Diskussion:Schach

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-- tsor 16:23, 8. Mär 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Was ist essentiell?! 1.1 Einleitungssatz 2 Auslosung 3 Internes Review 4 Notation 4.1 Verkürzte algebraische Notation 4.2 Weitere Kennzeichnungen 5 Schachboxen 6 Regelfrage 7 Vereinheitlichung der Notation in Schach-Artikeln 8 Wie oft gewinnt Weiß, wieviele Spiele enden remis und wie oft gewinnt Schwarz? 9 Varianten 10 links zu Schachvereinen 11 Statistik 12 Schach in Kunst und Literatur 13 Schiedsrichter 14 frauen 15 Kategorie:Schach 16 Kleine Struktur, bzw. Logikfehler 17 FEN-Strings von Diagrammen 18 Merkwürdiger Satz 19 Schach komplett durchgerechnet? 20 Vorschlag: neue Kategorie 21 Bildunterschrift 22 Einleitung 23 Eröffnungsdauer 24 "Diese Zahlen unterliegen jedoch einem Bias" 25 "Rochade" 26 Schach (für die Leser der Wikipedia) 27 Wertung 28 Zug- und Schlagmöglichkeiten Bauer 29 Bildwarnung 30 Persisch und Arabisch 31 Frage zur Redewendung

[Bearbeiten] Was ist essentiell?!

Als Schachspieler finde ich, dass in diesem Artikel viele unwichtige Details des Turnierschachs ("in einer Turnierpartie, wenn es nicht nachweisbar ist, wer die Zeit zuerst überschritten hat (ansonsten verliert der Spieler, der als erster die Zeit überschritten hat) und wenn es sich um die Endspurtphase handelt (ansonsten wird die Partie fortgesetzt)") aussführlichst erklärt werden, andere grundlegende Dinge, wie z.B. die Existenz einer Schachuhr gar nicht. Deshalb schlage ich vor, die Struktur der Regeln in zwei Kategorien aufzuteilen: allgmeine Regeln (die das Wesen des Spiels erklären) und Turnierregeln (Uhr (die im ganzen Artikel nicht ein einziges mal erwähnt wird!!), Notation, Schiedsrichter usw.) Den Abschnitt über die Notation halte ich für viel zu lang und zu ausführlich. Wie der Läufer auf esperanto abgekürzt wird interessiert doch niemanden. Viel spannender ist doch etwas über die Weltmeister zu erfahren. Auch sollte über das Wesen der Schachspieler im allgemeinen mehr erzählt werden, vielleicht mittels Anekdoten usw.

Im Prinzip d'accord. Bei sehr umfangreichen Artikeln muss stets überlegt werden, was ausgelagert werden kann, damit der Hauptartikel sich nicht zu sehr in Details verliert. Vor kurzem geschah dies z.B. bei einem Abschnitt über Computerschach. Vielleich sollte man bezüglich Schachnotation ebenso verfahren. Einen (lesenswerten) Artikel Schachuhr gibt es übrigens schon. Was das Thema "Anekdoten" angeht, rate ich zur Vorsicht (und exakten Quellenbelegen), da wird viel Unsinn kolportiert. Gruß, Stefan64 09:59, 7. Mär 2006 (CET)

Der Abschnitt Spielende ist auch mir schon negativ aufgefallen. Es ist nicht einsichtig, dass die Bewegung der Figuren hier nicht erklärt wird, aber irgendwelche Remis-Regelungen breitgeschlagen werden. Meinetwegen kann das Thema auf drei Sätze reduziert werden. Für genauere Regelungen gibt es ja FIDE-Veröffentlichungen die man verlinken kann. Die Notation halte ich allerdings schon für wichtig, da nur sie das weitere Studium der Thematik ermöglicht. Ich möchte folgenden Vorschlag machen: PGN und FEN gang raus und nur wie auch GBR verlinken, da sie nur im Computerschach von Bedeutung sind. Die Tabelle ausgliedern und als eigenständigen Artikel anlegen. Von Anekdoten halte ich gar nichts, wir schreiben eine Enzyklopädie und keine „Essayklopädie“. --Thornard, ^Diskussion, 11:42, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Tabelle jetzt einfach nach Schachfigur verschoben, da ich finde, dass die dort auch gut passt.

Den Remisabsatz würde durch folgende Sätze ersetzten:

Ein Spiel endet auch dann remis, wenn es keinem der beiden Spieler, selbst bei ungeschicktestem Spiel des Gegners, mehr möglich ist, Matt zu setzen (tote Stellung), wenn 50 Züge lang keine Figur geschlagen und kein Bauer bewegt wurde (50-Züge-Regel), sowie bei dreimaliger Wiederholung (nicht unbedingt hintereinander) derselben Stellung mit demselben Spieler am Zug und den gleichen Zugmöglichkeiten (Rochade, en passant). Auch können sich die beiden Spieler auf ein Unentschieden einigen. Die FIDE-Regeln sieht noch weitere Situationen vor bei denen in Zweifelsfällen auch eine Schiedsrichter entscheiden kann.

Ich denke, dass das für einen "normalen" Spieler oder Anfänger völlig ausreichend ist.

--Thornard, ^Diskussion, 22:17, 7. Mär 2006 (CET)

Da es den eigenständigen Artikel remis gibt, könnte man den Text hier noch straffen und etwas salopper (ungenauer) formulieren, etwa Ein Spiel endet auch dann remis, wenn keiner der beiden Spieler mit dem verbleibenden Material Matt setzen kann bzw. wenn die 50-Züge-Regel greift bzw. wenn die gleiche Stellung dreimal vorkommt. Auch können sich die beiden Spieler auf ein Unentschieden einigen. Eine genauere Darstellung steht im Artikel Remis. -- tsor 22:28, 7. Mär 2006 (CET)

Ein Kompromiss könnte sein:

Ein Spiel endet auch dann remis, wenn es keinem der beiden Spieler, selbst bei ungeschicktestem Spiel des Gegners, mehr möglich ist, Matt zu setzen (tote Stellung), wenn 50 Züge lang keine Figur geschlagen und kein Bauer bewegt wurde (50-Züge-Regel), sowie bei dreimaliger Wiederholung (nicht unbedingt hintereinander) derselben Stellung mit demselben Spieler am Zug und den gleichen Zugmöglichkeiten (Rochade, en passant). Auch können sich die beiden Spieler auf ein Unentschieden einigen. Eine genauere Darstellung steht im Artikel Remis.

Ich denke, dass man die 50-Züge-Regel und die Stellungswiederholung ruhig kurz erklären sollte. Wenn keine Einwende kommen, werde ich das so umsetzen.

--Thornard, ^Diskussion, 22:40, 7. Mär 2006 (CET)

Wir sind ja ganz nahe beisammen;-) Tote Stellung trifft m.E. die Situation nicht. Man bezeichnet auch eine Stellung als tot, wenn z.B. die Bauern völlig verkeilt sind und keine Partie bei normalen und einfachen Zügen weiterkommt, obwohl bei ungeschickten Spiel durchaus noch ein Matt möglich ist. Daher würde ich den Begriff "tote Stellung" einfach weglassen. -- tsor 22:46, 7. Mär 2006 (CET)

Ok, habe das jetzt mal im Artikel so geändert. --Thornard, ^Diskussion, 22:55, 7. Mär 2006 (CET)

Sieht gut aus. -- tsor 23:06, 7. Mär 2006 (CET)

"Es gibt allerdings auch eine Gegenthese, welche besagt, daß der weiße Anzugsvorteil durch den Informationsvorteil des Schwarzen prinzipiell neutralisiert wird." Es gibt alle möglichen Hypothesen, die Frage ist: Kann man sie irgendwie belegen? Kann mir jemand den Informationsvorteil erklären? Gruß --Friedrichheinz 05:42, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitungssatz

Mir gefällt der erste Abschnitt nicht, meiner Meinung nach werden nenebsächliche Sachen hervorgehoben.

Schach (v. persisch: Schah: „König“; stehende Metapher: „das Königliche Spiel“) ist ein strategisches Brettspiel für zwei Spieler, bei dem der Zufall keine Rolle spielt (außer beim Losen um die Farbe, das heißt um den ersten Zug), sondern lediglich das Können der Spieler über den Spielausgang entscheidet.

Mein Vorschlag:

Schach (v. persisch: Schah: „König“; stehende Metapher: „das Königliche Spiel“) ist ein strategisches Brettspiel für zwei Spieler. Die Spieler versuchen den gegnerischen König mattzusetzen oder entscheidenden Übergewicht zu schaffen. --Reti 08:22, 8. Mär 2006 (CET)

Du hast nicht unrecht. Das Losen um die Farbe hat hier wirklich nichts zu suchen. Allerdings sollte das Wort matt nicht verwendet werden, da es nicht selbsterklärend ist. Besser fände ich:

Schach (v. persisch: Schah: „König“; stehende Metapher: „das Königliche Spiel“) ist ein strategisches Brettspiel für zwei Spieler. Die Spieler versuchen den gegnerischen König zu „erobern“ oder ein entscheidendes Übergewicht zu schaffen. Hierbei ist lediglich das spielerische Können der Kontrahenten und nicht der Zufall entscheident.

Ich denke, dass wir das etwas unpräzise Wort „erobern“ ruhig verwenden können, da es im Artikel ja dann noch erklärt wird.

--Thornard, ^Diskussion, 08:44, 8. Mär 2006 (CET)

Klingt gut. --Reti 15:20, 8. Mär 2006 (CET)

Ok, habe das jetzt mal im Artikel so geändert. Das Losverfahren habe ich auch noch weiter unten eingefügt.--Thornard, ^Diskussion, 15:33, 8. Mär 2006 (CET)

Mmmh. Das Ziel des Spieles ist Matt, sonst nichts. "Entscheidendes Übergewicht" ist nur ein Zwischenziel. Stefan64 15:51, 8. Mär 2006 (CET)

Stimmt. Man könnte das entscheidende Übergewicht ja weglassen, also: Die Spieler versuchen den gegnerischen König zu „erobern“, d.h. matt zu setzen. Auch das Wort "matt" sollte vorkommen, sonst haben wir in Zukunft immer wieder Änderungen an dem Satz. -- tsor 15:59, 8. Mär 2006 (CET)

Das Wort Schach stammt von Sanskrit Catur-anga (Vier Abteilungen [der Armee]) und wurde nur zufällig in Persien an das Wort "Shahi" (König), vielleicht auch in Anlehnung an Arabisch Sheikh anlehnend verballhornt.

[Bearbeiten] Auslosung

Das mit dem Losen kann so nicht stehen bleiben. In Mannschaftskämpfen etwa ist die Farbverteilung festgelegt: Brett 1 Gast = Weiss, Brett 2 Gast = schwarz ... Im Profibereich wird eigentlich selten gelost. Ich denke noch mal über eine Formulierung nach. -- tsor 15:54, 8. Mär 2006 (CET)

Einfach streichen. Letztlich muss/kann/darf/sollte in jedem Spiel gelost werden, wer beginnen darf oder aufspielt. Ob "Mensch-ärgere-dich-nicht" oder "Skat". --Thornard, ^Diskussion, 16:01, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Internes Review

Nachdem ich mir den Artikel SCHACH ausgedruckt und durchgesehen habe, ist es mir völlig unverständlich wie dieser als exzellent bewertet werden konnte (er ist nicht einmal lesenswert, aber vermutlich haben viele Schachspieler trotzdem pro abgestimmt). Meine Kritikpunkte: Es fehlen die Zugregeln der Schachsteine, diese gehören unbedingt wieder in den Artikel (oder sollen sich interessierte Leser das wirklich aus 6 verschiedenen Artikeln zusammensuchen?) Wie schon weiter oben erwähnt wurde, fehlt jeder Hinweis auf die Schachuhr. Die Reihung der Abschnitte ist mir nicht nachvollziehbar (mein Vorschlag: 1) Allgemeines. 2)Spielbrett und Notation(beschreibende (englische) Notation und PGN gehören nicht in den Hauptartikel SCHACH. Hier ist ein eigener Artikel Schachnotation sinnvoll), 3)Figuren und ihre Zugmöglichkeiten, 4)Wert der Steine, 5)Strategie und Taktik,....) Der Artikel ist stilistisch äußerst holprig formuliert (zB "jede Schachpartie beginnt mit der Eröffnung." Dieser Satz stimmt zwar, aber was sagt er aus? ein Verbesserungsvorschlag: Die ersten 10 bis 15 Züge einer Partie werden als Eröffnung bezeichnet. Hier versuchen beide Spieler ihre Figuren möglichst wirkungsvoll ins Spiel zu bringen.) Ein weiteres Beispiel: Notation (diese wird äußerst umständlich erklärt) Ein Vorschlag: Zur Notation von Schachpartien wird das Schachbrett mit einem Koordinatensystem belegt. Durch Aufzeichnung des Ausgangsfeldes und des Zielfeldes auf dem Partieformular werden die Züge schriftlich festgehalten. Ein letztes Beispiel: Schachfiguren haben keine Spielstärke sondern einen (relativen) Spielwert. --Friedrichheinz 18:50, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Friedrichheinz, ich habe deinen Beitrag mal aus der obigen Diskussion nach hier kopiert, so dass er nicht untergeht. Was die Zugregeln angeht, kann ich dir nur zustimmen. Sie sollten wieder hier im Hauptartikel stehen. Es reicht meiner Meinung nach die Schachuhr zu verlinken, denn sie ist definitiv nicht Bestandteil des Spiels. Ein Link reicht hier. Die Gliederung hast du ja jetzt schon verändert. Ich werde mir den Artikel nochmal gut ansehen. Die Notation sollte schon ausführlich erklärt werden, da sie Grundlage zum weiteren Schachstudium ist. Vielleicht kannst du deine Verbesserungsvorschläge einfach mal umsetzen. Lesenswert finde ich den Artikel schon. --Thornard, ^Diskussion, 20:32, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Thornard, Danke für deinen Beitrag. Mein Vorschlag: die Grundregeln des Schachs(FIDE-Regeln Art.1-5) müssen auf jeden Fall in den Artikel, die Regeln für Schachbewerbe(FIDE-Regeln Art.6-14, u.a. Schachuhr, Aufzeichnung der Züge, Verhalten der Spieler(entspricht ungefähr Etikette), Schiedsrichter), die derzeit in den verschieden Abschnitten verstreut sind, könnte man in einem eigenen Abschnitt kurz behandeln. --Friedrichheinz 21:45, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Friedrichheinz, eine kurze Anmerkung: Der Artikel war schon als exzellent gekennzeichnet, als ich vor über zwei Jahren bei Wikipedia angefangen habe. Ich fand ihn nie exzellent, aber damals galten noch nicht so strenge Kriterien wie heute. Außerdem ist seitdem immer wieder relativ unkoordiniert daran herumgebastelt worden, das tut einem Artikel selten gut. Wenn Du mit einem frischen Blick an die Sache herangehst, ist das prima. Allerdings würde ich vorschlagen, größere Änderungen vorher anzukündigen. Insbesondere die Frage, welche Abschnitte sinnvollerweise in eigene Artikel ausgelagert (oder wieder in den Hauptartikel integriert) werden sollen, sollte immer vorher diskutiert werden. Gruß Stefan64 22:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Nachfolgend mein Vorschlag für den Abschnitt Notation. Gruß --Friedrichheinz 09:55, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Notation

Allgemein gebräuchlich ist heute die Algebraische Notation. Für andere Formen siehe den Hauptartikel Schachnotation.

Das Schachbrett wird mit einem Koordinatensystem belegt. Durch Aufzeichnung des Ausgangsfeldes und des Zielfeldes der einzelnen Züge wird eine Schachpartie schriftlich festgehalten.

In der ausführlichen algebraischen Notation werden die Art der Figur (K = König, D = Dame, T = Turm, L = Läufer, S = Springer, für Bauern wird die Angabe weggelassen), das Ausgangs- und das Zielfeld angegeben. Eine Liste mit Figurenbezeichnungen in anderen Sprachen ist im Artikel Schachfigur zu finden.

Schlagzüge werden durch ein „x“ zwischen Ausgangs- und Zielfeld gekennzeichnet. Ein Schachgebot erhält ein „+“ hinter dem Zug, ein Matt „#“. Wird ein Bauer in eine andere Figur umgewandelt, so wird der Buchstabe dieser Figur hinter dem Zug angegeben. Die kleine Rochade wird durch 0–0 gekennzeichnet, die große Rochade durch 0-0-0. Das en-passant-Schlagen wird durch ein nachgestelltes e.p. gekennzeichnet.

Beispiele:

e2-e4	Bauer zieht von e2 nach e4
Sb1xc3+	der Springer auf b1 zieht nach c3, schlägt den dort vorhandenen gegnerischen Stein und bietet Schach
Td1-d8#	Turm zieht von d1 nach d8 und setzt matt
e7-e8D	Bauer auf e7 zieht nach e8 und verwandelt sich in eine Dame
f5xg6 e.p.	Bauer f5 schlägt den gegnerischen Bauern auf f5 im Vorübergehen und zieht nach f6

[Bearbeiten] Verkürzte algebraische Notation

Bei der Kurznotation wird das Ausgangsfeld weggelassen. Ist ein Zug dadurch nicht mehr eindeutig beschrieben, so wird die Ausgangslinie (sofern diese nicht identisch ist) oder die Ausgangsreihe (falls beide Figuren auf der gleichen Linie stehen) hinzugefügt.

Beispiele:

• Lc4 (Läufer zieht nach c4)
• Lxc4 (Läufer zieht nach c4 und schlägt dort einen gegnerischen Stein)
• b4 (Bauer zieht nach b4)
• axb4 (Bauer zieht nach b4 und schlägt dort einen gegnerischen Stein)
• fxg6 e.p. (Bauer f5 zieht nach f6 und schlägt dabei den gegnerischen Bauern auf f5 im Vorübergehen)
• Sec4 (der Springer auf der e-Linie zieht nach c4)
• Sexc4 (der Springer auf der e-Linie schlägt auf c4)
• T1c7 (der Turm auf der ersten Reihe zieht nach c7)
• cxd8D (Bauer auf c7 schlägt auf d8 und verwandelt sich in eine Dame)

[Bearbeiten] Weitere Kennzeichnungen

Gelegentlich findet man in der Literatur statt „x“ auch „:“, beispielsweise Sb1:c3+ oder L:c4. In der Kurznotation wird der Doppelpunkt auch manchmal nachgestellt, beispielsweise Lc4:. Bei einem Schlagen mit einem Bauern kann man das Schlagzeichen auch weggelassen, beispielsweise ab4 oder noch kürzer ab, wenn dies eindeutig ist.

[Bearbeiten] Schachboxen

Das gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel Schach. Wer sich für diese Kombination interessiert, kann sich unter Schachboxen darüber informieren. Ich halte das für eine PR-Aktion eines Box-Klubs. Wie viele starke Schachspieler üben diese Kombination aus? Gibt es Einwände, diesen Abschnitt wieder zu entfernen? --Friedrichheinz 06:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Da geb ich Dir Recht: Abschnitt entfernen + Link unter "siehe auch". -- tsor 06:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Bin ebenfalls der Meinung, dass dies hier nicht reingehört. Somit richtige Entscheidung. --Alex2007 17:17, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Regelfrage

Hallo. Soweit ich weiß, darf bei einer Rochade auch kein Feld zwischen K und T bedroht sein. Es reicht also nicht aus, dass die Felder frei sind (aktuelle Version), sondern sie dürfen auch nicht bedroht sein. Ist das korrekt? Man kann natürlich darüber diskutieren was frei nun bedeutet: unbedroht und von keinem (eigenen oder gegnerischen) Stein in Beschlag, oder eben nur letzteres. Ist nicht ganz klar, finde ich. Gruß, -- ^Stse _Plan? 23:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel Rochade steht alles ausführlich. Ich habe den Satz ein wenig präzisiert. Stefan64 00:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Es darf nur kein Feld bedroht sein, das der König beschreitet, also bei der großen Rochade c1/d1/e1 und bei der kleinen Rochade e1/f1/g1! Es ist bei der großen Rochade egal, ob b1 bedroht ist --Gruß, Con^structor(Bewertung) 00:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Mit diesem Zusatz ist es eindeutig. Ging ja rasant fix! Danke & Gruß, --^Stse _Plan? 10:36, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vereinheitlichung der Notation in Schach-Artikeln

Mir ist schon ein paar Mal die uneinheitliche Notierung der Züge aufgefallen, ich mache mal einen (fragenden) Vorschlag:

• Ausführliche algebraische Notation bei Partien:
  • fett: e2-e4, e4xd5, Sg1-f3, Sf3xe5
  • oder normal: e2-e4, e4xd5, Sg1-f3, Sf3xe5
• Zwischen Zugnummer und Zug ein Leerzeichen:
  • 1. e2-e4 oder
  • beides fett: 1. e2-e4
  • Schwarzer Halbzug mit drei Punkten: 1. ... e7-e5
• Zugfolgen (relevant in Eröffnungs-/Partie-Artikeln) in Zweierkolonnen?:

1. e2-e4 e7-e5

2. f2-f4 d7-d5

• Varianten in verkürzter Notation und normal formatiert: 1. e4, Schlagzüge so:
  • ed und Sf3: oder
  • exd5 und Sxf3?
• Rochade ist O-O, zumindest in PGN, und nicht 0-0 (Null-Null).

Einigungsbedarf? Was fehlt noch? Schachgruß --rorkhete 22:25, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wie oft gewinnt Weiß, wieviele Spiele enden remis und wie oft gewinnt Schwarz?

Gibt es hier entsprechende Statistiken - wenigstens von Spielen auf Meisterniveau? Ideal wäre für mich eine Tabelle folgender Art, die insbesondere nicht nur Meisterpartien berücksichtigt

Elo-Zahl der beiden Spieler - Anzahl der Siege von Weiß - Anzahl der Remis - Anzahl der Siege von Schwarz
1500-1600
1600-1700
1700-1800

(Es sind natürlich nur Partien von annähernd gleich starken Spielern von Interesse: Wenn ich gegen einen GM spielte, würden mir die weißen Steine auch nicht helfen können. D.h. in der Zeile 1500-1600 sollten also nur die Ergebnisse von Partien zwischen zwei Spielern mit Elozahlen zwischen 1500 und 1600 zu finden sein.)

Unter schwachen Spielern sind ja Unentschieden eher selten und der Unterschied zwischen Weiß unnd Schwarz ist nicht so bedeutsam, je besser die Spieler, desto häufiger kommen Remis-Partien vor und Weiß geht im Match Weiß gegen Schwarz deutlich in Führung. Gibt es dazu konkrete Zahlen?

Ich habe einmal gehört, Weiß würde im Mittel 55% der möglichen Punkte erreichen, das sagt natürlich nicht, dass Weiß 55% der Nicht-Remis-Partien gewinnt. (Weiß würde auch dann 55% der Punkte erreichen, wenn Weiß 10 % aller Partien gewinnt und 90 % der Partien remis enden, d.h. Weiß könnte auch in 100% aller Partien mit einer Entscheidung gewinnen).

Liebe Grüße aus Wien - Roland Scheicher 09:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Solche Statistiken kann man aus Schachdatenbanken problemlos generieren. Allerdings gibt es da ein kleines methodisches Problem: Da viele Spieler vom Vorteil der weißen Steine überzeugt sind (eine Ausnahme bildet da z.B. András Adorján), spielen sie mit Weiß auf Gewinn und mit Schwarz auf Remis, dieser Bias wirkt sich natürlich auf die Statistik aus. Gruß, Stefan64 11:06, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich fände eine solche Statistik auf der Grundlage von hinreichend viel ausgewerteten Turnieren aich sehr interssant! Ich könnte mir vorstellen, dass die Anzahl der Remis mit steigender ELO-Spanne steigt. Interessant wäre auch, was mit dem Anteil der Weißgewinne passiert - mit und ohne Herausrechnung der Remispartien. Vielleicht könnte man noch angeben, wieviele Partien ausgespielt wurden (in mittleren und höheren ELO-Spannen sicherlich keine, aber in unteren Bereichen könnte es Promillesätze gebene - die sind natürlich bei hinreichend große Datengrundlage aussagekräftig). Wenn so eine Übersicht zustande kommt, braucht sie aber sicherlich ein eigenes Lemma, im hauptartikel müsste man nur das Fazit geben dan dorthin verknüpfen. Matthias 13:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Mal ganz "quick&dirty" auf der Basis von >2 Millionen Partien unterschiedlichen Niveaus: 1:0 38%, remis 32%, 0:1 30%. Wenn ich daraus die Partien filtere, in denen beide Spieler eine Elozahl >2500 haben, ergibt sich 1:0 28%, remis 54%, 0:1 18%. Gruß, Stefan64 14:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Danke, das wollte ich wissen. Vielleicht kannst Du diese Information auch in den Artikel einbauen? Ich könnte mir vorstellen, dass diese Frage nicht nur mich interessiert.

Liebe Grüße aus Wien - Roland Scheicher 14:26, 15. Sep 2006 (CEST)

PS: Die von Dir angegebenen Zahlen ergeben für Weiß einen Erwartungswert von 1*0,38 + 0,5*0,32 = 0,54 bei Berücksichtigung aller Spiele und 1*0,28 + 0,5*0,54 = 0,55 bei Berücksichtigung der Partien von Spielern mit Elo >2500. (Das passt auch zu der Info von 55%, s.o.) -Roland Scheicher 14:33, 15. Sep 2006 (CEST)

An Stefan64 Danke; ich habe bei Deiner Einfügung das Wort "Erfolgsquote" in "Erwartungswert" geändert, da man unter Erfolgsquote ja auch die "Gewinnwahrscheinlichkeit" verstehen könnte ("Erfolgsquote" würde ich a priori auch in diesem Sinne verstehen), die Gewinnwahrscheinlichkeit ändert sich aber von 38% auf 28%, wenn man statt aller Partien nur diejenigen auf GM-Niveau betrachtet, der Erwartungswert bleibt aber nahezu unverändert 54% bzw. 55 %.

Liebe Grüße aus Wien - Roland Scheicher 18:15, 15. Sep 2006 (CEST).

Noch eine Ergänzung: Um den prozentualen Vorteil von Weiß zu bestimmen (in der Art wie man bei Glücksspielen den Vorteil des Bankhalters berechnet)) muss man die Remis-Partien herausrechnen; der prozentuale Vorteil von Weiß ergibt sich nach der Formel

Bankvorteil = (Gewinnwahrscheinlichkeit - Verlustwahrscheinlichkeit) / (1 - Wahrscheinlichkeit für Remis).

Bei Betrachtung aller Partien ergibt sich der Quotient (0,38 - 0,30) / (1 - 0,32) = 11,76 %; bei Betrachtung von Partien ausschließlich auf GM-Niveau erhält man den Wert 21,74 %. Das bedeutet: Wenn man bei Partien zwischen zwei Großmeistern stets auf den Spieler der weißen Steine in der Art wettet, dass man bei Gewinn von Weiß seinen Einsatz sowie einen Gewinn in derselben Höhe zurückerhält, bei einem Remis weder gewinnt noch verliert (und natürlich bei einem Sieg von Schwarz verliert), so darf man im langfristigen Mittel mit einem Gewinn 21,74 % des Einsatzes pro entschiedenem Spiel rechnen.

- Roland Scheicher 18:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Roland, streng genommen müsste man Zeitreihenanalysen machen, da die Remisquote bei Turnieren im Laufe der Schachgeschichte ziemlich fluktuiert hat (d.h. es gab "friedliche" und "kämpferische" Phasen). Gruß, Stefan64 19:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Danke! Du hast natürlich recht. Mit entsprechenden Zeitreihen- und anderen Analysen ausgestattet, könnte das Wetten auf Schachpartien richtig spannend werden ;-). Interessant wären auch Auswertungen bezüglich der Wahl der Eröffnung: Führt z.B. die Italienische Partie eher zu einem Remis als z.B. die Sizilianische? Meiner Vermutung nach: ja, aber wissen tu ich's nicht.

Übrigens: Den meisten Schachspielern in meinem Bekanntenkreis ist der Gedanke an Wahrscheinlichkeiten beim Schachspiel zutiefst zuwider, weil sie der Meinung sind, dass Wahrscheinlichkeiten nur bei Zufallsspielen von Bedeutung sind und der "Zufall" beim Schach ja ausgeschlossen ist. Dieser Meinung versuche ich - allerdings recht erfolglos - entgegenzutreten (das hängt freilich mit meiner Profession zusammen: als Mathematiker mit Schwerpunkt Versicherungs- und Finanzmathematik hat man nun mal eine eher stochastische Sicht der Dinge). Natürlich gibt es beim Schach keine Würfel oder (womöglich auch noch verdeckte) Karten wie bei anderen Spielen, dennoch ist der Ausgang einer Schachpartie nicht deterministisch (wie z.B. der Eintritt einer Mondfinsternis): Ob nun der eine oder der andere Spieler gewinnt, hängt von sehr vielen Faktoren ab, z.B. der Tagesverfassung, etc. Und all diese nicht quantifizierbaren Faktoren kann man nun als Wirkung von "Zufall" ansehen und so haben m. M. n. auch Wahrscheinlichkeitsüberlegungen ihre Berechtigung. - Roland Scheicher 20:57, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Varianten

Es gibt einen eigenen Eintrag für Schachvarianten, der sehr umfangreich ist. Daher kann er der übersichtlichkeit wegen nicht in den Hauptartikel über Schach aufgenommen werden. Ich würde es bevorzugen, im Hauptartikel keine Schachvarianten zu erläutern weil die Wichtigkeit der Varianten auch regional unterschiedlich ist. Ein Verweis auf den Artikel Schachvarianten sollte den Abschnitt Spezielle Schachformen im Artikel ersetzen. Ich bitte um Feedback damit ich das nicht ändere obwohl jemand damit nicht einverstanden ist. --Enormator 10:43, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, von was du sprichst. Schachvarianten und Schachformen (im Artikelverständnis) haben wenig gemein. Was unter "Spezielle Schachformen" steht ist OK. Die Schachvarianten wurden vor einiger Zeit aus dem Schach-Artikel ausgelagert. Irgendwelchen Handlungsbedarf sehe ich gerade nicht!? rorkhete 13:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Enormator ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Er zeigt jedoch, dass der Unterschied zwischen Varianten und Formen nicht jedem klar wird. Wir sollten den Absatz vielleicht noch mit einem aussagekräfigerem Einleitungssatz ausstatten. --Thornard, ^Diskussion, 13:56, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] links zu Schachvereinen

Hi,

was haltet Ihr davon wenn wir eine Liste mit links zu Schachvereinen, aufgegliedert nach Bundesländern und darin nochmals nach Regionen machen? Wenn jemand einen Schachverein in seiner Nähe sucht, geht dass so um einiges schneller.

Mann sollte dies jedoch evtl. auf einer eigenen unterseite machen, da ansonsten der Artikel einfach zu lange werden würde!

mfg Martin

Davon halte ich absolut nichts. Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis. Stefan64 10:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem leider an. --Overclocker 13:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn es ein unparteiisches umfangreiches Vereinsverzeichnis online schon gibt, kann man als Hinweis auf weiterführende Quellen aber darauf verlinken. Matthias 13:16, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Statistik

Kommt dieser statistische Vorteil für Weiß nicht auch zu einem gewissen Grad daher, dass viele Schachspieler für diese Farbe mehr Eröffnungen einüben?--Gruß,MH ?! Bewertung 16:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Tun sie das? Und denken sie bei diesen Übungen nur über die weißen Züge nach? Matthias 16:36, 29. Sep 2006 (CEST)

Das kommt einfach dadurch, das Weiß immer beginnt und man als Schwarzer immer erst abwarten muss und zwangsläufig immer reagiert, während Weiß agieren kann und nur wenn der Weiße ein "Tempo" verliert (bei sonst fehlerfreiem Spiel) kann Schwarz agieren und diesen Vorteil ausgleichen. dontworry 17:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Andererseits bestimmt Schwarz häufig die Eröffnung. Nach z.B. 1.e4 muss der Weiße mit 8-10 verschiedenen (sinnvollen) Antwortzügen rechnen, die alle in eigenständige Systeme übergehen, da muss der Weiße eine Menge Zeugs vorbereitet haben. Allgemein: Man sollte den Anzugsvorteil nicht so hoch bewerten, geschätzte 90% bis ??% aller gespielten Schachpartien finden auf Amateurniveau (ab ca. Elo 2200 abwärts, meine ich damit) statt, aus der Eröffnung heraus werden da die wenigsten Partien entschieden. Je stärker die Spieler, desto größer der Einfluss der Farbe, minimale aus der Eröffnung erspielte Vorteile werden häufiger verwertet. Gruß, rorkhete 17:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Es geht doch nicht um Selbstverständlichkeiten, sondern warum Weiß bei gleichstarken Spielern ein Vorteil ist! dontworry 18:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Gleichstark? Bei zwei Spielern mit 1500 DWZ ist m.E. die Farbe unerheblich. Klar hast du recht damit, dass Weiß einen Zug mehr hat. Wie lange er diesen Vorteil behaupten kann, hängt aber davon ab, wer eröffnungstheoretisch besser bewandert ist. Ursache ist natürlich der Anzugsvorteil, die moderne Eröffnungstheorie konserviert diesen kleinen Vorteil immer mehr (mit Hilfe von Schachprogrammen und Datenbanken). Ich habe deiner Aussage nicht widersprochen, sondern sie "präzisierend unterstützt". rorkhete 19:07, 29. Sep 2006 (CEST)

Einigen wir uns einfach: ein Vorteil, ist ein Vorteil, ist ein Vorteil... (periodisch)? ;-) dontworry 19:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Weiß hat anfangs die Initiative, nach meiner Rechnung ein Vorteil von einem halben Zug oder einem halben Bauern. Ich bin jedoch Amateur. Gibt es Statistiken für leistungsfähige Schachprogramme, bei steigender Rechenzeit*Takt? Es fielen die meisten Zufälligkeiten weg, man könnte sich einer objektiven Auswertung des Schachspiels annähern. ai (3. Okt 2006)

Zumindest beim Blitzschach hat Schwarz den Vorteil, die Position der Uhr bestimmen zu können, das gleicht es teilweise wieder aus. --DaB. 01:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schach in Kunst und Literatur

In der englischen Wikipedia [2] ist eine kleine Beispielliste im Artikel, wo Schach in Kunst und Literatur verwendet wurde. Wäre so etwas auch für den deutschen Artikel sinnvoll? --Gruß, Con^structor 05:46, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das Thema würde einen Artikel verdienen, den man sicherlich bis zur Exzellenz bringen könnte. Wäre aber sehr viel Arbeit. Ob so eine zusammengestoppelte, äusserst lückenhafte Liste dem Thema gerecht wird, bezweifele ich. Wie man bei den Löschkandidaten beobachten kann, herrscht hier - im Gegensatz zur englischen Wikipedia - eine ziemliche "Anti-Listen-Stimmung". Ich würde diese Liste daher auf keinen Fall einfach so übernehmen. Gruß, Stefan64 08:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schiedsrichter

Schaut euch mal das an: [3] - ich glaube nicht, dass ein einzelner Schiedsrichter das kann (habe davon immer mit Schiedsgerichten gelesen), aber ein Hinweis auf die Möglichkeiten von entsprechenden Instanzen, die das können, wäre sinnvoll. Ich weiß leider nicht, wie das gehandhabt wird, also wer letztlich Sperren ausspricht. --Gruß, Con^structor 01:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] frauen

mir fehlt noch eine wissenschaftliche erklärung warum frauen wesentlich schwächer sind als männer, fals eine solche bekannt ist. würde mich persönlich auch sehr interesieren.

Darüber gibt es viele mehr oder (meist) weniger fundierte Meinungen. Zu versuchen diese Frage im Rahmen des Artikels zu beantworten wäre unangebrachte Theoriefindung. Wenn Du Dich mit dem Thema befassen möchtest, empfehle ich Dir die Diplomarbeit von Regina Grünberg (Frauen am Schachbrett, 1991, ISBN 3-8044-1357-9). Interessant ist auch das Buch von Jennifer Shahade (Chess bitch, 2005, ISBN 1-89008-509-X). Gruß, Stefan64 20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

danke, werde mich damit auseinandersetzen und vielleicht noch mal nach genaueren studium meine erkenntnise kundgeben.

[Bearbeiten] Kategorie:Schach

Sollte man für die Artikel in der Kategorie:Schach, die Begriffe oder den Jargon des Schachs betreffen, wie en passant oder j´adoube, vielleicht besser eine eigene Kategorie:Schachjargon oder Kategorie:Schachetikette erstellen? Ich würde mich für das Einkategorisieren bereiterklären.Liebe Grüße--MH 09:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass in der "Kategorie:Schach" zu viele Artikel rumschwirren. Leider sind mir keine sinnvollen Kategorien eingefallen, d.h. Vorschläge sind willkommen. Speziell zu Deinem Vorschlag: "en passant " ist ein Schachzug. Das hat nichts mit Jargon oder Etikette zu tun. -- tsor 10:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Mir fällt spontan so etwas wie Kategorie:Schachgeschichte ein. Mit z.B. folgenden Artikeln: Schachgeschichte, Chaturanga, Scachs d'amor, Göttinger Handschrift, Schachfieber, Schachtürke, Schachzabel, Sowjetische Schachschule(?!), evtl. noch die Cafes: Café Central, Café de la Régence (10 Stück ;) ) ... Schachuhr, -tisch, -brett, -figur, Partieformular, Demobrett passen in Kategorie:Schachausstattung (-material), sind allerdings nur sechs. Gruß, rorkhete 00:44, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kleine Struktur, bzw. Logikfehler

Ich habe hier auch noch zwei Korrekturvorschläge, bzw. Bemerkungen zu machen: Zum einen ist im Absatz "Grundbegriffe" von Schwarz und Weiß die Rede. Sollte hier nicht lieber von Weiß und Schwarz gesprochen werden, da ja schließlich Weiß beginnt sollte Weiß auch als erstes genannt werden. Punkt zwei im Absatz "Spielende": Hier wird davon gesprochen, dass ein Spieler verliert, wenn er seine Bedenkzeit überschreitet; die Erklärung der Schachuhr erfolgt erst weiter unten und ist für den Laien somit nicht nachvollziehbar. Dietmar 01:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Habe das nach deinen Vorschlägen verändert: [4] - eigentlich gilt aber: Sei mutig. --Gruß, Con^structor 03:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Nachdem schon soviel über diesen Artikel diskutiert wurde, wollte ich mich da nicht so direkt einmischen ;-)Dietmar 20:40, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] FEN-Strings von Diagrammen

Es wäre - gerade bei Eröffnungen oder Schachkompositionen - hilfreich, wenn man die Stellungen auch als FEN per Copy&Paste extrahieren könnte. Ideen? --WikiSammler 16:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht den String manuell druntersetzen? Stell die Frage mal auf Portal Diskussion:Schach! --Gruß, Con^structor 17:33, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Merkwürdiger Satz

Hallo. Ich dachte, einen Rechtschreibfehler gefunden zu haben und habe aus "gegen" "wegen" gemacht, dies wurde aber leider für Vandalismus gehalten.

"Falls der Gegner selbst gegen ungeschicktestem Spiel nicht mehr mattsetzen kann, endet die Partie remis."

Wie auch immer, ich verstehe den Satz so jedenfalls nicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.140.102.48 (Diskussion • Beiträge) )

Für Vandlismus hab ich es gehalten. Dann erst mal ´tschuldigung dafür. Der Satz soll heissen: Wenn Du, z.B. aufgrund von zu wenig Material, selbst nicht mehr mattsetzen kannst, kann Dein Gegner noch so schlechte Züge machen Du kannst trotzdem nicht mehr gewinnen. Dies ist zum Beispiel der Fall wenn Du nur noch den "blanken" König hast. Wegen ungeschicktem Spiel wird selten ein Spiel gewonnen, denn dann macht man ja selbst die schlechten Züge. Gruß --JuTa Talk 00:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Habe mal versucht, das deutlicher auszudrücken. Ich musste auch erst überlegen ... rorkhete 00:29, 29. Nov. 2006 (CET)

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Hier ist noch ein merkwürdiger Satz:

Da das Schachspiel in der westlichen Welt eine tiefe kulturelle Bedeutung erlangt hat und das Beherrschen des Spiels mit Fantasie und Intelligenz assoziiert wird, hat der Siegeszug des Computers in dieser Sportart eine spürbare psychologische Wirkung.

Für mich klingt das wertend, blumig, unpräzise, unenzyklopäisch. Welche Wirkung hat der Sachverhalt? Auf wen? Gibt es Belege?

[Bearbeiten] Schach komplett durchgerechnet?

Entschuldigung im vorraus für meine Laienhafte Frage, aber ich denke Schach müsste doch im Prinzip vergleichbar mit dem klassischen Tic-Tac-Toe-Spiel sein, nur eben wesentlich komplizierter. Beide Spiele haben keinerlei Zufallsfaktor.

Meine Frage: wurde bereits per Computer bzw. per Mathematischem Ansatz durchgerechnet, welchen Idealweg jeder Spieler nach einem Zug seines Gegners zu gehen hätte, und welches Ziel er im Idealfall erreicht? Ich stelle mir eine Lösung nach diesem Muster vor:

1. 1. Möglichkeit: "Spieler Weiß kann stets das Spiel gewinnen" (Anm.: Wenn er abermillionen von möglichen Kombinationen im Kopf hat, was natürlich unmöglich ist)

- ODER -

1. 2. Möglichkeit: "Spieler Schwarz kann stets das Spiel gewinnen"

- ODER -

1. 3. Möglichkeit: "Spieler Weiß erzwingt stets Remis",

- ODER -

1. 4. Möglichkeit "Spieler Schwarz erzwingt stets Remis"

- ODER -

1. 5. Möglichkeit: "Beide Spieler können ein Remis erzwingen"

Ist eine solche Ideallösung bereits gefunden? Sie könnte natürlich nicht auf dem Blatt stehen, weil man dafür sehr viel Blatt bräuchte, aber zumindest müsste man doch sagen können "Weiß hat einen Vorteil" oder "Schwarz" oder "Es giebt keinen Vorteil, beide können Remis erwzingen". Danke für eure Antworten, udn wie gesagt, ich spiele kaum SChach und bin kein Mathematiker, aber interesiert ;-) --E-qual !!! 15:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn auf dem Brett nur noch wenige Steine sind, dann ist das präzise durchgerechnet. Lies mal den Artikel Endspiel-Datenbank (Schach), dort findest Du wohl die Antworten. -- tsor 16:12, 29. Nov. 2006 (CET)

Naja, mir gehts nur um's Grundsätzliche. Wenn es im Endspiel geht, dann ja wohl - theoretisch - auch zu jeder vorherigen Position, auch wenn es dafür die Daten -logischerweise- nicht gibt, sagen wir in der virtuellen "Universal-Bibliothek"? --E-qual !!! 17:52, 29. Nov. 2006 (CET)

"Unter Zugrundelegung einer durchschnittlichen Partielänge und einer durchschnittlichen Anzahl möglicher Züge pro Stellung werden für die Höchstzahl verschiedener Partien Werte zwischen 10^115 und 10^120 angegeben." Zum Vergleich: Unser Universum bringt er "nur" auf 10^80-Teilchen. Also wäre bereits das Speichern unmöglich, vom Rechnen ganz zu schweigen ;). --DaB. 17:58, 29. Nov. 2006 (CET)

Danke, das war mir auch schon klar, es geht nur um das Prinzip. Im speziellen Fall ging es um den Vergleich Schach - Pokern. Ich bin der Ansicht der Vergleich hinkt gewaltig, eben weil Pokern zu extrem hohem Anteil vom Zufall abhängt, Schach jedoch - in der Theorie - gar nicht. --E-qual !!! 09:35, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag: neue Kategorie

Ich habe mal die Bezeichnung "Ideales Spiel" gehört, für ein Spiel dass nich vom Zufall abhängig ist, alo keinen Würfel etc. als Element enthält. Keine Ahnung ob de Ausdruck geprägt wurde, daher eröffne ich selbst keine Kategorie, aber vielleicht könnte man sich auf einen Namen einigen? Z.B. auch "Spiel ohne Zufall" oder so. Beispiele währen dann:

1. Schach
2. Dame
3. Tic Tac Toe
4. Mühle

usw.usf. --E-qual !!! 09:33, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildunterschrift

<<"Schach"-Stellung, die weiße Dame ...>>: Damit habe ich Schwierigkeiten, die Dame ist wohl im Begriff, von f6 Schach zu geben, "steht" aber doch noch nicht ??! -- Nepomucki 11:53, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Benutzer:UW hat die Einleitung des Artikels erweitert. Nachfolgend eine detaillierte Begründung, warum ich dies für nicht zielführend halte:

• Die Bewegungsmöglichkeiten der verschiedenen Figuren sind durch die Spielregeln definiert. Trivialaussage, jedes Spiel wird durch Regeln definiert.
• Ziel des Spiels ist es, Das Spiel verfolgt kein Ziel, sondern die Spieler.
• die als König bezeichnete Spielfigur des gegnerischen Spielers so anzugreifen, dass diesem keine Abwehr durch das Schlagen (Entfernen) der angreifenden Figur, durch das Schützen des Königs mit Hilfe einer eigenen Figur oder durch das Ausweichen des Königs auf ein nicht angegriffenes Feld mehr möglich ist. Schachmatt wird im Artikel bereits zweimal erklärt. Leser ohne Kenntnis der Zugregeln können mit dieser Definition wohl wenig anfangen.
• Dieser Zustand wird Schachmatt genannt (vom Arabischen aš-šāh māta = der Schah ist gestorben) und bedeutet das Ende des Spiels mit dem Sieg des angreifenden Spielers. Schachmatt ist kein Zustand, sondern eine Stellung, wie im dazugehörigen Artikel nachzulesen.

Gruß --Friedrichheinz 21:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann möchte ich mal erläutern, warum ich die vorherige Fassung der Einleitung für noch weniger zielführend halte. Vorab noch das Ziel im Sinne von "zielführend": einem Leser, der vom Schach keinerlei Vorahnung hat, eine grundsätzliche Vorstellung zu vermitteln, ohne dabei den gesamten Artikel lesen zu müssen.

• "Schach (von persisch: Rajah, später Schah, für „König“ – daher die stehende Metapher: „das Königliche Spiel“) ist ein strategisches Brettspiel, bei dem zwei Spieler abwechselnd Spielfiguren auf einem Spielbrett bewegen." - Das passiert, abgesehen von der Zahl der Spieler, beim "Mensch ärgere Dich nicht" auch. Oder bei "Elfenland" oder anderen Brettspielen. Die Tatsache, dass die Bewegungsmöglichkeiten der verschiedenen Spielfiguren beim Schach hinsichtlich Richtung, Weite etc. vorgegeben sind, ist also schon relevant für den Charakter des Schachspiels. Von mir aus kann man das auch anders beschreiben, z.B. "Die verschiedenen Figuren unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Bewegungsmöglichkeiten." oder wie auch immer.
• "Ziel der Spieler ist es ..." Die Formulierung "Ziel des Spiels..." stört also nur in der neu formulierten Einleitung, aber nicht in der alten Fassung (sie steht später ausserdem nochmal im Artikel)?! Abgesehen davon halte ich die Kritik an dieser Formulierung für völlig überzogen, sie ist gängige sprachliche Praxis. "Ziel des Spiels" meint das Ziel, das die an einem Spiel Beteiligten verfolgen, so wie "Intention des Gesetzes" die Intention derjenigen meint, die ein Gesetz beschliessen.
• "... den gegnerischen König schachmatt (vom Arabischen aš-šāh māta = der Schah ist gestorben) zu setzen." - Diese Aussage besagt weniger als die ausführliche Erläuterung in meiner Fassung: was genau soll sich jemand ohne jegliche Schachkenntnisse unter "den gegnerischen König schachmatt ... zu setzen" vorstellen? Bedeutet es, dass der Spieler selbst den gegnerischen König in irgendeine bestimmte Position bewegt ("zu setzen")? Was konkret bedeutet "schachmatt"? Aus der von mir eingestellten erweiterten Fassung können auch Leser "ohne Kenntnis der Zugregeln" zumindestens entnehmen, dass 1) das "schachmatt setzen" eine Aktion ist, die sich immer aus der Bewegung einer eigenen Figur ergibt, und die 2) aus einem Angriff des gegnerischen Königs, einer besonderen Figur, besteht, der nicht abgewehrt werden kann. Damit ist auch für völlig unbedarfte Leser klar, warum "schachmatt" in Analogie zu anderen Spielen oder auch in Analogie zur militärischen Terminologie den Sieg des mattsetzenden Spielers bedeutet. Dass das ganze im Artikel schon erläutert wird, ist kein Problem, da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels darstellt und somit wichtige Fakten sowohl in der Einleitung als auch im Artikel genannt werden.
• Die Kritik an der Wortwahl "Zustand" statt "Stellung" halte ich, mit Verlaub gesagt, für Erbsenzählerei.

Mögen die anderen am Artikel Interessierten entscheiden, meine Formulierung der Einleitung ist auch nicht mehr als ein Vorschlag. --Uwe 22:04, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Eröffnungsdauer

Die ersten 10 bis 15 Züge einer Schachpartie werden als Eröffnung bezeichnet. Das halte ich für nicht immer korrekt. Es gab schon Partien, bei denen nach 17 Zügen nur noch die Könige und Bauern auf dem Brett waren (siehe Tim Krabbés Rekordliste). Könnte man das irgendwie präzisieren? --Gruß, Con^structor 00:13, 31. Dez. 2006 (CET)

Etwa so: Die Eröffnungsphase ist abgeschlossen, wenn beide Seiten ihre Figuren entwickelt haben. Das ist in der Regel der Fall, sobald die Türme verbunden sind. Wobei das sicherlich auch nicht allgemeingültig ist. -- tsor 00:24, 31. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Diese Zahlen unterliegen jedoch einem Bias"

Verwiesen wird auf eine Seite (Bias) mit 13 verschiedenen möglichen Bedeutungen. Es währe besser entweder auf die richtige Bedeutung zu verweisen oder überhaupt nicht. Ich bin mir auch nicht sicher welche der Bedeutungen gemeint sein könnte Erwartungstreue oder Offset?

[Bearbeiten] "Rochade"

ist hier falsch erklärt. es dürfen sowohl der turm als auch (bei der langen rochade) das feld, über das nur der turm zieht, bedroht sein.

Die Rochade ist nur erlaubt, wenn König und Turm noch nicht gezogen wurden. Auch müssen alle Felder zwischen ihnen frei sein und der König darf nicht über ein vom Gegner bedrohtes Feld ziehen. Steht der König im Schach, darf er nicht rochieren. - So lautet der Text im Moment. Und da kann ich keinen Widerspruch zu deiner Aussage erkennen. --DaB. 02:46, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schach (für die Leser der Wikipedia)

Betrifft SPIELER. Also wenn einer jetzt ganz unschuldig auf diesen exzellenten Artikel stösst, dann wird er sicher fragen: Wovon reden die Leute da eigentlich? Was sollen all die Meisterschaften und Ranglisten, Meister und Grossmeister, FIDE und PCA, ELO und DWZ, WCM und WFM, Computer und Datenbanken, WIM und WGM, Verbände und Vereine? Schach, das sind doch die Millionen und Abermillionen von Leuten, die irgendwo an einem Brett zusammenhocken und spielen; vielleicht mit ein paar Kiebitzern, wo alles besser wissen und immer dreinreden, aber ganz sicher ohne den ganzen Karsumpel von FIDE, PCA, WCM, WFM, WIM und WGM. Und wo sind alle diese Millionen von Spielern geblieben im Artikel?
Ja die WP-Schreiber, die wissen natürlich die Antwort, aber dem Leser muss man es schon erklären, und deshalb mache ich das jetzt da: Leser, wir sind hier nicht in einer WP von hinter dem Ural. Wir sind in der Deutschen WP, und in Deutschland ist ein Schachspieler, wo nicht einem Verein und einem Verband angehört, gar kein Schachspieler. So einer zählt überhaupt nicht. Das muss der Artikel berücksichtigen, und das tut er auch. --BZ 15:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Ähm, ja, schönen Dank für Deine Anmerkung. Dass der Artikel auf die "offiziellen" Strukturen im Schach recht ausführlich eingeht, liegt mE nicht in erster Linie daran, dass die Autoren deutsche Vereinsmichel sind, sondern daran, dass über Mitgliederzahlen, Zahl der Titelträger etc. präzise Angaben existieren. Wie viele Leute nur so gelegentlich mal spielen, ist schwer zu sagen. Ich habe aber eine aktuelle Umfrage gefunden und werde das in den Artikel einbauen. Im übrigen nimmt der Artikel auf die Gelegenheitsspieler insofern Rücksicht, dass die Spielregeln recht ausführlich (und hoffentlich auch verständlich) erklärt werden. Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast, nur her damit. Gruß, Stefan64 15:50, 17. Jan. 2007 (CET)

Betrifft GEWICHTE. Darum geht es, Stefan. Es geht darum, für wen (nicht von wem) der Artikel geschrieben ist, und das zeigt jeder Artikel. Und es geht um Millionen Vergiftete (nicht um "Gelegenheitsspieler"). Die Regeln haben die meist spielend erlernt, und zwar (und das ist wichtig) bevor sie noch richtig lesen konnten. Denen werden die Gewichte im Artikel also auch in diesem Punkt nicht gerecht. Es geht auch nicht darum, dass zu viele Titelträger im Artikel erwähnt wären (im Gegenteil, der weitaus innovativste fehlt), sondern es geht darum, dass dem Umfeld (das europäische Kaffeehaus), aus dem das heutige Schach mit seinen "Weltmeisterschaftskämpfen" hervorgegangen ist, überhaupt kein Gewicht zugestanden wird.
Änderungen im Artikel sind jedoch deswegen nicht unbedingt nötig. Der Leser, wo einen weiter gefassten Rahmen sucht, findet ja jetzt unseren Kommentar als Ergänzung. --BZ 10:34, 19. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wertung

Hallo,

hätte mal eine Frage zu Schachwertung

Was bedeutet wenn ein Spiler folgenden Wert einer Partie hat: Karl Muster-33W1

Bitte mal um Aufklärung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.170.145.217 (Diskussion • Beiträge) )

Hallo, "33W1" habe ich noch nicht gesehen. Aber lies doch mal Wertungszahlen im Schach, da hilft Dir vielleicht weiter. -- tsor 20:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Karl Muster hat gegen die Nummer 33 in der Tabelle mit den weißen Steinen (W) gewonnen (1), vermute ich. rorkhete 20:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Konkreter, hier hat Graf in der ersten Runde gegen Reinhardt gewonnen ;-) --rorkhete 20:47, 21. Jan. 2007 (CET) PS: Link mittlerweile veraltet. Nach vier Runden war Reinhardt 33. in der Zwischentabelle.

[Bearbeiten] Zug- und Schlagmöglichkeiten Bauer

Hm, als Laie habe ich einen Vorschlag für eine klarere Darstellung im Artikel. Der Punkt:

Der Bauer schlägt diagonal. Er ist der einzige Spielstein, der in eine andere Richtung als die Zugrichtung schlägt.

wäre klarer, wenn er um ein vorwärts ergänzt würde, also da stünde:

Der Bauer schlägt vorwärts diagonal. Er ist der einzige Spielstein, der in eine andere Richtung als die Zugrichtung schlägt.

oder darf er etwa auch in die rückwärtige Richtung diagonal schlagen? Die nächste Regel besagt zwar, dass sich der Bauer nur „vorwärts“ bewegen darf, aber auf die Spitze getrieben bedeutet das auch, dass er sich nicht seitwärts bewegen darf. Logisch tun sich da Widersprüche auf, bzw. könnte man sich jetzt über die Bedeutung von „vorwärts“ streiten. Grüße, -- 217.84.130.107 11:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich trage das mal so ein. - Das ist ein Wiki, Du kannst und darfst solche Verbesserungen natürlich auch selbst vornehmen. -- tsor 12:09, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 23:36, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Persisch und Arabisch

Was für einen Fehler!!!! Das Wort bzw. der Satz" aš-šāh māta = der Schah ist gestorben" ist persisch und nicht arabisch. Das die leute immernoch nicht raffen, dass persisch und arabisch zwei völlig unterschiedliche Sprachen sind zeugt von mangelnder Bildung und Unwissenheit höchsten Grades,mein Beileid-weiter Bilden! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.59.102.200 (Diskussion • Beiträge) ) am 2007-01-10T18:47:40

spiel dich mal nicht so auf, du opfer. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.59.102.200 (Diskussion • Beiträge) ) am 2007-01-16T02:25:14

Gut - unabhängig von Aufspielern, Opfern und Großschreibung ;-) : Ich denke er hat recht, man sollte zugeben, dass es persisch ist. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und Schachmatt direkt von Schah mat (altpersisch: Der König ist tot.) herleiten. --Phoeton 23:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich hab das mal vom Anfang dieser Seite als extra Kapitel an Ende verschoben und die vergessenen Unterschriften nachgetragen. --JuTa Talk 00:18, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Frage zur Redewendung

ich habe da mal eine Frage zu der Redewendung "....einen Bauern vorgeben...", Is schon klar ,dass das was mit dem Handicap zu tun hat. Ich meine wie sieht das praktisch aus, wenn bsp. Steinitz Gott einen Bauern vorgab?? Bedeutet dass, dass Steinitz mit einem Bauern weniger spielte?? Bitte mal aufklären Vielen Dank

Genau so ist es. Wenn man einen Bauern vorgibt, dann spielt man von Anfang an mit einem Bauern weniger. Interessante Fragen ergeben sich, wenn man einen Turm vorgibt: Darf man dann noch die Rochade ausführen, an der der nicht mehr existierende Turm beteiligt war? --tsor 10:29, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne das so das man nicht mehr rochieren darf, deshalb wird häufig der Damenturm vorgegeben. --MJ Adler 10:29, 17. Mär. 2007 (CET)