Diskussion:Schweinefleisch

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Inhaltsverzeichnis 1 Gesund? 2 Warum wurde der Warnhinweis entfernt? 3 Vegetarier- und Veganerhinweis 4 Überarbeitung 5 Aus dem Review 6 Stelze 7 Verbot von Schweinefleisch 8 Johann Emanuel Schweinefleisch 9 Und Gelatine?

[Bearbeiten] Gesund?

Wie steht es denn mit der gesundheit bei schweinefleisch? man hört ja so sachen wie das schweinefleisch nicht richtig verdaut werden kann und jahrzehntelang im darm rückstände bleiden etc etc.

== stimme ich zu

  http://www.beepworld.de/members51/islamru2/sfleisch.htm

Ich finde unbedingt, daß INFORMATION dazu in den Artikel gehört! Viele Ernährungslehren verbieten Schweinefleisch, dazu würde der Leser gerne mehr erfahren. Z.B. Information über Vergleiche der Häufigkeit bestimmter Krankheiten in der schweinessenden Welt und der nicht-schwein-essenden Welt. Natürlich sind beide Positionen - die der Schweinefleischbefürworter und die der Gegner - darzustellen.

Contra: http://www.agenki.de/gesundheits-ratgeber/ernaehrung-schweinefleisch.php http://www.islamset.com/hip/pork/index.html

Pro: http://www.porkandhealth.org/

Das Argument, daß das Gesundheitsamt sagt, daß Schweinefleisch unbedenklich sei, trifft nicht. Das Gesundheitsamt äußert eine der Meinungen, die es darzustellen gilt. Es darf nicht NUR die Meinung des Gesundheitsamtes berücksichtigt werden. --Oriel 10:53, 16. Nov. 2006 (CET)

Es gibt keinen seriösen wissenschaftlichen Grund, Schweinefleisch für besonders ungesund zu halten. Irgendwelche krausen Theorien über die Gefährlichkeit von Schweinefleisch wie die von Agenki brauchen wir nicht zu referieren. Schon der erste Punkt ist schlicht falsch. Heutiges Schweinefleisch enthält im Muskelgewebe 1 Prozent Fett, das ist ähnlich wie bei Geflügel (früher waren es rund 3 Prozent). Nur als Beispiel. Der Rest ist genauso hanebüchen. Islamnet ist sicher auch keine neutrale Informationsquelle. Zum Schweinefleischverbot im Judentum und Islam gibt der Artikel bereits Auskunft. Rainer Z ... 16:56, 16. Nov. 2006 (CET)

Gebe dir absolut recht. Crazybyte 17:48, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Warum wurde der Warnhinweis entfernt?

--84.128.154.236 13:03, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo Anonymus, ein Warnhinweis ist nicht sinnvoll. Wenn Schweinefleich gesundheitsschädlich wäre würde es vom Gesundheitsamt nicht frei gegeben werden. Dann würde dieser Hinweis aber als Text in den Artikel eingepflegt werden müssen. Als Warnhinweis ist der Text IMMER eine Meinungsäußerung und damit POV. Da wir eine Enzyklopädie sind sammeln wir nur das bestätigte Wissen unsrer Zeit, nichts sonst. Bitte verwechsle die WP nicht mit einem Forum.

Gruß, der Unscheinbar 13:10, 29. Aug 2004 (CEST)

Aber dieser Warnhinweis ist doch keine Meinung. Bist du in der Lage, einen wissenschaftlichen Nachweis vorzulegen, der die Unbedenklichkeit des Schweinefleischkonsums garantiert (sowohl für den Körper als auch für die Seele)? --84.128.154.236 13:14, 29. Aug 2004 (CEST)

Nein das kann ich nicht, aber kannst du einen wissenschaftlichen Nachweis vorzulegen, der die Unbedenklichkeit des Schweinefleischkonsums bestätigt?. --Dolos 13:25, 29. Aug 2004 (CEST)

Es sind Texte im Internet aufgetaucht, die an der Unbedenklichkeit des Schweinefleischkonsums starke Zweifel aufkommen lassen [1]. Die religiöse Sichtweise stellt eine zusätzliche Frage dar. Für mache Menschen ist es extrem schlimm Schweinefleisch konsumiert zu haben. --84.128.154.236 13:35, 29. Aug 2004 (CEST)

Den Text den du vorgelgst ist ein Vortrag einer einzeler Person und stellen nicht die Sichtweise der Mehrheit dar. Deswitern müsste man ja bei jedem Nährungmittel und Getränk ein Warnhinweis reinsetzen. Ich habe schon mal eine Flasche Korn getrunken, danach war es für mich auch extrem schlimm dies konsumiert zu haben --Dolos 13:46, 29. Aug 2004 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, die Mehrheit der unwissenden Bevölkerung streitet also die Ergebnisse dieses Arztes regelrecht ab?

Zwéitens: Für mache Menschen ist es aus religiöser Sicht extrem schlimm Schweinefleisch konsumiert zu haben. --84.128.154.236 13:53, 29. Aug 2004 (CEST)

Ein Abschnitt über religiöse Speiseverbote gehört unbedingt in den Artikel hinein. Es gibt ja auch Leute, die sich wundern, warum ein Jude das angebotene Schweineschnitzel nicht essen wollte. 84.129.10.36 14:15, 29. Aug 2004 (CEST)

Die angegebene Quelle ist leider auf den ersten Blick als nicht wissenschaftlich seriös zu erkennen. Irritierend ist auch die Adresse, die auf einen, jedoch nicht näher erkennbaren Zusammenhang mit dem Islam hindeutet. Es könnte sich möglicherweise um eine pseudowissenschaftliche Begründung des islamischen Schweinefleischverbots durch einen Konvertiten handeln. Zur Forderung nach einem Beweis der Unbedenklichkeit: Die vollständige Unbedenklichkeit oder Nichtexistens von etwas lässt sich aus Prinzip nicht beweisen, es gibt definitionsgemäß nur Beweise, dass etwas existiert. Das hat rein logische Gründe. Es ist also der Beweis der Gefährlichkeit des Schweinefleischverzehrs zu erbringen, wenn man diese Behauptung aufstellt.

Jenseits der Beweise gibt es aber noch die Empirie und sie liefert starke Argumente gegen die Gefährlichkeit des Schweinefleischverzehrs: Schweine werden seit rund 11.000 Jahren domestiziert und seit noch längerer Zeit gegessen, und zwar überall, wo sie geeignete Lebensbedingungen vorfinden. (Die Domestikation scheint übrigens im Nahen Osten stattgefunden zu haben.) Ihr Fleisch ist sogar, wo sie zur Verfügung standen, oft besonders begehrt gewesen. Die Menschheit hat diese Vorliebe offensichtlich gut überlebt und es wäre auch erstaunlich, wenn der menschliche Appetit so fehlgeleitet wäre (ich spreche jetzt nicht von Problemen mit dem Appetit in Überflussgesellschaften), ausnehmend ungesunde Nahrung zu bevorzugen - sein biologischer Sinn besteht ja darin, dem Körper die je aktuell benötigten Nährstoffe zuzuführen. Ein Grund für die Vorliebe vieler Menschen für Schweinefleisch dürfte in der starken physiologischen Ähnlichkeit zwischen Mensch und Schwein liegen, sie äußert sich auch darin, dass Schweinefleisch essentielle Aminosäuren in annähernd dem Verhältnis enthält, wie es der menschliche Körper für den Aufbaustoffwechsel benötigt. Daher ist der Verzehr von Schweinefleisch ernährungsphysiologisch besonders effektiv. Die religiöse Sichtweise ist ein anderes Thema. Sie trägt jedenfalls nichts zu gesundheitlichen Argumenten bei, die meines Wissens auch weder im Alten Testament noch im Koran als Begründung des Schweinefleischverbots herangezogen werden. Für schriftgläubige Juden und Muslime bedarf das Verbot sowieso keiner weiteren Begründung, also auch keiner irgendwie wissenschaftlichen.

Sucht man jenseits dieser Geisteshaltung nach den irdischen Ursachen für das in den Schriften verhängte Schweinefleischtabu, fällt auf, dass es einen zeitlichen Zusammenhang mit veränderten Lebensbedingungen gibt. Die Schweinezucht benötigte in alter Zeit das Vorhandensein von Wäldern und eine sesshafte Lebensweise. Solange diese Bedingungen gegeben waren, wurden im Nahen Osten Schweine gehalten und verzehrt. Nachdem die Wälder, die die Nahrungsquelle für die Schweine darstellten, gerodet waren und die Hebräer eine halbnomadische Lebensweise annehmen mussten, so die derzeitige Vermutung (die Trichinengeschichte glaubt schon lange keiner mehr), wurde die Schweinezucht zum Luxus und die veränderten Lebensbedingungen machten das Schwein zum "dreckigen Schwein". Da sie aus Mangel an Schweißdrüsen ihren Wärmehaushalt durch suhlen im Schlamm regulieren müssen und an schattige Wälder angepasst sind, sind sie bei Fehlen von Schlamm und Schatten gezwungen, sich im eigenen Kot zu wälzen, um keinen Hitzschlag zu erleiden. Da die Wälder fehlten, wurde das Schwein obendrein auch zum Nahrungskonkurrenten des Menschen. Das Schweinefleischverbot lässt sich also als letztlich ökonomischen Ursprungs betrachten, ihre Haltung lohnte sich unter den gegebenen Umständen einfach nicht mehr. (Ich berufe mich hier auf die Brockhaus-Enzyklopädie und - aus dem Gedächtnis - auf Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus, Stuttgart 1988.)

Welche stichhaltigen Argumente gibt es - jenseits von derzeitigen Haltungsbedingungen, Medikamentenbelastung usw., Vegetarismus oder religiösen Überzeugungen - gegen den Verzehr von Schweinefleisch? Nur sie, oder besser noch, Beweise würden einen solchen Warnhinweis rechtfertigen.

Rainer Zenz 15:37, 29. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel ist sicher noch sehr verbesserungswürdig und einen Artikel über religiöse Nahrungstabus würde ich mir wünschen. Rainer Zenz 15:41, 29. Aug 2004 (CEST)

(Umsortiert um die Reihenfolge nicht ganz durcheinanderzubringen. Rainer Zenz)

Was ist denn da nicht wissenschaftlich seriös? Der Vortrag ist allgemein verständlich. Hast Du damit ein Problem? Wem die Website gehört weiß ich nicht, das ist auch nicht wichtig. --84.128.154.236 17:22, 29. Aug 2004 (CEST)

Zum einen die Adresse und damit zusammenhängend die wahrscheinlich religiös motivierte Betrachtung des Schweinefleischkonsums. An welchem Institut arbeitet dieser windige Mediziner, was sind seine Quellen, was seine Forschungen und Studien?

--Margaux 17:47, 29. Aug 2004 (CEST)

Hast Du vielleicht eine Ahnung, was die sog. Schweinefleischgifte im menschl. Körper alles anrichten können? --84.128.154.236 17:28, 29. Aug 2004 (CEST)

Mit allgemein verständlichen Texten habe ich kein Problem, halte sie aber wegen ihrer Allgemeinverständlichkeit noch nicht automatisch für wissenschaftlich. Ich habe allerdings Probleme, wenn auf Websites, deren Zugehörigkeit unklar ist, nur Hypothesen und Anekdoten verbreitet werden, Belege aber fehlen. So was ist als Quelle disqualifiziert. Liefere mir Beweise oder wenigstens begründete Vermutungen, warum Schweinefleisch durch "Schweinefleischgifte" oder "Homotoxine" ungesund sein soll. Oder wenigstens einen seriösen Hinweis darauf, wo die Gefahr liegen mag. Bisher hast Du noch kein einziges ernstzunehmendes Argument vorgebracht. Da weiß ich nicht recht, worüber ich eigentlich diskutieren soll. Rainer Zenz 18:17, 29. Aug 2004 (CEST)

Der Webseite liegt ein Buch zugrunde: Schweinefleisch und Gesundheit, Allgemeinverständlicher Vortrag von Dr. med. Hans-Heinrich Reckeweg, erschienen im Aurelia-Verlag Baden-Baden (ISBN 3-922907-06-7) gab es Ende der 70iger-Anfang der 80iger bei 2001 in Frankfurt. Da ich das Buch jedoch nicht gelesen habe, kann ich nicht sagen, ob diese Webseite inhaltlich gleichwertig ist. Ich bin da bei einigen Passagen skeptisch. jj-guitar 23:35, 06. Dez 2004 (CEST)

Unbestritten ist, daß Schweinefleisch extrem viel Histamin enthält und somit negative Folgen für Allergiker haben kann und Entzündungen fördert. --Aldipower 04:06, 12. Jan 2005 (CET)

Wg. Unbestritten! Unbestritten ist auch, ob die Menschheitsgeschichte nun 15.000 Jahre oder älter ist. Trotzdem finden sich auf Wiki auch Kritikermeinungen. Wer also kritische Publizierungen von Professoren und Doktoren über Schweinefleisch im Internet läugnet, ist anscheinend generell nicht in der Lage Kritik zu vertragen. Niemand sollte vergessen, das die Kritik eines einzelnen an einem ganzem immer gerne ins lächerliche gezogen wird. Anders wird es auch nicht den Autoren Keymer/Schmedtmann/Reinhold (Bioenergietherapie)oder Dr. Hans-Heinrich Reckeweg ergangen sein, der seine Kritik unabhängig von religiosen Motiven äusserte. Ich kenne z.B. auch einen Rechtsanwalt und früheren Staatsanwalt, der von seinen Amtskollegen als Wahnsinnig und Verrückt bezeichnet wird, nur weil er für die Abschaffung bzw. Änderung des Anwaltsgesetzes kämpft. Jener Anwalt vertritt z.B. Menschen, die sich eigentlich keinen Anwalt leisten können und verzichtet auf sein Honorar!

Wer sich nun mal ernsthaft die Mühe macht, das Produkt Schweinefleisch zu hinterfragen, wird unweigerlich feststellen, dass es ungesund ist - allein schon, wegen seines hohen Fettgehalts. Wer sich dann immernoch in dieses Thema weiter vertiefen will, der kommt an den 3 großen Religionen dieser Welt (Judentum/Christentum/Islam) nicht vorbei! Hinterfragen Sie die Geschichte des Saulus, der das Schweinefleischverbot gegenüber den Christen aufhob (welches Jesus von Nazareth predigte) und später vom Papst heilig gesprochen wurde. Seitdem kennt man ihn nur noch als Paulus!

Sicher werden jetzt viele von Ihnen sagen, ABER: meine Oma oder der und der hat auch immer Schweinefleisch gegessen und erfreut sich trotzdem bester Gesundheit! Dem sei gesagt, das sich der Durchschnitt der Menschen in Ländern wo kein Schweinefleisch verzehrt wird, eine Lebenserwartung hat, die denen in Europäischen Ländern, wo überwiegend Schweinefleisch verzehrt wird, um ein vielfaches übersteigt! Zudem dem ist die deutsche Volkskrankheit Krebs in jenen Ländern KEIN Problem! Ja, manche Krebsarten gänzlich unbekannt! Lebenserwartungen von weit über 120 Jahren sind Gegenden ohne Schweinefleischverzehr wirklich keine seltenheit! Westeuropäer hören nur viel zu selten davon, weil sie jene Länder oder Volksgruppen nicht als "(westliche) Zivilisation" ansehen. Daher spricht man von ihnen auch als "Unbelegte Fälle hohen Alters" (siehe wiki).

Hallo Unbekannter, in einer seriösen Enzyklopädie sollte auch nur belegte Gefahren genannt werden. "Bioenergetiker" gehören sicher nicht dazu. Übertriebener Fettkonsum ist sicher nicht gesundheitsfördernd, das beschränkt sich allerdings nicht auf Schweinefleisch. Die möglichen Gefahren von Cholesterin in der Ernährung werden mal so mal so bewertet, eine Zuammenhang zwischen Lebenserwartung und Cholesterinaufnahme ist bis heute nicht deutlich belegt. Die allgemeine Lebenserwartung ist in Europa, wo traditionell viel Schweinefleisch gegessen wird, hoch und steigt weiter. Dass hohe Lebenserwartung mit einem Ansteigen von Krebserkrankungen korreliert, ist nicht weiter erstaunlich. Die Entstehung des Schweinefleischtabus im Judentum und Islam schließlich hat mit Sicherheit nichts damit zu tun, dass Schweinefleisch als ungesund erkannt wurde. Es enstand erst, als die Schweinehaltung im Nahen Osten aus ökologischen Gründen unwirtschaftlich geworden war und die Bauern zwangsläufig auf Schaf- und Ziegenhaltung umgestellt hatten. Rainer ... 17:52, 8. Mär 2006 (CET)

Ach Rainer! Bist du ein gläubiger Mensch? Glaubst du an Gott? Du schreibst bzw. erwähnst "nur" Judentum und Islam in Bezug auf (Schweine)Fleischverbot? Was steht denn im 3. Buch Mose, 11,1-30???

http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,1

Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen: Redet mit den Israeliten und sprecht: Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft unter allen Tieren auf dem Lande. Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen. Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: das Kamel, denn es ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen, darum soll es euch unrein sein; den Klippdachs, denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; das Schwein, denn es hat wohl durchgespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer; darum soll es euch unrein sein. Vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr weder essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein. ....

Demnach wird ja wohl deutlich, das sich das Verbot, bestimmte Tiere zu verzeheren, an alle Menschen richtet, auch an Christen! Oder siehst du das etwa anders? Merkst du denn nicht, das es nur gut gemeint sein kann, sich an von Gott erlassene Gesetze zu halten? Du hälst dich doch auch an Gesetze die vom Staat (zu deinem Wohl) erlassen wurden, oder nicht? Ich frage mich ausserdem, wo und wann in "tradiotionell" islamischen oder jüdischen Gegenden Schweinezucht betrieben wurde? Diese wurde eben nur von NICHT-jüdischen oder -islamischen, (abtrünnigen)Neuchristlichen oder haidnischen betrieben!

Gläubige Menschen von damals und heute verzichteten bzw. verzichten auf jenes Fleisch, weil es Gottes Gebot ist. Es ist unwichtig zu verstehen warum! Gottes Wille ist, was zählt! Und das WARUM wird jawohl im Buch Mose deutlich erklärt.

Ausserdem::: ...Rainers Worte "...in einer seriösen Enzyklopädie sollte auch nur belegte Gefahren genannt werden" ... Willst du mir wirklich weismachen, das sämtliche Informationen über sämtliche Themen hier bei Wiki auch 100%ig belegt sind? Ist es denn belegt, das auf dem Mond eine USA Flagge weht? Nur mal so zum Beispiel!!!

Aber noch viel wichtiger ist die Frage, sind denn Gottes Worte kein Zeugniss? Hast du dir die Frage schonmal gestellt? Lies doch einfach mal die Bibel, oder die Psalter, oder den Koran... oder oder oder... lies einfach mal...vielleicht wird sich deine Meinung mit der Zeit ändern! Bis dahin...

Es ist dir unbenommen, deinem Glauben anzuhängen, aber erwarte nicht, dass deine fundamentalistischen Glaubensvorstellungen im Zusammenhang mit diesem Artikel ernstgenommen werden. Ich frage mich langsam, ob ihr nur besonders viel Lärm macht oder ob sich solches Gedankengut, dass zum Glück überwunden wurde, wieder zurück nach Europa schwappt. Mit "Gottes Wille" wurde und wird nun wirklich schon genug Schindluder getrieben. Rainer ... 18:07, 9. Mär 2006 (CET)

Mal ganz ehrlich Rainer! Mich wundert es nun gar nicht mehr, das du das Wort "fundamentalistisch" für mich gebrauchst! Ist also der Glaube an Gott generell fundamentalistisch? Ich gebe dir recht, das mit "Gottes Wille" viel Schindluder getrieben wurde und wird, aber mich gleich dessen zu bezichtigen, ist das nicht etwas vorschnell? Für mich hat diese Diskusion hier keinen Nährwert, deswegen bin ich raus! Viel Spaß dann noch beim löschen...

Der Glaube an Gott ist es nicht. Aber apodiktisch zu äußern: "Es ist unwichtig zu verstehen warum! Gottes Wille ist, was zählt!" usw. ist es. Du erwartest also, dass man Schweinefleisch für schlecht halten soll, weil das im Alten Testament so steht und nicht weiter zu hinterfragen ist. Das würde ich schon für ein fundamentalistisches Bibelverständnis halten. Ach so: Wann im Nahen Osten Schweinezucht betrieben wurde, steht im Artikel. Es war bevor die Bibel geschrieben wurde. Rainer ... 13:43, 10. Mär 2006 (CET)

Der Link aus die Seite des Vortragsmanuskriptes des ehrenwehrten Herrn Doktor sollte ihmo gänzlich gelöscht werden. Dort stehen gänzlich aus dem Zusammenhang gerissene Beobachtungen des Autors in suggestiv chronologisch angeordneter Reihenfolge, deren einzige Verbindung das gemeinsame Vorkommen in diesem Text ist. Besonders gut finde ich Folgendes:

"...Jedoch bald nach der 1948 erfolgten Währungsumstellung, als Schweinefleisch, Schinken und besonders auch Speck fast unmittelbar wieder zur Verfügung standen, änderte sich das Bild grundlegend. Blinddarmentzündungen, Gallenblasenerkrankungen, akute Hauteiterungen wie Pyodermien, Impetigo, Furunkulosen und Schweißdrüsenabszesse waren wieder an der Tagesordnung..." Liest man das auf etwas andere Weise, wäre die logische Konsequenz, im Wikipediaartikel "Währungsreform" einen Warnhinweis auf vermutete gesundheitsschädliche Wirkung einer Währungsumstellung einzufügen. Gruß, Henrik 11:50, 23.März 2006

[Bearbeiten] Vegetarier- und Veganerhinweis

Ich habe den Hinweis wieder gelöscht. Begründung: 1. handelt es sich nicht um ein Speiseverbot (darunter war er aufgeführt), sondern um eine persönliche Entscheidung. 2. ist es die Haupteigenschaft von Vegtarismus und Veganismus, kein Fleisch zu verzehren, darauf braucht nicht bei jedem Artikel, der eine Untermenge von Fleisch darstellt, eigens hingewiesen zu werden, genausowenig, wie bei anderen Lebensmitteln auf die Ablehnung seitens von Makrobiotikern oder Anhängern der Steinzeiternährung hingewiesen muss. Der – übrigens dringend zu überarbeitende Hinweis – auf das Schweinefleischverbot zweier Weltreligionen gehört dagegen genau hierher, vergleichbar dem Veganerhinweis aber nicht in die Untermenge der Artikel, die Schweinefleisch enthaltende Produkte beschreiben. Siehe dazu auch Diskussion:Milch. Rainer 16:01, 22. Dez 2004 (CET)

Natürlich handelt es sich um eine persönliche Entscheidung, ob man Veganer ist - genau so handelt es sich auch um eine persönliche Entscheidung, ob man sich dem Judentum oder dem Islam anschließt. Tut man letzteres, verbietet die persönliche Überzeugung einem den Verzehr von Schweinefleisch. Wird man Vegetarier/Veganer, so verbietet einem dies ebenfalls die persönliche Überzeugung. Daher ist das Entfernen des Hinweises nicht nur ungerecht, sondern diskriminierend! --Victor--H 18:01, 22. Dez 2004 (CET)

Victor, Siehe Diskussion:Hühnerei. Für diesen Artikel gilt dasselbe. --Nina 18:13, 22. Dez 2004 (CET)

Selbstverständlich. Hier wie da ist, was du tust, Diskriminierung einer ethischen Minderheit und dem Ziel einer Enzyklopädie, Wissen zu sammeln, nicht förderlich. --Victor--H 18:35, 22. Dez 2004 (CET)

Das Wissen wird im Artikel Veganismus gesammelt. --Nina 19:02, 22. Dez 2004 (CET)

Das Wissem zu Schweinefleisch wird im Artikel Schweinefleisch gesammelt. Es handelt sich hier um Wissen, und, wie gesagt, der Hinweis wirkt auch nicht störend und beißt sich auch nicht mit den Grundsätzen der Wikipedia - im Gegenteil. --Victor--H 19:30, 22. Dez 2004 (CET)

Victor, auf den Einwand habe ich gewartet. Es ist zweifellos ein erheblicher Unterschied, ob ich mich entscheide, Vegetarier zu sein, also kein Fleisch zu verzehren. oder einer Religion beitrete oder angehöre, zu deren Geboten neben vielem anderen auch Nahrungstabus gehören. Veganer unterliegen keinerlei Speiseverbot, sie haben sich lediglich entschlossen, keine tierischen Produkte zu verzehren. Dies soll auch nicht verschwiegen werden, ich habe oben und in der Milchdiskussion dargestellt dass diese Hinweise generell auf der angemessenen Ebene zu stehen haben. Verbietet eine Religion Schweinefleisch, muss das im Artikel Schweinefleisch erwähnt werden, jedoch nicht bei Königsberger Klopse, entsprechend muss eine Weltanschauung, die Produktion und Verbrauch tierischer Produkte missbilligt im Artikel Tierische Produkte erwähnt werden, nicht aber bei einzelnen tierischen Produkten wie Schweinefleisch. Die Logik ist eigentlich nicht schwer zu begreifen, von Diskriminierung kann da keine Rede sein. Um mich zu wiederholen: Wenn es einen Veganerhinweis bei Schweinefleisch geben soll, dann müsste er genauso bei jedem Gericht, dass Schweinefleisch enthält stehen und dazu einer zum jüdischen und islamischen Speiseverbot. Nach dem Prinzip müssten wir dann nahezu jeden Artikel mit diversen Stellungnahmen verschiedenster Gruppen schmücken. Das kann es wirklich nicht sein. Rainer 19:32, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Rainer, dein Argument mit der Praktikabilität, was die einzelnen Gerichte angeht, hat wohl schon etwas Wahres. OK, ich verzichte darauf, bei einzelnen Gerichten entsprechende Hinweise anzubringen. Mit dem "Rohstoff" verhält es sich jedoch anders, daher muss der Hinweis hier schon bleiben. Denn, wie gesagt: Hier stört er wirklich keinen und er tut etwas zur Sache. Ist das so konsenzfähig? --Victor--H 20:38, 22. Dez 2004 (CET)

Nein. Es geht nicht um Praktibilität, sondern um den angemessenen Ort für Informationen und das Vermeiden von Stellungnahmen an unangemessenen, die im Sinne der Neutralität dann eine Reihe von weiteren Stellungnahmen aus anderer Position rechtfertigen würden, was sicher nicht wünschenswert ist. Veganische und vegetarische Standpunkte können in den entsprechenden Artikeln dargestellt werden, katholische, pazifistische, atheistische ebenso. Bei "Schweinefleisch" darauf hinzuweisen, dass Veganer Fleisch nicht essen, ist ähnlich informativ wie bei bei "Börsenkurs" zu erwähnen, dass Kommunisten vom Kapitalismus nichts halten. Stimmt beides, ist aber nicht wirklich eine Neuigkeit. Für diskussionswürdig halte ich allenfalls die Überlegung, bei primären tierischen Produkten (Fleisch, Fisch, Leder, Honig usw.) auf den veganischen Standpunkt hinzuweisen, da es den, dem Schweinefleisch für religiöse Tabus adäquaten Artikel Tierisches Produkt für den Veganismus nicht gibt und dafür auch kein Bedarf bestehen dürfte. Als wirklich sinnvoll erscheint mir das allerdings auch nicht.

Zu den Gerichten: Schön, dass Du mittlerweile darauf verzichten willst, das erspart die unschöne Arbeit, Dich dazu zu zwingen. Ein veganischer Hinweis bei Rührei hatte schon was grenzwertiges.

Gruß, Rainer 21:37, 22. Dez 2004 (CET)

Das hat nichts "grenzwertiges", das kann man auf Gründen der Praktikabilität sein lassen. Nochmal: Nach deiner Argumentation müsste der Hinweis über Juden und Muslime hier auch raus und nur in die entsprechenden Artikel gestellt werden. Ich fordere hier in jedem Fall ein Gleichbehandlung! Also, entweder als derartigen Hinweise raus, oder alle rein! --Victor--H 11:54, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe doch erläutert, dass Deine Forderung eben nicht einer Gleichbehandlung entspricht. Judentum und Islam verbieten explizit Schweinefleisch, darum gehört der Hinweis genau hierher, aber nicht in untergeordnete Artikel wie z. B. "Königsberger Klopse". Der Veganismus lehnt den Konsum sämtlicher tierischer Produkte ab, auf dieser Ebene wäre ein Hinweis auf Veganismus angebracht, der entsprechende Artikel existiert meines Wissens allerdings (noch) nicht, aber nicht in entprechend untergeordneten Artikeln wie "Schweinefleisch". Gleichbehandlung bedeutet Gleichbehandlung auf der entsprechende Ebene. Deiner Forderung entspräche die eines Juden, in die Artikel "Kotelett", "Schnitzel" "Wurst" etc. jeweils einen Hinweis auf das jüdische Speiseverbot zu setzen. Ein Hinweis in dem Artikel, der die Gesamtheit des Verbotenen oder Abgelehnten darstellt, ist angemessen, mehrere Hinweise in Artikeln, die Untermengen dieser Gesamtheit darstellen, ist es nicht. Grund: Es müssten dann in einer großen Zahl von Artikeln der "Gleichbehandlung" wegen diverse Erläuterungen diverser Gruppierungen angehängt werden. Wikipedia ist aber keine Auflistung dessen, was verschiedenste Gruppierungen von verschiedensten Dingen halten. Habe ich das jetzt nachvollziehbar ausgedrückt? Es geht mir nämlich auch um Gleichbehandlung, das funktioniert aber nur, wenn man die Ebenen nicht verwechselst, was Du aber tust. Rainer 15:28, 23. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe begonnen, den Artikel zu überarbeiten, da er mir bisher überhaupt nicht gefiel. Da stand viel zu viel Kleinkram (und tut es auch noch) zur Zubereitung und wichtiges anderes kommt zu kurz. Ich habe aus aktuellem Anlass den Absatz "Schweinefleischverbot" neu geschrieben und jetzt "Fleischteile" angefangen zu bearbeiten und zu illustrieren. Da bleibt noch viel zu tun und ich würde mich über Vorschläge und Mitarbeit freuen. Leider muss der Artikel derzeit gesperrt bleiben, weshalb das vorläufig allein über die Diskussionsseite geschehen muss. Rainer 01:01, 27. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aus dem Review

Ist mir im Zusammenhang mit der Veganer-Diskussion mal wieder über den Weg gelaufen. Besonders da es sich um das bei uns meistkonsumierte Fleisch handelt, finde ich den Artikel sehr unbefriedigend und unvollständig. Ich habe begonnen, den Artikel zu überarbeiten. Aus aktuellem Anlass habe ich den Absatz "Schweinefleischverbot" neu geschrieben und jetzt "Fleischteile" angefangen zu bearbeiten und zu illustrieren. Da bleibt noch viel zu tun und ich würde mich über Vorschläge und Mitarbeit freuen. Leider muss der Artikel derzeit gesperrt bleiben, weshalb das vorläufig allein über die Diskussionsseite geschehen muss. Rainer 01:10, 27. Dez 2004 (CET)

Befindet sich der Artikel im Review oder in Arbeit? Sven Jähnichen 00:36, 13. Jan 2005 (CET)

Sozusagen beides ;-) Ich hab den Baustein rausgenommen. Wollte den Arikel schneller überarbeiten, bin aber nicht dazu gekommen in den letzten Tagen. Die Sperrung nehme ich auch raus, die Sache scheint sich beruhigt zu haben. Rainer 02:39, 13. Jan 2005 (CET)

Literatur fehlt. hat die ernährungslehre nie was zu schweinefleisch geschrieben? die rezepte wirken relativ deutschlandzentrisch - ist man in ostasien auch koteletts und sülze und nichts anderes? gibt es außer "verbot" keine kultur, die sich irgendwann irgendwie damit beschäftigt? und mir war so, als wäre der konsum in den letzten jahren/jahrzehnten zumindest in europa zurückgegangen - ist dem so? -- southpark 20:13, 17. Jan 2005 (CET)

Nö, der Konsum steigt sogar, wie man hier lesen kann. --Mghamburg 11:23, 1. Feb 2005 (CET)

Deine Kritikpunkte sind völlig berechtigt. Drum steht der Artikel ja hier. Noch viel grausliger ist übrigens Rindfleisch. Rainer 17:15, 21. Jan 2005 (CET)

Wenn ich mir Rindfleisch so ansehe, wundert es mich tatsächlich, dass es hier beim Schweinefleisch lange und emotionale Diskussionen bei einem im Vergleich deutlich besseren Artikel, bei Rindfleisch jedoch überhaupt keine Diskussion. Bevor am Schweinefleisch weiter gefeilt wird, sollte man sich evtl. erstmal dem Rindfleisch annehmen. Und auch Lammfleisch ist noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Im übrigen fällt mir gerade auf: es gibt gar keinen Artikel zu Ernährungslehre bzw. Ernährungsphysiologie. --Mghamburg 11:30, 1. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Stelze

Hallo Nahabedere, in dieser Liste sollen nach Möglichkeit nur die Bezeichnungen auftauchen, die auch Artikellemmata sind (bzw. werden). Sonst wird das völlig unübersichtlich. Das Eisbein hat eine ganze Reihe Namen, die im Artikel auch erwähnt sind. Sie müssten entweder alle auch hier erscheinen (was aufs ganze gesehen, also alle Begriffe in der Liste, wirklich ungut wäre) oder eben nur die Bezeichnung, unter der der Artikel steht. Dass er unter "Eisbein" steht, hat den schlichten Grund, dass diverse Lexika und Wörterbücher das ebenso handhaben. Scheint also die "hochdeutscheste" Bezeichnung zu sein. Wenn hier eine zweite Bezeichnung genannt werden sollte, wäre es sicher am ehesten Hachse/Haxe, das ist ähnlich verbreitet. Wo bisher Alternativnamen in den Fleischartikeln genannt werden, sind es welche, die überregional nebeneinander verwendet werden. Das Thema "Bezeichnung von Fleischteilen" ist wirklich schon kompliziert genug, das sollte nicht durch eben mal hinzugefügte Bezeichnungen in der Übersicht noch schwieriger gemacht werden. Neben der Erwähnung all dieser Bezeichnungen in den Einzelartikeln gibt es auch noch die Regionalen Küchenbegriffe, wo das ganze in der Übersicht steht. Das Thema ist also recht gut erschlossen.

Also bitte: Nimm die einsame Stelze wieder raus oder lass dir eine konsequente Lösung einfallen. Man könnte z. B. die Fleischartikel um eine Liste/Tabelle ergänzen, die diese verschiedenen regionalen Bezeichnungen erschließt, aber dann nicht nur gerade mal die aus Österreich. Das wäre allerdings eine etwas größere Aufgabe.

Gruß, Rainer ... 17:52, 21. Nov 2005 (CET)

Stimme dem schon zu, dass hier nicht alle Bezeichnungsmöglichkeiten aufscheinen sollen. Es ist nur halt so, dass in Österreich die Bezeichnung "Stelze" Hochsprache ist (alles andere wird in der Schule als Fehler gekennzeichnet), und die Bezeichnung "Eisbein" vollkommen unbekannt ist. Wenn wir uns hier auf hochsprachliche Bezeichnungen beschränken, dürfte das eigentlich die Übersichtlichkeit nicht zerstören, oder? Nahabedere 09:36, 22. Nov 2005 (CET)

Hmhm ... Hachse ist auch hochsprachlich, dann haben wir schon drei und wie das mit dem Schweizer Gnagi ist, weiß ich nicht. Bei einem Begriff ist das ja alles noch kein Problem, meine Sorge ist, dass dann nach und nach bei allen was ergänzt wird.

Aber um das Ganze mal ins nützliche zu wenden: Kennst du dich so aus, dass du eine Liste der "hochösterreichischen" Bezeichnungen all dieser Fleischteile zusammenstellen kannst? Du hattest hier oder bei Rindfleisch auch noch auf eine abweichende Schnittführung hingewiesen. Das wäre auch interessant.

Gruß, Rainer ... 14:51, 22. Nov 2005 (CET)

Nein, tut mir leid, bin mit der Materie nicht genug vertraut, meine Änderungen waren irgendwie augenscheinlich. Nahabedere 09:18, 23. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verbot von Schweinefleisch

Bei einer "Brainstorming Session" habe ich mir überlegt, warum diverse Religionen das Schweinefleisch verboten haben könnten. Ich bin zu dem Schluß gelangt, das unter anderem die genetische Ähnlichkeit (siehe Hausschwein, zarte Rosafarbe, menschenähnlich) dazu geführt haben könnte. Aber auch das Wildschwein hat bereits starke Ähnlichkeiten in der Genese wie der Mensch. Von daher, auch vor allem deshalb weil es Allesfresser ist, könnte ein Verbot bzw. ein Gebot wie im Koran durch Mohammed oder in der Bibel durch Mose auch erklären. Natürlich ist der Grund des Nahrungskonkurrenten auch einer, allerdings trifft dies sicherlich nicht auf die frühen Zeiten zu (Ägypter usw.).

Von einer besonderen genetischen Ähnlichkeit kann eigentlich nicht die Rede sein, wie kommst du darauf? Die wäre ja auch damals nicht zu entdecken gewesen. Es gibt gewisse physiologische Ähnlichkeiten, besonders was die Ernährung angeht, die Größe der Organe und die Aminosäurezusammensetzung. Im Vergleich zu deinem Brainstorming hat die Argumentation von Harris, den Vorzug, mit den historischen Fakten übereinzustimmen und eine plausible Begründung zu liefern. Was den Allesfresser angeht, stimmst du ja damit überein. Der Allesfresser Schwein wird aber nur dort tabuisiert, wo er Nahrungskonkurrent geworden war – in den durch Abholzung verkarsteten Landschaften des Nahen Ostens. Wo nicht, gehört Schweinefleisch (möglicherweise gerade wegen seine physiologischen Ähnlichkeit und damit verbundenem hohen Nährwert) zu den bevorzugten Fleischarten. Dass Menschanähnlichkeit kein Hinderungsgrund für den Verzehr ist, zeigt weit deutlicher das afrikanische Bush meat, ein anderer Name für Fleisch von Affen, auch Menschenaffen. Dass das Christentum, anders als Judentum und der Islam, kein Schweinefleischtabu kennt, erklärt sich in diesem Zusammenhang recht zwanglos: Es erlangte seine Ausprägung erst in Rom, wo die Schweinehaltung nicht vor solchen Schwierigkeiten stand. Wäre es an seinem Ursprungsort kanonisiert worden, gäbe es möglicherweise auch im Christentum ein Schweinefleischverbot. Rainer ... 14:29, 15. Apr 2006 (CEST)

wird wohl besonders damit zusammenhängen das schweine in der hitze die dort herscht und in den damls schlechten kühlmöglichkeiten schnell baktieren etc ansetzt...kennen wir ja sogar heute etwas.. das wird daher einigen nicht bekommen haben und man hat es "verboten".

Ich glaube es lag an der fehlenden Fleischbeschau. Wenn man sich ansieht welche Krankheiten man bekommen kann wenn man Schweinefleisch nicht wie heute begutachten lässt und auch nicht zu 100% gut durchbrät durchaus verständlich. Die Krankheiten wie Zystizirkose aussern sich teilweise durch starke Erkrankung des Gehirnes und man hat vermutlich schon damals herausgefunden dass wer viel Schweinefleisch isst wahrscheinlicher an solchem Wahnsinn erkrankt. Nur war damals der Zusammenhang nicht klar also war es ein Dämon oder sowas. --Stefbuer 22:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Lies einfach mal den erwähnten Marvin Harris. Es dürfte eine fragwürdige These sein, dass Schweinefleisch schneller als anderes verdirbt. Rainer Z ... 23:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Was hat verderben mit Krankheiten durch Parasiten zu tun?

Nichts, war zu verkürzt ausgedrückt. Interessant ist vor allem, dass Schweinefleisch offenbar erst dann tabu wurde, wenn in der entsprechenden Region die Haltung unwirtschaftlich geworden war, es also kaum noch welche gab. Ursprünglich herrschte im Nahen Osten ja ein ganz andes Klima und er war großflächig bewaldet. Und da wurden auch noch Schweine gegessen. Die Erklärungen für das Schweinefleischverbot bleiben natürlich alle hypothetisch, aber die ökonomische Hypothese halte ich für schlüssiger, als solche, die auf Parasiten oder Verderb beruhen. Solche Gefahren bestehen bei Fleisch ja generell unter den entsprechenden hygienischen Bedingungen. Die Parasitenhypothese kann vermutlich auch nicht erklären, warum Schweinefleisch nur im Nahen Osten verboten wurde, nicht aber in Europa oder Asien. Rainer Z ... 12:49, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Johann Emanuel Schweinefleisch

Ich hatte diesem Artikel eine Begriffsklärung vorangestellt und auf den Artikel zu dem Orgelbaumeister Johann Emanuel Schweinefleisch verwiesen. Das ist mit der Begründung "Bitte keine BKLs bei Nachnamensähnlichkeit" gelöscht worden. Nun besteht da IMHO 1. keine Ähnlichkeit sondern eine 100%ige Übereinstimmung und 2. merkt sich niemand "Johann Emanuel" (zumindest nicht in der richtigen Schreibweise) und bei einer Suche nach "Schweinefleisch" wird der Artikel über den Orgelbaumeister nicht gefunden. Daher möchte ich hier schon gern einen Verweis unterbringen, möchte aber deswegen keine Edit-War vom Zaun brechen.

Hat jemand eine alternative Idee?

Wie steht ihr zu der Begriffsklärung?

--DrBesserwiss 13:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Also glücklich bin ich damit nicht, denn BKLs sind nicht als Suchfunktionsersatz gedacht, sondern für Homonyme wie z. B. Bank. Allerdings scheint ihn die Wikipedia-Suche tatsächlich nicht zu finden, während Google bei "schweinefleisch orgel" sofort einen Treffer landet. Andererseits ist J. E. Schweinefleisch über Kategorien und Artikelverlinkungen einfach zu finden, z. B. zwei Klicks von Orgelbau entfernt. Da finde ich es schon ziemlich unangemessen, unter einem eindeutigen Lemma wie Schweinefleisch (niemand erwartet unter dem Stichwort etwas anderes als das Fleisch) als erstes einen fetten Hinweis auf einen Orgelbauer mit gleichem Nachnamen zu finden. In meinen Augen überflüssig und auch durch Wikipedia:Begriffsklärung nicht gedeckt. Aber Grund für einen Edit-War ist das nun auch wieder nicht. Gruß, Rainer ... 15:10, 5. Mai 2006 (CEST)

Naja, wer was über Fleisch vom Schwein wissen will wird den BKL-Baustein überlesen, aber wie gesagt: ich bin für Alternativen offen. --DrBesserwiss 02:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich nochmal. Laut Wikipedia:Begriffsklärung wäre das richtige Vorgehen in unserem Fall wohl das hier beschriebene, aber das würde den artikelfremden Hinweis nur noch größer machen. Ich schlage also vor, wir lassen alles wie es ist, bis jemandem etwas besseres eingefallen ist. Gruß --DrBesserwiss 07:59, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Und Gelatine?

Zitat: "Schweinefleisch ist ein Sammelbegriff für alle zum Verzehr geeigneten Teile des Hausschweins." Falsch, denn Gelatine ist kein Schweinefleisch, trotzdem aus Schwein gemacht! Bitte ändern!

Gelatine ist aber kein Teil eines Schweins, sondern ein aus Schwarte und Knochen gewonnenes Produkt. So wie auch Schmalz kein Teil des Schweins ist. Rainer Z ... 15:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Fällt es aber unter die Kategorie "alle zum Verzehr geeigneten Teile des Hausschweins"? Dann bitte den Begriff ändern in "alle zum Verzehr geeigneten, fleischlichen Teile des Hausschweins" oder ähnliches. --Thekryz 10:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Finde ich nicht zutreffend. Wenn du ein Schwein vollständig zerteilst, hast du hinterher Muskelfleisch, Innereien, Schwarte, Knochen und Knorpel. Die zum Verzehr geeigneten Teile davon sind Muskeln und Innereien, teilweise auch die Schwarte, Ohren usw. Das wird unter dem Oberbegriff Schweinefleisch zusammengefasst. Der Rest wird anderweitig verwertet, z. B. zur Herstellung von Gelatine, Tierfutter, Leim, Leder und Knochenmehl. Diese Produkte aus Schweineresten sind aber keine „Teile vom Schwein“, sie sind „Produkte aus Schwein“. Rainer Z ... 15:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Dann ist Gelatine entweder nicht "zum Verzehr geeignet" oder kein "Teil des Schweins". Produkte aus Schwein werden meines Erachtens nach aus "Teilen vom Schwein" hergestellt ;) Vielleicht wenigstens eine eindeutigere Wortwahl oder ein Hinweis. Jetzt musst Du nur noch einmal "Nein" sagen, dann geb ich auf ^^ --213.164.69.193 07:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Zum Verzehr geieignet: Ja; Teil des Schweins: Nein. So sehe ich das tatsächlich. Wenn ich mir ein Schwein vorstelle, finde ich kein einziges Teil, dass ich „Gelatine“ benennen würde. Allerdings verschiedene, die besonders viel Gelatine enthalten, andere, aus denen sich Schmalz gewinnen lässt. Beides sind Produkte, die man aus diversen Teilen des Schweins herstellen kann. Ist da irgendwo ein logischer Fehler? Rainer Z ... 14:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Selbstverständlich ist Gelatine ein Produkt, und kein Rohstoff und daher auch kein Teil des Schweins! Wer das nicht nicht glauben möchte, der soll doch bitte in den Leitsätzen des deutschen Lebensmittelbuches nachlesen. Alternativ kann man sich auch den Herstellungsprozess für Gelatine anschauen und den eigenen Kopf arbeiten lassen. Rohstoffe für Gelatine sind Schwarten, Knochen, Spalthäute und andere kollagen- und elastinhaltige Teilstücke des Tieres (meist Schwein oder Rind) die werden aufgereinigt, thermisch behandelt und dann sauer oder alkalisch aufgeschlosen usw. usf.