Diskussion:Milch

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Ältere Diskussionsbeiträge finden sich im Archiv.

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Inhaltsverzeichnis 1 Vorschlag: Neugestaltung Milch 2 Längerfrische Milch 3 Vitamin D-Anreicherung durch Bestrahlung 4 Vorsehung der Natur 5 Mensch trinkt als einziges Lebewesen artfremde Milch 6 Laktoseintoleranz und Milchunverträglichkeit - Mythos und Realität 7 Größte Milchproduzenten 8 Sicherheit und Qualitätskontrolle der Milchprodukte 9 Milchkonsum als Risikofaktor für Diabetes 10 Vitamine in der Milch 11 Unstimmigkeiten in der Tabelle 12 Weltproduktion Kuhmilch 13 Cholesteringehalt Studien 14 Laktoseintoleranz im hohen Alter, reale Zahlen? 15 Milch und Kalzium 16 GESUNDHEIT 16.1 Mögliche Ziele für eine Überarbeitung 17 Weblink "Milch kann bedenkenlos in der Mikrowelle erhitzt werden" 18 Gewitter und Milch 19 Artikelaufteilung 20 Milch in der DDR 21 Überarbeitung 22 Diskussion über Weblinks 23 @Hubertl 24 Magnesium und Calciumaufnahme 25 Milchsorten 26 Milch tierischer Abstammung als Säuglingnahrung 27 Kamelmilch und Eselsmilch 28 Osteoporose 29 "Kollateralschäden" der Milchproduktion 30 Flasche oder Tüte? 30.1 ESL-Milch

[Bearbeiten] Vorschlag: Neugestaltung Milch

ein ganz kurzer Artikel Milch mit (änlich wie bei Linux) verzweigungen zu Milchwirtschaft, Lactoseunverträglichkeit, ... usw usf. --Bertram 08:02, 2. Feb 2005 (CET)

So ähnlich, würde ich sagen. Ein Artikel "Milch" zur Nährflüssigkeit von Säugetieren, Links zu "Kuhmilch", Ziegenmilch" etc. und von dort nach kurzem Eingehen auf die verschiedenen Aspekte weiter zu Milchwirtschaft usw. Vielleicht sollten wir erstmal eine Revision machen, was jetzt eigentlich wo alles steht bzw. fehlt. Hier mal ein paar Stichwörter, die mir aus dem Stehgreif einfallen. Bitte ergänzen. Rainer 13:13, 2. Feb 2005 (CET)

• Milch
• Kuhmilch
• Ziegenmilch
• Schafsmilch
• Stutenmilch
• (Sojamilch)
• (Mandelmilch?) // gibt's !
• Milchwirtschaft
• Milchviehhaltung
• Lactose
• Lactoseintoleranz
• Milcheiweiß
• Milchallergie
• Käse
• Lab

[Bearbeiten] Längerfrische Milch

...wird im Artikel gar nicht erwähnt. Ich selber weiß leider nicht genug über die Verabreitungsweise um es zu ergänzen. --niwi 16:58, 18. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vitamin D-Anreicherung durch Bestrahlung

Siehe dazu z.B. [1] letzter Absatz und [2]. Aragorn2 23:41, 26. Mär 2005 (CET)

Damit ist es kein Bestandteil der Kuhmilch und deshalb habe ich es rausgenommen. Vielleicht sollte es unter Getränk rein. Gruß --Brutus Brummfuß ° 00:08, 27. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vorsehung der Natur

Ich habe die folgende Passage herausgenommen:

Dass über zwei Drittel der Menschheit im Erwachsenenalter Lactoseunverträglich ist, zeigt, dass Kuhmilch nicht zu den Substanzen gehört, die die Natur für die menschliche Ernährung vorgesehen hat

Diese Erklärung erscheint mir doch etwas unwissenschaftlich, denn sie setzt voraus, daß die "Natur" sozusagen als intelligentes Wesen etwas für uns "vorgesehen" habe - oder auch nicht. Daran mag man zwar glauben, wenn man mag, aber belegen läßt sich so eine Behauptung nicht. Auch scheint die Rubrik "Unverträglichkeiten" redundant, da sie keine weiteren konkreten Informationen liefert. Elke Philburn 05:26, 6. Apr 2005 (CEST)

Wieso ist es unwissenschaftlich von den körperlichen Gegebenheiten auf die Ernährung Rückschlüsse zu ziehen? M.E. ist das gängige Praxis und wissenschaftliche Methodik. Warum hast du denn auch die Info rausgenommen, dass 2/3 weltweit Milch nicht vertragen? Ich würde das umformuliert wieder hereinnehmen, auch das circa 70% der Europäer im Alter von 60 Jahren gar keine Laktose mehr verdauen können[3]. In einem Punkt gebe ich dir recht, die Diskussion was natürlich für den Menschen ist und was die Natur für uns vorgesehen hat, hat angesichts unserer hoch technisierten Kultur spekulativen Charakter, deshalb: umformulieren, aber nicht komplett löschen. --LL 14:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Was mich an dieser Argumentation stört, ist, daß immer von einer Laktoseunverträglichkeit gesprochen wird. Wenn dem so wäre, dürften auch hierzulande Leute ab 60 Probleme haben, wenn sie Milchprodukte zu sich nehmen. So eine Tendenz läßt sich aber nirgends beobachten. Die Leute konsumieren auch jenseits des 60. Lebensjahres unbekümmert ihre Milchprodukte, ohne danach leiden zu müssen. Man sollte also Verdaulichkeit nicht mit Verträglichkeit gleichsetzen. Elke Philburn 15:04, 6. Apr 2005 (CEST)

Ja das haben ältere Menschen doch, auch wenn sie nicht gleich tod umfallen verursacht Milchkonsum gesundheitliche Probleme, nur wird das aus Unkenntnis meist nicht diagnostiziert, weil Milch in unserer Gesellschaft als natürlich und eher gesundheitsfördernd angesehen wird. Ich finde es deshalb wichtig auf eventuelle Gefahren hinzuweisen, die das unbekümmerte Konsumieren mit sich bringt. siehe auch [4] und [5] --LL 15:24, 6. Apr 2005 (CEST)

Diese Vegetarierseite ist eine einzige Ideologie, LL. So etwas hat in einem Artikel über Milch nichts zu suchen. Elke Philburn 15:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo? Ideologie? Der erste Link ist ja zweifelos nicht von einer Vegetarier-Seite und der zweite verweist auf einem Artikel der orginal aus dem Medical Tribüne, 17. März 1995 stammt und von einem Orthopäden geschrieben wurde. Fahr mal ein bißchen runter :) --LL 16:11, 6. Apr 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich gebe Elke völlig recht. Der Schluss ist natürlich unwissenschaftliche Interpretation. Aus der Verbreitung der Lactosetoleranz kann wissenschaftlich nicht auf eine Absicht der Natur geschlossen werden. Wissenschaftlich wäre die Fragestellung, wie es dazu gekommen ist, dass sich u. a. in Europa eine Mutation, die dafür sorgt, dass Lactase über die Kindheit hinaus gebildet wird, weitgehend durchsetzen konnte. Die einzig wissenschaftlich glaubwürdige Vermutung dazu ist, dass die Lactosetoleranz unter den bei ihrer Entstehung herrschenden Umweltbedingungen einen Überlebensvorteil geboten hat. LL, Dein Trugschluss liegt glaube ich darin, das Du die zeitliche Abfolge nicht berücksichtigt hast. Es ist davon auszugehen, dass Menschen ursprünglich, wie alle übrigen Säugetiere auch, nach der Stillzeit die Lactaseproduktion eingestellt haben, von einem kleinen Prozentsatz x abgesehen. Im Zuge der Ausbreitung des Menschen hat sich dieser Prozentsatz regional drastisch erhöht, dort hat die Fähigkeit zum Milchkonsum im Erwachsenenalter also offensichtlich zur Fitness deutlich beigetragen. (Nebenbei bemerkt können Menschen mit Lactoseintoleranz meines Wissens Sauermilchprodukte ohne weiteres verdauen.) Aber ich muss mein Mantra wiederholen: Das ist alles besser im Artikel Lactoseintoleranz aufgehoben, der Artikel ist viel zu sehr auf Kuhmilch bezogen usw. und zu wenig auf Säuger im allgemeinen. Das Lemma "Milch" sollte eigentlich allgemein diese spezielle Flüssigkeit behandeln, die nur von Säugetierweibchen gebildet wird. Die menschliche Nutzung über den "naturgegebenen" Zweck hinaus sollte bei Kuh-, Ziegen- und Schafsmilch (was haben wir sonst noch im Angebot? Kamel, Lama, Pferd?) dargestellt werden. Rainer ... 15:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Ein Wissenschaftler der eine neue Spezies gefangen hat, kann anhand deren Unverträglichkeits-Reaktionen Rückschlüsse auf deren natürliche Nahrung ziehen. Solche Rückschlüsse finde ich nicht unwissenschaftlich, oder was denkst du? Das dies beim Menschen komplexer ist habe ich oben schon geschrieben.

Der zeitliche Ablauf der bei dieser Mutation ist mir durchaus bewusst. Deine Verwendung des Begriffs "Fitness", lässt mE kulturelle Gegebenheiten außer acht. Ich denke genausogut könnten die Menschen die Vieh, Futter und Land zur Verfügung hatten, deshalb auch einen größeren Überlebensvorteil gehabt haben. Das ist finde genauso im Spekulativen Bereich wie die von dir genannte These. Oder die, dass Lactose die Kalziumabsorption verbesserte und dadurch Selektiert wurde. Vielleicht sind Menschen die nicht in Tiernähe lebten von Bakterien dahingerafft worden an die sie nicht gewöhnt waren, könnte genausogut sein.

Momentan wird von Kuhmilch auf Milch verlinkt, ich glaube für 99,9% der deutschen ist Milch ein Synonym für Kuhmilch, mach doch ein neues Kapitel auf in dem das diskutiert werden kann und/oder ein Meinungsbild. Ich persönlich würde unter Milch vornehmlich die Kuhmilch betrachten und für Milch im allgemeinen einen anderen Artikel erzeugen. --LL 08:38, 8. Apr 2005 (CEST)

LL, ich habe Deine letzte Änderung revertiert. Grund: Zumindets unter Beduinen ist Milchkonsum verbreitet und die dürften wohl zu den Afrikanern zählen. Rainer ... 16:00, 6. Apr 2005 (CEST)

Es soll hier nicht der Eindruck erweckt werden, daß die Meinung von LL, von deren Richtigkeit er sicher überzeugt ist, einfach abgedrängt wird. Die vielfach im Netz verbreitete Behauptung, Afrikaner würden Milch weder vertragen noch konsumieren, ist das Resultat von (vermutlich beabsichtigter) Falschinformation. Ich habe mal gegooglet und bin innerhalb kürzester Zeit auf einen (englischsprachigen) Artikel gestoßen, der sich mit der Milchindustrie in Kenia befaßt: [6]. Man braucht eigentlich nur die ersten zwei Sätze zu lesen. Elke Philburn 18:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht bei wem du die Absicht Falschinformation zu verbreiten siehst, die Zahlen die ich fand stammen alle nicht von Vegetarier-Seiten. Ich denke viel mehr, dass solcherlei Interessen mit dem Wunsch Milch-Überproduktion als Entwicklungshilfe loszuwerden korrelieren. Hat diese Lobby eine größere Macht als die von dir vermuteten Fehlinformierer? Hast du in dieser Hinsicht eine neutrale Quelle gefunden?

Ich wünsche mir weiterhin einen sachlichen und produktiven Diskurs und bin Befürworter des aufeinander Zugehens, ich hoffe ich lebe das auch.

Ich habe auch schon andere Quellen gesehen, hier Dr. Dennis O'Neil [7]:

Given this distribution pattern of lactose intolerance, it is not surprising that dairy products are popular among most Europeans but are rarely found in Asian, Native American, and most African cuisines (except among cattle herders in East Africa). In the majority of non-European populations, fresh milk is considered an unpleasant substance to be consumed only as a last resort. It is now clear that lactose tolerant Europeans are atypical for humanity and for the entire animal kingdom.

Ich denke es sollte mehr Differenziert werden zwischen afrikanischen Ureinwohnern und zugewanderten Europäern, ich habe auch gelesen, das ein Teil der Milchkonsumierenden Afrikaner z.T. die gleiche genetischen Anpassungen aufweisen wie die Europäer. Es sollte überprüft werden, wie klein/groß der Milch/-Produkte konsumierende Anteil an der schwarzen Bevölkerung dort ist, und ob dieser Anteil dem Viele Menschen .. zum Teil auch entspricht. Ich bin bei 100% Zahl wohl vom Falschen ausgegangen, woanders steht Southern Sudan (cattle herders) 17 % und Ibo and Yoruba (Nigeria) 99 %. Dazu kam Frust, weil ich nicht spürte wo auf meine Fragen eingegangen wurde. --LL 09:16, 8. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mensch trinkt als einziges Lebewesen artfremde Milch

Der Satz "Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, das aus eigenem Antrieb Milch trinkt, welche von einer anderen Spezies stammt." ist IMHO auch überflüssig. Der Mensch ist ebenso das einzige Lebewesen das seine Nahrung gart, kocht, backt, industriell anbaut/erzeugt/verarbeitet, ...
Das hat nichts mit der Milch an sich zu tun, sondern eher was mit der Besonderheit des Menschen im Vergleich zu anderen Lebewesen. --fubar 00:18, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Fubar, ich verstehe deinen Einwand, der sicher korrekt ist. Den Satz hatte ich wieder eingebaut, da er speziell von Gegnern der Milch immer wieder als Argument angeführt wird, dass der Milchkonsum durch den Menschen in irgendeiner Form "unnatürlich" sei. Ich als Milchtrinker lasse mich davon zwar nicht abhalten, aber da beide Seiten ihre "Argumente" vorbringen dürfen, ist der Satz speziell bei einem so umstrittenen Thema IMHO nicht ganz unwichtig. Andere Meinungen? --NiTen ^(Discworld) 09:52, 28. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich haben Argumente in einem Enzyklopädieartikel nix verloren. Zumal Thema des Artikels nicht eine Glaubensrichtung, Weltanschauung o. ä. ist, sondern ein Sekret. Und Fubar hat natürlich recht mit dem was er schreibt. Rainer ... 14:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Nun ja, Pro- und Contra-Argumente sind doch eigentlich die Grundlage für eine neutrale Betrachtung eines Themas, oder sehe ich das falsch? Übrigens, speziell der Umgang mit diesem Sekret ist scheinbar für viele Leute doch Teil einer Weltanschauung, da gibt die Versionsgeschichte Aufschluss! Und das sollte ja schließlich auch der Artikel zeigen, ganz ohne Argumente wird es also wohl kaum gehen. Wenn ich daneben liegen sollte, kann der Satz (der übrigens im Original nicht von mir stammt) auch entfernt werden. Schöne Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:31, 28. Apr 2005 (CEST)

Diese Pro- und Contra-Geschichten sind eigentlich nur eine unbeliebte Krücke in Artikeln, bei denen eine konsesfähige Formulierung nicht gelingt. Dass der Milch-Artikel so umstritten war oder ist, hat, wenn ich mich richtig erinnere, mit einem Veganer zu tun, der vor einiger Zeit in allen möglichen Artikeln ein Verganer-Statement plazieren wollte. Neutralität bei einem Artikel wie Milch besteht vor allem darin, die Dinge schlicht zu beschreiben, das geht ja. Die Diskussion, ob etwas "natürlich" oder "unnatürlich" sei, verlässt sowieso den Boden der Neutralität bzw. betrifft im Wesentlichen den zugrundeliegenden Naturbegriff, nicht das Objekt, hier Milch. Aber so wichtig ist mir dieser Satz im gegenwärtigen Artikel gar nicht, er hat ganz andere Mängel, die ich schwerwiegender finde. Rainer ... 15:31, 28. Apr 2005 (CEST)

Wenn Tiere andere Tiere melken könnten, dann würden sie mit Sicherheit Milch trinken, denn Milch ist nahrhaft. Tiere fressen andere Tiere, Tiere fressen die Eier anderer Tiere, warum sollten sie nicht deren Milch trinken? Darum bin ich ebenfalls der Meinung, der Satz "...das aus eigenem Antrieb Milch trinkt", gehört gelöscht. Diese Information ist nicht belegt, belegbar. 15:19 06. Mai 2005

Wunderbar, genau das lag mir gerade auch auf der Zunge, als ich im Artikel den heute neuen Absatz gelesen habe. --Wikipartikel 15:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne einen Haufen Katzen, die mit Genuss Kuhmilch trinken, erwachsene männliche Rinder, die Kuhmilch mit Genuss trinken, Hunde, die gerne Käse essen und allein eine Unverträglichkeit von Laktose hindert einen ja zB nicht am Verzehr von Joghurt oder Käse.

Geht mir genauso. Mein Hund frist am LIEBSTEN Käse. Selbst Kanninchen bevorzugen frische Milch. --Wikipartikel 15:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Katzen moegen Milch .. unbestritten. genauso unbestritten ist aber die Tatsache dass die meisten Katzen von Kuhmilch Durchfall bekommen. Frag mal den Tierarzt oder die Suchmaschine deines Vertrauens. -- Hbpy 13:02, 28. Sep 2006 (CEST)

--sieht man es vom Standpunkt der Natur, dann ist der Milchkonsum von erwachsenen Menschen schon ein wenig sonderbar, ja sogar infantil. Die Natur hat doch Milch eigentlich nur als Aufzuchtmittel für Säuglinge vorgesehen. --HorstTitus 17:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Natur hat allerdings keinen Standpunkt. Rainer Z ... 17:50, 18. Sep 2006 (CEST)

--Das schon, nur sollten wir nicht vergessen, daß wir ein Teil von ihr sind, wenigstens primär; Kultur erst sekundär. Auch ist ein übermäßiges Abkoppeln von der Natur immer mal wieder mit Vorsicht zu genießen. ("schöne neue Welt") --HorstTitus 23:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist natürlich ein weites Feld ... Du kennst sicher das Argument, dass die Kultur auch des Menschen Natur sei. Und wenn die Menschengruppen, die entsprechende Viehzucht betrieben haben, eine Laktosetoleranz entwickelten, dann ist daran nichts unnatürliches. Wir sind eben die einzigen, die melken können. Und wer über die ersten Lebensjahre hinaus Milch vertrug, hatte dann eben eine Nahrungsquelle mehr. Und dann gibt es offenbar noch einen wesentlichen Zusammenhang zwischen Laktosetoleranz und Kalziumaufnahme sowie Hellhäutigkeit. Unter entsprechenden Lebensbedingungen scheint es ein echter Vorteil zu sein, Milch verdauen zu können und hellhäutig zu sein, weil es Mangelkrankheiten wie Rachitis vorbeugt. Rainer Z ... 14:32, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Laktoseintoleranz und Milchunverträglichkeit - Mythos und Realität

Zur Laktoseunverträglichkeit: Auch hier muß man davon ausgehen, daß die vielfach im Netz genannten Zahlen und Aussagen durch wissenschaftliche Untersuchungen nicht zu belegen sind. Beispiel: Eine Untersuchung zur Laktoseintoleranz bei Thailändern. 45 Testpersonen zw. 21 - 31 Jahren nahmen teil. Es wurden 25 g Laktose in Wasser aufgelöst eingenommen, was etwa einem halben Liter Milch entspricht. Symptome wurden vermerkt, und die Absorption der Laktose wurde durch einen Atem-Wasserstoff-Test getestet. 47% hatten die Laktose nicht absorbiert und hatten auch Symptome, 4 % hatten nicht absorbiert, hatten aber keine Symptome, und die verbliebenen 51 % absorbierten und zeigten auch keine Symptome.

Densupsoontorn N. Jirapinyo P. Thamonsiri N. Chantaratin S. Wongarn R.: "Lactose intolerance in Thai adults". Journal of the Medical Association of Thailand. Vol. 87(12)(pp 1501-1505), 2004.

Anhand dieser Ergebnisse läßt sich also folgendes festhalten:

• Eine Laktoseintoleranz wurde bei klinischen Versuchen etwa bei der Hälfte der Testpersonen festgestellt.

• Sie wurde aufgrund des Konsums von einer Laktosemenge festgestellt, die etwa einem halben Liter Milch entspricht.

• Der Schluß, daß durchschnittlicher Milchkonsum bei den betroffenen Personen zu denselben Beschwerden führt, ist nicht zulässig, da man nicht davon ausgehen kann, daß ein halber Liter Milch auf einmal konsumiert wird.

Es gibt auch anderen Untersuchungen mit ähnlichen Ergebnissen, so z. B. eine Studie mit 143 kaukasischen Patienten, die über typische Laktoseintoleranzbeschwerden (Blähungen, Durchfall etc.) klagten. Es wurden 50 g Laktose verabreicht. 48 Personen (39%) erwiesen sich als unfähig, die Laktose zu absorbieren, die übrigen 75 (61%) zeigten diese Defizienz nicht. Innerhalb der ersteren Gruppe hatten 34 Testpersonen (71 %) Beschwerden. Innerhalb der anderen Gruppe waren es 6 Personen (8 %).

Högenauer, Christopha; Hammer, Heinz F.a; Mellitzer, Karina; Renner, Wilfriedb; Krejs, Günter J.a; Toplak, Hermanna: "Evaluation of a new DNA test compared with the lactose hydrogen breath test for the diagnosis of lactase non-persistence". European Journal of Gastroenterology and Hepatology, Volume 17(3), March 2005 pp 371-376.

Also auch hier eher ein diffuses Bild, das keine haarscharfen Rückschlüsse auf Folgen des normalen Milchkonsums zuläßt. Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht Menschen gibt, die nach Milchkonsum ganz erhebliche Beschwerden haben und streng diät leben müssen. Nur handelt es sich dabei, wie so oft, um eine Minderheit. Ich würde deshalb die Aussage, daß Milch bei Afrikanern und amerikanischen Ureinwohnern zu Verdauungsbeschwerden führe, nicht so stehen lassen - es sei denn, es gibt eindeutige Untersuchungen dazu.

Stattdessen würde ich es folgendermaßen formulieren:

... dessen Produktion aber bei den meisten Menschen nach dem Ende der Stillzeit abgebaut wird. Zahlreiche klinische Versuche haben ergeben, daß ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung bei Einnahme von Laktose mit Beschwerden (Durchfall, Blähungen,Völlegefühl, Magendrücken) reagiert und die Laktose nicht absorbieren kann (Laktoseintoleranz). Wenn diese Symptome bei normalem Konsum von Milchprodukten eintreten, liegt eine Milchunverträglichkeit vor. Diese kann durch Nahrungsumstellung oder Gabe von Laktasetabletten eingedämmt werden.Elke Philburn 01:10, 7. Apr 2005 (CEST)

So wie du die Lactase und LI wieder reingenommen hast finde ich es schon sehr gut, ich bewundere deine sachliche und fachliche Herangehensweise, ich hatte nach dem ich kein Eingehen auf meine Fragen erkannte erst nicht damit gerechnet.

Der Schluß, daß durchschnittlicher Milchkonsum .. zu beschwerden führt ist nicht zulässig.. Ich weiß nicht, ein einmaliges Aufnehmen von Lactose ist doch etwas anderes als der gewohnte Gebrauch als Nahrungsmittel, es kann doch sein das sich doch Symptome bei gewohnheitsmäßigem Gebrauch einstellen, kennst du dich da aus? Wurde dieser Schluß in der Studie gezogen? LI ist ja nicht "ein" oder "aus" wie ein Schalter, so weit ich jetzt gelesen habe sind die Tolleranz-Grenzen sehr unterschiedlich, deshalb finde ich den Begriff Lactosemalabsorption auch passender, wie du schon zu "Milchunverträglichkeit" geschrieben hast.

Wo hast du denn den zweiten Text her? Welche Gruppe wurde mit welchem Test untersucht, sieht so aus, als wären die Test-Aussagen nicht genau. Der genauste Test dürfte das Auslassen von Lactose in der Nahrung sein.

Ich habe noch einige andere Seiten zu dem Thema gelesen. Diese Nennen unterschiedliche Zahlen(z.B. guter Link "Milchfreund" DGE sagt 15% der deutschen LI betroffen div. Infos auch gut ). Ich hoffe doch sehr, dass die Zahlen nicht durch auslosen entstanden sind :).

Mir kommt die Information das der überwiegende Teil der Menschheit im Erwachsenenalter Probleme mit der Milchverdauung hat noch zu kurz. Dies ist denke ich Fakt und für die meisten Deutschen überraschend und deshalb -- wie ich finde -- hier wichtig(da ich 66%,70%, 75-80% 80% gefunden habe bin ich hier für "überwiegend" oder "größtenteils"). Je südlicher man geht desto häufigergrößer der Anteil Lactoseärmere oder -freie Produkte oder Milchen das könnte auch noch hinzu. Die Lactase-Produktion nimmt mit zunehmendem Alter bei jedem Menschen ab, auch bei den mutierten. Da ich die DGE als "milchfreundlich" einschätze dürften die Nennung 15% den Anforderungen an Objektivität genügen.

Ich finde der Abschnitt Milch-Unverträglichkeiten sollte wieder rein, ich hatte ihn nach oben gerückt damit man Redundanzen entfernen und ihn etwas Knapper formulieren kann, Milchallergie sollte noch hinzu. Natürlich sollten auch die positiven Seiten von Milch genannt werden.

All diese Information finde ich wichtig, da viele mit Symptomen bei Milch(-Produkte) Konsum über einen langen Leidensweg berichten, bedingt durch Unwissenheit und Positiv-Image (ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt) -- LL 08:55, 8. Apr 2005 (CEST)

Die dank Elke hinzugekommenen informationen finde ich gut, schlage aber vor, den Artikel Laktoseintoleranz damit zu füttern und hier nur kurz darauf zu verweisen. Das ist ja das übliche und richtige Verfahren bei Wikipedia. Rainer ... 13:18, 8. Apr 2005 (CEST)

Die möglichen Folgen sollten bei der Relevanz meiner Meinung nach, zu Milchkonsum. Über Leidenswege von LI betroffenen habe ich ja schon geschrieben. -- LL 13:46, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke Philburn, Lactose wird nicht abgebaut, sondern gespalten. In --meines Wissens-- 2 verschiedene Kohlenhydrate/Zucker. Ich hoffe ich bin nicht zu pingelig jetzt, aber das finde ich korrekter. Und wenn man jetzt schreibt Zum Spalten ... von Lactose, sollte man auch schreiben das die Spaltung für die Verwertbarkeit notwendig ist, der Körper spaltet ja vielleicht auch anderes aus anderem Grund ... Gruß -- LL 13:46, 8. Apr 2005 (CEST) Ich wollte nur noch sagen, dass der Begriff "normal" auch vermieden werden sollte, was ist wo und wie normal? Vorschlag: regelmäßiger Lactose-Konsum o.ä. So, tschüss erst mal .. Heia ruft -- LL 14:07, 8. Apr 2005 (CEST)

'Abbauen' schrieb ich, weil dieser Begriff bereits im vorangegangenen Absatz vorkam. Wenn man beides durch 'spalten' ersetzt, ist es möglicherweise nicht mehr eindeutig. Warum nicht einfach 'verdauen'? Elke Philburn 23:19, 8. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Größte Milchproduzenten

"Nur" 271 Milliarden Tonnen bekommt man wenn man die Mengen der angegebenen Länder zusammen zählt. Durch (grob gerundet) 10 Milliarden Menschen auf der Welt geteilt gibt allein schon das das 27 Tonnen pro Mensch und Jahr. Ich glaube, da stimmt etwas nicht. --Hasli 23:58, 20. Apr 2005 (CEST) Einmal Metager und siehe da: war nur um Faktor 1000 daneben. --Hasli 00:04, 21. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sicherheit und Qualitätskontrolle der Milchprodukte

Ich hatte letztens in der Schule eine kleine,ja kleinkarierte,Diskussion mit unserer SW Lehrkraft welche behauptete es gäbe einen Zusammenhang zwischen Qualitätsmängeln der Vollmilch und den niedrigen Preisen der Discount Ketten.Ich bestritt dies und wollte von euch wissen ob es nicht ,wie ich mein Leben lang glaubte, einheitliche >Sicherheitskontrollen gibt welche regelmäßig in allen Vertrags und firmeneigenen Molkereien durchgeführt werden.Desweiteren wäre es nett wenn man mir sagen könnte ob es schon Vorfälle gab wo handelsübliche Milch mit Krankheitserregern versetzt waren,was es zur Folge hatte und wo die Ursachen lagen?

Grober Unfug, meiner Meinung nach zumindest. Bisher gab es noch keine Skandale mit Milch. Alle müssen sich an die Vorgaben der Milchgüteverordnung halten. Einzelne Meiereien machen mehr, das hat aber ggf. nur begrenzt mit Qualität zu tun (z.B. die Adelbyer hat mal versucht was am Fettsäuremuster der Milch zu drehen, indem sie den Landwirten Vorgaben zur Fütterung machte. Offizielle Begründung: Dadurch würde die Butter im Winter weicher (ist auch wirklich so). Tatsächlich waren die Gründe aber andere).
Welche Milch man übrigens beim Discounter findet, hängt im wesentlichen von den Preisverhandlungen zwischen den Meiereien und Aldi etc. ab. Der Unterschied zwischen "Qualitätsmilch" und "Billigmilch" ist die Verpackung. Und vielleicht noch die Logistik dahinter. Aber sicher nicht die Milch selbst. Meiner Meinung nach. Crazybyte 08:31, 19. Sep 2005 (CEST)

Nicht nur Deiner Meinung nach, das ist schlichtweg so. --Wikipartikel 22:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Milchkonsum als Risikofaktor für Diabetes

In einem objektiven Artikel über Milch sollten m.E. auch die Risiken des Kuhmilchkonsums bzw. die Benefits des Kuhmilchverzichts herausgestellt werden. Kuhmilch ist wichtiger Risikofaktor - mindestens - für (a) Diabetes und (b) Prostatakrebs (Milch ist ein Hormoncocktail, der Wachstumsrezeptoren der Prostata stimuliert. Würde Trinkwasser den selben Hormongehalt aufweisen, wäre es nicht verkehrsfähig.).

Beispiel für Kuhmilch und Diabetes:

Lawlor DA, Ebrahim S, Timpson N, Davey Smith G: Avoiding milk is associated with a reduced risk of insulin resistance and the metabolic syndrome: findings from the British Women's Heart and Health Study. In: Diabet Med. 2005 Jun;22(6):808-11.

Das ich dazu nicht selbst einen Abschnitt verfasse, hat nicht mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit der (wiederholten) Erfahrung, dass aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse in Wikipedia-Artikeln praktisch nicht unter zu bringen sind. Immer fühlen sich ein paar Leute als "Besitzer" eines Artikels -die einzig kompetenten Fachleute -, die sich anmaßen können, Beiträge, die nicht nach ihrem Geschmack sind, zu löschen (besonders in der deutschsprachichen Wikipedia). Ich erspare denen einfach die Mühe...

212.202.198.60

Och, es gibt einfach Leute hier, die bestehen bei sowas immer auf valide Belege. Welche anerkannten Studien gibt es denn zu den Themen? Rainer ... 01:19, 21. Okt 2005 (CEST)

Da kann ich zwar nicht weiterhelfen, aber einer meiner besten Freunde ist seit dem dritten Lebensjahr Diabetiker, und auch er bestätigte mir, daß die Kuhmilch-Theorie eine als sehr wichtig eingestufte zur Diabetes-1-Entwicklung ist. Wenn ich mich richtig entsinne, reagieren manche Kinder mit entsprechender genetischer Disposition auf Kuhmilch im frühen Säuglingsalter allergisch, das Immunsystem greift dabei leider aber nicht nur die Fremdsubstanzen, sondern auch die Bauchspeicheldrüse an. 88.73.229.91 15:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich hab leider keinen Zugang zum Artikel und kann also nur das Abstract lesen. Darin steht, daß es Anzeichen dafür gibt, und daß das nur ne Vermutung ist. Davon abgesehen wurden nur Frauen untersucht, die über 60 waren und die in "Primary Health Center"n untergebracht waren (was immer das ist). Also sollte das wohl eher nicht verallgemeinert werden. Davon abgesehen ist das Metabolische Syndrom eine Art Sammelkrankheit und hat multifaktorielle Ursachen. Insulunresistenz ist auch multifaktoriell und wird z.B. durch Fettleibigkeit ausgelöst.
Meines Erachtens steht in dem Artikel, daß das Milchkonsumverhalten ein Einflußfaktor für Insulinresistenz sein könnte (was noch überprüft werden sollte). Hört sich stark nach Spekulation an? Crazybyte 11:39, 21. Okt 2005 (CEST)

--Was mich an der Milch u.a. stört ist die Tatsache, daß sie oftmals Pestizide, u.o. Hormone sowie Antibiotika enthalten kann. --HorstTitus 17:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Woher stammen denn diese wilden Ideen? Um es kurz zu sagen: Ist völliger Quatsch und wird gerne von Bio-Freaks in einschlägigen Foren - gefüllt mit gefühltem Halbwissen - verbreitet.--Wikipartikel 18:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Da schließe ich mich vorbehaltlos an. Wer sowas (Pestizide, Antibiotika in Milch) behauptet, das Null Ahnung. Crazybyte 05:43, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vitamine in der Milch

Eine Liste mit Vitaminen in der Milch fehlt noch, ist aber dringend erforderlich. Wer kann eine zur Verfügung stellen? Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:12, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Unstimmigkeiten in der Tabelle

Hallo Autorenteam, mir sind in der Tabelle "Zusammensetzung der Milch verschiedener Säugetiere" eben einige Unstimmigkeiten aufgefallen: Nur die Spalten für Mensch und Pferd ergeben addiert jeweils 100 %, bei der Kuh stimmt die Rechnung nur mit 3,5 % Fett, bei 4,2 % hätte sie 100,7 % Gesamtinhaltsstoffe (welcher Anteil verringert sich bei höherem Fettanteil?). Das Schaf dagegen erreicht nur 99,8 %, die Ziege gar nur 99,2 %, wohingegen das Rentier mit 104,7 % Inhaltsstoffen glänzt. Mir ist natürlich klar, dass solche Angaben stets natürlichen Schwankungen unterliegen, dennoch sollten die Spalten einer solchen Tabelle sich auf 100 Prozent ergänzen, sonst wirkt das unstimmig oder schlecht recherchiert. Wie kann dem Abhilfe geschaffen werden? Gruß, --Dominik Hundhammer 09:32, 8. Feb 2006 (CET)

Alos bei den Kühen ist dann eben weniger Wasser drin. Der Fettgehalt schwankt extrem je nach Rasse, Laktationsstand, Ernährung usw. Daher ist es gut eine Schwankbreite anzugeben. Auch bei Schaf und Ziege wurde ordentlich gezüchtet. Allgemein Schwankungsbreiten anzugeben wäre natürlich schön

[Bearbeiten] Weltproduktion Kuhmilch

Zitat: "Die Weltproduktion für Kuhmilch lag im Jahr 2004 bei rund 520 Millionen Tonnen (Quelle: FAO). Die Länder mit der größten Menge an erzeugter Milch waren:

  1. Indien: 90,4 Millionen Tonnen"

Ich denke bei Indien ist da die Büffelmilchproduktion einbezogen. Laut Fischer Weltalmanach betrug sie im Jahr 2000 39,000 Mio. t und damit 2/3 der Weltproduktion an Büffelmilch. Für Kuhmilch aus Indien wird für dasselbe Jahr jedoch 30,900 Mio t angegeben. Größter Produzent damals die USA mit 76,294 Mio. t Kuhmilch. Selbst bei enormen Steigerungsraten bis 2004 stimmt da etwas m.E. nicht! Gruß 19:03, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Cholesteringehalt Studien

"( Studien ergaben das Milchtrinker kein erhöhtes Risiko einer Erkrankung der Herzkranzgefäße tragen dies geht aus einer Studie der Universität von Bristol hervor: [8])"

• das war nur eine Studie
• bei der obigen Interpretation, die vielfach auch im Netz vorzufinden ist, wird/wurde nicht berücksichtigt, dass Menschen mit höheren Lebensstandard und größerem Gesundheitsbewustsein statistisch auch mehr Milch trinken, die anderen wiederum mehr Alkhol zu sich nehmen und öfter Rauchen
• etliche Studien haben einen Zusammenhang zwischen höherer Aufnahme von Cholesterin, ges. Fettsäuren und Transfettsäuren mit erhötem Risiko zu Herz-/Kreislauferkrankungen gezeigt

Einen etwas kritischeren Artikel zu der obigen Studie findet man bei health24.com, die Verbreitung obiger Interpretation ist ein weiteres Beispiel guter Lobby-Arbeit der Milchwirtschaft und der Kraft der selbst Suggestion: "Milch ist Gesund".
Der Artikel könnte ein oder zwei Beispiele von Studien der Milch-Lobby vertragen, aber er sollte sie nicht genauso verwenden und darstellen wie diese Lobby, sondern eher deutlich machen wie wirtschaftliche Interessen mithilfe von einseitigen und/oder manipulativen Studien vertreten werden. --LL 13:35, 3. Mär 2006 (CET)

Nun, es handelt sich allerdings um eine recht große Studie. Zu den Gründen spekuliert sie nur, was in beiden Quellen deutlich wird. Vielleicht konsumieren Milchtrinker weniger Alkohol und Tabak. Was die Bedeutung von Cholestrin für die Gesundheit angeht, gibt es offenbar bis heute keine wirklich zuverlässigen Aussagen. Außer vielleicht, dass sich der Cholesterinspiegel durch Ernährung nur marginal beeinflussen lässt und bei der Gesamtsterblichkeit keine große Rolle spielt. Und zur Lobby: Die Cholesterinangst ist, ob nun berechtigt oder nicht, auch ein Riesengeschäft. Rainer ... 14:13, 3. Mär 2006 (CET)

Dennoch sollte diese Unschlüssigkeit aufgenommen werden. Es ist nunmal nich bekannt. Es kann genau so wenig das Gegenteil bewiesen werden. Bei einem Artikel über Gott kann weder stehen es gibt ihn, noch es gibt ihn nicht da es keine Beweise für das eine oder andere gibt, das Selbe gild bei der Milch --IP 172.177.218.201 ID nachgetragen von LL

Zu den Spekulationen: Es gibt eben statistisch bewiesene Konsum-Muster die zeigen, weniger Milch-Konsum geht mit mehr "Kalzium-Fresser"-Konsum einher (sprich z.B. Limo u. Cola), und gesundheitsbewustere Menschen trinken oft auch mehr Milch. In einer Studie (die ich als "Milch-Lobby"-Studie bezeichnen würde) wurde dies (IMHO willentlich komplett ignoriert/ausgelassen) um zu zeigen Wenig-Milch-Trinker hätten eine positivere Kalzium-Bilanz.

Ich bin auch der Meinung die ernährungs Wissenschaft sieht größer Chancen, mittels vermehrtem Sport, mehr Faserstoffen, Vitamin E, etc. den Cholesterin/LDL -Spiegel und Herz/Kreislauf -Risiken zu senken als mit Milchvermeidung.

Ob der entsprechende Absatz dies allumfassend wiederspiegelt? -- fraglich. Ob die Diskutierte Studie Erwähnung verdient? -- undiskutabel

Ob die angewendete Verbreitung/Verwendung ähnlicher Studien eine Reflektion im Artikel verdienen? -- überlegenswert

Beste Grüße --LL 01:12, 5. Mär 2006 (CET)

Beweis mir bitte das Milch den Cholesterin Spiegel steigert UND ein erhötes Risko für Herzkranz-Vesrtopfungen bietet. Nicht der Schuldige muss sein Recht beweisen sondern die Ankläger seine Schuld. Ach ja tust du das nicht kommt meine Ergänzung wieder rein. ( Milch Lobby ich glaub du hast nicht mehr alle Latten am Zaun lol eh die berühmte Mlch Lobby wer kennt sie nicht, das sind doch die, die unsere Telephone überwachen und in Filmen unterschwellig Kuhe zeigen damit man in der Pause am Schalter nen Liter Milch kaufen...man man man das nenn ich persecution mania deluxe...)

Leuten die einen beleidigenden Ton anschlagen, hier anonym rumstänkern und eine Aversion gegen Sachlichkeit aufweisen, soll ich jetzt noch die Zusammenhänge zwischen muF,transfett Säuren, Cholesterin/LDL-Spiegel und Herz/Kreislauf-Erkrankungen herraus suchen? Na danke, tut mir leid da fallen mir 1000 besser Dinge ein die ich mit meiner Zeit anfangen kann. --LL 18:58, 5. Mär 2006 (CET)

Ok also kommt meine Ergänzung wieder rein bis du es geschafft hast mir das Gegenteil zu beweisen.

Milch Lobby und Sachlichkeit, man du solltest auf die Bühne gehn reisst ja einen Witz nach dem anderen. Das was du da sagst ist :::nämlich nicht axiomatisch, solltest vll auch ander Meinungen tolerieren.

und mein Freund, es sind die Herzkranzgefäße (coronary blood vessels) ne ? nich der Kreislauf. Ich trinke übrigens seit 2 Jahren gut :::nen Liter Milch am Tag und mich hat die Milchlobby nicht bestochen -_-

Mfg der Milch Lobbyist (Milchlobby ich kann nich mehr hahahaha )

(wieder links eingerückt) Ganz ganz oben schrieb ich u.a.: "etliche Studien haben einen Zusammenhang zwischen höherer Aufnahme von Cholesterin, ges. Fettsäuren und Transfettsäuren mit erhötem Risiko zu Herz-/Kreislauferkrankungen gezeigt" du willst eine Studie, die zudem nur mit Spekulationen daher kommt, dagegen stellen? Und ich bin ja ein Freund von Fröhlichkeit, aber nicht von einer die nur Gehässigkeit und Spott verstecken soll, wenn du nicht glaubst das es Milch-Lobbyismus gibt, dann tut es mir leid. Ganz profane Beispiele wären CMA oder der Deutsche Bauern Verband. Beispiele für Studien die Milch-Konsum und die Auswirkungen auf die Gesundheit verzerrt darstellen, kann ich nennen. Wenn ich mir allerdings die Mühe mach dies rauszusuchen, dann für den Artikel und nicht für ignorante Langsammerker. --LL 21:44, 7. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man den ganzen Krempel rausnehmen. Die Gefährlichkeit von durch die Nahrung zugeführtem Cholesterin ist mitnichten unumstritten und Milch ist obendrein sicher keine Hauptquelle dafür. Sicher gibt es Milch-Lobbys, aber ebenso gibt es Lobbys der Pharmaindustrie und von Lebensmittelherstellern, die gut an der Cholesterinangst verdienen. Und die Veganer-Lobby nicht zu vergessen, LL ;-) Tatsächlich dürfte es keine seriösen Belege dafür geben, dass der normale Konsum von Milch (von Lactoseintoleranz und Milchallergie mal abgesehen) zu irgendwelchen gesundheitlichen Schäden führt. Wie solche Studien praktisch aussehen sollten, kann ich mir auch nicht vorstellen. Rainer ... 22:04, 7. Mär 2006 (CET)

Tut mir Leid wenn du dich angegriffen fühlst war nich so gemeint^^. Ich stimme dem Rainer voll zu.

Sehr liebenswürdig hast du dich tatsächlich nicht aufgeführt. Bleib in Zukunft einfach sachlich. Rainer ... 22:37, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke gerade die in der Milch auffindbare Kombination von Transfettsäuren, gesättigten Fettsäuren und Cholesterin, ist eine Erwähnung zusammen mit der Benennung der möglichen gesundheitlichen Gefährdung wert (LDL-/Cholesterin-Spiegel erhöhung u. somit-> erhöhte Herz-/Kreislauf Risiken). Wie du ja, siehst gibt es Leute die ohne Bedenken täglich 1L Milch trinken, mit der festen Überzeugung sich damit gesund zu ernähren, das ich vor etlichen Jahren auch zu dieser Gruppe zählte, liegt einfach daran das kaum kritisch über Kuhmilch berichtet wird. Herz-/Kreislauf-Erkrankungen gehören zu den häufigsten Todesurrsachen, in anbetracht dessen sollte mögliche Gefahrenquellen verdeutlicht werden. Es ist zB auf empfohlene max. Werte zu achten, bei den Fetten meines Wissens max.2% Transfettsäuren und höchstens 30% ges.Fettsäuren, und insgesammt nur 30% der Energiezufuhr sollte von Fetten stammen.
Veganer-Lobby ;) , du solltest doch wissens das die Grupper der Veganer im Vergleich zu den Gegenüber verschwindend gering ist, und vielfach belächelt oder (siehe oben) ausgelacht werden darf.
Milch liegt bedrohlich gut positioniert in der Spiztengruppe der Lebensmittelallergien, auch in Deutschland sind 20-25% von Lactoseintoleranz betroffen, je älter desto weniger Laktase wird gebildet, 70% der über 60 jährigen Europäer sind von LI betroffen, desweiteren weiß man noch gar nicht so genau was (auch kleinste Mengen von) Lactose im Körper bewirken kann, aber bei jedem Konsum diffundiert ein kleiner Teil in den Blutkreislauf. Trotzdem ist vor allem in den Köpfen der Deutschen, Kuhmilch eine Art besondere Lebensquell, für die meisten Konsumenten ist es schier unvorstellbar, dass man seinen Kalzium-Bedarf ohne Milch u. Käse decken kann, obwohl global gesehen nur eine kleine Minderheit überhaupt nennenswert Milch trinkt. Alles ziemlich verquer wie ich finde --LL 18:26, 8. Mär 2006 (CET) ps.: [CMA abgemahnt] kleines Bsp. der Arbeit von CMA

Stellt sich die Frage, warum man seinen Ca-Bedarf nicht über sowas gesundes wie Milch decken sollte. Oder seinen Aminosäuren-Bedarf über sowas gesundes wie tierische Erzeugnisse? Aber gut, sei's drum. Was ich eigentlich will: Lactose-Intoleranz findet, wie du sicher weißt, im Dünndarm bzw. später im Dickdarm statt. Und ohne Laktase ist Milchzucker ein besseres Osmotikum. Da diffundiert nix. Die Glucoseaufnahme über die Mucosa ist ein aktiver Transport. Nix passiv. Und schon gar nicht als 2-fach Zucker. Selbst wenn das stattfände: Wie praktisch, dann wäre die gute Milchenergie im Blut, wo sie auch hingehört, um zu den verbrauchenden Organen transportiert werden zu können. Oh, un sicher sind die Veganer eine Kleine Gruppe. Aber ich habe den Eindruck, daß sie sich lautstärkemäßig wie gegnerische Fans im Fußballstadion aufführen?! :-) Crazybyte 19:04, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich falsch ausgedrückt,sorry. Die Laktose futternden Bakterien produzieren Stoffe die noch nicht so bekannte Auswirkungen auch außerhalb des Verdauungstraktes haben. Tja Ca-Bedarf und Milch, ich halte es einfach für ethisch vertretbarer keine Tiere entgegen ihren Bedürfnissen zu behandeln oder ihnen vermeidbare Qualen zuzuführen, das dürftest du doch mittlerweile wissen? ;) Was ich interessant fände, vielleicht kannst du mir da einiges erklären, Soja-Milch vs Kuhmilch betreffend. Ökonomisch und ökologisch scheint es mir Sojamilch/Hafermilch und Co. doch vorteilhafter zu sein, für die Ernährung denke ich auch (muF, phyto Östrogene, weniger akkumulierte Giftstoffe/ungünstige Hormone). Aber ganz abgesehen, von der Ernährung, dürfte es nicht viel billger sein Pflanzenmilch herzustellen? Ich meine die Kühe müssen täglich gefüttert, gemolken und regelmäßig medizinisch untersucht/versorgt werden, die Gülle abtransportiert werden. Von der Energiebilanz Futter->Milch dürfte die Kuhmilch doch auch schlechter abschneiden. Hab' ich da einen Denkfehler, warum ist dann Kuhmilch soviel günster zu kaufen als Pflanzenmilch?

"gegnerische Fangruppe" lol, hm, also ich hoffe es gibt nicht irgendwann Hooligan-Treffs zwischen Veganern und Metzgern usw. ich denke viele Veganer sind durch Informationen die sie sich beschafft haben stark motiviert (siehe z.B. Tierhaltungs-Videos). Würdest du mit jemanden eng zusammenleben wollen der seine Kinder schlägt? Sicher würdest du versuchen zu Handeln um Veränderung zu bewirken. (Nein, Kinder sind nicht das gleiche wie Tiere). Aber was mache ich z.B. mit meiner fleischessenden Freundin? Die es überhaupt nicht interessiert, dass einem Großteil der Ferkel ohne Betäubung die Hoden und der Schwanz entfernt werden? Für Veganer ein Unrecht, das dummerweise völlig legal und alltäglich passiert.

Die "Fleisch-Milch-Fangruppe" hat es dagegen (IMHO) recht bequem, nichts hören, sehen und ändern scheint für die meisten der liebste Weg zu sein, und Ignoranz ist nicht unbedingt laut, auch wenn sie genauso fanatisch und unrational betrieben werden kann, wie einige Veganer ihren Standpunkt vertreten. --LL 22:25, 8. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn ich die ernährungswissenschaftlichen Empfehlungen der letzten zwei Jahrzehnte so vor meinem geistigen Auge vorüberziehen lasse, kommt raus, dass die nix genaues nich wissen. Große prospektive Studien sind selten (auch weil sehr teuer) und die, die es gibt, haben keine eindeutigen Ergebnisse gebracht. Oder sie widersprechen den bekannten Empfehlungen. Die ja auch gerne mal wechseln. Das Einzige, was klar zu sein scheint, ist, dass eine abwechslungsreiche Ernährung, Mäßigung und Bewegung vorteilhaft sind. Für diese Erkenntnis braucht man allerdings keine Ernährungswissenschaftler.

Laktoseintoleranz ist nun keine Allergie, sondern was ganz normales. Entweder man verträgt Milch oder man tut es nicht (gilt nur für Frischmilch, bei Milchprodukten ist die Laktose in der Regel abgebaut). Milchallergie ist was anderes, aber Allergien gibt es massenweise, auch gegen ausgesprochen "gesunde" Nahrungsmittel. Es besteht der starke Verdacht, dass die massive Zunahme von Allergien (neben der Belastung mit neuartigen Substanzen) vor allem in zu gründlicher Hygiene begründet liegt. Das kann man der Milch selbst nun nicht anlasten.

Was die Kalzium-Geschichte angeht, hast du sicher recht, dass da wirklich den Leuten ein Floh ins Ohr gesetzt wurde. Aber ich glaube widerum nicht, dass die Leute so gern Milch und Milchprodukte verzehren, weil sie damit Osteoporose vorbeugen wollen. Es sind einfach traditionelle Lebensmittel in den Weltgegenden, in denen Milch von der Mehrheit vertragen wird, also Europa, Nordafrika, dem Nahen Osten und bis nach Indien.

Rainer ... 19:16, 8. Mär 2006 (CET)

Also das gesättigte Fettsäuren den LDL- und Cholesterin-spiegel ungünstig beeinflussen, und diese ungünstigen Werte die Herz-/Kreislauf -Risiken erhöhen ist denke ich Fakt. Da hat m.W. nie eine größer oder kleinere Studie etwas "umgewälzt", das mit mehr Bewegung und Ernährungsumstellung (statt Milchvermeidung) vielleicht noch mehr erreichen kann habe ich auch schon geschreiben.

Ich denke vor allem sollte man in der Politik mehr auf die Ernährungswissenschaftler hören, dann wären die IMHO bisher sehr unterschätzten Transfettsäuren, sowie Laktose längst unter Auszeichnungspflicht, genauso wie jede Spur von den Hauptallergie auslösern, Vegetarier/Veganer typische Produkte wären mit B12 angereichert, in Schulen gäbe es Essen mit genügend Faserstoffen und Folsäure, ungesunde Nahrung wäre weniger beworben vielleicht sogar besteuert und eine riesen Menge fehlernährungs bedingter Krankheiten würden die Gesundheitskassen nicht mehr belasten.

Das LI keine Allergie ist das weiß ich, die Formulierung ist vielleicht nicht sehr deutlich gewesen, ich hab das angeführt um, weil es die Diskrepanz zwischen dem Bild das viele von der Kuhmlich haben und der Realität verdeutlichen sollte. Ich denke, das viele Menschen in Deutschland Milch trinken und nicht merken, das sie ihnen Schadet, d.h. eine Allegie oder LI haben. Sie denken überhaupt nicht daran, weil Milch eben so ein positives Bild bekommt, und kaum Nachteile bekannt sind.--LL 22:25, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn die Ernährungswissenschaftler sich einig wären und solide Fakten hätten, wäre das ja schön, nur scheint es nicht so zu sein. Transfettsäuren sind sicher ein Thema, nur sehe ich nicht, was das unmittelbar mit Milch zu tun haben soll. Die entstehen ja wie die ebenfalls verdächtigen oxidierte Cholesterine vor allem durch die industrielle Verarbeitung aller möglichen Lebensmittel. Zu den Faserstoffen gab es vor ein paar Monaten wieder eine Studie, die keinen Zusammenhang mit Darmkrebs ergab. Letztlich ist das nur ermüdend. Für valide Erkenntnisse müsste man eigentlich Menschenversuche unter kontrollierten Bedingungen über mehrere Jahrzehnte machen, was aus naheliegenden Gründen nicht geschieht. Ansonsten wird ds Thema Laktoseintoleranz ja hier nicht verschwiegen, es ist wichtig und auch interessant. Rainer ... 23:00, 8. Mär 2006 (CET)

--Milch enthält entschieden zu viele gesättigte Fettsäuren. Dies ist ein Problem. Besser man trinke daher z.B. Soja,-o. Reismilch. --HorstTitus 17:48, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Laktoseintoleranz im hohen Alter, reale Zahlen?

Generell lässt die Produktion mit zunehmendem Alter nach (primärer Laktasemangel), so dass ein Erwachsener nur noch 1/10 der Laktase-Aktivität eines Säuglings hat und circa 70% der Europäer im Alter von 60 Jahren gar keine Laktose mehr verdauen können. Beschwerden stellen sich meist erst bei starkem Rückgang bzw. komplettem Mangel dieses Enzyms ein. Das bedeutet, ein Laktasemangel ist genetisch veranlagt und zwar bei Männern und Frauen zu gleichen Teilen. Quelle: http://www.laktonet.de/Laktose/04_Betroffen.htm, leider nur noch im Google Cache gefunden. Im Artikel steht:"Über 95% der Holländer, Dänen, Schweden und anderer Skandinavier verfügen über genügend Laktaseenzym, um ihr ganzes Leben lang sehr große Mengen Laktose verdauen zu können. " --LL 17:44, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Milch und Kalzium

Warum wurde der Artikel revertiert? Dass Milch mehr Kalzium nimmt, als gibt, ist bekannt. Auch im russischen Artikel steht das.--I-user 19:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Zum ersten: Diskussionsbeiträge in Mengen einfach zu löschen, solltest du dir verkneifen – das wird als grober Vandalismus betrachtet. Über eine Archivierung älterer Teile kann man sicher nachdenken, aber die sollte dann auch korrekt erfolgen; ich habe das jetzt mal gemacht. Zum zweiten: Welchen Revert meinst du genau und kannst du mit Quellen belegen, dass Milch dem Körper mehr Kalzium entzieht, als er ihm zuführt? Rainer ... 19:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Vandalismus ist eine absichtliche Zerstörung oder Beschädigung von etwas, was einem nicht gehört. Solche Absicht hatte ich auf keinen Fall, und wenn du 8 Wochen bis über 1 Jahr alte Aussagen drin haben möchtest, habe ich nichts dagegen. Als Quelle für die Aussage zu Milch habe ich nur ein Buch über Gesundheit von M. Gogulan (nicht aus Deutschland). Außerdem habe ich eine Anfrage wegen besserer Quellen nach Moskau geschickt und warte auf Antwort.--I-user 20:20, 6. Mai 2006 (CEST)

„Vandalismus“ bezeichnet in der Wikipedia noch etwas mehr oder anderes, siehe Wikipedia:Vandalismus. Aber ich gehe mal davon aus, dass es keine Böswilligkeit war. Nur bitte lösche grundsätzlich keine Diskussionsbeiträge anderer Teilnehmer. Das Archivieren abgeschlossener Diskussionsbereiche, so wie ich das jetzt gemacht habe, ist eine andere Angelegenheit. Es muss aber immer nachvollziehbar sein und alte Diskussionen müssen gefunden werden können. Rainer ... 21:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, es geht wohl um diesen Revert: von Achim Raschka

Bei diesem wurde ein ziemlich großer Textblock entfernt, wie es scheint mit dem Revert-Button, ohne weitern Kommentar. Das ist meiner Meinung nach auch nicht gerade ein Paradebeispiel für gesittetes Verhalten innerhalb der WP.

Entschuldbar nur wenn jemand glaubhaft machen kann, die gelöschte Betrachtung über Milch-Kalzium-Aufnahme sei ein Vandalismus-Eintrag gewesen. Nun, auf die Begründung bin ich gespannt.

Also das was ich gelesen habe rechtfertigt nicht Milch als hervorzuhebenden Kalzium-Liferanten zu erwähnen, zu diesem festverankerten Mythos sollte Stellung genommen werden, aber kannst du die Studien nennen die Milch sogar als Kalzium Räuber entlarvt haben sollen?

Ich erinnere mich an eine Studie wo die Milchtrinker-Gruppe keine erhöte, allerdings auch nur teilweise einen niedrigere Kalziumbilanz aufzeigten, wenn nach der Studie diese Raub-Schlussfolgerung gezogen hätte, wäre das wahrscheinlich in meinem Gedächnis geblieben. --LL 03:33, 7. Mai 2006 (CEST)

Der besagte Absatz klang allerdings durchaus fragwürdig. Zugrunde liegt der Darstellung offenbar die wissenschaftlich nicht begründete Vorstellung von eine Übersäuerung des Bluts durch eiweißreiche Ernährung, die in der Alternativmedizin eine gewisse Populartät hat. Man kann das ja darstellen, aber sollte es nicht als Tatsache hinstellen sondern als Minderheitenmeinung. Die Mehrheit der Ernährungswisenschaftler vertritt meines Wissens nach wie vor die Auffassung, Milch sei für die, die sie vertragen, ein guter oder sogar sehr guter Calziumlieferant. Wie dem auch sei – in der Wikipedia sind diese Einschätzungen so wiederzugeben, wie sie allgemein gelten. Also zuerst die anerkannte Lehrmeinung (nach der sie für die entsprechende Personengruppe ein gesundes Lebensmittel ist) und dann, falls seriös belegbar und relevant, wissenschaftliche Zweifel daran. Alles andere wäre POV.

Unabhängig von Studien gibt es noch ein Argument für den Nutzen von Milchkonsum: Den Umstand, dass in Regionen, wo Milch in relevanter Menge zur Verfügung stand bzw. steht die große Mehrheit der Menschen ein Laktoseverträglichkeit entwickelt hat, die es ja allgemein bei erwachsenen Säugetieren nicht gibt. Sie scheint dort also von Nutzen gewesen zu sein. Es ist kaum denkbar, dass Menschen über mindestens 8.000 Jahre einigen Aufwand betrieben hätten, um ein schwerverdauliches oder schädliches Lebensmittel zu konsumieren. Wenn man Marvin Harris Glauben schenken darf, korreliert die Lactasetoleranz mit heller Hautfarbe (zumindest was Europa angeht), die die Bildung von Vitamin D begünstigt. Lactase und Vitamin D wiederum verbessern die Calziumaufnahme aus der Milch drastisch. Man wird also nicht allgemein sagen können „Mich ist gesund“ oder „Milch ist nicht gesund oder sogar schädlich“, die Darstellung muss differenzierter sein. Für einen Afrikaner oder Asiaten mit Lactoseintoleranz bringt Milchverzehr außer Verdauungsbeschwerden nicht viel ein, da er auch das enthaltene Calzium nicht gut verwerten kann, bei einem Nordeuropäer z. B. sieht die Sache aber ganz anders aus. Unter den heutigen, bei uns durch Überfluss gekennzeichneten Bedingungen ist Milchkonsum natürlich nicht mehr notwendig, aber diese Bedingungen herrschen erst seit sehr kurzer Zeit. Auch unabhängig von der sicher kräftigen Lobbyarbeit der Milchhersteller sind an Aussagen, die Milch für Menschen mit Lactosetoleranz als nicht nützlich oder gar schädlich erklären, daher besonders hohe Maßstäbe anzulegen.

Rainer ... 15:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Fragwürdig fand ich zumindest "artfremdes Eiweiß" und "Übersäuerung", trotzdem sprach der Text wichtige Punkte an. Z.B. die Frage warum trotz vergleichbar hoher Kalziumzufuhr in Ländern in denen am Meisten Fleisch, Milch und Milchprodukte gegessen werden die Osteoporose auch am häufigsten vorkommt. Säure-Basen-Haushalt ist nicht bestandteil der Alternativ-Medizin. Das Eiweißüberschuß in der Ernährung sauer wirkt auch nicht, genausowenig wie das Schwefelhaltige Aminosäuren noch "saurer" wirken als andere. Das die EU vor einiger Zeit erst mit 20 Mio € eine "Die Milch macht's" Kampange der CMA gesponsort hat, wärend in den USA solche werbung schon verboten ist spricht doch Bände dafür, wie umstritten Milch ist und welche Macht die Milchlobby hat. Ich finde das man starke Zweifel and der Unabhängigkeit unserer Wissenschaft geltend machen kann, wenn 2-3 stellige Millionbeträge im spiel sind.

Deshalb finde ich das zunächst einmal die Lehrmeinung seriös belegt sein sollte, sprich Studien die zeigen, aufgrund von Milchkonsum ist ein gesundheitlicher Vorteil zu erwarten. Eine Studie die Nachkriegs-Kinder befragte wie hoch ihr Milchkonsum war und deren Knochendichte und Bruchanfälligkeit misst, ist meiner Ansicht nach nicht seriös, da Nachkriegskinder die nicht an Milch kamen auch unter vielfachen anderen Mängeln gelitten haben, die sich relevant auswirkten. Genauso wenig wie eine Studie wo die Vergleichsgruppe Milch hauptsächlich durch so "ungesunde" Getränke wie Cola und Fanta austauschte. Nun ich habe keine anderen Studien gefunden, ganz im Gegenteil, häufiger welche die Milch nur geringen "Kalziumnutzen" diagnostizierten oder gar keinen.

Die von dir Angesprochene Mutation ist auch nicht so vollständig ein Schutz gegen LI, wie vielfach geglaubt, jedes weitere Lebensjahr weist auch der Körper von L-tolleranten eine geringer Lactaseproduktion auf, so das im hohen Alter die Mehrheit der Menschen Lactose nicht problemlos Verdauen kann.

Milch ist eine gute Kalium, Jod*, Vitamin-A*, Vitamin-B2 -Quelle, also Liefert einen guten Beitrag bei der Versorgung mit diesen Stoffen, aber mit Begriffen wie "gesundheitsfördernd" oder "gesund" sollte man vorsichtig sein. --LL 17:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Möglicherweise kommt in diesen Ländern Osteoprose besonders häufig vor, weil die Menschen besonders alt werden und sich zu wenig bewegen. Nur als Vermutung aus dem Stehgreif, um zu zeigen, dass die Gründe nicht immer so eindeutig sind. Die zunehmende Laktoseintoleranz im Alter würde würde dazu übrigens passen. Aber wir brauchen das eigentlich nicht ausführlich zu diskutieren, weil wir ja hier keine Forschung betreiben. Darzustellen ist die Lehrmeinung und gegebenenfalls eine seriöse Gegenposition. Rainer ... 18:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Zitat: "Es ist kaum denkbar, dass Menschen über mindestens 8.000 Jahre einigen Aufwand betrieben hätten, um ein schwerverdauliches oder schädliches Lebensmittel zu konsumieren." Das hört sich gut an. Man sollte nur noch hinzufügen, dass während dieser Zeit meistens keine homogenisierte H-Milch konsumiert wurde. Frische bzw. Vorzugsmilch hat auch Vitamine B und sonst noch etwas drin. Das steht sogar im Buch, in dem vom Milchverzehr (aber nicht von Kefir u.ä.) abgeraten wird. Aber sogar durch normale Pasteurisierung geht einiges verloren, bei weiterer Bearbeitung noch mehr. Und ob Milcheiweiß und -Kalzium dann gleich nützlich bleiben, ist fraglich.--I-user 17:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Das ist wieder ein Extra-Thema. Genauer: Es sind zwei. Homogenisierung hat ja mit Hitzesterilisation nix zu tun. Von der (nicht zu unterschätzenden) Infektionsgefahr abgesehen, ist unbehandelte Milch sicher die beste. Rainer ... 22:19, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] GESUNDHEIT

ich vermisse in diesem artikel eine große kritik! milch/milchprodukte sind nach neustem stand der wissenschaft äußerst "bedenklich" für die menschliche (und wohl besonders die männliche) gesundheit. hier habe ich zb einen artikel gefunden der dies noch relativ "harmlos"(habe schon wahre schauergeschichten gehört/gelesen) behandelt. http://www.zalp.ch/aktuell/suppen/suppe_2004_01/su_mi.html ich denke das ist ein äußerst wichtiger punkt der hier sicher nicht fehlen sollte!

Na, das scheint ja eine sehr seriöse Website zu sein ... Rainer ... 16:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Rohmilch ist ohne Zweifel gefährlich. In Rohmilch sind verschiedenste MO`s enthalten (der Durchschnitt in Bayern liegt bei 20000 Keimen pro Milliliter; zum Vergleich: Humus hat 10Milliarden K/g) , die in der Lage sind, das menschliche Immunsystem zu schwächen, Krankheiten zu verursachen oder Organ so zu schädigen, dass dies zum Tod führen kann. Im Mittelalter sind sogar größere Seuchen durch Rohmilchkonsum entstanden. Aber heutzutage ist Milchkonsum absolut sicher (sofern man keine Allergien oder Laktoseunverträglichkeit hat), da die Milch in einer Molkerei

1. über einen Seperator gefahren wird, der die Milch in Magermilch, Rahm und "Schlamm" trennt. der Schlamm besteht aus Verunreinigungen mit höherer Dichte (Blut-und Eiweißgerinnsel, Kuhkot, Fliegen, einen Teil der Bakterien,...)
2. über eine Baktofuge gefahren wird, die den Großteil der verbliebenen MO`s ausschleudert
3. pasteurisiert(62°-65°C 30-32min,72°-75°C 15-30sec, >85° 3-4sec) bzw. thermisch behandelt (>135°C 3-4sec z.B. H-Milch,110°-125°C 15-30min Kondesmilch) wird.

Die Erhitzung führt außerdem zu einer besseren Eiweißverdaulichkeit.

In einer Molkerei wird auch noch vor der Annahme der Milch ein Hemmstofftest gemacht. Fällt dieser Test positiv aus gelangt die Milch erst gar nicht in die Molkerei und muss unschädlich entsorgt werden.

Ausnahmen: Vorzugsmilch und "Ab-Hof-Verkauf"

Bitte immer Signieren. Der erste Satz gefällt mir nicht. Rohmilch ist NICHT PER SE gefährlich, sondern unter bestimmten Unständen gefährlicher als die wie von dir beschrieben verarbeitete Milch. Potentiell w$re das richtigere Wort. --Wikipartikel 12:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir einen Artikel aus "Zeitwissen 1/06" geliehen, die erste Seite von "Gute Milch?" scheint ganz gut zu sein, werde diesen Artikel vielleicht heranziehen und die Contra-Milch-Punkte daran prüfen, andere Info-Quellen:

http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID2220892_REF2436,00.html oder

http://www.roland-kaufmann.ch/tierrechtsvideos/#Wie+gesund+ist+Milch+wirklich%3F

http://www.milchbessernicht.de/ <- da sind aber nur Auszüge des Buches --LL 01:06, 27. Mai 2006 (CEST)

habe das erste genommen was ich dazu gefunden habe... die problematik ist mir von vielen quellen bekannt.. war zb neulich auch thema bei harald schmidt und der ist ja medizinisch top fit als alter hypochonder:) wenn es einen interessiert kann er sich natürlich auch anderweitig darüber informieren... hier 2 weiter kurz rausgesuchte links... http://www.milch-den-kuehen.de/pcrm.html http://www.gruene-fraktion-hessen.de/cms/reden/dok/19/19865.redeauszug_der_abgeordneten_margaretha_h.pdf

[Bearbeiten] Mögliche Ziele für eine Überarbeitung

Ich würde mal sagen in der Aufzählung kann editiert, darunter diskutiert werden. Ich persönlich weiß nicht ob ich so viel Zeit für diesen Artikel habe.

Falsches/Unwahres:

1. im hohen Alter nimmt die Laktase-Produktion generell ab, die Unverträglichkeit steigt stark an, und auch Holländer, Dänen, Schweden und anderer Skandinavier bekommen zunehmend Probleme mit Laktose.
2. Kalzium: ich habe nur Studien gesehen wo wenig, bis gar kein Effekt auf die Kalzium-Bilanz festgestellt wurde, das ist meiner Ansicht nach aktueller Stand der Wissenschaft. Ich lasse mich mit seriösen Studien gerne von was Anderem überzeugen. Ich finde in den Artikel gehört eher rein, das der Kalzium-Gehalt in der Bevölkerung und Werbung stark überbewertet ist.
3. Das die tollen Aminosäuren, in einer Gesellschaft in der oft gesundheitsgefährdend zu viel Protein aufgenommen wird, „gesundheitsförderlich“ sind bezweifle ich stark.

Unerwähntes:

1. Milch ist vor allem ein hervorragender Energie-Lieferant, enthält die Mineralstoffe Kalium, Magnesium, Jod* und das fettlösliche Vitamin A*, zudem die (zu recht?) gelobten konjugierte Fettsäure CLA. (* == durch anreicherungs Methoden)
2. Schadstoff-Ansammlung in der Milch
3. Milch hält einen Spitzenplatz bei den Allergenen
4. Milch-Marketing, wenn ich hier verhöhnt wurde nach dem ich von „Milchlobby“ sprach, und hier überwiegend kommerzielle Links angegeben sind ist es Zeit auch darüber etwas zu schreiben.
5. Das hierzulande nur „Milch“ genannt werden kann was aus einer Zitze kam (im Gegensatz zum allgemeinen Sprachgebrauch: Löwenzahnmilch, Mandelmilch, Sojamilch...) steht ja schon da, das die Milch meist in Einzellbestandteile zerlegt und dann wieder zusammengesetzt wird nicht. (Ergänzung: manche könnten meinen, dass was heute als "Milch" verkauft wird, nach dieser üblichen Trennung und Wiedervermischung kaum noch als "natürliches" Produkt anzusehen wäre --LL 17:33, 27. Mai 2006 (CEST)
6. Was die Homogenisierung und andere gebräuchliche Veränderungen bez. der Verdauung bewirken.
7. Auswirkung auf die Gesundheit der gezüchteten „Turbo-Kühe“, auch auf die Produktion.
8. Milchseen und Butterberge, und die Ursachen dafür.
9. Transfettsäuren, vor allem bei H-Milch
10. Säuglingen sollte man keine Kuhmilch geben, kann sehr schädlich sein. (in Australien wird glaube ich sogar auf der Packung davor gewarnt).

Zu Überarbeiten:

1. "gesundheitsförderlich" ist in "wichtige Stoffe" o. ä. umzuschreiben, jedenfalls irgendwie neutraler.
2. Unverträglichkeit in LI und Allergie aufteilen
3. „Übertragbare Infektionskrankheiten“ dies wird als Risiko dagestellt, ist aber in Ländern wie in Deutschland ohne Hygiene-Probleme selten, oder gibt es Fallzahlen? --LL 17:27, 27. Mai 2006 (CEST)

---

(^^^ Das hier drüber ist von LL.) Ergänzen möchte ich, wenn es zu einer größeren Überarbeitung kommt, die ich grundsätzlich begrüße, meinen alten Vorschlag, die Artikel anders aufzuteilen: Das meiste, was im Artikel steht, betrifft Kuhmilch unter dem Aspekt als menschliches Lebensmittel, sollte also auch unter Kuhmilch abgehandelt werden, bzw. unter Ziegenmilch usw. Der Artikel Milch stünde frei für eine allgemeine biologische Darstellung der Säugetiermilch, die in der Wikipedia schlicht fehlt – und dabei heißen sie wegen der Milch Säugetiere. Ich hatte zu dem Thema schon mal im Portal Biologie angefragt, aber leider keine Antwort erhalten. Was die Viehhaltung und die damit zusammenhängenden Probleme angeht, müsste mal gescannt werden, was wir dazu eigentlich in der Wikipedia so haben. Das erspart mögliche Doppelungen. Was nicht speziell mit Milch zu tun hat, muss im Kuhmilch-Artikel auch nicht ausführlich behandelt werden, wenn ein Link genügt.

Paar Bemerkungen zu LLs Auflistung:

„Falsches/Unwahres“

• Zu der Geschichte mit Lactase im Alter scheint es ja unterschiedliche Angaben zu geben, da hilft wohl nur Quellen rausfinden.
• Zum Kalzium-Lieferanten habe ich neulich erst gelesen, dass Milch für die, die sie vertragen, ein erstklassiger Kalzium-Lieferant sei, für die die das nicht tun, hingegen nicht. Nicht, weil die davon Dünnpfiff bekommen können, sondern weil Lactase die Kalzium-Aufnahme dramatisch verbessert. Quelle müsste ich suchen, liegt hier irgendwo rum. Ob die Kalzium-Thematik überbewetet wird, kann ich nicht beurteilen. Zumindest in der Kindheit und im Alter ist das aber sicher wichtig. Allgemein haben die Europäer sicher kein Mangel- sondern eher ein Überschussproblem, was Nahrungsbestandteile angeht.
• Dass essentielle Aminosäuren lebenswichtig sind, steht ja außer Frage, und Milch ist sicher ein sehr guter Lieferant. Dass ein Zuviel von ihnen nicht mehr gesund ist, hat mit Milch speziell nichts zu tun. Wobei sich die Ernährungswissenschaftler über den optimalen Anteil auch nicht wirklich im klaren sind. Der Bedarf dürfte auch nach Lebensalter, Lebensweise und individuellen Faktoren variabel sein.

„Unerwähntes“

• Der Spitzenplatz bei den Allergenen (da wären Vergleichszahlen schön) könnte – so ein Verdacht – mit der Homogenisierung in Zusammenhang stehen. Ich erinnere mich dunkel, dass dadurch die Oberflächen mit möglicherweise allergieauslösenden Eiweißen stark vergrößert werden.
• Zum Milch-Marketing ist sicher einiges zu schreiben.
• „Milch“ ist natürlich das, was aus Zitzen kommt; dass andere milchig aussehende Flüssigkeiten danach benannt wurden ändert nichts daran.
• Transfettsäuren sind ein allgemeines Problem im Zusammenhang mit der Lebensmittelindustrie. Spielen die bei H-Milch eine besonders große Rolle? Meines Wissens liegt der Schwerpunkt bei den allgegenwärtigen gehärteten Pflanzenfetten. Aber H-Milch, Milchpulver usw. verdienen sicher eine nähere Betrachtung. Verschwiegen sollte allerdings auch nicht werden, dass durch die ganzen Milchbehandlungsverfahren auch ernste Risiken stark verringert wurden.
• Säuglinge sollten in der Tat nur Muttermilch zu sich nehmen. Falls das nicht möglich ist und nur dann, spezielle Ersatzprodukte.

Rainer ... 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Vorerst mal ein 101% JA zum extra Kuhmilch Artikel und zur Trennung vom Artikel "Milch", spricht IMHO alles dafür. Aber wir können ja auch erstmal ein Meinungsbild machen und ne Diskussionsrunde, wenn ich mal Striken lernen möchte mache ich bei so was sinnvollem vielleicht auch mit ;) Gruß --LL 17:36, 27. Mai 2006 (CEST)

Nur Meinungsbilder und Diskussionsrunden? Ist mir zu wenig ;-) Aber Ok. Vielleicht sollten wir das einfach mal machen. Vom Auseinanderklamüsern und den damit verbundenen Lizenzproblemen mal abgesehen, fehlt noch jemand, der kompetent für die Biologie-Abteilung wäre. Das Thema sollte dann wirklich mal gründlich angegangen werden, die ganzen XX-Milch-Artikel sind ja auch nicht so toll. Wäre aber sicher eine lohnende Aufgabe. Die ganze Angelegenheit ist ja ein spannender Ausschnitt der menschlichen Geschichte und die Substanz selbst ist seit Millionen von Jahren höchst wichtig. (Was bedeutet nun „striken“ in diesem Zusammenhang?) Rainer ... 18:23, 27. Mai 2006 (CEST)

(Das ich Leghasteniker "Stricken" nicht richtig schreiben kann ;) ich will es eigentlich auch gar nicht lernen)

Ja, im Milch-Artikel könnte man dann auch mal erfahren, was für bedeutende Vorteile Säugetiere haben (Evolution betreffend), ich weiß nicht wie die Trennung geht, die vielleicht Umbenennen? Die komplette Diskussion hier handelt ja von Kuhmilch...

Mal ne andere Frage, kennst du das schon: Die Texteingabefelder hier sind -> weiß; Die typische Rausfaser-Tapete ist -> weiß; Zähne sind bei Nichtrauchern meistens? -> weiß; Was trinkt die Kuh? Grüße--LL 20:25, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblink "Milch kann bedenkenlos in der Mikrowelle erhitzt werden"

Der eben [9] eingebrachte Weblink Milch kann bedenkenlos in der Mikrowelle erhitzt werden ist IMHO überflüssig. Er stellt keine besonderheit der Milch dar und zeigt auch nichts unerwartetes. --fubar 23:24, 9. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollte der Link im Artikel über Mikrowelle und ihre Wirkungen platziert werden.--I-user 16:35, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gewitter und Milch

Worauf ist es zurückzuführen, dass nicht pasteurisierte Milch vor einem Gewitter - schneller als sonst üblich - sauer wird. -- Burgwardt 14:55, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, das sit ein Mythos. Fakt ist, dass sich bei höheren Temperaturen (Gewitterwetter) die Bakterien schneller vermehren, das gilt aber nur, wenn die Milch nicht im Kühlschrankt steht. -- LuisDeLirio 20:06, 16. Jun 2006 (CEST)

nach Rücksprache mit einem Bauern in der Umgebung, der noch selbst Käse herstellt, ist nicht das Sauerwerden der Milch das Problem, sondern die veränderte (dh. schlechtere) Gerinnungsfähigkeit beim Käsen, wenn es Gewitterneigung gibt. Warum das so ist, konnte er mir auch nicht erklären, ist für ihn aber Faktum, dem er mit verschiedenen Mitteln entgegenwirkt (so auch Zugabe von Calzium, oder aber auch längere Gerinnungszeiten). Saure Milch ist für diesen Bauern kein Problem, da seine Kühe ja sowieso täglich 2x frische Milch geben. Und saure Milch ist ja sowieso gesünder als Frischmilch.--Hubertl 07:10, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Sache scheint noch rätselhaft zu sein. Jedenfalls behauptet das Cgristoph Drössler und ähnliches habe ich woanders auch schon gelesen. Meine (nicht repräsentative) persönliche Erfahrung spricht auch dafür, dass es nicht nur um die Temperatur geht. Rainer Z ... 14:55, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelaufteilung

Hallo, will jemand der sich hier auskennt einen neuen Artikel Kuhmilch anlegen, und Milch entsprechend in einen Übersichtsartikel für alle Milchsorten umwandeln? cya --Trickstar 19:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Wollen will ich schon länger, habe auch vor kurzem einen Entwurf angefangen, allerdings bräuchte man noch einen sachkundigen Biologen. Der jetzige Artikel kann eigentlich nach Kuhmilch verschoben werden (natürlich noch nicht gleich) und dann entsprechend angepasst. Rainer Z ... 22:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn sie das in den letzten Jahren nicht geändert haben, steht im Deutschen Milchgesetz, dass Milch immer Kuhmilch ist. Alle Milch, die nicht Kuhmilch ist, darf nicht nur "Milch" genannt werden. Muttermilch, Ziegenmilch, Büffelmilch, Walmilch, Löwenzahnmilch. Von daher passt ein Artikel über Kuhmiclh hervorragend unter Milch und alle anderen müssen spezifisch abgetrennt werden...

Das betrifft aber den Handel mit Milch als Lebensmittel, nicht den Begriff selbst. Der bezeichnet die Nährflüssigkeit aller Säugetiere. Rainer Z ... 15:20, 5. Jul 2006 (CEST)

Denke auch, eine internationale Enzyklopädie hat sich weder den Deutschen Lebensmittelverordnungen, noch den europäischen Richtlinien zu Kuhzerteilungssystemen zu beugen. Milch ist Milch, Kuhmilch ist Kuhmilch. :D --Trickstar 00:14, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Milch in der DDR

In der DDR gab es Milch in der HO und im Kosum grösstenteils als 1,5%ige Frischmilch. Auch Kakaomilch gab es in Flaschen. Bedeutend neben den Flaschen war auch die im Volksmund genannte "Beutelmilch" - ein Liter Vollmilch in eine Plastikhülle verpackt. Diese sollte umweltschonender sein, hatte aber aufgrund eher des schlechten Materials zur Folge, dass die Milch auslief. Es wird von manchen "Beutelschlacht-Milch" - Orgien berichtet, bei denen sich die Leute eine Menge Beutelmilch im Konsum kauften und dann, wenn sie auf einem Feste einen kräftig getrunken hatten, aus Spass gegenseitig dann mit Beutelmilch beworfen haben. Erwähnt sei noch die 0,25 Schulmilch in Tetraeder-Form, die in einer Art kräftiger Pappe war. Es gab hier Frucht-, Schoko- und Vollmilch. Sie war für die Schüler billig und schmeckte auch gut. (Es war ja nicht alles schlecht in der DDR.) Nur manchmal platzten halt auch die Tetraeder-Packs.

Tom 4.8.2006

Schulmilch gab es auch im Westen. Siehe Diskussion:Schulspeisung. Leider fehlt ein Artikel. --Kungfuman 21:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich bin mal hingegangen und habe einge spekulative Dinge aus dem Text entfernt. Vielleicht wäre es ein Vorschlag, nur noch gesundheitsbezogene Aussagen in den Text zu schreiben, die durch anerkannte wissenschaftliche Veröffentlichungen belegbar sind und auch hier belegt werden sollen. Ich denke Wikipedia sollte den Anspruch haben, fachlich fundiert und neutral zu sein. Das sehe ich bei nicht belegten, spekulativen Aussagen nicht gegeben. --Wikipartikel 13:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer, die Zeitangaben bei den Erhitzungsbedingungen habe ich mit Absicht umgedreht, schliesslich sollen die Zahlen mit den Temperaturangaben korrespondieren. Heisst: 30s bei 72°C und 15s bei 75°C usw. Warum drehst du die Zahlen wieder um? Gruss --Wikipartikel 19:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Das versteht man so nicht. „Bis“ impliziert eine Steigerung. Dann musst du formulieren: von 15 s bei 75 °C bis 30 s bei 72 °C. Und immer schön die Leerzeiche vor der Einheit beachten. Rainer Z ... 21:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Najut, lassen wir es so stehen. Leerzeichen vor Einheiten sehen zwar dämlich aus, aber wenn Wikipedia das so möchte, passe ich mich an. Gruss --Wikipartikel 23:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Dat is nich Wikipedia sondern Rechtschreibung. Rainer Z ... 01:20, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über Weblinks

Die von mir gelöschten Artikel stehen m.E. nicht mit der von Wikipedia geforderten Qualität in Einklag, bzw. sind nicht unbedingt als wissenschaftlich seriös einzustufen und/oder populistisch. Ich bitte darum, hier darüber zu diskutieren, sollten revert-Wünsche bestehen. --Wikipartikel 20:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so: Du hälst die Bundestanstalt für Milchforschung für nicht seriös oder populistisch? Interessante Ansicht... Crazybyte 06:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Ein Beispiel für eine populistische Aussage wäre: "Milch ist gesund", weil das fast jeder sofort glaubt. Daran lassen die Links, die die Gnade von Wikipartikel finden, sicher keinen Zweifel. Somit sind eben diese als Populistisch einzustufen. Es wäre vielleicht trotzdem in Ordnung, wenn sich die Pro und Contra Links die Waage hielten.--Polli75 10:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Link prüfen, es gibt keine BAFM mehr. Das neue Teil heisst BEFL (Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel) und weist auf der Homepage keinen direkten Bezug zu Milch auf. Auch nach einigem Suchen konnte ich keine direkten Infos zum Themenkomplex Milch finden.--Wikipartikel 09:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Die übrig gelassenen Links scheinen mir allesamt keinen Zweifel an der "Tatsache" zuzulassen, dass wir Milch trinken. Ich selbst bin ein Fleischfresser, Milchtrinker und habe bis vor einiger Zeit überhaupt nicht die Idee gehabt, dass Milch etwa nicht gesund sein könnte. Auch jetzt möchte ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und eben das Behaupten. Dieser Gedanke sollte aber zugelassen werden und zumindest ein einziger Link in dem Artikel auftauchen dürfen, der eine kritische Auseinandersetzung anregt. Ich denke mit dem Link zu dem NDR-Artikel und vielleicht noch zu der Seite von Peta (www.milch-den-kuehen.de) müssten auch militante Milchfreunde leben können. Klar Peta ist ein Tierschutzverein und die Motive scheinen auf den ersten Blick ausgemacht. Trotzdem finde ich, dass zu einem Artikel über ein Tierprodukt auch solch ein Link gehört, da sich solch Leute ebenso schonungslos der Kritik verschrieben haben wie die Befürworter sich der Lobhudelei verschreiben.--Polli75 09:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich hätte absolut nichts dagegen, wenn auch links zu Seiten aufgeführt sind, die sich kritisch mit dem Thema Milch befassen. Alleine schon aus Gründen der Objektivität wäre das geboten. Nur hast Du die Problematik selbst erkannt. Um beim beispiel Peta zu bleiben: Kannst Du auf der Seite auch nur ansatzweise sowas wie Objektivität erkennen? Dort wird auf teilweise hoch polemische Art Populismus betrieben. Dafür hat Wikipedia einfach keinen Platz. Jede objektive und seriöse Quelle, die die negativen Seiten des Milchkonsums beleuchtet, würde ich sofort hier aufnehmen. Es geht nicht um "militantes" PRO oder CONTRA, sondern darum, seriöse Infos zu bieten.--Wikipartikel 10:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Das könnte schwierig werden, da dieses Thema entweder lobbyistisch (CMA Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft mbH) oder aber ideologisch wie bei Peta dargestellt wird. Also entweder ein ausgewogenes Pro und Contra oder die CMA u.ä. Links müssen konsequenterweise auch entfernt werden.--Polli75 10:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, nur bietet die CMA-Seite auch unabhängig von der gesundheitlichen Bewertung von Milch viele Infos zu Milchprodukten etc. Aus diesem Grund habe ich den Link auch nicht gelöscht. In der Sache hast Du aber recht, 100% objektiv ist die Quelle nicht. Was mich aber stört, ist Hubertl, der einfach, ohne sich hier an der DIskussion zu beteiligen, revertiert. Die Links werden auch durch neue Überschriften nicht besser. --Wikipartikel 11:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir die Links nochmal genauer durchgesehen. Den NDR-Link könnte man in der Tat lassen, ist zwar inhaltlich sehr knapp, aber zumindest sachlich orientiert und wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhend. Der Rest ist aber nach wie vor von mir als niveaulos eingestuft, wobei milch-den-kuehen eigentlich von niemandem ernsthaft in der Wiki gesehen werden kann, milchlos.de allerdings einige Links enthält, die man hier brauchen könnte. Ansonsten Polemik pur und absolut untauglich für Wikipedia.--Wikipartikel 11:39, 8. Sep 2006 (CEST)

lb Wikipartikel: Ich finde Ihre Art wie sie sich einbringens schlechthin für überheblich und oberlehrerhaft. Ich denke nicht dass Sie alleine entscheiden können - und ich unterstelle Ihnen hier nicht unwissen - was gut und schlecht ist. Milchlos.de ist eine gute Seite - provokativ zwar - aber Wikipedia haltet das schon aus. Und die CMA als seriöse Quelle zu bezeichnen, der negiert die Macht und den Einfluß der Nahrungsmittelindustrie. --Hubertl 01:28, 20. Sep 2006 (CEST)

Milchlos.de ist eine einseitige Seite, die nicht mal den Anspruch hat objektiv zu sein, sondern ausschließlich Fakten für eine ideologisierte Sichtweise darstellt. Für den Zweck der Seite ungünstige Fakten werden einfach ausgeblendet und unter den Tisch fallen gelassen. Solch eine Seite ist nicht kritisch, sondern genau das, was Wikipartikel geschrieben hat: Polemisch. Crazybyte 07:26, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] @Hubertl

Guten Tag, um es mal nach dem beginnenden Edit-War auf einen Punkt zu bringen: Was Sie tun ist, Unwahrheiten und Unklarheiten in diesen Artikel zu bringen. Alleine Ihre Ausführungen im Artikel "Homogenisieren" zeigen mir, dass Sie doch ein wenig im Nebel der Lebensmittelwissenschaften herumstochern und dadurch Halbwahrheiten verbreiten. Ich werde jetzt den Artikel Milch nochmals korrigieren und meinetwegen auch zum allem den wissenschaftlichen Hintergrund schreiben. Anschliessend habe ich aber keine Lust mehr, mich durch x-Änderungsversionen ihrerseits zu kämpfen. Wenn Sie ein Problem haben, diskutieren Sie das bitte HIER mit mir und den anderen Usern. Ihretwegen habe ich extra den Diskussionspunkt "Weblinks" eröffnet, den ausgerechnet Sie aber nicht nutzen und stattdessen immer wieder die zur Diskussion stehenden Links in den Artikel einfügen. --Wikipartikel 11:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Wikipartikel! Du hast manche Behauptungen von Hubertl als falsch angesehen. Kann sein. Aber er erklärt im Teil "Infektionskrankheiten", warum die normal im Handel in Deutschland erhältliche Milch nicht sauer wird, sondern unangenehm, wenn sie zu lange geöffnet ist. Du hast diese Erklärung gelöscht. Hast Du eine andere?--I-user 14:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Es stellt sich ja die Frage, ob diese Erklärung richtig war. Ich weiß es nicht. Allerdings behauptet der Artikel Pasteurisierung, bis zu 99,5 Prozent aller Keime würden abgetötet, was Hubertls Aussage widerspricht. Bisher bin ich davon ausgegangen, pasteurisierte, geöffnete Milch würde verderben und nicht gesäuert, weil durch das Fehlen der Milchsäurebakterien andere Keime aus der Umgebung aktiv werden können. Rainer Z ... 15:26, 10. Sep 2006 (CEST)

Und letzteres ist auch korrekt. Die Flora ist nach dem Pasteurisieren ganz anders zusammengesetzt verglichen mit der ursprünglichen Milch. Zudem kommt es zu einer Fremdkontamination durch die Luft. Die Luftflora hat ebenfalls eine ganz andere Zusammensetzung als Rohmilch. Allerdings wird auch mir Milch dick, wenn ich sie mal ein paar Tage im Warmen stehen lasse. Übrigens ist die Angabe -99,5 % Abtötung, nicht korrekt. Man erwartet eine Reduktion um ca. 5 Zehnerpotenzen beim pasteurisieren und nicht, wie die Zahl 99,5 % impliziert, gut 2-3 Zehnerpotenzen. 1-2 Zehnerpotenzen werden alleine schon beim Thermisieren erreicht...--Wikipartikel 20:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Was ich noch vergessen habe: Über die Temperatur wird gleichzeitig auch die Mikroflora selektioniert. Pseudomonaden sind psychrotrop, während MS eher thermophil sind. Und diese Pseudomonaden dürften u.a. auf für den unangenehmen Geruch beim Vererb verantwortlich sein. Es greifen da einige Effekte ineinander. Wenn man dies mit der Vorselektionierung durch Erhitzung kombiniert, dürfte man einen Erklärungansatz für das unterschiedliche "Verderben" haben. --Wikipartikel 21:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Wir haben in der Ukraine oft pasteurisierte verpackte Milch gekauft und sie wurde sauer, ohne zu verderben.--I-user 16:40, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, was soll ich dazu sagen: Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass in der Ukraine zuverlässt pasteurisiert wird. --Wikipartikel 20:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit dieser Änderung bin ich absolut nicht einverstanden. Ich werde das noch dahingehend präzisieren, dass Rohmilch ja nur als Biomilch oder in D Vorzugsmilch in den Handel kommt und damit weit höhere Anforderungen gestellt bekommt als Milch aus herkömmlicher Produktion. Allein die Art der Gewinnung (vor allem mit Demeter-Bapperl) ist auch nur annähernd mit herkömmlicher Produktion zu vergleichen. Wenn Sie mir natürlich versichern, dass Sie beide Produktionsprozesse kennen (was ich tue, inkl. der Weiterverarbeitung in beschränktem Rahmen) dann können wir auf dieser Ebene weiterdiskutieren. Aber ein Lehrbuchzitieren alleine im Nahrungsmittelproduktionsbereich ist mir zuwenig. Ansonsten werde ich schon darauf bestehen, Rohmilch (nach strengen Vorschriften) von der Keimzahl in einer Gegend anzusiedeln, die mit konventioneller Milch nichts zu tun hat. ich rede hier von 10.000 bei normalen Werten von 80-100.000 - wie es ja auch Grenzwertmässig erlaubt ist. Das betrifft natürlich auch die Frage des Pasteurisierens. Wenn darüber gesprochen wird, dann müssen wir hergehen und die unterschiedlichen Pasteurisierungsarten bis hin zur Sterilisierung (und deren Unterschiede) genau betrachten. Und nicht nur in der Frage der Haltbarkeit, sondern auch in der Frage der Weiterverarbeitung. --Hubertl 00:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, ich verstehe das Problem nicht, die Begründung habe ich doch in den Artikel geschrieben. Sie schreiben, dass "vor allem" durch konventionell verarbeiteter Milch "ansteckende Krankheiten" übertragen werden können. Diese Aussage ist nach wie vor falsch, dazu habe ich die entsprechenden Gründe in den Text geschrieben. Pathogene Mikroorganismen und vor allem infektöse werden NICHT durch konventionelle Milch übertragen, da diese eben - im Gegensatz zur Rohmilch - pasteurisiert ist. Nicht ohne Grund empfehlen Ärzte, während der Schwangerschaft auf Rohmilch und Rohmilchprodukte zu verzichten (Stichwort: Listeriose). Sprechen wir allerdings übner die Gesamtkeimzahl, so gebe ich ihnen - und da habe ich bisher auch nichts anderes geschrieben - recht, dass die Keimzahl der Rohmilch niedriger liegt. Ebenfalls sind die Anforderungen an die Hygiene höher - auch unbestritten. Aber all das widerspricht eben nicht dem Umstand, dass Rohmilch pathogene und infektiöse MO erhalten kann. Die von Ihnen angesprochenen Kontrollen dienen jedenfalls nicht dazu, pathogene MO zu identifizieren.

Wenn Sie im übrigen meine weiteren Edits im Lebensmittelbereich betrachten, dürfte Ihnen auffallen, dass mein Wissen kein Amateurwissen ist und zudem auch nicht nur aus Büchern stammt, sondern auf einer wissenschaftlichen Ausbildung beruht.--Wikipartikel 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Desweiteren haben Sie meinen Einwurf, dass Fett aus homogenisierter Milch nicht mehr aufschwimmt gelöscht, bzw. abgemildert. Wenn wir von Techniken sprechen von vor 20 Jahren, dann vielleicht, die Fettkugelgrössen heutiger moderner Homogenisierungstechniken sind aufgrund von 150-200 bar Einbringdruck derartig klein geworden, dass hier nichts mehr aufschwimmt. Wenn es reines Wasser wäre, dann ja, aber Milch besteht eben nicht nur aus Wasser und Fett. Probieren Sie es aus, da schwimmt nichts mehr. Und wenn, dann sind es noch alte Maschinen einer alten Molkerei. Und diese geringen Grössen sind ja wahrscheinlich auch das Problem der Homogenisierung überhaupt (extreme Erweiterung der Oberfläche, Überwindung der Zellschranken). Auf letzteres lasse ich mich aber nicht ein, da hier nur Vermutungen angestellt werden können.--Hubertl 00:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Auch das habe ich begründet: Erst ab Fettglobuldurchmessern von unter 600nm kommt es auf theoretisch auf unendlicher Sicht nicht mehr zu einem Aufrahmen, da die Brownsche Molekularbewegung für eine freie Bewegung der Tropfen sorgen. Bei grösseren Tropfen kommt das Stokes-Gesetz zur Geltung, aber das schrieb ich ebenfalls bereits. Das sind wissenschaftliche Fakten, an denen es eigentlich nichts zu rütteln gibt.--Wikipartikel 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Noch etwas: Wie sie sehen, nehme ich vor Veränderungen der Arbeit eines angemeldeten Benutzers Kontakt mit ihm auf (ausser er ist ein bekannter und ausgewiesener Störer), Sie können mir glauben, dass ich nach einer vielfachen Anzahl von Edits gegenüber den von Ihnen hier schon einigermassen Erfahrung habe und wissentlich nicht völligen Quatsch verbreite. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Nur halt auf eine nicht bevormundende Art. Mit Gruß --Hubertl 00:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Ähm, ich konnte nicht erkennen, dass Sie der Urheber des Artikels sind. Zudem wäre es mir zu mühsam, jedesmal ellenlange Diskussionen anzuzetteln für Dinge, die offensichtlich aus wissenschaftlicher Sicht falsch sind. Die Anzahl der Edits und die Dauer der Mitarbeit bei Wikipedia sind allerdings ein schlechtes Argument, wenn es um sachliche Richtigkeit geht. Auf eine gute Zusammenarbeit in Zukunft, Gruss, --Wikipartikel 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nicht der Urheber des Artikels, aber das spielt keine Rolle, da der Urheber als solcher nicht mehr Rechte hat. Wenn sie in Zukunft eine gute Zusammenarbeit haben wollen - und das nicht nur mit mir - dann versuchen Sie einfach den Oberlehrerton abzulegen und keine Verunglimpfungen in Kommentaren unterzubringen. (Sind sie vielleicht so ein Demeterbauer?) Das ist einfach nicht angebracht und - wenn man die Arbeit der Demeterbauern kennt und vor allem deren Produkte - eigentlich eine bösartige Verhöhnung. Ich wende viel Zeit auf, um zu solchen Produkten zu kommen, zB muss ich die "Demeter"-Milch aus einem weitentfernten Bezirk (in gemeinschaftlicher Organisation wohlgemerkt) besorgen. Logisch, wenn man mitten in einer Großstadt lebt. Allerdings ist es für mich nicht leichter, wenn ich mich im Sommer am Land aufhalte, die dortigen Milchproduzenten arbeiten konventionell und produzieren eine (regelkonforme) schlechte, qualitativ und geschmacklich nicht im mindestens vergleichbare Milch. Das übliche halt. Scheinsteril. Hauptsache viel glatte Flächen bei der Herstellung.

Naja, das ist ja nun aber schon weitgehender, grober Unfug! Crazybyte 17:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Folgende Meldung findet sich auf www.welt.de (http://www.welt.de/data/2006/09/30/1055003.html):
"Eine Meldung spukt immer wieder durch amerikanische und europäische Medien: Die CDC hätten wissenschaftlich feststellen lassen, dass Bio-Spinat ein achtmal höheres E.coli-Risiko in sich berge als konventionell angebaute Ware. Die CDC bestreitet, jemals einen derartigen Vergleich veröffentlicht zu haben. Doch auch dies ändert nichts daran, dass E.coli meist aus der Kuh kommt. Und deswegen übrigens auch in der Milch vorhanden ist. Falls vorhanden wird der Erreger beim Pasteurisieren entschärft, bei der rohen Milch nicht. Dass gerade sie in den Augen vieler Anhänger der Biolandwirtschaft die gesündere Milch ist, verdreht die Risikoeinschätzung ins Absurde."
Soviel zu steriler Bionahrung. Crazybyte 12:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Das oben geschriebene gilt auch dort, wo WP einfach aufgrund seiner Struktur erlaubt, ein differenzierteres Bild einer Sache darzustellen. Es gibt einen akademischen Wissensstand - und der ist im steten Wandel begriffen - und das ist gut so. Hier werde ich Ihnen nicht hineinpfuschen (wie man es auch gesehen habe, habe ich nicht gleich alles gelösht, was Sie gemacht haben - also von Editwar keine Spur. Was aber von der Unabhängigkeit und Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse zu halten ist, wenn über 90% aller publizierten Studien als nicht unbedingt unabhängig zu bezeichnen sind, das kann man sich damit ausrechnen. Gottseidank geht es bei der Milch nicht um Weltanschauliches, sonder es bleibt noch einigermassen am Boden und ich habe auch kein Problem damit, Ihr physikalisches Grundlagenwissen zuzuerkennen. Es gibt aber auch kritische Stimmen zu den unterschiedlichsten Bereichen. Und das ist ja auch nichts schlechtes. Die Wissenschaft sollte sich hier nicht anmassen alles genau zu wissen und und glauben, Richtiges von Falschem zu unterscheiden. Und diese Einwände zu einer Lehrmeinung (wie immer deren Gültigkeit, weil publiziert und zitierbar, zustandegekommen ist) werden eben als kritische Stimmen hier auch als solche dargelegt. Wenn Sie milchlos.de so einfach löschen, dann haben Sie eben nicht die ganze seite gelesen. Und wenn sie diese nicht lesen wollen, dann maßen sie sich es nicht an, diese - einfach nach Gutdünken - inhaltlich auf ein paar gute Links zu reduzieren.

So, ich hoffe sehr dass es bei einem guten Ton bleibt. --Hubertl 15:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Hubertl, ich habe schwer den Eindruck, dass du deine Sicht der Dinge durchdrücken willst. Ich kann das fachlich nicht beurteilen, aber das geht langsam Richtung Editwar. Die Sache hat also hier auf der Diskussionsseite geklärt zu werden, andernfalls sperre ich den Artikel. Rainer Z ... 17:10, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Magnesium und Calciumaufnahme

Gibt es für diesen neuen Absatz Quellen? Ich bin da etwas skeptisch. Rainer Z ... 14:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es mal auskommentiert, den Grund habe ich beschrieben: Widerspricht direkt dem nachfolgenden Absatz, der offenbar durch eine Quelle - eben die BfE - abgesichert ist. Irgendwas kann also nicht sein und eine Quelle ist auch mir nicht bekannt. Vielleicht liefert der Autor ja noch eine Quelle nach. --Wikipartikel 19:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es wieder entkommentiert. Seit Jahrzehnten habe ich ( und nicht nur ich .. ) das Problem, dass ich nach dem Verzehr von Milch bzw. Milchprodukten Wadenkraempfe bekomme. Die Einnahme von Magnesium als Nahrungsergaenzungsmittel verhindert diesen Effekt vollkommen. Auserhalb meiner persoenlichen Erfahrung gibt es genuegend Quellen ( sachkundiges Gespraech mit einem Arzt der etwas vom Mineralstoffwechsel versteht oder auch im Internet ). Siehe auch die "Nurses' Health Study" die genau das Gegenteil beweist dessen was die "Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel" verbreitet. Das ist genauso kontrovers.

Sorry, aber das ist ja wohl nicht wirklich dein Ernst. Wadenkrämpfe auf Milchkonsum zurückzuführen ist abenteuerlich (dazu ist mir keine Publikation bekannt) und persönliche Erfahrungen sind wohl alles andere als Wikipedia-taugliche Infos. Wenn es so einfach ist, an Quellen zu kommen, so bitte ich Dich, diese zu benennen und im Artikel einuführen. Vorweg schonmal als Hinweis: bitte nur seriöse und fachlich fundierte Quellen suchen. Einstweilen revertiere ich den Artikel, das halte ich für zu konstruiert und mit heisser Nadel gestrickt.--Wikipartikel 13:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Und woher hast du deine ( Nicht-) Informationen? Direkt von der Milchwirtschaft ? Oder von deinem "gesunden Menschenverstand" ? -- Hbpy 23:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Zum Einbau von Calcium wird Magnesium benoetigt. Fuer viel Calcium wird viel Magnesium benoetigt. Wenn zuviel Calcium aufgenommen wird und kein "freies ( ungenutztes ) Magnesium" mehr da ist kommt es zum Magnesiummangel .... ===> Wadenkraempfe .... und uebleres. btw. es wird kein KALK aufgenommen sondern Calcium -- Hbpy 02:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Auch hierfür: Bitte Quellen nennen, am besten wissenschaftliche. --Wikipartikel 13:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Brauchst du eine Quelle dass Calcium aufgenommen wird und keine KALK ? Von wem bitte wirst du bezahlt ? Lies mal etwas ueber Minearlstoffwechsel und befrage einen Arzt ( keinen Allgemeinmediziner ) der etwas ueber Mineralsstoffwechsel weiss. Und vorher hoer lieber mit dem revertieren auf wenn du selbst keine Erfahrung und wenig Ahnung hast. --- Hbpy 23:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Anstatt zu pöbeln: Einfach mal Quellen beibringen. Sind die seriös, kommt der Absatz wieder rein. Ist ganz einfach. Rainer Z ... 00:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Ist ganz einfach ? Bist du der "grosse Entscheider" ...

Anstatt mich der Poebelei zu bezichtigen und ohne Kenntnisse zu revertieren ... ware es besser gewesen dich schlau zu machen. Allerdings braucht man zu diesem Thema etwas profundere Kenntnisse, da es doch ziemlich komplex ist :

1: http://gripsdb.dimdi.de/rochelexikon/ro05000/r5087.html "Calcium ... Ca-Ionen-Akkumulation führt zu höchster Steigerung des ATP-Umsatzes"

2: http://gripsdb.dimdi.de/rochelexikon/ro22500/r23507.html

"Magnesium ..... ist unbedingt nötig für zahlreiche Enzymreaktionen (aktiviert alle Reaktionen, an denen ATP beteiligt ist)."

Und nun muss man nur noch 1. und 2. zusammen betrachten und schon wird manches klar.

btw. dem Magnesiummangelsyndrom kann man durch Einnahme eines Magnesiumpraeparates entgegenwirken.

-- Hbpy 00:28, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich bezichtige nicht, das ist offensichtlich. Wikipartikel ist eindeutig kompetent, was nicht bedeutet, dass er immer Recht hat. Ansonsten: Wer Behauptungen aufstellt, steht für die Quellen in der Bringschuld, wenn sie angezweifelt werden, nicht umgekehrt. Rainer Z ... 00:42, 29. Sep 2006 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel vorerst gesperrt. Die Sache sollte hier geklärt werden und nicht über einen (beginnenden) Editwar. Rainer Z ... 00:50, 29. Sep 2006 (CEST)

Quellen habe ich ( siehe oben ). Ansonsten : Stellt nicht auch der kompetente Wikipartikel eine Behauptung auf ohne Beweise zu bringen ? Woher leites tdu denn seine Kompetenz ab ? Da du ja anscheinend keine Argumente hast, revertierst du und sperrst ? Sehr gutes Verhalten. Das muss ich mir merken. -- Hbpy 03:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Sperre ist richtig, du bringst nämlich keine Quellen für deine These (die urls oben beschreiben nur, für was Ca und Mg da sind, dass Milch Wandenkrämpfe verursacht, sehe ich dort nicht). Außerdem beschuldigst du andere Wikipedianer Von wem bitte wirst du bezahlt?. --DaB. 03:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Meines Wissens ist es richtig, daß es zwischen Clacium- und Magnesiumaufnahme Wechselwirkungen gibt - bedingt durch die zur Aufnahme nötigen Hormone (Parathormon, etc). Allerdings scheint mir der Zusammenhang zwischen Wadenkrämpfen und Milchkonsum konstruiert - selbiges konnte ich bei mir nicht feststellen. Gibt sicher noch diverse andere Sachen, die Einfluß auf die Mg-Aufnahme, -mobilisation und -verbrauch haben. Wenn es dafür also Untersuchungen und Quellen gibt, und nicht nur die "gefühlte Wahrnehmung" oder die Aussagen eines Arztes - wo sind sie dann? Crazybyte 07:04, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Milchsorten

Es wurde vorgeschlagen, auch die Sorte "lactosefreie Milch" in die Tabelle aufzunehmen. Ich sehe das im Moment etwas zwiespätlig, würde dem Vorschlag aber eventuell zustimmen, da ein wertgebender Bestandteil von Milch verändert wird. Dies halte ich durchaus vergleichbar mit der Veränderung des Fettgehalts, da Fett ebenfalls wertgebend ist. Weitere Meinungen?--Wikipartikel 13:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Würde ich reinnehmen. Allerdings etwas umformuliert. Wie die Lactose umgewandelt wird, sollte etwas genauer dargestellt werden. Rainer Z ... 14:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Name "Schwedenmilch" wurde auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels als ungebräuchlich deklariert, bitte in Filmjölk ändern. --Nordelch 17:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Milch tierischer Abstammung als Säuglingnahrung

Dass man Säuglinge, wenn sie Kuhmilch nicht vertragen, mit Milch von anderen Tieren füttern soll, kann man so nicht stehen lassen. Unveränderte Tiermilch, ob von Kühen oder anderen Tieren, ist für Säuglinge tödlich. Die Milchprodukte für die künstliche Säuglingsernahrung sind in ihrer Zusammensetzung stark verändert und auch dann schon recht problematisch.

Unveränderte Tiermilch für die Säuglingsernährung ist aber nicht problematisch, sondern lebensgefährlich --Erieping 11:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Quellen hast Du sicher auch, die das alles seriös belegen können? --Wikipartikel 12:08, 7. Nov. 2006 (CET)

Mit welcher Begründung ist das so? Ist es die Milch selber, oder Mangelsymptome aufgrund unterschiedlicher Zusammensetzung der Milch des Menschen bzw. tierischer Herkunft? Crazybyte 12:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Zusammensetzung ist der Grund. Bei aus Kuhmilch hergestellter Ersatzmilch z. B. werden der Eiweißgehalt verringert, das Milchfett teilweise durch Pflanzenöl ersetzt sowie Vitamine und Mineralstoffe zugesetzt. Das Ergebnis ist immer noch schlechter als Muttermilch. Rainer Z ... 13:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo zusammen, dass man Kuhmilch nicht an Säuglinge verfüttern darf, ist ganz unbestritten. Man hat das ja früher d.h. Im 19ten Jahrhundert auch versucht, weil es damals das Problem der Syphillis kranken Waisen und Findelkinder gab, die wegen der Infektionsgefahr keine Amme stillen wollte. Sie sind totz Tiermilchernährung praktisch alles gestorben. Eine Übersicht über die Versuche, die vor der adaptierten Milch mit Tiermilch angestellt wurden, findet sich in dem Buch von Heinrich Brüning: Die Geschichte der künstlichen Säuglingsernahährung. Das war gleichzeitig seine Doktorarbeit, die im Enke Verlag veröffentlicht wurde. Sie ist in den Bibliotheken noch zu haben und sehr empfehlenswert für alle, die sich dafür interessieren. Experimente werden heute natürlich nicht mehr gemacht. Wer würde sein Kind dafür hergeben? ich hoffe niemand. Es ist auch nicht nötig, da die Tödlichkeit der unveränderten Tiermilch von niemand betritten wird. Mit lieben GrüssenErieping 16:53, 12. Nov. 2006 (CET)--

[Bearbeiten] Kamelmilch und Eselsmilch

Kann jemand unter "Milch als Nahrungsmittel" auf den neuen Artikel Kamelmilch verlinken. Als Normaluser habe ich nicht die Möglichkeit. Vielen Dank --Timo Roller 00:37, 14. Nov. 2006 (CET) Auch über Eselsmilch gibt es einen Artikel.--Timo Roller 00:38, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Osteoporose

Ich habe den betreffenden Abschnitt fürs erste rausgenommen, da das Thema umstritten ist und ein allgemeiner Hinweis auf die Nurses-Studie da nicht ausreicht. Der beschriebene Erklärungszusammenhang hat wiederum mit dieser Studie nichts zu tun, sondern dürfte aus der Übersäuerungsecke kommen. Rainer Z ... 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung: Wikipartikel, die Studie ist zwar genannt und wichtig, aber so umfassend, dass die Quelle präzisiert werden muss. Rainer Z ... 17:45, 20. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht, dürfte die hier sein:

Am J Clin Nutr. 2003 Feb;77(2):504-11. Calcium, vitamin D, milk consumption, and hip fractures: a prospective study among postmenopausal women. Feskanich D, Willett WC, Colditz GA.

BACKGROUND: Short trials of calcium supplementation show that it reduces loss of bone density in postmenopausal women; longer observational studies do not generally find a lower risk of hip fracture with higher-calcium diets. Fewer studies have focused on vitamin D in preventing postmenopausal osteoporosis or fractures. OBJECTIVE: We assessed relations between postmenopausal hip fracture risk and calcium, vitamin D, and milk consumption. DESIGN: In an 18-y prospective analysis in 72 337 postmenopausal women, dietary intake and nutritional supplement use were assessed at baseline in 1980 and updated several times during follow-up. We identified 603 incident hip fractures resulting from low or moderate trauma. Relative risks (RRs) from proportional hazards models were controlled for other dietary and nondietary factors. RESULTS: Women consuming > or = 12.5 microg vitamin D/d from food plus supplements had a 37% lower risk of hip fracture (RR = 0.63; 95% CI: 0.42, 0.94) than did women consuming < 3.5 microg/d. Total calcium intake was not associated with hip fracture risk (RR = 0.96; 95% CI: 0.68, 1.34 for > or = 1200 compared with < 600 mg/d). Milk consumption was also not associated with a lower risk of hip fracture (P for trend = 0.21). CONCLUSIONS: An adequate vitamin D intake is associated with a lower risk of osteoporotic hip fractures in postmenopausal women. Neither milk nor a high-calcium diet appears to reduce risk. Because women commonly consume less than the recommended intake of vitamin D, supplement use or dark fish consumption may be prudent. --Wikipartikel 17:52, 20. Nov. 2006 (CET)#

Ahem, da steht, daß ein Trend dafür gefunden werden konnte dafür, daß Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Definitiv nicht wurde geprüft, ob ausgeschlossen werden kann, daß Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Insofern ist die Formulierung im Artikel falsch. Ich ändere das mal, bitte prüfen. Gruß, Crazybyte 18:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, ich habs in der Eile nur überflogen, sorry. Dies ist aber der einzige Artikel aus der NHS, der sich mit der Thematik Calcium und Knochenbrüche befasst. Aber Rainer hat es ja schonm gesagt, die Ergebnisse sind die eine bestimmten Kosntellation, daher muss das auch zum Kommentar im Artikel dazu. Daraus Allgemeingültiges abzuleiten ist unmöglich. --Wikipartikel 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Eine vernünftige Darstellung dieses ganzen Milch-Osteoporose-Themas fände ich ja sehr wünschenswert. Die dürfte allerdings recht uneindeutig ausfallen. Da spielen offenbar sehr viele Faktoren eine Rolle, wie z. B. der Hormonhaushalt von Frauen nach den Wechseljahren, weshalb diese ehrenwerte Studie natürlich nur Aussagen zu diesem speziellen Fall machen kann. Andere entscheidende Faktoren für die Calcium-Aufnahme sind bekanntlich die Vitamin-D-Aufnahme und die Lactosetoleranz. Insgesamt offenbar ein komplexes Wechselspiel, dass in der Presse (und gerne auch von Vegetariern) runtergebrochen wird. Einem Europäer, der Milch verträgt, scheint Milch zu nützen, einem Japaner wohl kaum und sie fehlt ihm auch nicht. Den generellen „Calziumraub“ durch Milch halte ich für ein Märchen, wie es so viele zur Ernährung gibt. Rainer Z ... 18:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Sag mal Crazybite, wo liest du denn da raus, dass Milch zu weniger Knochenbrüchen führt??? Ich les hier nur, das kein Zusammenhang besteht: Milk consumption was also not associated with a lower risk of hip fracture (P for trend = 0.21). CONCLUSIONS: An adequate vitamin D intake is associated with a lower risk of osteoporotic hip fractures in postmenopausal women. Neither milk nor a high-calcium diet appears to reduce risk.--Dark-Immortal 19:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, ich muss mir mal eine Brille zulegen. In der Tat sagt der erste Satz aus, dass zwar der Verlust an Knochendichte während der Wechseljahre durch Calciumreiche Diätreduziert wird, dies jedoch langfristig betrachtet nicht zu einem verminderten Hüftbruchrisiko führt. Eine positive Aussage gekoppelt mit einer neutralen, wenn man so will. --Wikipartikel 21:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Und dann We assessed relations between postmenopausal hip fracture risk and calcium, vitamin D, and milk consumption. Wenn ich das richtig verstehe (mein Englisch ist leider mau), sehen sie schon einen Zusammenhang, aber nicht monokausal. Rainer Z ... 21:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Also ich verstehe, dass so: Nach Background steht, warum sie die Daten der NHS in diese Richtung ausgewertet haben, nämlich dass kurze Untersuchungen einer Calcium-Zufuhr einen Verbesserung der Knochendichte gezeigt haben, aber langfristige Studien keinen allgemeinen Zusammenhang finden konnten. Dann kommt OBJECTIVE: Sie untersuchen/beurteilen/bewerten (assess) in dieser Studie den Zusammenhang zwischen den Knochenbrüchen und den drei Eigenschaften Vitamin D, Calcium, Milch. Und in der CONCLUSION kommt dann, wie bereits gesagt, dass Vitamin D eine Rolle spielt, aber kein Zusammenhang zwischen Milch oder Calcium Zufuhr gefunde werden kann. Die Formulierung im Artikel, dass die NHS einen tendenziellen Zusammenhang zwischen Knochenbrüchen und Milchkonsum aufzeigt finde ich daher recht amüsant... :D --Dark-Immortal 00:34, 22. Nov. 2006 (CET)

Hi! Nein, im Artikel steht, daß falls überhaupt, dann ein tendenzieller Zusammenhang besteht (eben "allenfalls"). Wenn du eine bessere Formulierung hast - mach mal! :-) Übrigens steht das ja aber so in der NHS drin: "Milk consumption was also not associated with a lower risk of hip fracture (P for trend = 0.21)" lese ich so, daß das nicht signifikant war (P<0,05), sondern nur ein Trend (P=0,21; wobei ich hier die Meinung aus der NHS für den Trend übernommen habe - bei P=0,21 von einem Trenz zu sprechen, ist m.E. schon ziemlich wohlwollend). Weiter hinten steht dann "Neither milk nor a high-calcium diet appears to reduce risk." - also auch sehr vorsichtig formuliert - evtl. weil nix signifikantes, aber eine Tendenz gefunden wurde?! Crazybyte 12:52, 22. Nov. 2006 (CET)

Falls mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde dieser Teil ursprünglich von Veganern oder Vegetariern in den Artikel gepackt. Und bei denen kommt es vor (muss nicht), dass Studien selektiv wahrgenommen werden. Interessanter wäre nun allerdings, ob es inzwischen genauere Kenntnisse gibt. Vielleicht sollte man die Osteoporose auch einfach außen vor lassen. Leichter zu klären müsste doch sein, ob Milch nun ein guter oder weniger guter Calcium-Lieferant ist. Da wurde ja wirklich viel Propaganda betrieben. Bei Marvin Harris (Wohlgeschmack und Widerwillen) wird zum Thema angemerkt, das die Lactose für die Verfügbarkeit eine große Rolle spielt, jedoch nur bei Menschen, die sie verdauen können. Er berichtet von einem Versuch, bei dem Calcium mit und ohne Zugabe von Lactose Personen verabreicht wurde, die teils lactosetolerant, teils -intolerant waren. Bei den Lactosetoleranten habe die Zugabe von Lactose zu einer um 61 % verbesserten Aufnahme des Calciums geführt, bei den Lactoseintoleranten um eine um 18 % verschlechterte Aufnahme. Jeweils verglichen mit der reinen Aufnahme von Calcium. Sollte sich das bestätigt haben, kann man den Nutzen des Milchkonsums auch in dieser Hinsicht nicht generell beurteilen, sondern nur differenziert. Dazu kommt noch der Zusammenhang der Hellhäutigkeit mit der körpereigenen Vitamin-D-Synthese. Ich bin bei alledem wirklich Laie, würde mir aber wünschen, im Artikel hier etwas fundiertes zum Thema zu finden. Rainer Z ... 01:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Hab gerade keine Zeit, aber bei wem kommt es denn nicht vor, dass Studien selektiv wahrgenommen werden?... (ist aber auch ein anderes Thema) :D--Dark-Immortal 19:05, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Kollateralschäden" der Milchproduktion

In dem Artikel fehlt mir noch die Tatsache, daß mit der Milchindustrie die Fleisch- (v.a. Kalb~) und Lederindustrie etc eng verquickt sind. Auch erwähnt der Artikel - falls ich es nicht überlesen habe - mit keiner Silbe, daß (was heutige Stadtmenschen meist nicht glauben) für Milch die Kuh generell immer erst kalben muß, und das Kalb dann als "Abprodukt" weiterverwertet bzw vernichtet wird. Zu den gesundheitlichen Schäden auf den Menschen haben andere hier schon teilweise was geschrieben, aber da gibt es noch einiges mehr zu recherchieren. Evtl auch zu den nahezu kriminellen (nicht zuletzt was die Gesundheit der Menschen angeht, Zielgruppe vor allem Kinder) Werbemethoden. 88.73.229.91 15:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Klar müssen Kühe erst kalben, bevor sie Milch geben. Soviel Allgemeinwissen über Säuger sollte man schon voraussetzen können. Aber es ist völliger Blödsinn, daß Kälber "Abprodukte" sind - un "vernichtet" werden sie schon gar nicht. Crazybyte 22:35, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Flasche oder Tüte?

Ich selbst habe keine Ahnung, aber fände es sehr interessant zu wissen, ob es denn tatsächlich einen ökologischen Vorteil gibt, Milch in Glasflaschen zu kaufen. Stutzig macht mich auch der unterschiedliche Preis, da ich zunächst annehmen würde, die Recyclingversion müsste auch ökonomische Vorteile bringen. Anscheinend irre ich mich da. Kann mir jemand weiterhelfen? Ich finde dieses Thema sollte auch unter "Milch" aufgeführt werden.

Das ist kein milchspezifisches Thema, das betrifft genauso Fruchtsäfte usw. Meines Wissens ist der ökologische Unterschied geringer als vermutet. Flaschen wiegen mehr, benötigen mehr Platz und müssen gereinigt werden, was deren Energiebilanz belastet. Rainer Z ... 15:52, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] ESL-Milch

ESL-Milch (Extended Shell Life -> Erhitzung auf 80°, danach schnell auf 127°C für zwei Sekunden, vernichtet Sporenbildner, haltbarkeit zwischen normaler Pastaurisierung und H-Milch) fehlt noch. Wie funktioniert die "Entgasung"? Und wie standadisiert man durch das Entgasen den Geschmack? --Nemissimo 酒?!? 16:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Ist das die Milch, die es seit einiger Zeit mit dem Hinweis „hält länger“ in den Kühregalen steht? Wusste nicht, wie das heißt. Einzelheiten wären tatsächlich interessant. Rainer Z ... 17:10, 20. Mär. 2007 (CET)

PS: Sieh mal da.