Diskussion:Scientology/Archiv4

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Inhaltsverzeichnis 1 Offenheit 2 Letzte Änderungsvorschläge 2.1 1.Kompromiß zum Saarlandurteil 2.2 2. Änderungsvorschlag zu "SC und Kinder V" 2.3 3. Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" 3 Gefahr!? 4 Suggestion 5 Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" (II) 6 Anmerkung zu scientology und Kinder / nichtsprechen mit einem Kind 7 Braucht Xenu im Gefängnis Kondome? 8 Aenderungen durch Lung 9 Beobachtung in Berlin? 10 Änderung in 'Lehre / Thetan' 11 scientology 12 Feinschliff am Absatz 'Thetan' 13 Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" (III) 14 Scientology heilt Homosexuelle 15 Scientolgy und Kinder. Gefährliche Fieberheilung 16 +RU 17 Einkategorisierung 18 == Zweipunktmessung == 19 Kategorie:Scientology 20 Kostenpflichtiger OCA??? 21 philologenverband dphv: Scientology offenbar im Bildungsmarkt aktiv 22 Super-Artikel 23 Frage zu den Vulkanen

[Bearbeiten] Offenheit

Ich möchte anregen, daß der Artikel vor allem in der Hinsicht überarbeitet wird, daß - wenn schon bei diesem umstrittenen Thema keine NPOV erreicht weden kann - wenigstens die Meinungen offengelegt und nicht hinter scheinbarer Objektivität versteckt werden.

Gruß,82.83.134.223 01:10, 21. Mär 2006 (CET)Rea

JD hat Dir dafür einen Platz gegeben. Hast Du schon einen Text?--THausherr 08:02, 21. Mär 2006 (CET)

Nun, da schon mein kleiner Änderungsvorschlag trotz geduldigen Einarbeitens Deiner ständig neuen Einwände keine Chance hat, frage ich mich, ob dieser Vorschlag von Dir nicht einzig und allein dazu dient, meine Energien zu binden, damit meine kritische Stimme erstmal hier schweigt.

Gruß,82.83.139.128 10:40, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Im Grunde genommen kann bei keinem Thema NPOV erreicht werden, NPOV ist eine Chimaere des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die von Wikipedia-Ideologen wieder aufgewaermt wurde. Was erreicht werden koennte, und ich waehle mit bedacht Konjunktiv, ist die Beschraenkung auf Aussagen, die empirisch falsifizierbar und belegt sind. Doch das scheitert am Aufbau der Entscheidungsprozesse innerhalb Wikipedia. Was ich ganz gut finde, ist die Idee des Konkurrenzprdukts http://www.wikiweise.de/, wo bei jedem Artikel die identifizierbaren Autoren genannt werden. --Fossa 01:34, 21. Mär 2006 (CET)

aha. und wo liegt dann der erkenntniszuwachs, wenn dort steht, dass ich "maike müller" bin...? fragt sich: --JD {æ} 01:50, 21. Mär 2006 (CET)

Darin, daß eine Meinung als eine Meinung erscheint und nicht als "neutrale", "objektive" Tatsache. Und man kann Rückfragen an den Autor direkt richten. Der Autor muß des weiteren für das, was er geschrieben hat in stärkerem Maße Verantwortung übernehmen, so daß er hoffentlich seine Thesen gut belegt und seine Aussagen gut recherchiert.

Gruß,82.83.139.128 10:40, 21. Mär 2006 (CET)Rea

der artikel erscheint dort nicht als meinung des autors, sondern als NPOV. wikiweise funktioniert nach dem gleichen prinzip wie wikipedia außer der nötigen (und sicher leicht zu fakenden) klarnamen-anmeldung, des weiteren ist wikiweise elitärer in sachen relevanzhürde von aufzunehmenden themen.

rückfragen an den autor kannst du auch hier stellen. keinerlei unterschied zu wikipedia. wenn du anonyme ip's (wie z.b. dich *lol*) meinst: unbegründete, unbelegte änderungen derselben lassen sich problemlos rückgängig machen.

autoren auf wikiweise stellen natürlich auch keine thesen auf, sondern geben hoffentlich dinge so wieder, wie sie schon publiziert wurden. wikiweise und auch wikipedia bilden ab und machen keine eigene forschung.

ich kann auch nicht erkennen, warum ein autor dort in stärkerem maße verantwortung übernehmen müsse. --JD {æ} 14:02, 21. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip gebe ich Dir recht, JD: was letztendlich zaehlen sollte, sind Sachargumente, nicht der persoenlich Hintergrund eines Autor. Aber, und das ist ein dickes aber: Es gibt eine ganze Reihe von Vorteilen, wenn mir der Autor bekannt ist; den wichtigsten hat Rea bereits genannt: Transparenz. Diese Transparenz hat vielerlei Vorteile: Zunaechst erhoeht es die Hemmschwelle verleumderisches und Mist zu schreiben, weil sich der Autor fuer sein Geschreibsel verantworten muss. Wenn mir der Hintergrund eines Autors bekannt ist, dann kann ich den Text oft einfacher und schneller verstehen. Wenn der Eintrag ueber ein Sektenphaenomen z.B. von Tilman Hausherr verfasst ist, dann weiss ich, dass sehr wahrscheinlich positive Aspekte des Phaenomens ausgelassen sind, negative Aspekte aufgebauscht worden sind und ich bei Tatsachenbehauptungen die Quellen pruefen muss (siehe Saarlandurteil). Ist er, sagen wir mal von David Bromley geschreiben, so kann ich mir die Quellenpruefung sparen, denn ich vertraue seiner Arbeit. Aber selbst wenn ich die Arbeiten der Leute nicht so gut kenne und ich in einem Gebiet mich nicht auskenne (das ist ja eigentlich die Normalsituztion, wenn man in eine Enzyklopaedie guckt), kann ich mir Rueckschluesse auf die Glaubwuerdigkeit der Artikel auf der Basis der Autorenbiographien machen. Haette ich einen Artikel ueber "Verhalten von Magneten im Bereich um 1 Kelvin", so glaubte ich einem Physikprofessor eher als einem Pfarrer, wenn sich die beiden widersprech wuerden. Der Pfarrer koennte natuerlich trotzdem recht haben, aber die Wahrschinlichkeit, dass er recht haette, vermute ich bei p<0,5.

Desweiteren glaube ich nicht an die Existenz eines NPOV: Jeder bringt einen Bias mit in den Artikel und sei es mein Bias, dass Thesen belegt und falsifizierbar sein muessen (Ein mystischer Christ koennte mit Fug und Recht behaupten, dass Scientology der Teufel persoenlich sei, das haette er bei einer Marienerscheinung gehoert: Es gibt keinen logischen Grund, diese Art der Erkenntnisgewinnung als POV zu deklarieren, die sozialwissenschaftliche, anti-kultische usw. aber nicht.)

Deshalb (und das ist in der sozialwissenschaftlichen Diskussion eigentlich Mehrheitsmeinung) gehoert der Standpunkt des Autors als Information zum rationalen Diskurs.

In der Philosphie und verwandten Wissenschaften hat man ueber Jahrhunderte darueber gestreitet, was "Neutralitaet" und "Objektivitaet" sind: Die Wikipedia-NPOV scheint keine Notiz von diesen Diskussionen genommen zu haben. Ich zitiere mal eine kleine Polemik von mir selbst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
Forget Werturteilsstrreit, Postivismusstreit, agenda setting theory, framing theory usw., Wikipedia bringt uns den "neutral point of view". Und wann ist etwas neutral? Wenn alle Standpunkte ihrer Proportion nach eingetragen werden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight
Will heissen, wenn etwa 2/3 aller Leute glauben, dass Katzen Amphibien seien und etwa 1/3 meint, sie seien Insekten, jemand aber meint begruenden zu koennen, dass es Saeugetiere sind, dann darf derjeniege das nicht in die Wikipedia schreiben:

"If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not."

Bei Katzen mag das kein Problem darstellen, aber wenn es zum Beispiel darum geht, was eine Nation ausmacht, dann haben wir ein Problem: In der Nationalismusforschung hat man einfach andere Ideen darueber was eine Nation ist, als im breiten oeffentlichen Diskurs. Aehnlich bei so genannten Sekten: Die ganz ueberwiegenden Mehrheit der Relgionswissenschaftler und -soziologen sind aufgrund der vorliegenden Daten zu der Erkenntnis gekommen, dass diese nicht gefaehrlicher als vergleichbare gesellschaftliche Gruppen sind. Die oeffentliche Meinung sieht das bekanntermassen anders.

In der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts war eine Mehrheit oder doch zumindest eine grosse Minderheit der Europaer davon uebezeugt, dass rassisch definierte Juden geldgierig und machtversessen sein. Nach Wikipedia-Definition waere es also NPOV gewesen, dies lang und breit im Artikel ueber Juden einzubauen. Und auch heute glauben noch viele an antisemitische Ammenmaerchen. Gluecklicherweise waren die Wikipedia-Autoren vernueftig genug, in diesem Fall auf die dubiose NPOV-Politik zu verzichten.

Nicht nur ist NPOV also reines Wunschdenken, das konkrete Neutralitatesprinzip Wikipedias ist (anders als bei wikiweise, dass Neutralitaet zwar schwammiger aber genau deshalb auch besser formuliert hat) schlicht absurd. Fossa 17:27, 21. Mär 2006 (CET)

nur zu ein paar einzelnen pünktchen, zu mehr habe ich keine zeit und nerven.

• "vorteile, wenn autor bekannt ist" - ist ja schön und gut, was du oben ausführst. es ist aber nunmal so, dass du von den zigtausend mitarbeitern hier und den vielleicht einmal auch ein paar mehr aus wikiweise kaum etwas mit den evtl. korrekten realnamen anfangen kannst. wie schon einmal geschrieben: wenn ich eben als "maike müller" den artikel verfasst hätte, wärst du nicht weiter als bei "JD". und "THausherr" ist nicht allzu weit von seinem kompletten namen entfernt.
• "selbst wenn ich die Arbeiten der Leute nicht so gut kenne und ich in einem Gebiet mich nicht auskenne (das ist ja eigentlich die Normalsituztion, wenn man in eine Enzyklopaedie guckt), kann ich mir Rueckschluesse auf die Glaubwuerdigkeit der Artikel auf der Basis der Autorenbiographien machen" - da kann ich nicht grundsätzlich zustimmen. weder sagt die quantität von artikeln aus einem bereich etwas über die kompetenz bzw. qualität aus (auch hier spreche ich aus wp-erfahrung im bereich mathe [!]), noch findet sich beispielsweise in einer normalen gedruckten enzyklopädie oder einem lexikon eine derartige übersicht, sondern höchstens ein autorennachweis oder ein entsprechendes kürzel.
• dein - wenn auch polemischer - hinweis auf die pov-katzen, aber auch dein nation-beispiel geht an der eigentlichen aussage vorbei: es geht hier nicht darum, was "im breiten öffentlichen diskurs" vorgeht, sondern wikipedia bildet ab, was heute als stand des gesicherten wissens gilt. und wenn es eben verschiedene theorien (häufig z.b. in der medizin) gibt, dann müssen diese als mögliche variante angeführt werden. die spinnerten ideen eines völkischen ariers, der meint, aids hätten die juden erfunden, hat hier nix zu suchen, wenn er von 99,9% aller sonstigen experten klar abgelehnt wird. sollte dieser typ aber bis heute mit seinen spinnerten ideen ständig öffentliche aufmerksamkeit erhalten, dann muss auch diesem ein kurzer abschnitt gewidmet werden inklusive hinweis, dass eben 99,9% aller experten widersprechen.
• zu dem von dir gebrachten juden-beispiel: so beschissen das klingen mag, aber in de.wikipedia wäre das zu dem zeitpunkt wohl genauso als die gültige darstellung angeführt worden, wie es das eben auch in nicht-verbotenen, normalen enzyklopdädien war. oder weiter gedacht: eine institution wie wikipedia hätte durch eine vielzahl an mitarbeitern vielleicht auch dazu führen können, dass rassischen ideen nicht uneingeschränkt zustimmung zuteil geworden wäre. ;-)

schlussendlich bleibe ich dabei, dass es wohl möglich ist, sachverhalte möglichst neutral darzustellen und abweichenden meinungen, darstellungen durch eine konkrete zuordnung ("a meint, dass...", "b weist darauf hin, dass", "c entgegnen,...") ihre entsprechende rolle zuzuweisen. vorausgesetzt, die diskussion dreht sich nicht im kreis (ständiges verweisen auf irgendwelche schon ausgetauschte argumente, ohne am wirklich inhaltlichen ball zu bleiben), es werden keine grundsatzdebatten geführt (zum x-ten gerade im moment hier zu sehen), es wird nicht ständig wirres zeug wiederholt ("der sperrgrund ist schon längst erledigt, auch das wird nicht umgesetzt, dein vorschlag hat bestimmt auch keine chance,..."), es wird auf vorschläge eingegangen (stichwort: parallelartikel, mittels derer einzelne punkte weitaus übersichtlicher als hier diskutiert werden könnten), es wird auf anfeindungen verzichtet (siehe gemecker nach umsetzung der übersichtlichen diskussionsform und jetzige meinung, siehe abwertendes genöle über das selektive entfernen/verschieben themenfremder postings und jetzige total-löschungen/verschiebungen,...) und die beteiligten sind an einem konstruktiv-produktiven diskurs ("ich werde bestimmt nicht für lau was schreibe") überhaupt interessiert.

mfg --JD {æ} 23:08, 21. Mär 2006 (CET)

Nur ganz kurz, vielleicht spaeter mehr: Mir macht es auch keinen Spass auf Deine oder Tilmans oder Irmgards oder 84.**s Argumente einzugehen. Das ist aber voellig normal: Wir sind halt unterschiedlicher sozialer Herkunft und/oder Meinung und wuerden und normalerweise nicht ueber den Weg laufem. Da ist jede Diskussion muehsam. Das kann sie aber durchaus fruchtbar machen.

Zu dem, was Du "Juden-Beispiel" nennst: Wir sind da also voellig d'accord, was die Beschreibung betrifft.Und du hast recht: Der Brockhaus 1933 oder auch die Encyclopedia Britannica 1933 haetten genau wie Wikipedia 1933 versagt. Nur ziehen wir andere Konsequenzen: Du glaubst, das das halt ein generelles Problem von Enzyklopaedien waere (historisch gesehen hast Du da weitgehend recht). Nur: Soll das der Massstab der Wikipedia werden? IMNSHO: Nein. Die Wikipedia hat ein groesseres Publikum als jede traditionellle Enzyklopaedie. Sie hat damit aiuch mehr Verantwortung als Brockhaus. Fossa 05:22, 22. Mär 2006 (CET)

"Sie hat damit auch mehr Verantwortung als Brockhaus" - sehe ich definitiv nicht so. brockhaus hat den ruf DER wissensinstitution. was dort geschrieben ist, hat meist ungeprüft wert und bestand. umso schlimmer, dass auch dort eine vielzahl fehler zu finden sind. insgesamt kann man mMn definitiv ein bisschen medienkompetenz und informationskompetenz erwarten; ein offenes system wie wikipedia kann eben nie 100% sicher sein (wofür es ja seit längerem nun den permanentlink und überlegungen zu geschützten versionen gibt, aber das ist wieder ein anderes thema). --JD {æ} 21:39, 22. Mär 2006 (CET)

Es steht Dir frei, dort selbst Deine Sicht der Dinge einzubringen, anstatt hier ständig herumzunörgeln wie ein Kind an der Kasse.--THausherr 08:02, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Letzte Änderungsvorschläge

(Ich dachte, ich fasse das der Übersicht halber mal zusammen?)

[Bearbeiten] 1.Kompromiß zum Saarlandurteil

(...) Ich faende es aber auch OK den Satz aus der Presseerklaerung zu zitieren (ich hatte mich da weiter oben vertippt). Das sieht nicht so laecherlich aus wie die gesamte Presseerklaerung.--Fossa 01:25, 28. Feb 2006 (CET)

(...)Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln, wo sich keine Einrichtungen der Organisation befinden und weniger als 20 - zur Kirche in Frankfurt gehörende - aktive Mitglieder wohnen, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der VS die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat.

Wenn man jetzt weiter kürzt ohne den Sinn zu ändern, kommt dies, was noch besser klingt: Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktive Mitglieder, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei. Vielleicht ist das eine Lösung? --THausherr 08:08, 28. Feb 2006 (CET) Das ist grammatikalisch schief. "und weniger als 20 aktive Miglieder" sollte in "und mit weniger als 20 ansässigen aktiven Mitgliedern" geaendert werden. Von mir aus kann aber auch die grammatikalisch schiefe Version die alte ersetzen. Des weiteren waere ein Link zum Urteil von Vorteil.--Fossa 13:12, 28. Feb 2006 (CET) Wieso "ansässigen"? Das Wort ist nicht notwendig. Es ist eh klar dass die 20 im Saarland sitzen. Also der neueste Versuch - ich habe ein Komma entfernt und ein Komma woanders hinzu und Deine beiden n's hinzu:

Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktiven Mitgliedern keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe, und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei. --THausherr 18:32, 28. Feb 2006 (CET)

ebenfalls umgesetzt. --JD {æ} 01:29, 26. Mär 2006 (CET)

Sorry, JD, ich finde es ein wenig verwirrend, dass Du diesen edit wohl als "Aenderung THausherrs" labelst. Diese Aenderung wurde ihm muehsam abgerungen, das ist aber nicht auf seinem Mist gewachsen. Nichts fuer ungut: Lass doch in Zukunft einfach weg, von wem die Komprisse kommen, die kommen doch eh von allen Beteiligten, sonst waeren es ja keine Kompromisse.--Fossa 01:43, 26. Mär 2006 (CET)

mein editkommentar war explizit nicht auf einzelne abschnitte bezogen. deinen namen habe ich nicht angeführt, weil er mir in den drei (?) übernommenen punkten nicht sonderlich produktiv am endergebnis beteiligt vorkam. sorry, falls das anders gewesen sein sollte; dann hole ich einen entsprechenden edit nach. --JD {æ} 03:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich denke, wer hier besonders produktiv war, ist schwierig zu beurteilen. Es wird Dich nicht wundern, dass ich THausherrs Beitraege als mit Abstand am unproduktivsten fand. Mein Tipp ist, dass Du meine Beitraege nicht wirklich "produktiv" findest, weil ich sehr "confrontational" argumentiere. Das stimmt, und ich kann Dir auf Anfrage auch sagen, warum ich Tacheles reden fuer eine gute Kommunikationsnorm halte (ad hominem-Angriffe spare ich mir allerdings). Was Du an Beitraegen wie, "Du wirfst mir vor, ich luege" (so aehnlich Tilman mir gegenueber) und anderen durch keine Quellen gerechtfertigten Attacken "produktiv" findest, bleibt erstmal Dein Geheimnis. Ich finde es aber absolut abkoemmlich, Dein Urteil ueber die "Produktivitaet" einzelner Personen in Deinen Meta-Kommentaren zu lesen. Schreib doch demnaechst einfach "siehe Disku" und enthalte Dich jeglichen Kommentars. Auf der Talk page kannst Du ja gerne Dein Urteil abgeben.--Fossa 03:28, 26. Mär 2006 (CEST)

hallo nochmal... du kriegst das - glaube ich - im moment ein bisschen in den falschen hals. normalerweise sollte ja der autor selbst die ergänzungen vornehmen, um eben als autor in der edithistory geführt zu werden. das ist bei einem gesperrten artikel leider kaum möglich, weshalb ich versuchte, die entsprechenden schreiberlinge irgendwie anzuführen wenigstens, um der lizenz halbwegs genüge zu tun; ich möchte mich auch nicht mit fremden federn schmücken.

deine beiträge fand ich bei den vorgenommenen ergänzungen ebensowenig produktiv wie irmgards, meine, werners oder sonstwem... wie gesagt: IMHO haben insbesondere "rea" die beiträge erbracht, von thausherr kamen diverse konkrete umformulierungsvorschläge, die teils übernommen wurden, von unserem neuen nutzer hier stammt unwidersprochen der eine absatz im ganzen (meine kleinen nicht-inhaltlichen änderungen vollkommen außen vor). umso länger ich über die einzelnen abschnitte nachdenke, umso mehr denke ich, dass du aufgrund deiner tätigkeit zum saarland-urteil genannt werden hättest müssen/sollen. sorry dafür - wie gesagt - wenn du wert auf nennung legst, mache ich meine änderungen rückgängig und trage auch dich ein.

also, nochmals: natürlich sind/waren an den diskussionen mehrere leute beteiligt. bei den drei übernommenen formulierungen handelt es sich aber alles andere um vollkommene gemeinschaftswerke; dementsprechend mein hinweis auf die hauptsächlichen autoren in dieser sache (siehe auch nochmals meinen edit-kommentar). das mit der produktivität findet sich übrigens exakt einmal hier obendrüber auf der "talk page", nicht in den "meta-kommentaren".

btw: auch bei übernahmen von gfdl-texten will es die lizenz, dass die drei-fünf hauptautoren genannt werden - auch dies liegt dann im ermessen des lesers und history-durchforschers. ich habe da also nichts sonderlich ungewöhnliches gemacht; wirklich jetzt.

in der hoffnung, mögliche missverständnisse erledigt zu haben: --JD {æ} 00:39, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 2. Änderungsvorschlag zu "SC und Kinder V"

Ich schlage nochmals Folgendes vor:

1. Den Abschnitt SC und Kinder aus den oben diskutierten Gründen ganz herauszunehmen.

bin dagegen. --THausherr 06:47, 24. Mär 2006 (CET)

2. Sollte dies auf Grund THausherrs Veto nicht möglich sein, schlage ich (aus ebenfalls oben diskutierten Gründen) folgende, mehrfach THausherrs Wünschen angepaßte Änderung vor und bitte um schnelle Realisierung, bzw. Begründung, warum dies nicht möglich ist, bzw. was noch fehlt:

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Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben.

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Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen (Übersetzung):

"Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/zärtlich/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe gelassen werden/alleine gelassen werden(left alone)(Übersetzung umstritten)."

Insbesonder Letzters werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. Auch Hubbards Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen.

Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Legitimation von Kinderarbeit.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung. Diese und ähnliche Methoden werden in Abwandlungen bei verschiedenen Zuständen angewendet, z.B. auch bei Fieber ("fever-assist"). Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

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3. Sollte der einzige noch verbleibende Ablehnungsgrund für THausherr der Begriff "Gegner" sein, würde ich - sozusagen wider besseren Wissens- auch dies noch ändern, da ich eine solche Version immer noch besser fände als den ursprünglichen Text. Zu weiteren Kompromissen in dieser Richtung wäre ich dann jedoch nicht mehr bereit.

Gruß,82.83.137.162 23:47, 23. Mär 2006 (CET)Rea

Ja, so ist es.--THausherr 06:47, 24. Mär 2006 (CET)

Dann beantrage ich hiermit unter Änderung des Begriffs "Gegner" zu "Kritiker" meinen Änderungsvorschlag in den Artikel aufzunehmen. Gruß,82.83.131.26 13:25, 24. Mär 2006 (CET)Rea

auch mal fürs erste (mit ein paar kürzungen meinerseits) übernommen, da es scheinbar zumindest etwas mehr zustimmung zu verbreiten vermag. meine eigene meinung mal ganz außen vor.

sollten meine änderungen nicht auf zustimmung stoßen, werde ich morgen bzw. mittlerweile heute (spät)abend wieder zurückändern. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Ich behalte mir vor, "Kritiker" ggf. in "Gegner" aendern: Die neue Version ist nur besser als die alte, sie entspricht weder Wikipedia-Regeln, noch anderen Objektiviatets/Neutralitaetsregeln, die in wissenschaftlichen Kontexten breite Anerkennung finden wuerden.--Fossa 01:46, 26. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] 3. Änderungsvorschlag zu "OCA-Test"

Damit der hoffentlich finale Vorschlag für den Absatz: Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest an, der OCA-Test oder auch Oxford-Kapazitätsanalyse genannt wird. Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford besteht nicht. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche auf die Auswertung individueller Schwächen und Probleme abzielen. Da bei umfassender Fragestellung keine Person als völlig frei von individuellen Problemen zu charakterisieren sein wird, erbringt das Testergebnis regelmäßig zumindest einige wenige Schwächen oder Problempunkte des Probanden. Hiervon ausgehend erfolgen kostenpflichtige Angebote von Scientology bzw. einer Suborganisation an die jeweilige Person hinsichtlich jener Lebensbereiche, die nach Ergebnis des Tests der Verbesserung bedürfen. Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde. Stellt das jetzt jemand rein? bittebittebittebittebitte. Danach können wir ja gern über einen anderen Absatz sprechen. 84.56.18.236 17:29, 23. Mär 2006 (CET)

Hier bin ich nicht einverstanden, weil - da es ja um die Idee einer grundsätzlichen Überarbeitung geht - das Konzept des "Ruin" [1] fehlt. Es geht ja beim OCA nicht wirklich um die Art der Fragen und die Antworten, sondern es geht beim Test darum, im nachfolgenden Gespräch irgendwas zu finden, wo jemand (angeblich) "Hilfe" benötige. Und irgendwelche Probleme hat ja wohl jeder. Und das Wort "Gegner" ist schon wieder da. --THausherr 06:54, 24. Mär 2006 (CET)

Erstmal: Ich denke der 'finale Vorschlag' ist um einiges besser als das, was jetzt drinsteht - also warum nicht vorläufig reinstellen? Wie ich es sehe, fehlt Dir lediglich noch ein Aspekt. Da es hier aber zugeht wie bei einer Nahost-Friedenskonferenz - viel Debatte, wenig Aktion - sollten wir auch die entsprechenden Taktiken anwenden, also kleine Fortschritte sozusagen unumkehrbar machen. Oder willst Du lieber den schwächsten Stand konservieren, und derweil lange oder ewig auf ein Idealergebniss warten? Dann fallen wir u.U. wieder auf den Anfang zurück, und haben die letzten Tage ganz umsonst kommuniziert. 84.56.18.236 12:19, 24. Mär 2006 (CET)

Hey THausherr, sieht so aus, als hättest Du unsere Fortschritte hier abgewürgt. Wieso hört man plötzlich von keinem was mehr, obwohl wir eigentlich schon eine Lösung hatten? Ich wiederhole nochmal, dass auch aus Deiner Sicht der finale Entwurf besser sein muss, als das was jetzt drin ist. Das was Dir noch fehlt, hat bei schrittweisem Vorgehen auch ein Chance auf Umsetzung, aber die all-in-one-Lösung wird's hier offensichtlich nicht geben. Also, wenn Du ebenfalls an einer Verbesserung des Artikels interessiert bist, gibst Du bitte jetzt Dein vorläufiges ok.84.56.23.36 00:39, 26. Mär 2006 (CET)

oh, leeeeeeeeute bzw. rea! haltet doch ab und zu einfach mal die füße still. wird hier irgendjemand für einen 24/7-job bezahlt? wem möchte man denn mittlerweile noch die ganze diskussion zumuten, um überhaupt noch einen überblick hier zu haben!?

zum x-ten: beginnt endlich mit der arbeit an unterartikel-vorschlägen und diskussion direkt auf der entsprechenden diskussionsseite... dann kann man problemlos seine änderungen verlinken und begründen und zum schluss den kompletten absatz in den eigentlichen artikel rüberkopieren. bitte.

ansonsten habe ich den vorschlag fürs erste übernommen. eine weitere ergänzung bzw. überarbeitung ist damit nicht verboten oder unerwünscht. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Du musst, glaube ich, das ein bisschen klarer ausdruecken, ich habe es zumindest erst jetzt kapiert was Du meinst: Wenn man Artikel-Aendereungsvorschlaege in einer separaten WP-page macht, dann kann man (aehnlich "track changes" in Word) erstens sehen was veraendert wurde und zweitens nach Zustimmung einfach copy&paste machen. Ich dachte bisher immer, das sei zum Artikel komplett neuschreiben gedacht und hatte dieses Bequemlichkeitsargument gar nicht begriffen.--Fossa 01:50, 26. Mär 2006 (CET)

Genau so ist es. Ich hab noch anderes zu tun. Daher die kleine Pause. Ich bin mir bewusst dass das hier ein Nachteil ist.--THausherr 18:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Wenn Tilman jetzt Pause macht, kann der Artikel ja solange freigegeben werden, denn Edit-Wars sind dann ja unwahrscheinlich. Fossa 18:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich nehme an das war ein Scherz. Ich habe monatelang kleine Änderungen an dem Artikel gemacht bevor Du gekommen bist, und es kam nie zu Editwars. Das fing erst an als Du gekommen bist mit Deiner "Ich weiss es besser" Einstellung.--THausherr 21:38, 26. Mär 2006 (CEST)

Wir sind uns selten einig, denn das, was ich aendere, weiss ich besser. Der Arrogante Gockel

Schluss mit dem Blödsinn, das bringt uns keinen Schritt weiter. Ich möchte wissen, wer jetzt endlich den verbesserten Absatz reinstellt. Sollte jemand noch was dagegen haben, erwarte ich einen konstruktiven Vorschlag. 84.56.23.163 21:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Hast Du mal geschaut, wie lange es gedauert hat, bis die anderen Aenderungen hineingestellt wurden? Also, gedulde Dich mal ein wenig, Tilman will noch was zum "Ruin" reinsetzen, dass ich dann vermutlich wieder fuer biased halten werde, also das kann dauern. Meine Strategie, den Artikel jetzt zu entsperren, da es ja derzeit keinen potentiellen Edit-War gibt (das mit dem Saarlandurteil ist ja geklaert), finde ich da viel konstruktiver. Ausserdem moechte ich nochmal anfragen, wo denn in den WP-Regeln steht, dass ein Artikeltext nur im Konsens eingestellt werden kann? --Fossa 21:40, 27. Mär 2006 (CEST)

liest hier eigentlich jemand noch die postings von den vehement kämpfenden <--gelöscht--> oder ist das einfach nur planlose panikmache und rummeckerei um des gepöbels willen? ich schrieb oben deutlich, dass der abschnitt - wie eben die anderen auch - übernommen wurde und was ich weiter davon halte. wo ist das problem? --JD {æ} 22:15, 27. Mär 2006 (CEST)

Wo kann man die oben erwähnte separate Seite mit Änderungsvorschlägen sehen? Check ich nicht... wäre dankbar für einen Tip. 84.56.23.163

[Bearbeiten] Gefahr!?

Ich würde, darum bitten das man den Punkt Wirtschaft hinzufügt nach dem man intensiv diskutiert hat!

ich finde Scinetology is diegefährlichste sekte die es im moment iin deutschland gibt und man sollte sie verbieten da sie auf leute zu geht die keinen persöhnlichkeit haben und das is das schlimmste was man machen kann da diese leute sich nicht wehren konnen!!! Wenn mir einer von der Scinetology sekte schreiben möchte hier ist meine E-mail addresse: <mail-adresse zum schutz vor webcrawlern entfernt --JD {æ}]]>

Soso! Und woher kommen diese "Menschen ohne Persönlichkeit"? Zuviel gefoltert worden? Bescheuerte Familie? Bescheuerte Lehrer/Ausbilder? Hä??? Was hat das mit der SCN zu tun? Menno! --Der Chef 15:33, 24. Mär 2006 (CET)

bei sowas einfach nicht reagieren. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Der Text ist einfach nur dümmlich und hat nichts mit der Sache zutun. Es geht darum den Text über Scientology neutraler zu formulieren und nicht um dass persönliche empfinden einzelner Personen. Grundsätzlich finde ich es jedoch schade dass der Text über Scientology sogut wie nur von sogenannten Kritikern geschrieben wird und die Änderungen von Leuten die ihn neutraler formulieren wollen sofort gelöscht werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.54.74.38 (Diskussion • Beiträge) JD {æ} 03:05, 12. Apr 2006 (CEST))

Verstehe ich nicht. Daß Scientology eine gefährlich Sekte ist, ist doch sehr neutral. Das sehen wohl nur Scientologen anders. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.195.124 (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

Auch Scientology sieht sich selbst als gefährlich: in den USA muß jeder Kunde einen Haftungsverzicht unterschreiben [2], also ähnlich wie bei Fallschirmspringen o.ä. --THausherr 14:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Die herrschende Meinung in den Sozialwissenschaften ist, dass Scientology keine groessere "Gefahr" (was auch immer das sein mag) als andere soziale Gruppen darstellt. Fossa^Bewertung 15:00, 22. Apr 2006 (CEST)

1) Beleg? 2) Verlangen auch diese "andere soziale Gruppen" einen Haftungsverzicht? --THausherr 19:18, 22. Apr 2006 (CEST)

Wär Scientology als Gefahr bezeichnet (-->...ist...), setzt dies als einen Fakt bzw als unwiderlegbar. Eigentlich sollte jedoch immer nur die Möglichkeit offengestellt werden. Korrekt und neutral müsste der Satz also lauten: Scyntology erscheint vielen als eine gefährliche Sekte.

Kritik ist ja keineswegs nur negativ. Kritik führt ja auch zu Fortschritt.
Noch was. Die Überschrift lautet Gefahr. Heisst das sämtliche Thesen RHs sind gefährlich? D.h. man sollte die Schriften garnicht erst lesen? Ist das lesen eines RH-Textes, verfasst vom Gründer einer Psycho-Sekte, gefährlich für die Psyche? Würde mal gerne eure Meinung dazu hören.
--141.70.124.126 23:34, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Suggestion

Bezüglich des Teilsatzes "[...], wie ihn der Name suggeriert, [...]" in dem OCA-Test Abschnitt des Artikels möchte ich noch anmerken, dass -wenn das denn zutrifft- die Scientology Church allein schon hierdurch ein schlimmes Problem aufzeigt, weil -wie User:Fossa oben richtig anmerkt- "Oxford" zunächst nur eine Stadt und nicht eine Universität bezeichnet. Dieses widerliche, impulshafte, zwanghafte, meist falsche Denken, das wohl auch in dem Diskussions-Stil gerade hier (aber auch hier Diskussion:Elektrokrampftherapie) deutlich wird, sollte nicht der Church sondern der Gesellschaft angelastet werden; aber die Gesellschaft fördert dieses entsetzlich unwürdige Denken scheinbar lieber und amüsiert sich darüber und schimpft dann über "Aussenstehende" (also hier die Church), die dieses Problem bloßstellen. Toll! Und Toller! (Zitat: "Deutschland ist ein tolles Land!" - Sir Paul Lever, ausgeschiedener brit. Botschafter in Berlin). --213.54.75.240 08:07, 24. Mär 2006 (CET)

Anstatt also die ganze Gesellschaft als einen Haufen Trottel, die vor irgendwelchen angeblichen "Tricks" auch noch kostenpflichtig (wenn ich mir so den ganzen Verfassungsschutz, den Ingo H. und was es da noch so alles gibt, ansehe) geschützt werden müssen, darzustellen, sollte man doch wohl lieber bereits in der Schule dafür sorgen, dass diese animalischen Denkmuster erkannt und beseitigt werden, weil so auch gleich diese anrüchige, fragwürdige "Beobachtung" und teilweise wohl auch Verfolgung einer religiösen Minderheit mangels neurotischer Unterstützer unterbleiben würde, was der Gesellschaft gleich mehrfach helfen würde (1. sie denkt einfach klüger; 2. es ist kostengünstiger; 3. es ist verfassungsfreundlicher; 4. man gibt den Scientologen nicht die Gelegenheit berechtigt zu jammern). --213.54.75.240 08:07, 24. Mär 2006 (CET)

Im übrigen habe ich bereits soviele Staatsdiener gesehen, die sich unglaublich dämlich anstellen, dass mir die Scientology Kritik/Gegnerschaft lächerlich vorkommt, weil man eben vielmehr vor dem bescheuerten wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Universität, der sein KFZ mit Sondermüll betankt, Angst haben sollte als vor irgendwelchen „Scientologen“, die einem Kurse anbieten (meine Mutter hat mir auch Kurse angeboten, aber ohne dass ich es ablehnen konnte; die Haupt-Kosten musste ich tragen: Z. B. mich von einem Haufen bescheuerter Bestien auslachen lassen und mir tagelang deren widerliches Gelalle anhören (natürlich auch noch unter Aufsicht eines Mitarbeiters der CA Universität zu Kiel)). Der Daschner-Prozess und die Berichte über den Magnus G· zeigen überdies, dass es vielmehr der Staat ist, der gezielt und massenhaft Suggestionen streut, um z. B. den Eindruck zu erwecken, in der B.Rep.Deut werde nicht gefoltert, obwohl es doch selbst nach Geständnis der Bundesärztekammer im Jahr 2003 zu 1000 Elektro-Schock-Serien pro Jahr kommt, was einfach eine Katastrophe ist, und was in den Medien nicht oder ungeeignet dargestellt wird. --Der Chef 13:22, 24. Mär 2006 (CET)

diese diskussionsseite ist zur erstellung einer enzyklopädie bzw. des umstehenden artikels gedacht. bitte keine themendiskussionen, die finden von mir aus in foren statt. danke. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Es ging mir am Rande um den Diskussions-Stil hier, was durchaus zu dem Zweck dieser Seite passt. Aber es ging mir im wesentlichen um die Sichtweise bezüglich der SCN, weil (ich wiederhole nocheinmal:) der Staat meiner Meinung nach nach Jahren des staatlichen Versagens schwerlich der SCN die Verantwortung für gewissen Unfug zuschieben kann, was hier auf dieser Seite von ganz wesentlicher Bedeutung ist, da sich im Artikel andauernd die Position der arrivierten SCN Gegnerschaft wiederspiegelt. Ich denke also, dass man auch im Artikel die Relationen darstellen solte, um nicht allzusehr zu verzerren (natürlich kann es sein, dass SCN schlecht ist für einige Menschen, aber genauso kann es schlecht sein für einige (vielleicht sogar dieselben?) Menschen einen Fuß vor die Tür zu setzen, weil da gerade Herr D. ohne SCN Beteiligung mit seinem verpuffenden Sondermüll vorbeisaust, oder weil da ein Jurist ohne SCN Beteiligung mit irgendwelcher Literatur oder irgendwelchen bescheuerten Ideen lauert, perge perge)... Danke! --Der Chef 10:29, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" (II)

Original-Absatz:

Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde.

Ich würde am liebsten den ganzen Absatz ersetzen (Falls Widerstand, kann man aber auch meinen Text leicht in den bestehenden einarbeiten). Ich habe diese Kritik noch nie gehört. Im Grunde sind die Antworten auf Fragen unwichtig, es ist das "negative" Ergebnis mit den einzelnen Bereichen das zählt, es wird nach vermeintlichen Problemen gesucht - in manchen Fällen sogar unterstellt, der Kunde sei ein Selbstmordkandidat. Letzteres habe ich dann doch nicht eingebaut, weil es nicht in der Anweisung steht. Das Kritiker vom Test abraten, ergibt sich aus dem Text, das muss man nicht schreiben.

Mein Vorschlag:

Kritiker beanstanden nicht nur die fehlende Wissenschaftlichkeit des Tests, sondern auch den "Disseminationsdrill", laut dem der Scientology-Mitarbeiter beim Probanden im Auswertungs-Gespräch nach dem persönlichen "Ruin" suchen soll, nämlich ein vermeintlich oder tatsächlich unerwünschter Zustand; dem Probanden soll klar gemacht werden daß Scientology diesen gefundenen Zustand "handhaben" könne. Somit sei der OCA-Test eben kein Test, sondern eine Verkaufshilfe.

Quelle: Original-Scientology-Anweisungen auf [3]

Noch eine Quelle, ausgerechnet bei Cesnur [4]--THausherr 08:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Als weiteren Literaturvorschlag: Schneider, K.-H.: Der kosten-, aber nicht folgenlose Scientology-Test, Ev. Presseverband für Bayern e. V. (Münchener Texte und Analysen), München, 1993

--User:THausherr 2006-03-28 19:57:08

1. Von Juristen-Volk, das mir selbst im Alter von etwa 12 Jahren einen Nachkommen auf den Hals gehetzt hat, um mich zunächst Ohrfeigen und dann auch noch niederschlagen zu lassen, und das zum großen Teil nichts besseres zu tun zu haben scheint, als Gesetzes-Lücken auszunutzen oder sich über Belangloses zu streiten oder sich irrwitzig ausdrückt (z. B. das "neue" Urheberrechtsgesetz der B.Rep.D), lass ich mir ja ungern etwas sagen... Nun ja - das nur vorab... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
2. Der Heinemann ist mit dem Suizid-bezogenem Vorwurf nicht so zimperlich wie User:THausherr, was schoneinmal verdächtig ist... Vielleicht musste er aber auch nur die 1000. Seite seiner Brochure vollkriegen... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
3. Wenn wir schon "vermeintlich oder tatsächlich" schreiben, dann wissen wir offenbar schoneinmal nichts über die Qualität der Analyse. Solange mir beim Psychiater wegen F20.0 (was besseres fiel ihm wohl grad nicht ein) Drogen (z. B. Clozapin samt builtin-Psychose) und Stromschläge (EKT) drohen, und solange die Scientologen mich wegschicken, wenn sie mich sehen, bleibe ich eben lieber einfach zuhause... Damit will ich sagen: Es ist nichts besonderes, dass eine Therapie oder ein Kurs empfohlen wird, selbst wenn das Ergebnis entsetzlich ist. Der Bürger muss eben zur Kenntnis nehmen, dass er allgemein (und nicht nur im räumlichen Umfeld der Scientology) nicht oder nur kaum durch den Staat geschützt ist (man ist weder vor der Tat vor ihrer Ausführung prinzipiell geschützt und noch weniger hinterher; z. B. Jürgen Bartsch, Magnus Gäfgen). Es ist eben eine Sache des Vertrauens... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
4. Es genügt also eigentlich der bloße Hinweis: Der Staat war einmal (und ist noch(?) (der Bindesinnenminister soll nach Angaben der Bayerischen Landesregierung diesbezüglich ziemlich gezickt/geschlafen haben in letzter Zeit; und dann noch das Saarland... Hachje...)) der Überzeugung, dass er Scientologen respektive Hubbardisten der besonderen Gefährdung verdächtigen müsse. Wenn dann ein Bürger meint, dass diese Einschätzung nicht zutrifft, dann werden ihm auch alle Gründe, die der Staat seit Jahren immer wieder wiederholt, nichts nützen (mir persönlich kommt jedenfalls die Scientology Gegnerschaft mit ihren "Argumenten" lächerlich vor, denn: 1. Frage: Was soll ich mit "Rechtsweggarantie", wenn ich am Ende überschuldet bin, und wenn ich immer nur höre, dass mein Antrag unbegründet sei, obwohl ich etliche DIN A4 Seiten vollgeschrieben habe? 2. Gerade heute habe ich vom hiesigen Sozialgericht erfahren, dass meine Klage gegen meine Krankenkasse, die sich weigerte Krankheits-bedingte Renovierungs-Kosten zu tragen, ein Schadensersatz-Prozess, der vor einem Amtsgericht zu führen ist, sei - Na Danke! Hoffentlich ist dann der nächste Zahnarztbesuch nicht auch als Schadensersatz zu werten...). --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
5. Des THausherr's Signatüre habe ich dann wohl eben im Anflug einer -öh-ähm- genetisch, bakteriell (Klappsus&Baktus) Shitzuphrenie gefressen und dann völlig verwarzt wieder ausgespiehen... Hach... Da denk ich gleich nochmal über n paar Jahrzehnte in dem nächsten LKH unter extrem Bewachung durch Lederhosige Moped-Fahrer nach... Zur Sicherung und Pessterung!!! Und hier noch der Hinweis: Letzte Woche war Welttuberkulosetag... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)

1) Bitte fasse Dich in Zukunft kürzer und bleibe beim Thema. Es geht hier nicht um Krankenkassen, Renovierungen, Tuberkulose, etc.

2) "Vermeintlich oder tatsächlich" ist sinngemäss aus der scientology-Anweisung:

Es muss ein Zustand sein, welcher der Person als unerwünschter Zustand real ist oder ihr real gemacht werden kann.

--THausherr 08:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich hielt die Beispiele für ganz wesentlich, um eben zu zeigen, dass es sich staatlicher-seits mehr nur um Lippen-Bekenntnisse handelt, aber das will wohl jemand nicht sehen. Und "sinngemäß aus der scientology anweisung", die der Ingo H. von sonstwo bekommen hat... Kann ich mal den Original-Text sehen, damit ich mir nicht den ganzen Kram durchlesen muss? Kann denn hier nocheinmal einer auch gleich noch den Sinn der vielen Erläuterungen des merkwürdigen staatlichen Standpunktes gegenüber SCN verdeutlichen (für mich ist besonders der "Maßnahmen-Katalog" der Bayern der Hohn, weil -wenn das denn charakteristische Merkmale der SCN wären- ich dann wohl nur von Scientologen umgeben bin...)? --Der Chef 08:41, 29. Mär 2006 (CEST)

Dort steht der Originaltext. Siehe auch den link den ich oben nachträglich eingebracht habe.

Die Diskussion über Maßnahmen-Katalog der Bayern findet nicht hier statt. Hier geht es um den OCA-Test.--THausherr 08:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Gefunden! Glaub ich jedenfalls... "3. Salvage...find out what their own personal ruin is...It must be a condition that is real to the individual as an unwanted condition, or one that can be made real to him." Ich hatte bereits zuvor eine Diskussion (via eMail) bezüglich Interpretation gewisser Phrasen/Wörter... Ich bin jetzt doch etwas unzufrieden, dass ich hier so dreist falsche Interpretationen aufgetischt bekommen: Die Phrase "can be made real to him" hat ja mit "vermeintlich" nichts zu tun, sondern nur damit, dass man jemandem erst einmal etwas erläutern muss, bevor er es als tatsächlich erkennt... Auch hier wieder ein Beispiel: Meine Zahnärztin musste mir meinen Bruxismus auch erst "real machen", damit ich aufhöre, der Bedienung den Salat regelmäßig wegen der kleinen weißen Steinchen (das waren wohl in Wirklichkeit Splitter aus meinen Zähnen) zurückzugeben. Danke fürs Mitdenken! --Der Chef 09:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Auch meine Kritik an den Bayern trägt hier zur Sache bei, weil es ein Beispiel für die unwürdige Methodik der SCN Gegnerschaft gibt... Ich schäme mich und mir ist jetzt schon übel, weil ich für diesen verlogenen Schwachsinn wegen der demokratischen Strukturen zwangsweise mitverantwortlich sein soll... --Der Chef 09:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Nun, wie lautet dann Dein Vorschlag? Bitte die Antwort ohne Bayern, Zahnärzte, Krankenkassen, Tuberkulose. Es geht hier nur um die Formulierung zum OCA-Test, nicht um andere Themen die Dir am Herzen liegen.--THausherr 18:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Zu meinem Argumentations-Stil: Gleichnisse/Beispiele/Analogien sind ein sehr altes und beliebtes Mittel... Es scheint bei User:THausherr aber nicht zu funktionieren... Im übrigen halte ich die Wahl meines Argumentations Stiles für einen Teil meines Rechtes auf freie Rede, das mir bitteschön nicht in dieser authoritären und sinnlosen Weise beschnitten wird! Mein Vorschlag steht bereits weiter oben: Da der Staat nichts vernünftiges an Anhaltspunkten vorbringen kann oder will, sollte man sich eben darauf beschränken, dass der Staat früher und wohl teilweise noch heute von einer besonderen Gefährdung durch die Scientology Organisation ausgeht, ohne dass er dies mit Tatsachen belegen könnte (selbst das Bundesamt für VerfSch kommt nur mit irgendwelchen Texten, die ganz schwerlich Verfassungs-feindlich sein können -- dazu sind die gar nicht scharf genug...). Desweiteren ist diese angebliche besondere Gefährdung durch das persönliche Gespräch mit Scientologen nicht erkennbar, da man schließlich jederzeit von irgendwem, der kein Scientologe ist, angequatscht und schwer psychisch misshandelt zurückgelassen werden kann, ohne dass einem dieses wenigsten n Psychiater glaubt -- auf Hilfe braucht man gar nicht zu hoffen... Die Scientology Gegnerschaft führt also gleich doppelt in die Irre: 1. Die Vorwürfe gegen SCN sind wahrscheinlich haltlos (immer diese "Augenzeugen", die zu vereinzelten Ereignissen aussagen... und keiner sagt etwas wirklich schlimmes (z. B. E-Schocks) - laufen mussten wohl die meisten mal...). 2. Die Nicht-Scientologen sind in ihrer Wirkung schlimmer (ich wäre da ja sonst niemals hingegangen, weil ich von Natur aus lieber in meiner Wohnung bin, so dass es offensichtlich einen wichtigen Grund gab). --Der Chef 18:41, 29. Mär 2006 (CEST)

Dein konkreter Alternativ-Vorschlag zu dem Text "vermeintlich oder tatsächlich unerwünschter Zustand" fehlt noch immer. Ich interpretiere es also so, dass Du keine Alternative hast, sondern lieber die Definition durch etwas anderes ersetzen würdest (mit Zahnärzten, Daschnern, Bayern, Psychiatern, der CA Universität zu Kiel und anderen Dingen).

Da sich sonst niemand äußert, gibt es wohl keinen Protest gegen den Text. Oder es haben auch andere einen Job :-) --THausherr 21:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Meine Güte!

1. Ersatzlos streichen wegen Irrelevanz (wenn einer Angst vor denen hat, macht er eh keinen Test; wenn einer keine Angst vor denen hat, dann hilft ihm auch nich sone vermurkste, zweifelhafte Übersetzung (bei diesen "geheimen" Dokumenten weiß ich ja nicht, wie man die authentisieren sollte)) oder
2. etwas wie

<<[...] nämlich nach einem unerwünschten Zustand, der dem Probanden bereits bewusst sein kann, oder der dem Probanden bewusst gemacht werden sollte; [...]>>

--Der Chef 21:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Streichung des aktuellen dritten Absatzes fände ich nicht gut, denn die unausweichliche Fragestellung und die Suche nach dem persönlichen Ruin sind laut Kritikern eben zwei Seiten einer Medaille: Wenn die Fragen ergeben 'mit Ihnen ist alles bestens' dürfte das mit dem Ruin nicht klappen. Ich mache daher mal einen Vorschlag, wie sich der aktuelle 3.Absatz mit Deinen Ergänzugen verbinden ließe:

Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt zum einen an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann ein typisches Verhalten verdrängt werde. Zum anderen seien die testenden Scientology-Mitarbeiter angewiesen, basierend auf dem Testergebnis im Auswerungsgespräch nach dem persönlichen "Ruin" des Probanden zu suchen. Dieser vermeintlich oder tatsächlich unerwünschte Zustand werde anschließend als von Scientology kontrollierbar dargestellt, womit Druck zur Teilnahme an entsprechenden Kursen entstehe.

Der letzte Satz gefällt mir aber irgendwie nicht. Was meint Ihr?88.64.81.54 22:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Bäh! :-)) Alles nur FUD... Hören-Sagen... schlechte Übersetzung einer nicht vertrauenswürdigen Quelle... Insbesondere die Auswertung des Tests dürfte nicht allgemein bekannt sein... Quelle? Weshalb wird abgeraten? Wird auch von Gesprächen mit Staubsauger- und Versicherungs-Vertretern abgeraten? Ist Mutismus jetzt gesund? --Der Chef 22:41, 30. Mär 2006 (CEST)

Warum schreibst Du ihn wenn er Dir nicht gefällt, anstelle ihn so zu lassen? Ich habe mich beim Text dem Probanden soll klar gemacht werden daß Scientology diesen gefundenen Zustand "handhaben" könne. eng an die scientology policy gehalten.--THausherr 22:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Du musst es ja wissen... Das mit der Policy mein ich... Bist bestimmt der Shnield Commissioner, oda?;-)) --Der Chef 23:14, 30. Mär 2006 (CEST)

@Der Chef: Dir ist folgendes entgangen: es geht um den Absatz, in dem die Meinung der 'Gegner von Scientology' wiedergegeben wird. 'FUD' ist nur im Zusammenhang mit der Wiedergabe objektiver Fakten denkbar. Mach hier im übrigen nicht so nen Wind, dies ist kein Forum.

@THausherr: v.a. das mit dem 'Zustand handhaben' klingt einfach ziemlich nach Übersetzung, weiß aber gerad nicht, wie man es deutscher fassen könnte.88.64.81.54 01:27, 31. Mär 2006 (CEST)

Ach ja, ich hab mir endlich mal ein login besorgt Leclerq 01:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich meinte eigentlich Fear, Uncertainty and Doubt mit FUD - das hat mit objektiven Fakten nichts sondern eher nur mit gezielten Falschinformationen zu tun... OK? Außerdem ist das ganze weder als durch Tütelchen noch durch indirekte Rede als Zitat gekennzeichnet, so dass es sich als allgemein anerkannte Behauptung darstellt (z. B. das mit dem "vermeintlich und tatsächlich")... Und wo genau sollte übrigens "der Absatz" sein, in dem die Scientology Gegnerschaft zu Wort kommt? Irgendwie ist das doch dauernd reingemogelt... Erst als subjektiv gekennzeichnet und n paar Kommas später is der Konjunktiv wech. --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Nach wie vor ist es auch noch zweifelhaft, dass hier irgendeiner die SCN policies auch nur teilweise oder die Auswertungs Vorschrift für nämlichen Test kennt... --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Wind mach ja nicht ich, sondern die anderen... Ich wundere mich nur... und darf das auch zum Ausdruck bringen! Oder gibt es hier beschränkte Redezeit? Anscheinend ja nicht, sonst würden hier ja nich soviele komische Ideen auftauchen... --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Kondome? --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

1. Das mit FUD kannst du knicken. Erstens benennst du hier keine konkreten Falschinformationen im Text, zweitens können Falschinformationen begriffslogisch nur die Behauptung von Tatsachen betreffen. Unser Textteil ist aber erkennbar die Wiedergabe einer Meinung. Halluzinierst du?

2. Im übrigen habe ich beim ganzen Abschnitt "OCA-Test" persönlich an der sauberen Trennung von sprachlich neutraler Faktenwiedergabe (Absatz 1+2) und Kritikermeinungen (Absatz 3) gearbeitet; so wie's halt sein muss in einer Enzyklopädie. Deiner etwas wirren Aussage ("weder als durch Tütelchen noch durch indirekte Rede als Zitat gekennzeichnet") entnehme ich zwar eine diffuse Unzufriedenheit, offensichtlich kannst du aber keine konkrete Stelle mit einer sprachlichen Unsauberkeit nennen - logisch, denn der gesamte 3. Absatz ist komplett in indirekter Rede gehalten und stellt erkennbar eine Meinung dar.Leclerq 23:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Und ob die SCN policies jetzt nachweislich so sind wie im Entwurf dargestellt ist nicht relevant - denn es würde im 3.Absatz gerade als Meinung dargestellt. Verstehst du das Prinzip langsam? Es geht also nur darum, ob eine gewisse Zahl an Kritikern von Scientology diese Meinung vertritt, und das tut sie.Leclerq 23:14, 31. Mär 2006 (CEST)

Es geht hier ja um den Vorschlag von User:THausherr... Ist "soll" Konjunktiv? Nein! Ist die Definition "Ruin" sachlich korrekt? Nein! Grammatikalisch korrekt angebunden? Nein! Man kommt also von der Angst-einflößenden Meinung zum Dissiminations-Drill und von da dann ohne Konjunktiv weiter zum Ruin, der dann auch noch völlig falsch und schwammig definiert wird. Es mag ja sein, dass es sich hier um die Beschreibung der Meinung der SCN Gegnerschaft handelt, aber diese Beschreibung ist alleinschon grammatikalisch irreführend und faktisch teilweise falsch (wie sollte aus "make real" bitteschön "vermeintlich" werden? wenn sich einer etwas mit SCN auskennt, dann wüsste er, dass dort immer wieder das bewusste Erkennen von Störungen herbeigeführt werden soll...). Es wird hier also durch Verunsicherung bzgl. dieses Pers-Test Angst vor der SCN geschürt, was objektiv zutrifft (übrigens ist eine Meinungsäußerung auch nicht so sehr verschieden von einer Behauptung (z. B. "Ich finde, XY ist eine schöne Farbe." und "XY ist eine schöne Farbe." - der mündige Bürger wird bei letzterem sofort denken "Das ist erstmal nur Deine Meinung..."); eine Meinung wird ja meist nicht zum Spaß geäußert, sondern weil man meint, sie wäre hilfreich; hinzukommt, dass allgemein bekannt ist, dass die SCN Gegnerschaft von dem Staat gepusht wird). Was den derzeitigen Zustand im Artikel angeht: Den kenne ich gar nicht (mein Gedächtnis...), aber ich erinnere mich noch, dass ich gar nicht wusste, wozu das gut sein soll (zu einer Straffung des Artikels habe ich ja oben bereits etwas gesagt... Im Moment scheint der Artikel mehr zur Polarisierung geeignet zu sein, als zur Aufklärung...)... --Der Chef 00:08, 1. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung zu scientology und Kinder / nichtsprechen mit einem Kind

Eine Mutter soll in der ersten Woche nicht mit ihrem Kind sprechen.. Durch Tom Cruise und seine Freundin ist es momentan bekannt geworden. WAS SOLL DAS ?? Aus welchen kranken Geistern entspringen solche Theorien ? Der Mensch ist ein sprechendes Wesen. Niemals ist die Aufnahmefähigkeit für die Sprache und den menschlichen Bezug so groß, wie in den ersten Tagen und Wochen. Eine stumme Mutter, ein stummes Umfeld .. Entstehen dann nicht verstörte, behinderte Menschen ?

M. Lohl

Hallo, bitte nicht alles glauben, was Bild und Hausherr Dir erzaehlen; es ist einfach Quatsch, dass kein Wort gesprochen werden darf. Lies Dir den CBS-Link von Tilman durch, da steht das ganze mal ganz unaufgeregt; es soll halt alles moeglichist leise abgehen und sowenig wie moeglich gesprochen werden. Fossa^± 15:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Fossa, was verstehst Du an den Worten "no talk" im Originaltext von Hubbard nicht? Im CBS Link steht was von "silent birth". Also komplette Ruhe. Eine scientologin erklärte kürzlich im US-TV, dass wenn man "push, push" sagen würde, dass ein Kind Jahre später Kopfschmerzen bekommen würde, wenn die gleichen Wörter verwenden würden, wie z.B. "push on the pedal".

Es ist auch kein Wunder, dass der Sohn von Travolta autist ist. (Was die beiden verschweigen und statt dessen was anderes vorschieben, auch wenn es in der Szene schon seit Jahren bekannt ist dass der Autist ist) --THausherr 09:27, 19. Apr 2006 (CEST)

"Es ist auch kein Wunder, dass der Sohn von Travolta autist ist" - ich hoffe nicht, dass du das meinst, wie ich es im moment verstehe. könntest du deshalb diesen satz nochmals präzisieren? --JD {æ} 21:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Ja: [5] [6] --THausherr 07:37, 20. Apr 2006 (CEST)

danke. ich halte den von mir zitierten satz zwar immer noch zumindest für höchst missverständlich, aber okay. --JD {æ} 10:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Nachträglich zwei Links: [7] [8]

Da soll noch jemand sagen, die policy zur stillen Geburt sei "obskur". --THausherr 18:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Hättest Du wohl gerne... Oder wie soll ich den Spruch verstehn? :-)) --Der Chef 19:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Und noch einer [9] der genau bestätigt was ich geschrieben hatte:

„Die ersten Tage sind extrem wichtig für eine gute Mutter-Kind-Beziehung“, erklärte Professor Peter Scheidel, Chefarzt der Frauenklinik am Hamburger Marienkrankenhaus, entsetzt gegenüber der BILD am Sonntag.

Auch der Vorsitzende des Hamburger Berufsverbandes der Frauenärzte, Dr. Thomas Gent, fühlt sich angesichts der Methoden von Scientology an grausamen Riten mancher Naturvölker erinnert, die durch die Trennung von der Mutter die starken von den schwachen Babys selektieren wollen. Die Folgen einer solchen Trennung für das Neugeborene liegen für den erfahrenen Geburtshelfer auf der Hand: „Es entwickelt ein Trauma. Es gehört sofort in die Arme seiner Eltern!“

--THausherr 15:52, 16. Apr 2006 (CEST)

"Bild am Sonntag", "RTL Aktuell", hast Du vielleicht noch was aus der "Neuen Revue" zu bieten. Fossa^± 17:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Hast Du Anhaltspunkte, dass BILD Professor Peter Scheidel, Chefarzt der Frauenklinik am Hamburger Marienkrankenhaus, oder Dr. Thomas Gent, Vorsitzende des Hamburger Berufsverbandes der Frauenärzte falsch zitiert hätte - oder dass deren Positionen nicht wissenschaftlich haltbar sind? Falls ja, dann sag bitte unbedingt Bildblog Bescheid - die berichten nämlich sehr schnell in solchen Fällen, und Du würdest als Quelle genannt. --THausherr 13:22, 17. Apr 2006 (CEST)

Und noch eine Quelle [10] --THausherr 14:44, 17. Apr 2006 (CEST)

In der 5. Klasse hört man in der Schule schon von einem Experiment, was im Mittelalter stattgefunden hat, wonach Kinder an Ammen gegeben wurden, die die Kinder rundum versorgen durften, aber nicht mit ihnen sprachen. Resultat? Die Kinder starben alle, weil ihnen die Zuwendung fehlte. Vielleicht etwas extrem, aber ich geb dem Herrn Hausherren schon recht. Seid mal etwas objektiv. ;-)

Ich weiss davon nichts, aber eines ist sicher: L. Ron Hubbard war weder Arzt noch Hebamme. Er hat vom Thema null Ahnung. Es ist eine Schande, dass auf solchen "Quellen" gehört wird. --THausherr 18:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass es nicht schaedlich waere mit Kindern/Babies nie und nimmer zu sprechen; das verlangt Scientology aber gar nicht. Das Baby soll halt in moeglichst grosser Ruhe zur Welt gebracht werden. Ein solches Vorgehen ist aus medizinischer Sicht weitgehend irrelevant (steht ja sogar im CBS-Link genau so drin:

Das /silent birth/ a la Scientology nichts medizinisch fundiertes, ist klar. Fossa^± 19:06, 20. Apr 2006 (CEST)

Tipp: auch die zweite Seite aus dem Artikel lesen. Da diskutieren Fachleute über mögliche Risiken. --THausherr 19:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man auch einmal Scientology selbst zu diesem Thema zu Wort kommen lassen?

Gruß,82.83.133.57 22:38, 23. Apr 2006 (CEST)Rea

"Stille Geburt"

Presseinformation

der Church of Scientology International

und der Scientology Kirche Deutschland e. V.

Los Angeles/München - In den letzten Monaten wurde im Zusammenhang mit Scientology vermehrt über eine so genannte "stille Geburt" berichtet, wobei in fast allen Fällen Teile der Lehre unserer Kirche falsch dargestellt wurden. Die Church of Scientology International und die Scientology Kirche Deutschland möchten mit folgenden Informationen zur Versachlichung des Themas beitragen.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung.

Was ist eine "stille" oder "ruhige Geburt", wie sie in den Schriften der Scientology Kirche erwähnt wird?

Eine ruhige und sanfte Geburt hängt davon ab, die bestmögliche und angenehmste Umgebung für die Mutter und ihr neugeborenes Kind zu schaffen.

Das heißt, dass Geburtswehen und Entbindung in einer möglichst ruhigen und liebevollen Umgebung stattfinden sollten. Die dabei anwesenden Personen sollten so wenig wie möglich sprechen. Damit ist gemeint, dass Ärzte und Krankenschwestern sich in Anwesenheit von Mutter und Kind nicht unterhalten. Befehle wie "Pressen! Pressen! Pressen!", laute oder lachende Bemerkungen, die gut gemeint sein mögen, sollten in dieser Phase vermieden werden.

L. Ron Hubbard, Stifter der Scientology-Religion und Gründer der Dianetik, schrieb: "Jeder muss lernen, während der Wehen und der Entbindung nicht innerhalb der Hörweite der gebärenden Mutter zu sprechen." Und weiter: "Eine Frau, die das bestmögliche Glück für ihr Kind will, wird einen Arzt finden, der damit einverstanden ist, vor allem während der Entbindung still zu sein und der darauf bestehen wird, dass im Kreißsaal Ruhe herrscht, soweit das menschenmöglich ist."

Bedeutet das, dass eine Mutter überhaupt nicht schreien oder stöhnen darf?

Natürlich darf eine Mutter schreien oder stöhnen. Es ist fraglich, ob es überhaupt irgendeine Frau gibt, die ein Kind ganz ohne zu schreien oder zu stöhnen zur Welt bringen kann. Worauf es bei einer "stillen Geburt" tatsächlich ankommt, ist: KEINE WÖRTER. Denn "Wörter" oder "Anweisungen" können sich nachweislich negativ auf Mutter und Kind auswirken, weil sie sowohl bei der Mutter als auch beim Kind unbewusst nachwirken können. Unter Umständen ein Leben lang. Das ist der einfache Grund dafür, warum die Scientology Kirche sich für eine möglichst "stille" Geburt einsetzt. Abgesehen davon ist es ganz allgemein sinnvoll, für Mutter und Kind eine Umgebung zu schaffen, die so friedlich und entspannend wie irgend möglich ist.

Vollständig beschrieben sind die Grundsätze einer "stillen Geburt" in dem Buch DIANETIK - DER LEITFADEN FÜR DEN MENSCHLICHEN VERSTAND von L. Ron Hubbard.

Schließt die Anwendung dieser Prinzipien die Einnahme von Medikamenten durch die Mutter aus?

In der Scientology Kirche gibt es keinerlei Vorschrift, welche die Einnahme von Medikamenten verbietet, um einer Person bei körperlichen Problemen zu helfen. Dies bleibt einzig der Mutter und dem behandelnden Arzt überlassen.

Sollten Mutter und Kind nach der Geburt voneinander getrennt werden?

Auf gar keinen Fall. Im Gegenteil. Scientology-Stifter L. Ron Hubbard erklärte dazu in dem Buch "Kinder-Dianetik" (Seite 86), dass eine Trennung von Mutter und Kind nach der Geburt auf jeden Fall vermieden werden muss. Wörtlich sagte er: "Ein Arzt, der die natürliche Geburt praktiziert, wird das Kind auf den Bauch der Mutter legen, noch bevor die Nabelschnur durchtrennt wird, und sobald die Nabelschnur durchtrennt und abgebunden worden ist, wird die Mutter das Kind liebkosen und stillen."

Für weitere Informationen:

Wenn Sie weitere Fragen haben oder mit einem Vertreter der Scientology Kirche über dieses Thema sprechen möchten, dann wenden Sie sich bitte an:

Scientology Kirche Deutschland e.V., Sabine Weber - 089-27817732

Scientology Kirche Frankfurt e.V., Michaela Gross - 069-230467

Es ist bei Sekten nicht ungewöhnlich, dass die eigene Lehre in der Öffentlichkeit mal so, mal so dargestellt wird. Erstens hat L. Ron Hubbard "no talk" und "silent" gesagt. Das kann jeder im Wörterbuch nachschauen. In der obigen Pressemitteilung wird ausgerechnet auf die bekannte Passage nicht eingegangen. Und das mit den Schmerzmitteln ist glatt gelogen - hier hat scientology sogar eine passage online [11].

Das mit Kinder-Dianetik kann ich leider nicht nachprüfen, ich finde das Buch nicht. Ich müsste den Kontext sehen - ich will nicht ausschliessen, dass in den folgenden Sätzen das erwähnte missbilligt wird, oder dass Zeug drin steht das bewusst verschwiegen wurde. Das mit dem Stillen hat Hubbard in VM Handbuch anders gesagt - das schrieb er dass Mütter nicht stillen könnte, weil nur wenige richtige "Guernsey" Kühe seien [12].

Gern könnte man sagen, dass scientology das Thema in der Öffentlichkeit anders präsentiert als in den Schriften.

Ich habe diese Woche fast keine Zeit, und werde hier vermutlich nicht schreiben. Wenn ich nichts sage heisst dies nicht dass ich einverstanden bin. --THausherr 08:07, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Braucht Xenu im Gefängnis Kondome?

Zum Abschnitt "Der Thetan": Es mag ja sein, dass jemand gern Xenu stecken möchte, aber UNAIDS und die WHO bestehen geradezu darauf, dass hinreichend viele Kondom-Automaten im Gefängnis zur Verfügung stehen. Oder hat sich da einer vertippt/verklickt? Safer Sex!!! Jowohl! Güb HIV keine Schanze! Also streiche "indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesteckt wurde" und setze "indem er in eine elektronisch gesicherte Falle in den Bergen gesteckt wurde"··· Ich darf um umgehende Korrektur bitten, da das hier schließlich keine Porno-Seite werden soll! Ich bin ehrlich empört!!! --Der Chef 16:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Bitte hör auf, so einen Unsinn zu schreiben.--THausherr 22:50, 30. Mär 2006 (CEST)

Pah! Wer schreibt hier Dummsinn, heh? --Der Chef 23:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Thausherr hat Recht. Du fällst unangenehm auf als jemand, der ellenlange Postings mit vielen Smileys aber ohne praktische Relevanz absondert und ziemlich abschweift. Vielleicht wärst Du in einem Forum besser aufgehoben, denk drüber nach.88.64.81.54 01:32, 31. Mär 2006 (CEST)

Hä? Ich verstehe Euch beide nicht... 1. Ich muss ja ständig auf das reagieren, was Ihr verbockt habt! 2. Wo is hier was ellenlang? Und wieso ohne praktische Relevanz? Gleich kommt nämlich noch n Absatz von Dir, in dem es dann nicht um Grammatik/Semantik sondern um Ausdruck geht (unter meiner Überschrift)... Also schweifst Du ja wohl vom Thema ab! Hachje! Mir wird ganz übel von Euch... Alles nur Projektion (Psychologie).... --Der Chef 05:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich hab mir übrigens den Xenu-Teil gerade noch mal durchgelesen; findet ihr nicht, dass der verdammt flapsig klingt (in den Vulkan gestopft, in die Falle gesteckt...)? Natürlich ist die Story lächerlich, aber das sollte man nicht mit dem Holzhammer rüberbringen. Wenn ich mal Zeit hab, werd ich einen Vorschlag machen, viel braucht man ja nicht zu ändern.Leclerq 01:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Da musst Du Dich bei Hubbard beschweren. Die story ist wirklich so... da steht nicht viel, lies einfach mal das Original OT3, link ist in der früheren Diskussion dazu. Oder schau die South Park Folge 912 "Trapped in the Closet", z.B. über scientomogy.info.--THausherr 08:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, klar, ich kenne die Southpark-Folge natürlich ;-) Wie schon gesagt ist die Story lächerlich, aber bei Hubbard heißt es wohl nicht in den Vulkan 'gestopft'... er hätte das ja kaum selbst ins lächerliche gezogen. Southpark darf veralbern, aber Wikipedia muss eben auch so nen Blödsinn möglichst objektiv wiedergeben (also 'in einen Vulkan versenkt, geworfen, eingebracht, was auch immer), sonst ist es NPOV.Leclerq 22:39, 31. Mär 2006 (CEST)

Bitte sehr... Original ist "being placed near a volcano", kann bitte jemand "und stopfte sie in zwei Vulkane" ersetzen durch "und plazierte sie bei zwei Vulkanen"?--THausherr 17:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie wird bei Herrn DiplomsInfomagier aus "a volcano" bitteschön "zwei Vulkane"? Und was soll uns die Geschichte überhaupt sagen? Ich kann auch die Christen-Bibel aufschlagen und da wild irgendwelche absonderlichen Geschichten zitieren... Was soll das? --Der Chef 18:10, 1. Apr 2006 (CEST)

Genau genommen sind es mehrere Vulkane. [13]. "being placed near a volcano" bezieht sich auf eine Sequenz, die für jeden Vulkan statt findet. Besser wäre somit "und plazierte sie in der Nähe von Vulkanen".

Danke für den Hinweis auf Bibelgeschichten. Diese (ebenso wie Deine Geschichten über EKT, Tuberkulose, Zahnärzte etc) gehören jedoch nicht in die Scientology-Definition. --THausherr 22:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Also nicht einer, nicht zwei sondern mehr als zwei oder mindestens zwei? Ich sehe hier trotz der Abneigung der anderen gegenüber meinen Anekdoten und Analogien eine Schieflage, weil diese Geschichte eigentlich für den "Einsteiger" nicht von belang ist (FUD eben; weiter oben gibt es einer auch zu, dass diese Geschichte n komischen Eindruck, der sich dann auf SCN insgesamt übertragen soll, machen soll). :-)) Und wie die SCN durch die Geschichte über Xenu "definiert" werden soll, sehe ich auch nicht, weil das ja nichts charakteristisches ist (man definiert ja den Begriff "Auto" auch nicht, indem man von einer verstellbaren Hinterachsen-Federung mit hopsender Hydraulik und lustigen fetten Bass-Boxen erzählt)... --Der Chef 00:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Lies doch den OT3 Text durch, link wurde gegeben. Es kommt ja nun wirklich nicht auf die genaue Anzahl an. "Warum" scientology das so erzählt ist genau so unwichtig wie Deine Hydraulik-Ausführungen, denn Hubbard's damaliger Drogenkonsum ("pinks and greys") spielt hier keine Rolle. --THausherr 10:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Es hat wohl keinen Sinn. Es ging mir nicht um die Frage, warum SCN das so erzählt, sondern warum wir das hier im Artikel stehen haben... Für mich ist die Diskussion hier gescheitert, nachdem Du alles falsch verstehst und auch meine Analogien nicht weiterhelfen! --Der Chef 10:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Ähnliches verkündest Du schon seit Tagen, quengelst aber trotzdem noch hier herum mit off-topic Kram.--THausherr 17:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Nungut... darüber lässt sich aber nun wirklich streiten! --2006-04-02 00:20:04 David.Wagner

 :-)) Bloß wozu... Mein Aspirin Verbrauch steigt und steigt bei all der Intellenz, mit der ich es hier zu tun kriege... --Der Chef 08:42, 2. Apr 2006 (CEST)

Bitte diskutier das in der Aspirin Definition. Hier geht es um scientology. --THausherr 17:39, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aenderungen durch Lung

Den drei aufmerksamen Mitlesern duerfte aufgefallen sein, dass ich Lungs Aenderungen fuer korrekt erachte. Trotzdem finde ich, dass es irgendwelche Grundlagen dafuer geben sollte, einen gesperrten Artikel bearbeiten zu duerfen. Diesmal stimme ich zu, beim naechsten mal wird irgendwas absurdes durch einen Admin reineditiert. Ein Admin darf alles moegliche einbringen (egal wie die Mehrheitsverhaletnisse sind), eine 4-1 Mehrheit von Editoren darf gar nichts. Das ist absurd.--Fossa 03:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn die Streithammel (es waren wohl nur Du und User:THausherr (oder?) sich verpflichten, zunächst hier einen Konsens zu erzielen oder einen entsprechenden Pakt zu schließen? :-) --Der Chef 08:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Änderung ist inkorrekt. Der Berliner Verfassungsschutz ist aufgelöst. Die Aufgaben des Verfassungsschutzes werden von der Abteilung Verfassungsschutz wahrgenommen. [14]

Und die Auflösung erfolgte im Zusammenhang mit dem Skandal um den fälschlig beschuldigten Polizeibeamten (und noch ein paar andere Skandälchen). Das weiss jeder, der damals die Dreksler-Affaire beobachtet hat. --THausherr 09:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich darf mal aus Deiner Quelle zitieren: "Verfassungsschutzbehörde ist seitdem die Senatsverwaltung für Inneres." Also ist nicht der "Verfassungsschutz" aufgelöst sondern nur das "Landesamt für VerfSch", was sich ja gleich ganz anders anhört... Aus Sicht der Bürger ist es also mehr nur eine nahtlose Umbenennung ("Landesamt ..." nach "Abteilung ... der Senatsveraltung ...") aber kein Verschwinden einer Behörde! Es ist so grausam, wie hier mit der Wahrheit umgegangen wird... --Der Chef 10:58, 2. Apr 2006 (CEST)

"Am 9. Dezember wurde mit der Verkündung des „Gesetzes zur Reform des Verfassungsschutzes im Land Berlin“ vom 30. November das Landesamt für Verfassungsschutz Berlin aufgelöst.". Das ist doch deutlich genug, oder? "Aufgelöst". Es gibt ihn nicht mehr als Behörde. --THausherr 17:34, 2. Apr 2006 (CEST)

Kannst Du Dich nicht aus solchen Diskussion heraushalten? Du müsstest doch langsam gemerkt haben, dass Du irgendwie unfähig bist, richtig zu lesen, wenn es um sowas geht: DA STEHT LANDESAMT FÜR VERFASSUNGSSCHUTZ!!! Es ist also nur der Name der Behörde nunmehr ein anderer (nämlich: Senatsverwaltung für Inneres / Abteilung Verfassungsschutz (o.ä.))! Wenn da gestanden hätte "das Landesamt für Verfassungsschutz war aufgelöst worden", wäre das wohl richtiger, aber immernoch irreführend, weil es schließlich sofort ersetzt wurde durch die "Abteilung Verfassungsschutz". ES GIBT ALSO WEITERHIN EINE VERFASSUNGSSCHUTZBEHÖRDE!!! Meine Güte!!! Wie oft soll ich das noch hinschreiben??? --Der Chef 18:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Bitte melde Dich umgehend beim Berliner Senat. Das hatte ja die Auflösung verkündet [15]. Aufgrund Deiner neuen Einschätzungen könnte der Senat ja die Webseite ändern, da sich nun herausgestellt hat, dass die Behörde doch nicht aufgelöst wurde.--THausherr 19:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Das staatliche Organ "Verfassungsschutz" war zu keinem Zeitpunkt verschwunden oder aufgelöst oder sonstwie außer Dienst gestellt. Richtig ist, dass das entsprechende Landesamt (nicht der Verfassungsschutz, nicht das Land, nicht der "Landesverfassungsschutz", sondern nur dieses Amt) aufgelöst wurde, und dass zeitgleich eine neue Abteilung der Senatsverwaltung für Inneres zu der Verfassungsschutzsbehörde wurde. Der Hinweis auf die Auflösung des Amtes ohne den Hinweis auf den gleichzeitigen Ersatz ist IRREFÜHREND. Darum hat es auch der Berliner Senat richtig geschrieben (Landesamt für VerfSch aufgelöst, Senatsverwaltung für Inneres ist SEITDEM Verfassungsschutzbehörde) und im Artikel stand es falsch, weswegen der Artikel in einer "Notmaßnahme" von einem angeblichen Juristen letzte Nacht geändert wurde. Und wenn se nich ganz verblödet sind, dann verstehn se es auch noch heut... Wie im Märchen... ;-)) Und das ich für die Handlungen der Deutschen mitverantwortlich sein soll, find ich immer schlimmer! Wie kommt man hier bloß raus??? Auch an Dich, User:THausherr, die Bitte: Lass es bleiben, damit hilfst Du uns am Schönsten!!! --Der Chef 19:35, 2. Apr 2006 (CEST)

ich halte inhaltliche änderungen in gesperrten artikeln ohne entsprechende diskussion/konsens/anmerkung für vollkommen falsch und sie kommen glücklicherweise normal auch nicht vor. keine ahnung, warum lung da so editiert hat, bitte sprecht ihn mit hinweis auf diese diskussion(en) auf seiner disku dazu an.

zum vorletzten satz von fossa sag ich einfach mal nix, das ist nämlich absurd. --JD {æ} 11:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch hierzu mag ich etwas sagen: Der User:Lung hat sich hierzu bereits letzte Nacht gegen 03:10 MEST eingelassen - und zwar dahingehend, dass die alte Version die Wirklichkeit aus seiner Sicht als Jurist nicht beschreibt (wie ich oben bereits anmerkte, wurde weder der "Verfassungsschutz" noch die entsprechende Behörde "aufgelöst", sondern praktisch nur umbenannt (das Personal ist somit teilweise sogar noch das gleiche), so dass man auch weiterhin dort Eingaben über dies und das machen kann. Ein Bundesland ohne Verfassungsschutz dürfte es wohl gar nicht geben... Hier wollte wohl einer Hetze betreiben, weil (wie mir das Bayerische Staatsministerium des Inneren mitteilte) in Berlin irgendwie die Zügel bzgl. SCN schleifen... ;-)) Das liegt wohl daran, dass die Berliner (im Mittel; also der Durchschnitts-Berlin mit Puderzucker und leicht schnoddriger Nasenscheide-Wand...) sich nicht (mehr) gern zum Gespött machen... --Der Chef 14:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss nicht wo sich User:Lung dazu geäußert hat, jedenfalls nicht hier und darauf kommt es an. --THausherr 17:34, 2. Apr 2006 (CEST)

Im Versions Vermerk hat er auch sowas hingeschriebn... Irgendwie was mit falsch und so... --Der Chef 18:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob und wo Lung sich geäußert hat. Wesentlich ist, ob er im Sinne dieses Projekts gehandelt hat. Und das kann nach meiner Meinung bejaht werden. --Bubo 容

Es ist nicht im Sinne dieses "Projekts", korrekte Informationen zu entfernen, und das auch noch mit falscher Begründung. Die Dreksler-Affaire und die Auflösung des Landesverfassungsschutzes sind nun mal von Bedeutung. --THausherr 20:46, 2. Apr 2006 (CEST)

Jetzt geht es beim nächsten weiter... Stell doch einmal die Fragen "Gibt es in Berlin (Land(?)) derzeit eine Verfassungsschutzbehörde?" und "Wann gab es in dem Land(?) Berlin keine Verfassungsschutzbehörde?". Des weiteren ist nicht der "Landesverfassungsschutz" sonder das "Landesamt für VerfSch" aufgelöst worden (das ist was ganz anderes)! Als Übung: Definiere "LandesVerfSch". Definiere "Landesamt für VerfSch". Definiere "Verfassungsschutzbehöre". Definiere "Senatsverwaltung für Inneres / Abteilung VerfSch." --Der Chef 20:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Wikipedia? Hallo Bubo? This is Earth calling. Was ist das Ziel des Projekts? Mit welchen Mitteln soll das Ziel erreicht werden? Lung hat recht, das steht (fuer mich) ausser Frage, aber, wie ich prophezeite, gibt es Gegenmeinungen (THausherr). So, nun, warum wird THausherrs Anliegen nicht ernstgenommen? Welches Kriterium, welche Argumentation gibt es dafuer, seine Ansicht als absurd zu kennzeichnen? Weil Bubo, Lung und ich meinen, sie waere falsch (Mehrheitsentscheid) oder weil sie nach irgendwelchen Kriterien falsch ist? Nach welchen? Oder einfach, weil Wikipedia einen Entscheidungsmechanismus hat, der Lung bevorteilt?--Fossa 01:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Wieso hat Lung "Recht"? Gab es keine Dreksler Affäre? Existiert das Berliner Landesamt für Verfassungsschutz noch? Und warum hast Du damals den Abschnitt nicht entfernt, wo Du doch den Saarland Abschnitt entfernt hattest, der direkt daneben stand? Und warum hat Lung ein Loch in der Schreibtischkante? [16] --THausherr 06:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Manno! Im Artikel stand nichts von einem "Landesamt für VerfSch"!!! OK? Da stand "Landesverfassungsschutz"! OK? Mach doch die Übungen da oben! Das wird von erfahrenen Pädagogen empfohlen (sollte ich immer in den Geschichts-Arbeiten machen). Die Behörde gab es immer, bloß eben das Amt gibt es nicht mehr, so dass der Hinweis falsch war (und wenn da "Landesamt für VerfSch" gestanden hätte, dann wäre es einfach irreführend, weil es die Behörde an sich ja weiterhin gab - die Verfassungsschutzbehörde kann von mir aus auch Zeitungs-Laser-Amts-Stuben-Centre heißen). Mach doch n paar Tage Pause, vielleicht kannste dann ja deine Übungen machen... Ich bin es echt leid, euch helfen zu müssen... --Der Chef 07:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Und das mit dem Loch soll wohl ein Symbol für den Ekel und die ganzen anderen schlimmen Gefühle sein, die Du in Deinen Mitmenschen zu erzeugen vermagst... Darum: Geh hier weg! Is schlimm genug, dass der Staat auf Dich verweist und dem Ingo H. Geld in den Rachen schmeißt - und dann noch in meinem Namen - zum Glück hab ich keinen Schreibtisch zum beißen... Zahlen die Bayern [17] Dir eigentlich auch was (ich könnt mir auch vorstellen, sone alberne Zitate-Sammlung über die B.Rep.D und gewisse ihrer Bürger zu verfertigen...)? :-)) Aspirin...!!! Diese Schmerzen!!! Ach so: Das sollte jetzt bestimmt eine Fall sein: Du wolltest nur testen, ob ich wieder vom Thema abweiche, wenn Du nur lange genug Unfug schreibst... --Der Chef 07:51, 3. Apr 2006 (CEST)

Sollten die Schmerzen andauern, empfehle ich Dir, Deinen Arzt nach einer Schmerztherapie zu befragen, und bis zur Heilung hier Pause zu machen. --THausherr 19:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Fossa: Halt Dich einfach raus! Wenn Du das ernsthaft fragst, dann haste hier nichts zu suchen... Es ist sicherlich nicht Ziel der Wikipedia, (absichtlich) irreführendes Gelalle zu veröffentlichen (und dann noch über staatliche Behörden); machs wie Sherlock Holmes (wenn Du den verstanden hast, dann... :-] Ihr...!!!). Es ist ganz offensichtlich, dass der alte Text falsch war und selbst wenn er halbwegs richtig formuliert gewesen wäre, dann wäre er immernoch grob irreführend gewesen, weil es ja die fragliche Behörde ohne Unterbrechung gab. Einer von User:THausherrs Sorte ist mir schon zu viel... --Der Chef 07:22, 3. Apr 2006 (CEST)

halte dich bitte an WP:KPA, ansonsten kriegst du über kurz oder lang eine auszeit. --JD {æ} 15:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte es jetzteinmal mit Wikipedia:Sei grausam probieren, nachdem ich immer wieder von denselben Leuten wiederholt veralbert werde, was ja wohl ein "persönlicher Angriff" ist (oder soll ich glauben, dass ein "DiplomInformatiker", auf den zudem noch von dem Bayerischen Staatsministerium des Inneren verwiesen wird, den Unterschied zwischen "Landesverfassungsschutz" und "Landesamt für Verfassungsschutz" nicht kennt?). Außerdem greife ich niemanden persönlich an, sondern ich sage ihm/ihr nur begründet, weshalb er/sie sich hier raushalten soll. Danke! Für Dich (User:JD) gilt das übrigens auch, da Du mir hier offenbar unbegründet Sach-fremde Ratschläge geben willst (ich sag ja auch nicht: "Halte Dich an §4711 StGB, sonst kömmste in dem Gefaengnis drinnerein!" - Jetzt klarer?). --Der Chef 16:07, 3. Apr 2006 (CEST)

die "sachfremden ratschläge" beziehen sich auf deine mitarbeit in wikipedia, die in der obigen form alles andere als toll ist. und dass deine eigenen analogie-beiträge nicht wirklich weniger "sachfremd" sind, haben jetzt schon mindestens zwei andere nutzer angemerkt. ich schließe mich dem hiermit an. --JD {æ} 19:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Was genau soll an meinen erläuternden Analogien "sachfremd" sein? Ich habe die doch fest an das Thema gebunden... Ich hätte gerne eine Erklärung von Euch, dass Ihr die Verantwortung für Euer eigentümliches Verhalten selbst übernehmt, damit ich mit nicht auch noch von den Scientologen sagen lassen muss, dass ich euch hätte stoppen können/müssen (quasi unter Einsatz meines Lebens)... Ich habe ja schon auf meine Kopfschmerzen hingewiesen... *röchel*keuch* P. S.: Die Meinung von Leuten, die nicht den Unterschied zwischen "Verfassungsschutzbehörde" und "Landesamt für VerfSch" erkennen, ist entsprechend zu bewerten... --Der Chef 21:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hab es oben schon einmal angemerkt: Du bleibst leider nicht am Thema, pflegst einen abschweifenden, hyterisierenden Stil mit viel zu vielen Ausrufezeichen (knapp 80 in dieser Diskussionsseite, der Großteil stammt von Dir) und wirst agressiv, wenn jemand versucht Dir das klarzumachen. Das ist nicht konstruktiv, vernebelt eine sachliche Debatte und bindet unnötig die Zeit und Energie der anderen Teilnehmer. Es ist so schon kompliziert genug, den Artikel sukzessive zu verbessern - sobald Du dabei bist, wird's fast unmöglich. Die gleiche Aufregung scheinst Du auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elektrokrampftherapie zu verbreiten, dort noch unter 213.54.76.89.

Es war ernst daher gemeint, als ich sagte dass Du Dich in einem Forum u.U. besser aufgehoben fühlen wirst. Dort passen übertreibende Vergleiche, Zuspitzungen, Polemik und Analogien, aber wer hier bei WP nicht an der Sache bleibt, der bremst. Immer als Quertreiber wahrgenommen zu werden, ist doch auf Dauer unbefriedigend. Leclerq 21:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Also fühlt Ihr Euch gezwungen, auf meine Bemerkungen zu antworten, um mir hernach vorwerfen zu können, ich hätte Euch aufgehalten? Wenn Ihr nicht konstruktiv sein könnt, warum seid Ihr dann noch hier warum ignoriert Ihr meine Anmerkungen nicht einfach? Habt Ihr nun Sadismus und Neurose? Oder von beidem etwas? Wo Du grad EKT ins Spiel bringst: Da seid Ihr dann wieder glücklich, oder was??? Wenn mir son unnützer "Arzt" im Gehirn rumpfuscht, nachdem Eures Gleichen an mir Jahrelang mit Psychotechniken an mir rumgepfuscht hat... Ich gehe daher von Vorsatz aus, weil es einfach keinen so bescheuerten Menschen geben kann (da is ja ne dumme Kuh klüger)... Histrionie sehe ich eher bei Euch, aber das ist wohl seit Jahrzehnten Jahrhunderten im Prinzip nicht anders (beide Seiten werfen sich gegenseitig Wahnsinn vor, o.ä.)... --Der Chef 22:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich erkläre hiermit, dass ich die Verantwortung für die Folgen Eures Handelns ablehne, da der Widerstand einerseits mit körperlichen Gefahren verbunden und andererseits aufgrund Eurer psychischen Konstitution unmöglich ist! --Der Chef 22:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich dachte wirklich, es würde helfen. An THausherr, JD: Ich habe keine Erfahrung damit, wie kommt es zur oben erwähnten 'Auszeit' für einen User? Leclerq 22:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Ein Admin kann User sperren (recht willkuerlich BTW). Aber warum? Der Chef ist kein Vandale, und seine persoenlichen Angriffe: Da kann ich echt nur mit den Schultern zucken; von mir aus kann er mich beschimpfen, wie er will. Und seine Beitraege sind mal absurd, mal hilfreich. Also: Jedem sein Stil, solange es nicht um Verleumdungen (nicht: Beleidigungen) kommt. --Fossa 00:21, 4. Apr 2006 (CEST)

ich war so willkürlich: zur kenntnisnahme. fossa mag sich von mir aus beschimpfen lassen, ich halte es für unerträglich, solche anschuldigungen und verqueren sachen ständig lesen zu müssen. es soll hier konstruktiv gearbeitet werden. harte sachdiskussionen schließt das nicht aus, einen andauernden, unpassenden ton schon. --JD {æ} 00:42, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich empfinde die Tätigkeit von Der_Chef hier durchaus als Vandalismus - er müllt die Diskussion zu einem bereits schwierigen Thema mit hysterischem + agressivem OT zu und verält sich damit mutwillig destruktiv. Zeitweilige Sperrung ist gerechtfertigt leclerq 01:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann schau halt nach, was Vandalismus in der WP bedeutet. Der Chef schreibt bisweilen unzivilisiert, aber das ist halt was anderes als Vandalismus. Fossa 22:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Verdacht, er war schon vorher in Wikipedia, also unter anderem Namen. Seine technischen Fähigkeiten passen nicht zu einem Anfänger. --THausherr 08:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Toll, Sherlock, er schreibt doch selbst auf seiner Userseite, dass er zuvor als IP durch WP gegeistert ist. Inspektor Issel

Ja und? Das war mir bekannt. Er kann da schreiben was er will. --THausherr 23:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Geht es hier noch um den Artikel oder nur um einen Adminauflauf? "Der (Küchen-?)Chef" hat es wohl schon satt ... --Bubo 容 22:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Merkwürdig. Ich sehe er hat sich wohl selbst terminiert. Dabei sind 6 Stunden Sperre ja wohl mehr symbolisch.--THausherr 23:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Ja, war wohl überempfindlich. Zumal die 6 Std. in der Nacht waren. Er hat noch irgendwas von Terrorstaat gesagt und sich ins Schwert gestürzt. Leclerq 23:15, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beobachtung in Berlin?

In 2001 wurde die Beobachtung eingestellt? Oder nur die durch V-Leute? Ich mein: Wozu dann sonst noch die Klage in 2003? Das scheint mir immernoch nicht ganz klar formuliert zu sein... Oder vermissten die Scientologen, den jungen Burschen, der durchs Fenster starrte? ;-)) Wenn meine Sprachkenntnisse zu schlecht sind, einfach nicht aufregen, sondern mit 3 Kreuzchen antworten... --Der Chef 08:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Erst ging es um die V-Leute. Dann wurde die Beobachtung eingestellt. Dann wurde die extra-Klage (gegen die Beobachtung allgemein) aus formalen Gründen abgewiesen. --THausherr 10:00, 2. Apr 2006 (CEST)

Und diese "Extra-Klage": Gegen welche Beobachtung? Ich denk, die war schon eingestellt??? Oder ging es nicht um die Beendigung der Beobachtung sondern um die Rechtmäßigkeit der bereits beendeten Beobachtung und um Schadensersatz für durch die Beobachtung entstandene Schäden? --Der Chef 10:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Hier [18] Erst in der mündlichen Verhandlung wurde der Scientology-Organisation offenbar klar, dass es jetzt für die bisherige Klage keine Basis mehr gab: Wenn der Verfassungsschutz Berlin nicht mehr beobachtet, kann man das auch nicht verbieten lassen. --THausherr 17:36, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung in 'Lehre / Thetan'

1. Im letzten Absatz "Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und stopfte sie in zwei Vulkane" ersetzen mit "Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und platzierte sie in zwei Vulkanen".
2. Folgend "Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesteckt wurde - dort soll er heute noch liegen." ersetzen mit "Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen eingesperrt wurde - dort soll er sich noch heute befinden."

Sowohl "in Vulkane stopfen" als auch Xenu in die "Falle stecken" haben rethorische Nähe zur Satire und nehmen eine implizite Wertung vor. Dies ist unvereinbar mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, insbesondere 'Grundsätze 4 und 6' sowie 'unparteische Darstellung'. Bitte unbürokratisch ändern, keine lange Debatte nötig. Leclerq 19:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden mit (2), mit (1) fast: ich schlage vor zusätzlich das Wort "zwei" zu entfernen, es sind wohl mehr Vulkane, aber an zwei Orten. --THausherr 20:40, 3. Apr 2006 (CEST)

Ok, wusste ich nicht. Wer kann das im Artikel ändern? JD ? Leclerq 21:18, 3. Apr 2006 (CEST)

im moment leider nur alle admins. ich habe übernommen. --JD {æ} 21:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Dankeschön, so fix hätte es gar nicht sein müssen. Zum Dank hab ich Dir eine Entspannungsbotschaft auf der Diskussionsseite hinterlassen Leclerq 22:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Wunderbar, wenn eine vernünftige Änderung so schnell einen allgemeinen Konsens findet... : ) ... Ich finde allerdings noch so allerhand Bearbeitungswürdiges an dem Thetan-Passus. Falls jemand Lust hat, sich damit noch ein wenig mehr zu beschäftigen - hier ein erster Versuch (zu lang, finde ich, wer hat Ideen?):

Gruß,82.83.134.0 00:45, 4. Apr 2006 (CEST)Rea

lol ist diese Entstehungsgeschichte wirklich richtig so? weil das hört sich eher wie eine unglaubwürdige Märchengeschichte an... aber wenn das die tatsächliche ST-Geschichte sein sollte, um so lustiger. --Caijiao 01:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es keine Entstehungsgeschichte, sondern ein Katastrophenbericht. Was die Skurrilität angeht in etwa vergleichbar mit den Schöpfungsgeschichten der Bibel ("Lehmklumpen" und "Rippe" und so).

Gruß,82.83.141.3 10:23, 4. Apr 2006 (CEST)Rea

Es ist nicht vergleichbar, weil Scientology gar keine Religion ist.

Die Geschichten aus der Bibel werden bewusst verbreitet, es ist ausdrücklich erwünscht. Bei scientology geht es vielmehr darum, die wahren Inhalte zu verschleiern, um immer neue Kurse zu verkaufen.--THausherr 20:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich bezog sich auf die Skurrilität der Story, unabhängig vom Status Scientologies oder der christlichen Kirche. Ich hätte auch die platonischen Mythen als Vergleich heranziehen können, nur kennt die kaum jemand.

Gruß,82.83.128.212 00:13, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

Dieses Mantra, Scientology sei keine Religion, hat schon ein religioeses Missionierungsbeduerfnis. Warum sollte es wichtig sein, wer was als Religion betrachtet? Ad Xenu: Sorry, ist mir zu abgedreht, da halte ich mich raus. Fossa 00:41, 5. Apr 2006 (CEST)

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ursprünglicher Text:

Der Thetan

Als Thetan (vom griechischen Buchstaben theta) wird in der Scientology-Organisation das unsterbliche Wesen eines Menschen bezeichnet.

Scientologen streben an, die geistigen Fähigkeiten eines Thetans wiederzuerlangen. Zu Beginn ist man ein so genannter Pre-Clear und kann, durch körperliche und geistige Reinigungsprozesse, letztendlich das Ziel erreichen, ein sogenannter Clear zu werden. In diesem anzustrebenden Zustand ist laut Scientology der Mensch von seinem eigenen reaktiven Verstand befreit, ist hierdurch insgesamt fähiger und vollzieht nicht mehr Dinge, "die man gar nicht tun wollte".

Nachdem ein Mitglied den Zustand Clear erreicht hat, geht es weiter auf der Brücke zur völligen Freiheit zu den acht Operating-Thetan-Stufen (kurz: OT-Stufen), auf das Ziel des frei operierenden Thetans zu, der nach der Scientology-Lehre nicht mehr an MEST gebunden ist – also nicht mehr an Materie, Energie, Raum und Zeit – und durch seine Fähigkeiten alle Probleme (mit Menschen und Dingen) überwinden können soll. Diese Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht.

Laut L. Ron Hubbard "existierten Thetane bereits vor jeder Schöpfung". Ein Thetan ist danach mindestens 350 Milliarden Jahre alt und war schon auf anderen Planeten. Laut Hubbard weilen Thetane auf unserer Erde, weil sie von Xenu, dem "Herrscher über eine Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten", hierher verschleppt wurden. Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und plazierte sie in Vulkanen auf Las Palmas und Hawaii (die laut Geologen jedoch vor viel weniger Zeit als 75 Millionen Jahren entstanden sind). Dann brachte er darin zwei Wasserstoffbomben zur Explosion, worauf die Thetane in den Himmel geschleudert wurden. Anschließend wurden sie von einem Flugzeug wieder auf die Erde gebracht. Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen eingesperrt wurde - dort soll er sich noch heute befinden

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Kritikpunkte:

- Bereits bei "Clear" sollte ein Wesen kein Problem mehr damit haben, die alltäglichen Schwierigkeiten dieser Welt zu bewältigen.Er sollte nicht mehr (durch seine traumtischen Erlebnisse geprägt)"reaktiv", sondern (dadurch daß diese Erlebnisse bewußt gemacht und bearbeitet wurden) "kreativ" sein. OT- Fähigkeiten gehen über den normalen Bereich hinaus.

- Soweit ich Hubbard richtig gelesen habe, gab es zu der Zeit als Thetane von anderen Planeten zur Erde verschleppt wurden, dort bereits zahlreiche andere Erdbewohner, die ebenfalls bei der Katastrophe ums Leben kamen. Ein Abschnitt von OT III lautet entsprechend:

"Die Sequenz/Reihenfolge/Abfolge von Ereignis II für Thetane auf einem ANDEREN Planeten: 1. Gefangennahme (Erschossen werden (Capture (being shot)), 2. Einfrieren (freezing), 3. Transport nach Teegeeack (manchmal über einen Verbindungspunkt (relay point)), 4. in der Nähe eines Vulkans plaziert werden, 5. beginnende Einpflanzung (implant) bis zum “Piloten” (up to "the pilot"), 6. verschiedene Bilderabfolgen(various picture sequences), 7. die 7s und C.C. und OT II Material, 8. 36 Tage Bilder-Implants, die ein gewaltiges/umfassendes Aufgebot an Materialien lieferten, sowie drei Erklärungen für die Bombardierungen, 9. Transport nach Hawaii oder Las Palmas um in Cluster (Verklebungen/Trauben/gruppen) verpackt zu werden. Die Bilder enthalten Gott, den Teufel, Engel, (...)[2nd Note -4- , the page begins right after the word Angels, in the above paragraph] Für jemanden, der ein Loyaler Offizier auf Teegeeack war, bestand die Sequenz in (1) der Gefangennahme und (2) -5 der oben dargestellten Abfolge.Bürger von Teegeeack erhielten nur (5). "

- Der Kernpunkt von OT III, nämlich das Thema der Body-Thetane, wird zugunsten der im Gesamttext nur einen kleinen Raum einnehmenden Science-Fiction-Story weggelassen

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Neuer Entwurf für den Passus "Thetan"

Der Thetan Als Thetan (vom griechischen Buchstaben theta) wird in der Scientology-Organisation das unsterbliche Wesen eines Menschen bezeichnet.Laut L. Ron Hubbard "existierten Thetane bereits vor jeder Schöpfung". Ein Thetan ist danach mindestens 350 Milliarden Jahre alt.

Scientologen streben an, die ursprünglichen Fähigkeiten eines Thetans wiederzuerlangen.

Zu Beginn ist man ein so genannter Pre-Clear und kann, durch körperliche und geistige Reinigungs- und Bearbeitungsprozesse, letztendlich das Ziel erreichen, ein sogenannter Clear zu werden. In diesem anzustrebenden Zustand ist laut Scientology der Mensch von seinem eigenen reaktiven Verstand befreit, der ihn zwingt aufgrund früherer traumatischer Erfahrungen zu reagieren und kann durch seinen befreiten Verstand alle auftretenden Probleme (mit Menschen und Dingen) handhaben.

Nachdem ein Mitglied den Zustand Clear erreicht hat, geht es weiter auf der Brücke zur völligen Freiheit zu den acht Operating-Thetan-Stufen (kurz:OT-Stufen), auf das Ziel des frei operierenden Thetans zu, der nach derScientology-Lehre nicht mehr an MEST gebunden ist - also nicht mehr anMaterie, Energie, Raum und Zeit. Die auf diesen Stufen erreichten Fähigkeiten gehen in den esoterischen Bereich und umfassen u.a. auch außerkörperliche Erfahrungen. Die höchste Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht.

Während die Clear-Stufen sich mit der Aufarbeitung traumatischer Ereignisse auf der Gesamtzeitspur (des jetzigen Lebens von der Empfängnis an, aber auch vorheriger Leben) eines Wesens auf der Erde befassen, gehen die OT-Stufen darüber hinaus und betreffen Bereiche wie Leben auf anderen Planeten,Beeinflussungen von geistigen Entitäten, Implants, galaktische Katastrophenu.a.

Unter den OT-Prozessen findet dabei immer wieder ein Passus aus OTIII viel Beachtung unter den Kritikern, die darin einen Beweis für die Absurdität der Hubbardschen Lehre sehen:

Thema der dortigen Arbeitsanweisungen zur spirituellen Entwicklung sind sogenannte Body-Thetane, körperlose Thetane, die aufgrund eines gemeinsamen traumatischen Erlebnisses Cluster bilden und sich an Wesen mit Körpern anheften und diese in ihrer Entwicklung behindern.

Thetane auf der Erde werden demnach u.a. durch BTs aufgehalten, die vor 75 Millionen Jahren Opfer einer von Xenu, dem "Herrscher über eine Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten" verursachten Katastrophe wurden. Angeblich um das damalige Überbevölkerungsproblem zu lösen, hatte dieser unzählige Thetane zur Erde verschleppt, sie in der Nähe von Vulkanen plaziert, und diese dann mithilfe von H-Bomben zur Explosion gebracht. Die solchermaßen traumatisierten Thetane wurden zudem noch einer Reihe von Implants ausgesetzt. Nach einer 6jährigen Auseinandersetzung konnte Xenu von loyalen Offzieren gefangengesetzt werden,indem er in eine elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesperrt wurde - dort soll er sich heute noch befinden.

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Ende des Änderungsvorschlages

statt "acht" besser "derzeit acht".

bei Body-Thetane "(BTs)" hinzu

Der Satz "Die höchste Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht" ergibt keinen Sinn alleine (gabs darüber nicht schon mal Streit?). OT8 Leute gibt es sehr wohl. Die vermeintlichen Fähigkeiten gibt es natürlich nicht.

Von den OT-Stunden betrifft nur OT3 andere Planeten. OT1&2 sind nur vorbereitend auf OT3. OT4-7 sind nur Verfahren um BTs zu finden die schlafen, unter Drogen gesetzt wurden, etc., jedenfalls die sich während OT3 getarnt haben. Bei OT8 geht es dagegen darum, zu untersuchen welche von den vermeintlich vergangenen Leben echt sind und welche nicht. --THausherr 20:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Zu 1-3. o.k., bei 3. könnte man formulieren "die Fähigkeiten der höchsten Stufe"

Zu 4. Ich weiß ja nicht, auf welche Quellen Du Dich beziehst, aber die OT-Stufen, von denen ich weiß, sehen reichlich differenzierter aus:

OT I :Vorbereitung OT II: GPMs OT III: BTs OT IV: Gewißheit des Selbst als ein Wesen Ot V: Ursache über MEST OT VI: Exteriorisation OT VII: Absichten/Ursache sein/Intentionen plazieren OT VIII Warum Wesen Mock-ups produzieren

Ich nehme an, da die Story aus OT III vermutlich der am leichtesten verständliche (vielleicht der auf den ersten Blick einzige verständliche) Textteil ist, wird dieser gerne als zentrale Quelle herangezogen.

Ich glaube, das sind die alten OT 4-8 -Stufen. Die neuen heissen ja deshalb auch "New OT8" etc. Meine Quellen sind Berichte von Aussteigern, Aussagen vor Gericht sowie die Texte selbst, letztere geistern immer mal wieder durchs Netz. --THausherr 07:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Ach so, Du beziehst Dich auf die "New Era Dianetics for Operating Thetans" (kurz "NOTs"), die sich wohl tatsächlich viel mit BTs beschäftigen und entwickelt wurden, nachdem OT III mit den dort angegebenen Prozessen nicht genügend bearbeitet werden konnte. Ob es noch Hubbard selbst war, der die NOTs entwickelte, ist umstritten. Bei SC ersetzen diese Prozesse wohl OT IV - VIII, nachdem das dort angestrebte Ziel stabiler Exteriorisation sich nicht erreichen ließ. In dem Artikel geht es aber doch um OT III, oder ?

Ich verstehe übrigens nicht, warum in diesen Detailfragen sich niemand von Scientology , der wirklich etwas davon versteht und nicht nach Hörensagen und wackeligen Quellen arbeiten muß, einmal klärend dazu äußert. Ich z.B. habe auch nur Originaltexte, die "immer mal wieder durchs Netz geistern" und die Bücher vom Aussteiger L.Kin.

Andererseits spielt diese Frage für den Artikeltext wohl auch kaum eine Rolle.

Gruß,82.83.134.228 10:32, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

Die NOTS (beinhaltet allerdings nicht OT8) wurden von David Mayo entwickelt, als Auftragsarbeit für scientology. Das ist nicht wirklich umstritten, sondern wurde vor Gericht so entschieden. Natürlich gibt scientology das ausserhalb des Gerichts nicht zu (ist ja peinlich). --THausherr 18:04, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte gelesen: "Die meisten NOTs-Bulletins stammen nicht mehr aus Hubbards eigener Feder, sondern wurden von David Mayo, dem höchstrangigen Tech-Mann jener Tage, protokolliert. Daß sie trotzdem mit "l.Ron Hubbard" abgezeichnet wurden, entsprach den damaligen Gepflogenheiten. Inwieweit Hubbard überhaupt noch in der Lage war, lenkend einzugreifen, ist eine offene Frage." (L.Kin)

Die Gerichtsprozesse rund um Scientology gehören kaum in meinen Interessensbereich. Aber danke für die Information.

Gruß,82.83.142.71 22:11, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

Deinen Änderungswünschen entsprechend sähe der neue Thetan-Text dann so aus (s.u.)

Konsens? Wenn ja und keine weiteren Einwände,dann bitte in den Artikel übernehmen.

Gruß,82.83.128.212 00:13, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

Ich möchte es noch genauer Prüfen. Ich melde mich heute abend / morgen nochmal. --THausherr 07:17, 5. Apr 2006 (CEST)

o.k. (Kommentar gelöscht)

82.83.129.33 00:10, 6. Apr 2006 (CEST)Rea

ich finde es immer wieder interessant, wie du z.b. oben frohlockst, dass manche änderungen so schnell durchgehen, du aber auf der anderen seite weder meine bitten zur effektiveren vorgehensweise berücksichtigen als auch auf vollkommen überflüssige kommentare wie obendrüber nicht verzichten zu können scheinst. denke mal drüber nach. --JD {æ} 16:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich Deinem damaligen Vorschlag (den Du wohl meinst) mal anschliessen, denn ich glaube ich habe ihn erst jetzt verstanden. Es müsste so laufen: Jemand schreibt den alten Teil in einen "Arbeitsbereich", speichert es ab, und ändert dann darin, und speichert es ab. So könnte man die Änderungen leichter sehen. So wie wir es jetzt machen (und ich selbst befürwortet hatte) ist zu mühsam. JD - Kannst Du nochmal die drei "links" angeben die Du damals eingerichtet hattest? Vielleicht in einem getrennten Abschnitt? --THausherr 18:15, 5. Apr 2006 (CEST)

kann jeder "einrichten". ;-)

z.b. Scientology/Rea oder eben Benutzer:JD/SCrea oder auch Benutzer:THausherr/SC oder sonstwas. --JD {æ} 19:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Deine Interpretationen meiner Texte("überflüssig", "frohlockst") sind eben dies: Deine Interpretationen.

Deinen Vorschlag zu einer effektiveren Vorgehensweise hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, begrüßt, mich aber einem anderen Leser angeschlossen, der gerne genauer wissen wollte, wie das gehen soll. Offenbar war Dein Vorschlag auch anderen nicht recht verständlich. (Hier wäre jetzt auch ein guter Moment für Kommentare wie "denk mal darüber nach", nur würde ich so etwas nicht schreiben. Es wirkt feindselig und unterstellt dem anderen mangelndes Reflexionsvermögen.) Im Übrigen bin ich mir mit THausherr einig, so daß der geänderte Passus nun übernommen werden könnte?

Gruß,82.83.142.71 22:11, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

meine "interpretationen" (äh, ja) möchten dich auf verschiedene dinge aufmerksam machen. du scheinst das nicht verstehen oder annehmen zu wollen. nun gut.

dass du scheinbar erst jetzt meinen vorschlag zu verstanden haben scheinst und das mir vorwirfst, finde ich einfach nur grotesk. mein hinweis diesbezüglich habe ich ungefähr zehnmal an verschiedensten stellen angebracht, was gerade du als "und jetzt noch ein posting bei den wiederherstellungswünschen"-, "und jetzt das gleiche nochmal beim vermittlungsausschuss"-, "und jetzt noch auf benutzerdisku"-,...-dame wissen müsstest. an keiner stelle wäre mir ein nachfragen oder eingehen deinerseits bekannt. fossa verstand spätestens bei meinen ungefähr neunten hinweis in dieser sache das ganze, siehe sein posting auf dieser seite @01:50, 26. Mär 2006. das hast du doch sicherlich nicht verpasst.

schlussendlich halte ich fest, dass ich erneut übernommen habe. festhalten möchte ich aber, dass es das letzte mal war, dass ich irgendetwas rüberkopiere, wenn es formatmäßig nicht absolut korrekt ist. ich habe keine lust auf das ständige verfolgen dieser diskussion, um bloß keine einigungen zu verpassen, mir dann die entsprechenden stellen rauszusuchen, wikilinks wieder einzufügen (danke an dieser stelle @tilman), korrekte anführungsstriche einzubasteln, zeilenumbrüche zu bereinigen, auf rechtschreibfehler zu prüfen, im artikeltext den korrekten abschnitt zu suchen,...

ich hoffe, das war verständlich. --JD {æ} 23:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke, JD für Deine Mühe. Deine Feindseligkeit mir gegenüber kann ich nicht nachvollziehen. Und es tut mir leid, wenn Du meinetwegen Streß hast (vor allem, weil ich mich mit den Formalien hier noch nicht gut genug auskenne). Das momentane Verfahren zur Artikeländerung ist allerdings auch grundsätzlich mühsamer als bei freigegeben Artikeln.

(Ein wenig Mühe macht mir das Artikel- Verbessern und Diskutieren übrigens auch, aber wenn ich dazu keine Lust hätte, würde ich es bleiben lassen.)

Aber sei´s drum. Vermutlich habe ich das Konsens-Thema tatsächlich überstrapaziert. Den von Dir bemängelten überflüssigen Kommentar lösche ich gerne.

Ich versuche eigentlich immer, Dich zu verstehen.

Gruß,82.83.129.33 00:10, 6. Apr 2006 (CEST)Rea

du, ich bin dir gegenüber nicht "feindselig". sollte es so rüberkommen, dann tut es mir wirklich leid. es wäre halt nur schön, wenn ab und an mal ganz sachlich am artikel geblieben würde und man vorschläge auch annimmt. alles andere kostet einfach unnötig zeit und nerven.

auch eine anmeldung deinerseits würde das ein oder anderen einfacher machen, aber ich möchte dich sicherlich nicht zu etwas "zwingen".

"Ich versuche eigentlich immer, Dich zu verstehen" - danke und das will ich auch nicht bezweifeln, aber - siehe oben - es ist manchmal schon ziemlich anstrengend, wenn dann mE wieder aus der luft gegriffene sachen kommen. dementsprechend war mein "denk mal drüber nach" auch nicht böse gemeint, sondern einfach so, wie es da steht. dass du deinen kommentar jetzt sogar gelöscht hast, deute ich so, dass du meine meinung/"interpretation" im nachhinein ähnlich siehst. alles gut also. ;-)

das mit dem gesperrten artikel ist mir schon klar und ich war heute auch erstmals seit langem am überlegen... aber lassen wir das fürs erste. vielleicht schreibe ich dazu morgen noch was. --JD {æ} 00:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Scientologen der "Church of Scientology" dürfen nicht über scientology diskutieren. Das wäre "verbal tech" und ein Schwerverbrechen. (Das solltest gerade Du doch wissen :-)) Und über die OT-Stufen wird erst recht nicht diskutiert, die sind ja "geheim", auch wenn es in den USA OT3 schon als Zeichentrickfilm gab, und die Texte schon seit Jahrzehnten in Büchern stehen (erstmals im Buch von Robert Kaufmann).

Wie auch immer. Die Regeln der Church interessieren mich nicht sehr, eher die Quelltexte. Warum "gerade Du" ? Das klingt ja, als würdest Du mich und meinen Hintergrund genau kennen? Wenn das ein rhethorischer Kniff sein soll, dann kann ich Dir nur sagen, daß ich solche Spiele unwürdig finde. Aber vermutlich habe ich Dich mißverstanden.

Gruß,82.83.142.71 22:11, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

Ich hab ein paar Leerzeichen eingebracht und die Formatierungen, und Zeilenumbrüche entfernt. Wenn Du was kopierst, bitte in Zukunft aus dem Quelltext. Ansonsten bin ich einverstanden. --THausherr 18:04, 5. Apr 2006 (CEST)

o.k. ... : ) ... und danke für den Hinweis und Deine Mühe. Dann bitte ich darum, die geänderte Version zu übernehmen.

Gruß,82.83.142.71 22:11, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

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Neuer Entwurf für den Passus "Thetan"/ II

Der Thetan

Als Thetan (vom griechischen Buchstaben theta) wird in der Scientology-Organisation das unsterbliche Wesen eines Menschen bezeichnet. Laut L. Ron Hubbard "existierten Thetane bereits vor jeder Schöpfung". Ein Thetan ist danach mindestens 350 Milliarden Jahre alt.

Scientologen streben an, die ursprünglichen Fähigkeiten eines Thetans wiederzuerlangen.

Zu Beginn ist man ein so genannter Pre-Clear und kann, durch körperliche und geistige Reinigungs- und Bearbeitungsprozesse, letztendlich das Ziel erreichen, ein sogenannter Clear zu werden. In diesem anzustrebenden Zustand ist laut Scientology der Mensch von seinem eigenen reaktiven Verstand befreit, der ihn zwingt aufgrund früherer traumatischer Erfahrungen zu reagieren und kann durch seinen befreiten Verstand alle auftretenden Probleme (mit Menschen und Dingen) handhaben.

Nachdem ein Mitglied den Zustand Clear erreicht hat, geht es weiter auf der Brücke zur völligen Freiheit zu den derzeit acht Operating-Thetan-Stufen (kurz: OT-Stufen), auf das Ziel des frei operierenden Thetans zu, der nach derScientology-Lehre nicht mehr an MEST gebunden ist - also nicht mehr an Materie, Energie, Raum und Zeit. Die auf diesen Stufen erreichten Fähigkeiten gehen in den esoterischen Bereich und umfassen u.a. auch außerkörperliche Erfahrungen. Die Fähigkeiten der höchsten Stufen wurden jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht.

Während die Clear-Stufen sich mit der Aufarbeitung traumatischer Ereignisse auf der Gesamtzeitspur (des jetzigen Lebens von der Empfängnis an, aber auch vorheriger Leben) eines Wesens auf der Erde befassen, gehen die OT-Stufen darüber hinaus und betreffen Bereiche wie Leben auf anderen Planeten und galaktische Katastrophen (OT III), Beeinflussungen von geistigen Entitäten, Implants, Exteriorisation u.a.

Unter den OT-Prozessen findet dabei immer wieder ein Passus aus OTIII viel Beachtung unter den Kritikern, die darin einen Beweis für die Absurdität der Hubbardschen Lehre sehen:

Thema der dortigen Arbeitsanweisungen zur spirituellen Entwicklung sind sogenannte Body-Thetane (BTs), körperlose Thetane, die aufgrund eines gemeinsamen traumatischen Erlebnisses "Cluster" bilden, sich oft an Wesen mit Körpern anheften und diese in ihrer Entwicklung behindern.

Thetane auf der Erde werden demnach u.a. durch BTs aufgehalten, die vor 75 Millionen Jahren Opfer einer von Xenu, dem "Herrscher über eine Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten" verursachten Katastrophe wurden. Angeblich um das damalige Überbevölkerungsproblem zu lösen, hatte dieser unzählige Thetane zur Erde verschleppt, sie in der Nähe von Vulkanen plaziert, und diese dann mithilfe von H-Bomben zur Explosion gebracht. Die solchermaßen traumatisierten Thetane wurden zudem noch einer Reihe von Implants ausgesetzt. Nach einer 6jährigen Auseinandersetzung konnte Xenu von loyalen Offzieren gefangengenommen werden, indem er in eine elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesperrt wurde - dort soll er sich heute noch befinden.

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Ende des Änderungsvorschlages

[Bearbeiten] scientology

Der Artikel ist doch okay diese Warnung oben könnte man doch endlich mal entfernen oder nicht? Ich bin der Meinung man sollte hier den Link zu Scientology entfernen den über diese Seite kann man Produkte beziehen und solche Links darf man hier nun mal nicht verlinken.

Naturlich kann man die Warnung nicht entfernen, der Artikel ist und bleibt umstritten. Und selbstverstaendlich darf man auf Seiten, die Produkte und/oder Dienstleistungen anbieten linken, die Regel hast Du Dir offensichtlich aus den Fingern gesogen. Waere dem nicht so, so duerfte man z.B. auch nicht auf Clambake oder Hauisherr verweisen, denn die vertickern auch Zeuchs durch ihre Seiten. Fossa 22:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Was für "Zeuchs" vertickern denn Clambake oder Hauisherr? --THausherr 22:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Kennst Du Deine eigene Website nicht?

http://www.xenu.net/archive/books/index.html

http://home.snafu.de/tilman/bookstore.html

Fossa 22:20, 4. Apr 2006 (CEST)

Auf der ersten erwähnten Seite (ist nicht meine) wird nichts verkauft. Auf der zweiten wird zwar verkauft, aber nicht durch mich, sondern durch amazon, und ich bekomme von den Provisionen nichts. --THausherr 23:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss, dass Clambake Heldal-Lund gehoert, aber natuerlich verlinkt er zu seinen provionspflichtigen Angeboten auf Amazon. Oder meinst Du, dass javascript-Fenster wg. W3C-X/HTML-Nichtkonformitaet nicht gelten sollten? Warum bekommst Du keine Provison? Was falsch gemacht beim linken? Oder gibst Du Deine Provision einfach an eine andere Organisation weiter? Fossa 23:18, 4. Apr 2006 (CEST)

Sorry, die links bei Andreas sehe ich erst jetzt (ich habe ein Werbefilter)

Die Provision bekomme nicht ich sondern der "Xenu fund". Bei 25 Euro Gebühren für einen US-Scheck macht das keinen Sinn das über mich laufen zu lassen, da die Provisionen eher im 1-stelligen Bereich sind. Es gibt inzwischen auch ein deutsches Provisionssystem, da bin ich aber nicht dabei.

Ich selbst verdiene genug mit meinem Software-Job. --THausherr 07:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Es hat sich herausgestellt, dass der Kritiker, der sich um den "Xenu fund" kümmern sollte, ihn seit Jahren vergessen hat. Nun handelt es sich schon um eine 2-Stellige Summe die für einen "entheta" Zweck verwendet werden muß. Insofern muss ich mich bei Dir bedanken :-) --THausherr 17:36, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Feinschliff am Absatz 'Thetan'

ich habe den Absatz wie von JD vorgeschlagen auf eine eigene Änderungsseite geschoben (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Leclerq/Scientology) - in der Versions-History kann man folgende Vorschläge sehen:

1. v.a. sprachlicher Feinschliff: einheitliche Konjunktive. rundere Formulierungen, noch klarerer enzyklopädischer Stil (hoffentlich ;-)
2. Ergänzung: die BTs waren gefroren, als sie bei den Vulkanen plaziert wurden,
3. Ergänzung: das mit der ewigen Batterie mit Kraftfeld in Xenus Falle -vgl. WPs Xenu-Artikel-
4. Ergänzung: Erklärung zum verwendeten Begriff Implant

Eure Meinungen bzw. selber reingefummelten Vorschläge ? Viele Grüße, Leclerq 23:23, 5. Apr 2006 (CEST)

ich persönlich würde die diskussion hierzu auch dort führen: Benutzer Diskussion:Leclerq/Scientology. --JD {æ} 23:55, 5. Apr 2006 (CEST)

falls sich THausherr, Fossa und die sonstigen Interessierten einbringen möchten, können sie das gern auf der Unterseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Leclerq/Scientology tun - ansonsten werde ich JD die nächsten Tage bitten, die paar Modifikationen in den Artikel rüberzuschieben. Viele Grüße, Leclerq 23:06, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" (III)

Hier ist mein Änderugsvorschlag zum Thema OCA. Es ist mein hier gemachter Vorschlag, mit einer Änderung die von einem Diskutierer eingebracht wurde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von THausherr (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

[Bearbeiten] Scientology heilt Homosexuelle

Scientology warb eine Zeit lang damit, Travolta und Cruise von iherer Homosexualität gehilt zu haben. [19] Orangehorse 10:03, 20. Apr 2006 (CEST)10:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber diese "Werbung" geschah nur intern. Die o.a. Klage wurde abgewiesen nachdem dem Kläger das Geld ausging und sein RA einen Zusammenbruch hatte. --THausherr 14:17, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Scientolgy und Kinder. Gefährliche Fieberheilung

folgende Zeile wurde leider gelöscht: Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben. Bitte wieder einfügen, ansonsten ist der Abschnitt gut geworden. Orangehorse 10:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Das Thema "Fieberheilung" ist in dem folgenden Abschnitt "Scientology und Medizin";; extra abgehandelt.

Gruß,82.83.148.87 12:58, 20. Apr 2006 (CEST)Rea

[Bearbeiten] +RU

ru:Саентология

[Bearbeiten] Einkategorisierung

+ [[Kategorie:Pseudowissenschaft]] Fossa^Bewertung 20:05, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] == Zweipunktmessung ==

Da ist ein sachlich falsches Link auf den Artikel Zweipunktmessung. Der hat aber nichts mit dem Zusammenhang hier zu tun. Wäre nett, wenn das mal jemand entlinken könnte. Danke! -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 22:30, 30. Apr 2006 (CEST)

Geändert im Sandkasten Benutzer:Leclerq/Scientology--THausherr 05:49, 5. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Scientology

Kann jemand mit mehr Ahnung als ich feststellen, warum in Kategorie:Scientology scientology selbst unter "!" und nicht unter "S" steht, und das irgendwie beheben? --THausherr 06:40, 2. Mai 2006 (CEST)

Es ist so üblich, dass die Hauptartikel einer Kat exponiert, also unter "!" und nicht unter z.B. "S" aufgeführt werden, da es die Auffindbarkeit erleichtert. Steht auch in Wikipedia:Kategorien. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 15:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Danke. Wieder was gelernt :-) --THausherr 19:11, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kostenpflichtiger OCA???

immer wieder werben die Scientologen damit das dieser test eigentlich mehrere tausend € kostet. nicht zuletzt auf der officielen seite. aber wo bitte schön? die frge sollte geklärt und in den artikel eingearbeitet werden.--Rostam 15 21:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Wen interessiert's (Link waere nett, mich interessiert's)? Hier ist Wikipedia, nicht die Stiftung Neppertest oder eine Verbraucherschutzzentrale. Tipp: Saturmarkt wirbt auch immer mit "war 879,-, jetzt 9,99". Fossa^Bewertung 21:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Nie gehört. Link wäre tatsächlich nett. --THausherr 07:30, 4. Mai 2006 (CEST)

na gut dan lassen wir es eben sein.--Rostam 15 01:34, 7. Mai 2006 (CEST)

http://www.scientology.org/ocager.html - Hilfreich?

Eher nicht, denn da steht "ein Test dieser Art". Das ist nicht das gleiche wie "dieser Test". Andererseits bin ich an die vielen Lügen von scientology schon so gewöhnt, dass ich wohl abgestumpft bin. Wer will, kann ja versuchen das einzuformulieren. --22:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Außerdem steht dort geschrieben: Wir verlängern unser Angebot für einen kostenlosen und unverbindlichen Persönlichkeitstest. - Das hört sich doch so an, als wäre der Test sonst kostenpflichtig, oder? --Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 11:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, da hast Du wirklich recht. Mir fällt keine richtig gute Formulierung ein... wie wärs mit diesem Satz?

Im Internet [20] wird suggeriert, der Test sei lediglich vorübergehend kostenlos, und ein "Test dieser Art" würde "1 000 DM und mehr kosten".

--THausherr 07:33, 13. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] philologenverband dphv: Scientology offenbar im Bildungsmarkt aktiv

kam gerade bei gmx: [21] Redecke 23:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Applied Scholastics steht bereits in der Definition drin.--THausherr 07:34, 13. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Super-Artikel

Uff. Nachdem ich mir ein paar Artikel zu Jugoslawien-Thematik angeschaut habe, muss ich sagen: Donnerwetter: Dieser Anti-Sekten-POV-Artikel ist vergleichsweise gut. Die so genannte "Kritik" an Scientology ist zwar aufgeblaeht und es gibt auch einige sachlich falsche Stellen, aber insgesamt ist er vergleichsweise zu den von serbischen und kroatischen Nationalisten verunstaltenden Jugoslawien-Lemmatas geradezu neutral. Fossa^Bewertung 00:04, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Frage zu den Vulkanen

Früher stand im Abschnitt "Der Thetan":

Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und platzierte sie in Vulkanen auf
Las Palmas und Hawaii ...

In der jetzigen Version werden die Orte der Vulkane nicht mehr genannt. Waren diese Angaben falsch, oder weshalb sind sie verschwunden? --80.136.51.147 00:17, 20. Mai 2006 (CEST)

siehe dazu z.b. Diskussion:Scientology#.C3.84nderung_in_.27Lehre_.2F_Thetan.27. --JD {æ} 00:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Habe ich bereits gelesen. Habs jetzt nochmal genau gelesen. Es wird über die Zahl der Vulkane und über die Formulierung diskutiert, aber es wird sogar bestätigt, dass es sich um Vulkane an zwei Orten handelt und die im Artikel genannten Orte werden nicht bestritten, nicht einmal erwähnt, erst recht nicht als Kritikpunkte. Bin ich blind, oder sind die Orte der Vulkane in diesem Absatz nirgends angesprochen? --80.136.27.155 16:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde jetzt die Stelle nicht, aber meine Erinnerung ist dass andere meinten, die Namen der Vulkane sei irrelevant da es ohnehin eine erfundene Geschichte sei. Ich hab nichts dagegen dass sie wieder eingefügt werden. Dann müsste man aber auch wieder einfügen, dass es die besagten Vulkane damals noch nicht gab. --THausherr 17:37, 20. Mai 2006 (CEST)

Ob erfunden oder nicht, deswegen sollten die Vulkane trotzdem namentlich genannt werden, wenn sie auch bei Hubbard in der Story auftauchen. Dann gehört das nämlich auch in der Wikipedia mit rein, der Vollständigkeit halber. Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 12:32, 22. Mai 2006 (CEST)

In diesem Falle sollten auch Incident I und Yatrus mit rein, wenn es denn um Vollständigkeit geht. Und die anderen OT-Stufen.Insbesondere die GPMs. Oder auch OT VII (Z.B.:"Find some plants, trees, etc., and communicate to them individually until you know they received your communication."). Und die Unterscheidung zwischen NOTs und den alten OTs.Und dann bitte auch noch die anderen Prozesse, die vor den OT-Stufen liegen. Und bitte kein Detail weglassen. Und ...

Ich vermute ja immer noch, daß es eher darum geht, die scientologischen Ideen möglichst skurril aussehen zu lassen, und da kommt so ein Vulkan-Detail gerade recht. Und ich finde diese Art Diskussionen langsam etwas müßig.

Ich bin für Fossas Vorschlag oder die "Sandkastenversion" wie sie zuletzt war (ohne die Erwähnung der Vulkane und "daß es die ja damals gar nicht gab"). Der für eine Enzyklopädie angemessenen Kürze halber.

Gruß,82.83.140.21 23:26, 22. Mai 2006 (CEST)Rea

Trags doch einfach in die Sandkastendefinition ein, ich hab nicht mehr im Kopf wie die hiessen Benutzer:Leclerq/Scientology --THausherr 19:01, 22. Mai 2006 (CEST)