg. Dieser Angriff stellte einen der schlimmsten Einfälle in die Steiermark dar."

"1493 - Kroatien und Krain wurden von den Türken überfallen. Ein weiterer türkischer Vorstoß in die Steiermark hatte die Gefangennahme von etwa 4000 Menschen aus dem Gebiet von Cilli/Celje und Pettau/Ptuj zur Folge. Im selben Jahr kam es auch zur Katastrophe auf dem Krbavsko polje, wo das Christenheer von den Türken besiegt wurde und die Blüte des kroatischen Adels fiel."

http://dominico.joanneum.at/dom_wa/projekt/geschichte/geschichte_osmanen_det.html Ein par Karten des Europa aus jener Zeit zeigen Serbien stets mindestens einen Monatsmarsch weiter im Osten: http://ccat.sas.upenn.edu/~rs143/ottoma.jpg (hier besonders deutlich) http://www.euratlas.com/time2.htm#1700 http://www.fordham.edu/halsall/maps/1360eur.jpg Perun 00:01, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Perun, sei bitte still mit diesen Karten. Es stehen im Netz so viele verschiedene Karten zur Schau.. Ich könnte dir eine Karte von 1528 präsentieren, erstellt für den österreichischen Erzherzog, wo zB. Slawonien als Rasn (Raszien) bezeichnet wird, und das Gebiet der Krajina als "Terra desertum" (oder in dieser Richtung), was heißt: verwüstetes oder entvölkertes Land. Und das wäre eine Originalkarte aus dieser Zeit. Also bitte...) Und jetzt lese ich mir mal die Korrekturen von 1001 -

Carski 02:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Gerade jetzt juckt mich der Finger nach weiteren Karten zu googlen " Historical Maps" ist doch interessant

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_balkans.html

Hier finden Sie eine hervorragende Sammlung historischer Karten.

Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Was hat das alles mit der RSK zu tun? Fakt ist, das die habsburger Monarchie in der Karjina Menschen angesiedelt hatte und

sie daher auch Ihren Namen bekam. --Groppe 00:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja endlich diese Frage: Die "vojna Krajina" wurde um 1880 aufgelöst. Der Begriff "srpska Krajina" tauchte 1990 wieder auf. Das ist eben der feine Unterschied. Also im Lartext: Vojna KRAJINA ist nicht gleichzusetzen mit Sprska KRAJINA. Plausibel?

Und es hat insofer was damit zu tun, daß der Satz wie oben begründet "weitestgehend unbesiedelt" nicht richtig formuliert ist. Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten....

Da Serbein zu diesem Zeitpunkt Bestandteil des osmanischen Reiches war ist anzunehmen (rein hypothetisch) daß außer serbischstämmigen Janitscharen auch weitere serbische Truppen zum Erfolg der Osmanischen Armee seinerzeit beigtragen haben.Welch eine Tragik!

Perun 01:14, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich frage mich wirklich, woher Sie ihre Thesen immer wieder herholen? Ich hoffe nur, dass hier noch ein Geschichtskenner und -Fachmann dabei ist, der zu Ihren Ausführungen noch etwas zu sagen hat.

Im Übrigen hoffe ich auch, dass dieser Artikel hier weiterhin moderiert bleibt. --Groppe 01:56, 26. Aug 2004 (CEST)

Was soll daran abwegig sein? Kroaten mußten für die Habsburger doch auch immer wieder Kriege führen. War Serbein den nicht rund 500 Jahre Bestandteil des osmanischen Reiches? Ich würde mich gerne eines andren belehren lassen ;-)Im übrigen ist es voll witzig wegen diesem einen wort -entvölkert- so einen Aufwand betreiben zu müssen. Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Alles, was unter dieser Zwischenüberschrift erörtert wurde, gehört in detaillierterer Form sowieso eingentlich in die Artikel Militärgrenze und Krajina-Serben, nicht hierhin. Wenn man alle Einzelheiten in allen Artikeln wiederholt, wird es bloß total unübersichtlich - und wozu gibt es eigentlich die Wikilinks zu den anderen Artikeln? 1001 10:30, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Eine kleine Notiz von mir aus dem Hintergrund, da ich sehe, daß sich zumindest für die ersten 5 Absätze eine Einigung anbahnt:

• Mich stört weniger der Begriff Regime, als vielmehr seine Definition hier bei wikipedia. Zitat: "Regime ist hierbei eine Abwertung". Meiner Meinung nach, und ich beziehe mich hier nur auf den NPOV, führt das bereits wieder zu einem Tenor in eine Richtung.
• Ich würde den Absatz mit den Zahlen gerne noch optisch überarbeiten, evtl. Tabellenform, das ist leichter lesbar. Hier mein Vorschlag:

Ergebnis der Volkszählung von 1991

Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten, wobei in den einzelnen später zur RSK gehörenden Landesteilen die jeweilige regionale Bevölkerungsverteilung wie folgt angegeben wurde:

• Kleine Typos, Leerzeichen vor (Norddalmatien) etc.

Was meint ihr? Könnt ihr diese 5 Absätze gemeinschaftlich "absegnen" und euch dem nächsten Block zuwenden? --Spacecaptain 10:35, 26. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, " ist offensichtlich nicht korrekt formuliert!

Tatsächlich war es so daß bei der letzten jugoslawischen Volkszählung 1991 insgesamt 582.000 Serben in GESAMT Kroatien lebten, was einem Bevölkerungsanteil von 12,2 Prozent entsprach.Perun 11:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Versteh' ich jetzt nicht. Die Zahlen des ICTY beziehen sich NUR auf das Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK, daher sind die Zahlen meiner Meinung nach vollkommen korrekt, oder verstehe ich da intellektuell etwas nicht? Die Gesamtzahl in Kroatien bleibt davon vollkommen unberührt. --Spacecaptain 11:48, 26. Aug 2004 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Zahlen - die 555.540 beziehen sich auf die Einwohnerzahl des später von der RSK kontriollierten Gebietes unabhängig von der Nationalität, die 582.000 auf die Einwohner Kroatiens serbischer Nationalität unabhängig von ihrem Wohnort. 1001 11:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Danke, dann hab ich's ja doch richtig verstanden und kann meine Selbstzweifel wieder einstellen. --Spacecaptain 11:54, 26. Aug 2004 (CEST)

OK, mea culpa, die Tabelle + der Satz ist korrekt! Perun 11:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Nur nochmal zur Nachfrage, damit wir hier vorankommen: Wollen die ersten 5 Abschnitte nun so (evtl. mit den "hübscheren" Tabelle) verabschieden? --Spacecaptain 13:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Tabelle na klar, sieht doch viel besser aus! Den Rest würde ich so lassen, ist jetzt neutral formuliert. Was halten Sie davon die Republik... in Anführungszeichen zu setzen. Eine Republik die von niemanden als solche anerkannt wird kann ja keine RES-PUBLICA SEIN. Zumal aus dieser 40-70% ihrer Bewohner vertrieben wurden.Perun 15:13, 26. Aug 2004 (CEST)

Nein, finde ich unsinnig und tendenziös und weder für das Verständnis des Artikels von Bedeutung, noch einer zukünftigen fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen allen Parteien zuträglich. --Spacecaptain 15:24, 26. Aug 2004 (CEST) Vom Tenor entspricht das der Axel-Springer-Schreibweise der "DDR" (in Anführungszeichen), das diente auch allein der Provokation. --Spacecaptain 15:27, 26. Aug 2004 (CEST)

Aber es kann doch nicht einfach eine Gruppe von Leuten irgendwo (egal wo auf der welt) einen staat, bzw. republik ausrufen. ist doch illegal, oder sieht das jemand anders. "republik freies wendland" gab es doch auch mal ;-) ich finde daß das weglassen der anführungszeichen einer gewissen akzeptanz oder einer art anerkennung gleichkäme.Perun 16:02, 26. Aug 2004 (CEST)

Die allgemeine Nicht-Akzeptanz der Staatsgründung ergibt sich aus der Bezeichung De-facto-Regime, die eben dies zum Inhalt hat. P.S. Die meisten Staaten wurden irgendwann einmal von irgendwem einfach so ausgerufen und erst im nachhinein anerkannt; nur dass das in den meisten Fällen schon ziemlich lange her ist. 1001 16:16, 26. Aug 2004 (CEST)

Na gut, will mich nicht daran festbeißen. Den illegalen charakter kann man später vieleicht wo anders einbinden.Was mich angeht können wir es so lassen, und ab dem 5 Absatz weitermachen Perun 16:57, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte

Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo …

Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Schlage vor diesen folgenden Absatz komplett zu löschen, da jetzt doppelt gemoppelt (steht ja bereits oben,)Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung... Perun 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)

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• Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Wenn, dann sollte genügen: "durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiete". Habe mir aber diesen Teil und im welchen Kontext es steht nicht durchgelesen, kann also nichts näheres sagen.

• Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo

Ist historsich nicht richtig. Die Serben kamen aus allen Gebieten Altserbiens. 1538 nennt Kaiser Ferdinand die serbischen Ansiedler als "Serben, Raszier und Walachen": capitanem et vaivode Rasciani seu Serviani at que Valahi, quos vuglo Zrbski vocant, d.h. der Kaiser nennt die Anführer und Woiwoden der Raszier, der Serben und Walachen, die die serbische Sprache sprechen. Die genannten Serben kamen aus dem so genannten Altserbien, die Raszier waren Serben aus Südungarn, sprich die heutige Vojvodina und zum Teil auch Slawonien, die Walachen waren je nach Deutung Aromanen oder Serben aus Bosnien bzw. Herzegowina mit dem walachischen Status.

Im Osmanischen Reich gab es für die Christen zwei Arten von Gesellschaftsklassen, die der de facto Leibeigenen und an der Scholle gebundenen, und die privilegierten "Vlasi" oder Walachen. Die Osmanen unterschieden nicht nach nationalen Kriterien. Im Serbien des 16. Jhd. waren zwei Drittel der Christen "Walachen", d.h. sie gehörten der privilegierten christlichen Klasse oder Kaste an, wie dem auch - die Walachen waren also keine ethnische Bezeichnung! Um 1560 wurde in Serbien der Walachenstatus für die dortige christliche Bevölkerung aufgehoben, in Bosnien blieb dieser bis in das 18. Jhd. bestehen. Die bosnischen Walachen waren also Serben, die keinem Grundherrn untertan waren, dafür aber bestimmte, meist erniedrigende Dienste für den osmanischen Staat leisten mussten. Daraus leitete sich später dann auch die Schimpfbezeichnung "Vlasi" für die Serben. Sie siedelten zumeist im Westen Bosnien an der Grenze zu Österreich und damit auch zu Kroatien bzw. der Militärgrenze.

• Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Also wirklich, dieses Deutschland;))) Es ist jedem klar, daß es ohne die Nazis auch den Ustascha-Staat nicht gegeben hätte, aber muss man das wirklich jedesmal betonen? Carski 21:15, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschläge für den Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995

Im Text steht schon wieder was von Ustascha , faschistoiden Kroaten ... usw. Daher hier ein neuer Ansatz:

1990 siegte die Kroatische Demokratisch Gemeinschaft HDZ unter der Führung von Dr. Franjo Tudjman in den ersten freien Wahlen der Landesgeschichte über die Kommunistische Partei.

Serben in Kroatien erhielten den Status einer Minderheit.

Für die 12,1 % serbischstämmigen Bürger Kroatiens wurden jedoch keine Sonderrechte eingeräumt. So forderten diese eine Autonomie. Nach Erklärung der Unabhängigkeit Kroatiens erklärten die Serben in Teilen der Regionen Lika, Norddalmatien]], Banija,Kordun,Westslawonien und Ostslawonienihre Unabhängigkeit von Kroatien.

Die Jugoslawische Volksarmee griff mit 180'000 Soldaten und 2000 Panzern auf Seiten der Aufrüher ein, und schwere Kämpfe brachen aus. In Slawonien wurde die Stadt Vukovar drei Monate lang von 30'000 Soldaten und 600 Panzern vor ihrem Fall belagert. Innerhalb von drei Monaten eroberte die JNA rund 25 % Kroatiens. Dieses serbisch kontrollierte Gebiet wurde als „Republik Serbische Krajina bezeichnet“...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.Perun 20:35, 26. Aug 2004 (CEST)

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Also das ist doch wirklich absurd: Die JNA griff mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern Kroatien an! Die Jugo-Armee hatte 1990 insg. an die 1850 Panzer und circa. 180.000 Soldaten - im Gesamtjugoslawien (nach diversen Reformen und Truppenreduzierungen). Im Vergleich: Deutschland hat etwa 4000 Panzer, Frankreich lediglich an die 1000! Dazu kann ich nur eines schreiben: Blödsinn bzw. maßlose Übertreibung...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.

Mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern hätte die Jugo-Armee Kroatien überrannt;)) Was soll diese seltsame Art von Schilderung? - Carski 21:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Carski, allein um Vukowar einzunehmen griff die serbische Armee mit 600 Panzer/gepanzerten Wagen, einer große Zahl an Artelleriegschützen und 40 Tausend sehr gut ausgerüstete Soldaten an. Trotzdem dauerte es 89 Tage, bis die Stadt eingenommen wurde. Übrigens wurden da insgesamt fast 500 gepanzerte Fahrzeuge (davon 200 Panzer) zerstört, 25 Kampfflugzeuge abgeschossen...Perun 23:13, 26. Aug 2004 (CEST)

• Ja, im Gegensatz zu "von Hörensagen" Argumenten manch anderer in diesem Beitrag kann ich alles Beweisen:

Zahlen Nach der letzten offiziellen Erhebung 1991 zählte die JVA zu Beginn des Krieges

ca. 150.000 - 180.000 Soldaten (70.000 Berufsoffiziere und -unteroffiziere sowie 100.000 wehrpflichtige Rekruten)

1850 Panzer (300 vom Typ M-84, 850 vom Typen T-54 und T-55 (sowjetisch), 500 Schützenpanzerwagen (APC) sowie amerikanische M 47 Patton)

19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze)

160 Mehrfach-Raketenwerfer.

490 Kampfflugzeuge (60 "J-1 Jastreb", 30 "G-4 Super Galeb", 50 "J-22 Orao 2" und 25 "P-2 Kraguj" sowie mindestens 112 "MiG-21" und 25 "MiG-29")

165 Helikopter. 5 U-Boote 4 Fregatten 15 mit Raketen ausgerüstete Schiffe und weitere 60 verschiedene Schiffe ca. 250 000 bis 300 000 t Munition Quelle: http://www.lexikon-definition.de/JNA.html

Und noch eine Andere Quelle,nur galt die Zur Zeit des Kosovo Kroeges, als die YU Armree schon "etwas Material verbraucht" hat: "Die serbische Armee verfügte zu Kriegsbeginn über 114.000 Soldaten, 1.270 Kampfpanzer und 238 Kampfflugzeuge. Darüber hinaus könnte die jugoslawische Armee etwa 400.000 Reservisten mobilisieren. Im Kosovo selbst operieren derzeit bis zu 20.000 serbische Soldaten, weitere 20.000 stehen in den angrenzenden Gebieten"

Quelle: http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/Kosovo.htm

• Sicher, die haben nicht alle gleichzeitig losgeschossen, waren teilweise in Kaseren eingeschlossen. Aber so sah nunmal das Kräfteverhältnis zu Beginn aus. Die Kroaten hatten eine im vergelich dazu lächerliche Bewaffnung. Die Waffen der Territorialverteidigung wurden schließlich, da alles schon länger geplant war, vorsorglich weggeschafft.

Einige dienten ja auch dazu, die Kosovo Albaner Kosovo unter Kontrolle halten und in Bosnien Präsenz zeigen. Wenn Du 100 Waffensysteme hast, kannst Du auch nie alle Gleichzeitig zum Einsatz bringen, weil immer Systeme in Wartung oder Reperatur sind.

Wer könnte hier im ernst glauben, daß sich jemand mit sowas anlegen möchte??????? Es wäre schon äußerst Seltsam, es just for fun zu tun!!!! Perun 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

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Die Angaben, die du vorlegst, zeigen die Gesamtstärke der JNA 1991! Die Soldaten und niedere militärische Ränge bestanden zu circa. 70% aus Serben, das Führungspersonal war überwiegend kroatisch (siehe Diskussion: Kroatien). Das Kriegsmaterial selbst war zu 80% veraltet. Beispiel: Von den ca. 1850 Kpz waren lediglich 360 (nicht 300) mehr oder weniger moderne M-84, im Grunde lizensgefertigte sowjetische T-72M1. Als Gegenvergleich: Kroatien beschlagnahmte 1991 die für Kuwait bestimmten 200 M-84, da die Endmontage für diese Kpz in Kroatien, im Werk Đura Đaković gefertigt wurde. Ganz unbewaffnet stand die kroatische Armee auch nicht da. Daß die kroatische Armee sozusagen mit bloßen Händen gegen die JNA kämpfte ist reine Propaganda! Ebenfalls hatte die JNA an die 360 Kampflugzeuge, davon lediglich 24 damals moderne MiG-29 A/B. Der Rest waren bewaffnete Aufklärungs- und Schulungsflugzeuge. Die vielgerühmte Stärke der JNA bestand eigentlich nur auf dem Papier. Ausserdem kann sich kein Land leisten, seine gesamte militärische Stärke gegen ein anderes zu schicken, und das gleiche galt im Falle der Intervention der JNA: die JNA marschierte also nicht mit 180.000 Soldaten und 2000 Kpz gegen Kroatien!! Ich besitze zwar keine genauren Angaben über die Stärke der Interventionstruppen, aber soweit ich mich richtig erinnere, waren etwa 40.000 Soldaten der JNA in Kroatien, davon die meisten Wehrpflichtige. Dementsprechend war die Desertionsrate sehr hoch, da eben die Interventionstruppen aus unerfahrenen jungen Wehrpflichtigen aller YU-Nationen bestand und die Moral angeschlagen war. So war es für die hochmotivierte kroatische Armee kein großes Problem, so einer JNA entgegen zu treten. So konnten dann auch in Vukovar etwa 3000 kroatische Kämpfer monatelang Widerstand leisten gegen etwa 15000 Mann der JNA, und erst die so genannten "Tiger" des Freischärleranfüheres Arkan, circa. 1000 Mann, konnten den Widerstand der Kroaten brechen. Aber das ist Kriegsgeschichte, und geht meiner Meinung zu sehr ins Detail für das Thema Krajina. -

>>19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze) 160 Mehrfach-Raketenwerfer.<<

Das ist unglücklich formuliert: "rückstoßfreie Geschütze" sind Panzerfäuste, keine Kanonen oder Haubitzen, ausserdem erscheint mir die Zahl von 250 Geschütze mit Eigenantrieb (Haubitzen/Kanonen auf Selbstfahrletten) und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze als zu hoch. - Carski 23:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja, ja, ist ok, hast Recht es ist die Gesamtstärke gewesen. Sind nicht alle Gleichzeitig losgefahren.;-)Führungspersonal waren definitiv traditionell Serben, will nicht näher eingehen. Kregsmaterial teils veraltet: korrekt Trotzdem wäre auch ein alter T36 ziemlich übel wenn Du keine PAK dabei hast. Sogar 200 M84 Panzer in Händen der Kroaten ? (kann nicht sein), damit hätte Kroatien den Krieg wie bei der Oluja schnell beendet. Bei den Fliegern vergisst Du die vielen MIG 21, für uns in 2004 hier ein lächerlicher Anblick, aber wenn die einen ins Visier nehmen und losballern ist es sehr sehr unangenehm. 40 oder 140 Tausend Wehrpflichtige die teilweise gecheckt haben was Sache ist und keine großen Böcke hatten den Helden zu spielen, …korrekt, sehe ich auch so. Klar, dass die Moral bei den Kroaten sehr hoch war, die verteidigten schließlich ihr Land. Und es waren in Vukovar am Schluß die Arkan Tigers, nur erst nachdem den Kroaten die Munition ausgegangen war und zigtausende Granaten in das Städtchen niedergegangen sind .

Übrigens, endlich, ich habs: der Richtige Begriff ist Freischärler! Habe ich im Laufe der Jahre völlig vergessen.

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Typisch unbelehrbar!

Nach dieser kroatischen Webseite hatte die kroatische Armee 1991 mindestens 278 Kampfpanzer! Guckst du: http://www.vojska.net/military/croatia/equipment/armor/default-hr.asp

Diese Kpz stammten aus Beständen der JNA, ziehe also von den 1850 YU-Kpz mind. 278 Kpz für die Kroaten, dann bekommst du für die YU-Armee nur noch circa. 1570 Kpz. Ebenfalls ging ein Teil an Slowenien, als die JNA Slowenien räumte, ich kann mich aber im Moment nicht an die Menge erinnern. Carski 23:55, 26. Aug 2004 (CEST)

• Die Seite mit dem Banner kommt mir ein bischechn komisch vor. Aber wie dem auch sei, es bei einer CRO Militärparade Holz-Atrappen Rakenten. Die mußten häufig mit Atrappen zufieden geben. Als die Yu-Armen Slowenien räumten, haben die wohl nur die kaputten Teile zurückgelassen. Aber die Slowenen brauchten den Mist sowieso nicht. Perun 00:37, 27. Aug 2004 (CEST)

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Hallo Leute,

hier geht es nicht um Gesamt-Kroatien oder Gesamt-Ex-Jugoslawien, sondern um die RSK! Auch wenn diese ein Teil beider war. Eben sowenig ist dies hier ein Betätigungsfeld für eine Kriegs-Schlammschlacht! Bitte verlagern Sie Ihre Diskussionen auf die entsprechenden Seiten.

Wenn Sie etwas zu der Gründung und den direkten Umständen der RSK einzubringen haben, dann bitte, aber keine Ausweitung auf den gesamten Jugoslawien-Krieg, der - wenn man es ganz böse formulieren will - in gewisser Weise bis heute noch nicht abgeschlossen zu sein scheint. (Siehe Nationalismus aller Seiten, Abgrenzung der Volkgruppen in Bosnien, Kosovo, Mazedonien, etc.) In erster Linie war die serbischstämmige Bevölkerung in Kroatien und in diesem Zusammenhang Kroatien betroffen. Die serbischstämmige Bevölkerung waren Kroaten, die in die orthodoxe Kirche zum beten gingen und gehörten daher lediglich der serbischen Volksgruppe an. Es waren, bzw. sind es heute noch, völkerrechtlich immer noch Kroaten im Sinn einer (heutigen) Staatsbürgerschaft! Die Hintergründe beleuchten JA! Aber bitte versuchen Sie die Trennlinien eindeutig zu platzieren bzw. einzuhalten. Es gibt einen Artikel Balkankonflikt, Kroatien und Slowenien, in dem Sie die hier aufgeführten Argumente einbringen können. In diesem Zusammenhang kann durchaus das Machtspiel eines Milosevic und Tudjman, dass sich im Hintergrund abspielte und die Form wie sie in diesen Konflikt eingriffen, beleuchtet werden, aber bitte ziehen Sie nicht noch die anderen Kriegsschauplätze mit ein. Die JNA, bzw. diejenigen, die durch die JNA unterstützt wurden, bzw. die JNA missbrauchten, waren an vielen Orten, nicht nur in der RSK. --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Eine Bitte noch an den Admin: Ist es möglich, dass man Teile dieses Diskussionsteils in das Archiv verschiebt? Es ist kaum noch möglich daran mitzumachen, da der Umfang inzwischen erheblich geworden ist, bzw. diese Diskussion sich zu einem Forum entwickelt hat. Danke --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

• Eindeutige Platzierung: Die RSK wurde von serbischen Freischärlern mit massiver Unterstützung der YU Armee geschaffen! Ohne YU-Armee hätte es nie eine PCK gegeben. Daher gehört das meines erachtens unbedingt in den Text. Mie einem wie auch immer formulierten Satz sollte das militärische Kräfteverhältnis beschrieben werden.

Daher in meinem ursprünglichen Text dieser Passus: ..."Die Lieferung von Waffen aus dem Ausland aber verhinderten die westlichen Staaten. Nicht einmal Munition wollten sie den bedrängten Kroaten zukommen lassen. Jedesmal, wenn sie wiederum das Waffenembargo gegen Jugoslawien bekräftigten, stellten sie es als große moralische Leistung dar. Die Moral bestand indessen darin, dass der Westen es dem kroatischen Volk unmöglich machte, sich wirksam gegen die Serbische Armee zu wehren, die Waffen aller Art im Überfluss besaß."Perun 10:43, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der Admin auf diese Darstellung und - in meinen Augen polemische - Begründung nicht einlässt und die Änderungswünsche von perun ignoriert. --Groppe 11:20, 27. Aug 2004 (CEST)

• Danke für die Schaffung des zweiten Archivs dieser Diskussion.

Ich schlage weiter im Text auch den Begriff zusammen mit Link zu Tschetnik einzusetzen, außerdem bitte einen Link zum Begriff Großserbien.217.187.61.20 15:02, 27. Aug 2004 (CEST)

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Schlage den Admis die Löschung des Artikels Großserbien vor bzw. einen neutralen Vermittler oder wie sich das jetzt auch nennt. Ich meine, ich schreibe auch nicht als "serbischer Nationalist" die Geschichte Kroatiens (ich bin zwar kein Nationalist und könnte dies durch Auflistung serbischer Foren beweisen, wo ich seit Jahren mit serbischen Nationalisten befeindet bin; vielmehr benutze ich diesen Begriff als Vergleich zum Verfasser des oben genannten Artikels). Werde den Artikel auch Löschkandidaten vorschlagen. Grüße - Carski 16:10, 27. Aug 2004 (CEST)

.Ich hoffe, daß sich jetzt mehr Leute (vom Großserbien Text auch hierher gelangen) und an der Diskussion Teilnehmen. Jetzt sind es ja nur 2-3, ist ein bischen wenig wie ich finde.Perun 17:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Irgendwie steht Tagelang wieder alles. Wie lange eigentlich noch? Eine Woche sind wir nun dran, erst die ersten 5 Absätze wurden geändert. Immer noch keine Erwähnung des Begriffes Tschetnik und die Ursprüngliche Zeilsetzung die PCK Großserbien einzugliedern. In der Anklageschrift gegen Milosevic steht doch im Punkt 26 und im Punkt SAO Krajina alles drin. Einfach mal lesen.

• Wie die Krajina geschaffen wurde steht hier:

68. In order to achieve this objective, Serb forces comprised of JNA, TO and volunteer units, including the "White Eagles", "Seselj’s men", "Dusan Silni" and "Arkan’s Tigers", in co-operation with police units, including "Martic’s Police", SNB and Serbian MUP, and others under the effective control of Slobodan MILOSEVIC or other participants in the joint criminal enterprise, surrounded Croat towns and villages and demanded their inhabitants to surrender their weapons, including legally owned hunting rifles. Then, the town and villages were attacked, even those inhabitants who had complied with the demands. These attacks were intended to compel the population to flee. After taking control of the towns and villages, the Serb forces sometimes rounded up the remaining Croat and other non-Serb civilian population and forcibly transported them to locations in Croatia controlled by the Croatian government or deported them to locations outside Croatia, in particular Serbia and Montenegro. On other occasions, the Serb forces in co-operation with the local Serb authorities imposed restrictive and discriminatory measures on the non-Serb population and engaged in a campaign of terror designed to drive them out of the territory. The majority of the non-Serbs that remained were then deported or forcibly transferred

Mit diesem Text ist doch alles geklärt, oder

Was soll damit geklärt sein? Dort steht nur, was im Sinne der Lesbarkeit verkürzt auch im RSK-Artikel steht: "Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten und nicht-serbischer Einwohner aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus.". Du darfst nicht außer acht lassen, daß es sich bei diesem zitierten ICTY-Text um eine Anklageschrift gegen Slobodan Milosevic handelt und er daher naturgemäß nur eine Seite der Wahrheit beleuchtet (nämlich die, die Herrn Milosevic betrifft). Fragen nach einer evtl. Vorgeschichte haben in so einem Text des Tribunals nichts zu suchen und fehlen daher. --Spacecaptain 11:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Ja Spacechef, nur steht hier Milisevici stellvertretend für für die die es durchgeführthaben, das was geschehen war und sie "Republik Serbische Kraina" überhaupt zu schaffen!!!!!!

Die Zielsetzung von allem was geschah war die Schaffung von Großserbien mit der gewünschten Grenze Virovitica-Karlovac-Karlobag mit den o. G. Methoden. Das ist der Grundcharakter, die CAO Krajina, dann PCK nur kleine Zwischenstationen. Die Belgrader Initiatoren haben nur nicht mit der Entschlossenheit der Kroaten gerechnet, die dachten ,daß die aufgrund der totalen militärischen Unterlegenheit sehr schnell aufgeben würden. Perun 11:33, 28. Aug 2004 (CEST)

Eins noch, bevor ich euch für eine Weile in Ruhe lasse: Der Gundtenor von Rückkehrenden Serben wenn man fragt "wozu das ganze stattfand" ist: "Wir wurden aufgehetzt, manipuliert, benutzt und verarscht , hätte alles nicht so kommen müssen". Nur mit diesem Grundaussage ist eine gewisse Normalisierung und Amnästie möglich, Abschließend noch ein Zitat des genialen Nikola Tesla "ich bin Stolz auf meine serbische Herkunft und meine Kroatische Heimat".Denkt mal ein bischen darüber nach.Perun 11:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich bezweifle, dass Perun jemals mit "Rückkehrenden Serben" gesprochen hatte und sich stattdessen auf Aussagen anderer beruft, die er unüberprüft übernommen und zu seinem eigenen Weltbild gemacht hat - es sich also "auf gut deutsch" um reines "Stammtischgeschwätz" handelt. --Groppe 12:22, 28. Aug 2004 (CEST)

Die Behauptung der "Schaffung eines Großserbien" ist ein propagandisches Mittel um den serbischen Widerstand 90/91 als Kriegstreiberei hinzu stellen! Im Artikel wird ganz klar dargelegt warum es zu einer Gründung der RSK kam, nämlich um sich gegen die Auseinandersetzungen zwischen den Kroaten und Serben und den Übergriffen auf die serbische Bevölkerung, sowie der Tudjman-Politik, die sogar den Holocaust leugnete, zu schützen und nicht um ein Grosserbien zu schaffen. Wäre dies ernsthaft das Ziel gewesen, hätte es 1995 bei der Operation "Sturm" vermutlich sehr schwere Auseinandersetzungen zwischen der mit deutschen Waffen und amerikanischer Unterstützung hochgerüsteten Kroatischen Armee und der JNA gegeben. Tatsächlich trafen die Kroaten auf so gut wie keinem Widerstand und nach 3 Tagen war die Angelegenheit mit der Räumung der Krajina erledigt. Wenn es Grosserbische Bestrebungen gegeben hätte, dann währe wohl kaum die Krajina kampflos geräumt worden. Es ist sehr auffällig, das vor allem von extremistischen bzw. nationalistische Kroaten die angebliche Schaffung eines "Grossserbiens" immer besonders in den Vordergrund gerückt und vehement als Argument in Spiel gebracht wird, während die Übergriffe von kroatischer Seite gegen die serbische Zivilbevölkerung mit der gleiche Vehemenz bestritten oder beschönigt werden. Ich habe bis heute keine offizielle politische Erklärung und Manifest gesehen, dass so etwas bestätigen würde. Ergo kann es sich nur um Propaganda handeln, die von der politischen Gegenseite dazu benutzt wurde einen unliebsamen Gegner zu diskreditieren. --Groppe 12:00, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich habe einen Link für Perun gefunden, der ihn vermutlich auf die Palme bringen wird:

http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?s=09c70149f33b947cb43953ce4ddd9df1&threadid=73750

Vieleicht findet er ja auch im "Politikforum" ein neues Betätigungsfeld und erkennt auch, dass es sich dabei um ein echtes Forum handelt, dass seinem Verständnis für politischen Argumentationen näher kommt, als eine Enzyklopädie wie WIKIPEDIA?

Voller Hoffnung --Groppe 12:56, 28. Aug 2004 (CEST)

Super ist der Satz von Groppe: ...Tatsächlich trafen die Kroaten auf so gut wie keinem Widerstand und nach 3 Tagen war die Angelegenheit mit der Räumung der Krajina erledigt..." Das ist sogar weitestgehend Richtig! Großes Lob, sowas muß in den Text rein! Vielleicht war es auch militärisch bedingt? Es ist militärisch DUMM eine Stadt wie Sarajewo oder Vukowar völlig zu umzingeln, wie es die Serbische Armee machte. Aber das wäre ein andres Themma...

Diese Art von Zitatenverdrehung kenne ich noch aus meiner frühesten Kindheit, als uns die superschlauen Lehrer im Politunterricht von der Dämonisierung und Boshaftigkeit der BRD (damals in der DDR noch als Schimpfwort suggeriert) überzeugen wollten. Übrigens waren später so einige Lehrer in den westdeutschen Schulen auch nicht viel besser, wenngleich sehr viel harmloser und sanfter. Diese Extreme Form, die ich hier jedoch von Perun lese, kannte ich halt nur von den ganz Linientreuen der DDR. Sorry, aber so war's --Groppe 14:58, 28. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Krajina bis der Arzt kommt

Mann, Mann, Mann - das ist ja wirklich grotesk, wie man sich an dieser Sache so hochziehen kann! Habe vor ungefähr 835 Versionen mal versucht, etwas Ordnung in den Artikel zu bringen, wurde fast alles wieder zerstückelt. Gut das der Mist jetzt erst mal gesperrt ist. Villeicht sollte man den Artikel auch vom Portal Südosteuropa löschen, ist ja peinlich, wenn Benutzer den albernen edit-war und die absurde Diskussion lesen. Vielleicht sollten einige Streiter sich mal selbst für dieses Thema sperren und ihre Energie in die Bearbeitung anderer unverfänglicher Themen stecken, vielleicht irgendwas mit Blumen? --Decius 15:12, 28. Aug 2004 (CEST)

Gut geschrieben! Nur kann auch kein Arzt helfen, wenn dieser Artikel bzw. WIKIPEDIA selbst als politisches Forum missverstanden wird. Spass macht dies bei weitem nicht und so hoffe ich, dass der Artikel auch für alle Zeiten gesperrt bleibt. Ich kann es auch keinem Admin verübeln, wenn er keine Lust mehr hat sich hier zu beteiligen oder einzumischen. Aber vielleicht liegt es ja auch an dem ganzen Konzept von WIKIPEDIA, das einfach zu optimistisch konzeptioniert ist und langsam anfängt, durch unprofessionelle Verstümmellungen von Jedermann, in sich selber zusammenzufallen. Die Menschen, die hier Zugriff haben, kann niemand ändern, aber vielleicht das Konzept von WIKIPEDIA? Jedenfalls haben mich die letzten Tage eines gelehrt, das Konzept von WIKIPEDIA kann, so wie heute ist, nicht funktionieren und es ist vermutlich nur noch eine Frage der Zeit, bis dieser Versuch völlig gescheitert ist...

Gut gemeint, aber einfach ungeschickt umgesetzt.

In diesem Sinn verabschiede ich mich von allen hier und danke für die "gute" Zusammenarbeit. (Diesen Text setze ich auch auf meine Seite) --Groppe 18:48, 28. Aug 2004 (CEST)

Diesen Schritt habe ich schon vor einer Woche vollzogen. Für solche Artikel (bzw. für Benutzer, die das wiki-Konzept derartig mißbrauchen), ist die ansonsten wunderbare Wikipedia einfach nicht geeignet. Ich bleib beim Thema C64, da tummeln sich wenigstens keine gelangweilten Vandalen, die ihr fundiertes Halbwissen unters ums Verrecken unters Volk bringen wollen. Kleiner Tip an Perun: Wenn Du Dich ganz doll anstrengst und jetzt nicht schwächelst, schafft es Deine Version der RSK sogar auf die Wikipedia-CD. Das kompensiert doch bestimmt den fehlenden Sex der letzten Jahre, oder? Gruß, --Spacecaptain 22:31, 28. Aug 2004 (CEST)

• ...jedenfalls Eure plumpe Propaganda kommt wohl kaum auf die wiki CD!! Und Tschüß!Perun 23:18, 28. Aug 2004 (CEST)

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Ich finde es schade, daß sich die Leute jetzt einfach verabschieden und die Flinte sozusagen ins Korn werfen. Insofern kann ich nur hoffen, daß sich Groppe, Spacecaptain und andere das noch einmal überlegen!

Zu Krajina und sonstigen politisch brisanten Themen hätte ich einen Vorschlag. Dieser wird wahrscheinlich nicht ideal sein, könnte aber vielleicht helfen, diesen "edit-war" einigermassen zu beenden:
Man möge den eigentlichen Artikel "Republik serbische Krajina" wirklich aufs minimalste kürzen und möglichst ohne irgendeine Denunzination zu einer der Konfliktparteien, zudem aber zwei Links einfügen, eine sozusagen für die serbische Sicht, und eine für die kroatische. Auf dem einem Link könnten sich dann die einen mit ihrer Wahrheit austoben, und auf dem anderen eben die Anderen. Dem Leser, der dann in diese verlinkten Seiten hineinschaut, bleibt es überlassen, welcher Version er Glauben schenken möchte oder welche ihn mehr anspricht.

Die Admis können jetzt einen mehr oder weniger neutralen Themeninhalt gestalten, aber früher oder später findet sich wieder einer, der dann alles umändert. Man möge auch die Admis verstehen: Sie machen das hier freiwillig, und warum sollten sie ständig die Aufpasser und Schlichter für irgendwelche Konflikte sein? Ausserdem ist das Prinzip von Wikipedia, daß die Bearbeitung und Themengestaltung einem jedermann offen ist. Warum sollte dann jemand ausgesperrt werden, nur weil anderen dessen Schreibweise nicht gefällt?

Deshalb wäre es vielleicht eine Lösung, im Falle von "Republik serbische Krajina" den Artikel aufs notwendigste zu kürzen und zwei Zusatzlinks einzufügen. Einmal für die eine Partei, und eine für die andere. Dort könnten dann diejenigen, die sich nicht einigen können, das schreiben, was sie ihrer Meinung für das Richtige halten. - Carski 01:30, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich schließe mich Carskis Meinung an! Anders wir es kaum machbar sein. Es wäre schön, es am besten gleich heute abzuschließen!Perun 10:33, 29. Aug 2004 (CEST)

Abgesehen davon, das dieses Vorgehen (1 Stub und 2 ghettoisierte-Propaganda-Versionen) meiner Meinung nach eine Pervertierung des wiki-Gedankens ist, dürfte es sich wohl kaum mit dem NPOV vertragen. Aber macht mal, Perun wirds bestimmt freuen, deswegen drängt er ja so drauf. So, over and out. --Spacecaptain 11:06, 29. Aug 2004 (CEST)

Spacekäptn wird persönlich, spricht mein sexualleben an ;-) ? Weiter oben versucht mich jemand mit einem komischen Link "auf die Palme " zu bringen. Was soll das? Thema verfehlt! Perun 11:28, 29. Aug 2004 (CEST)

Perun ist die virtuoseste Vorlage dafür, um zu beschreiben was sich in Kroatien abspielt(e):

• Hetze gegen den serbischen Bevölkerungsteil in Kroatien und allem Serbischen mit allen Mitteln. Hauptsache alles was die Serben negativ darstellt, wird an den Haaren herangezogen.
• Entstellung der Geschichte mit allen Mitteln und einseitige Glorifizierung des "Kroatischen". (Als wenn die Kroaten so was tatsächlich dringend nötig hätten.)
• Verneinung des Genozids und der ethnischen Säuberungen der serbischen Volksgemeinschaft in Kroatien, sowohl zu den Zeiten des WW2 als auch während des Balkan-Krieges.
• Beschönigung der heutigen Sachlage für die serbischen Menschen, die versuchen heimzukehren und damit auch verbunden die Leugnung eines antiserbischen Unmutes.
• Streiten und beschuldigen, bis jeder vernünftige Menschenverstand aufgibt, weil es zwecklos ist mit ihm zu diskutieren.
• Last, but not Least: gehört Perun zu der Fraktion von Menschen, die durch die Ereignisse in Kroatien am wenigsten betroffen waren, sich dafür aber heute dazu berufen fühlen am extensivsten mit diesem Thema hervorzuheben und zu dekorieren. (Siehe dazu auch seine Diskussionsseite.)

Bravo Dies ist mit Abstand die übelste und betrüblichste Politik-Propaganda die man erleben kann und die nur einen einzigen Zweck erfüllt: zu stören wo es geht.

Lieber Anonymus (hast Deine Unterschrift vergessen, Dein Stil kommt bekannt vor ;-) )), Wenn ich nach loyalen Serben in Kroatien und Freischärlern unterscheide, hatze ich wohl kaum gegen jemand.

Du vertrittst aber wohl die These, daß alle Serben Freischärler waren und alle somit größenteils Terroristen wären.Eine etwas Merkwürdige Einstellung.

Wo bitte habe ich die Verbrechen der Usataschas verneint?Die gab es leider.Massiv. Du bist doch einer von der Sorte, die die Verbrechen der Tschetniks im Maßgeblich von Dir gestalteten alten Text nicht mal erwähnennswert findet. Auch eine merkwürdige, einseitige Einstellung.

Vielleicht kennst Du nur solche Rückkehrwilligen, die aus irgendwelche Gründen (Z.B. Furcht vor Nachbarn oder Angst vor Strafverfolgung) Probleme bei der Rückkehr haben. Perun 13:30, 29. Aug 2004 (CEST)