Diskussion:Slawische Sprachen

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Inhaltsverzeichnis 1 Woerter slawischen Ursprungs (in nicht-slawischen Sprachen) 2 Charakteristika der slawischen Sprachen 3 Schwere Erlernbarkeit slawischer Sprachen 4 Ältere, aber noch aktuelle Debatten 5 Maschinelle Übersetzung zwischen slawischen Sprachen 6 Bildgröße 7 Entfernung des Links zum "Slawischen Sprachforum" 8 Editwar um die Karte 9 Gegenseitige Verständlichkeit slawischer Sprachen 10 Artikel wegen Editwar um die Karte gesperrt 11 Serbokroatisch 12 Ewig gestriges 13 Neue Falsche Grafik 14 lachisch 15 Falscher Interwiki-Link 16 Nach Entsperrung bitte einarbeiten 17 Metakrams im Artikel 18 Die Karte 19 Überarbeitung 3/2007 20 Quellen für meine geänderten Zahlen 21 Klassifikation der slawischen Sprachen

[Bearbeiten] Woerter slawischen Ursprungs (in nicht-slawischen Sprachen)

Ausser den angefuehrten (Grenze Roboter Vampir Zobel) fallen mir noch diese ein: Petschaft, Peitsche, Quark, dalli, Gurke, Sputnik, und eine Anzahl solcher, die sich (beinahe) ausschliesslich auf Realitaeten in slawischen Laendern beziehen: Woiwodschaft, Bojar, Zar, plus natuerlich viele eingedeutschte geographische Namen, wie z. B. Tschechien etc. 172.174.188.204 03:15, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

[Bearbeiten] Charakteristika der slawischen Sprachen

Die Charakteristika scheint mir im Artikel etwas duerftig. 172.174.188.204 03:15, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

[Bearbeiten] Schwere Erlernbarkeit slawischer Sprachen

Ich finde auch, dass es sich dabei um ein Pauschalurteil handelt, welches so in einem Lexikon nicht stehen muss. Ansonsten ist der Artikel gut strukturiert und informativ.

Der Autor schreibt, die slawischen Sprachen seien fuer Deutsche und Westeuropaeer im allgemeinen schwer erlernbar, und fuehrt verschiedene Gruende dafuer.

Er sagt auch, Slawen seien "ausdruecklich stolz" auf die schwere Erlernbarkeit ihrer Sprachen.

Das wuerde ich bestreiten. Ich habe noch nie gehoert oder erlebt, dass ein slawischer Muttersprachler stolz darauf waere, dass seine Sprache schwer ist. Als Universitaetsdozent in Polen habe ich in verschiedentlichster Hinsicht (z. B. auslaendische Kollegen) damit zu tun, aber einen solchen toerichten Stolz habe ich noch nie erlebt.

Die Konsonantencluster, das Formenreichtum etc. in allen Ehren, ich wuerde eine andere, viel einfachere Begruendung fuer die schwere Erlernbarkeit (wenn sie denn tatsaechlich vorliegt) anfuehren. Und sie lautet:

Westeuropaeer sind meistens Muttersprachler von entweder germanischen oder romanischen Sprachen. Darueberhinaus, sie lernen in ihren Schulen meistens auch andere germanische und/oder romanische Sprachen. Nun aber sind slawische Sprachen eben weder germanisch und romanisch, und bei allen Aehnlichkeiten, die sie mit diesen verbinden, sind sie nun einmal anders. Waere es in Westeuropa verbreitet, Tuerkich, Irisch, Wallisisch, Litauisch, Georgisch, Armenisch, Hebraeisch, Griechisch und Lateinisch zu lernen, wuerde sich manch eine Schwierigkeit des slawischen Sprachguts relativieren. Aber ein Deutscher lernt meistens Englisch (germanisch mit vielen romanischen Woertern), dann Franzoesisch, dann Italienisch, dann Niederlaendisch und/oder Schwedisch, und bald hat er eine unterbewusste Erwartung, dass alle Sprachen, die er wird lernen koennen, in jene gut bekannten romanischen und germanischen Muster passen sollen.

Das erklaert freilich nicht, warum slawische Sprachen auch fuer andere Slawen alles andere als leicht sind... . Aber diese Frage ist wahrscheinlich fuer den Artikel nicht relevant. 172.174.188.204 03:06, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec (Zielona Góra).

[Bearbeiten] Ältere, aber noch aktuelle Debatten

Hier findet sich eine Liste weiterer Slawischer Sprachen: Kann die jemand einordnen? Nicht alle sagen mir etwas, oft ist auch nicht ganz klar, ob es sich um Sprachen oder um Dialekte handelt.

Was ein Dialekt ist ist reine Definitionssache. Am besten warten wir, bis ein Slawist vorbeischaut.

Hi, ich bin Slawist, aber ich helfe euch auch nicht weiter. Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch. Serbisch, Kroatisch und Bosnisch sind, linguistisch gesehen, drei Varietäten einer plurizentrischen Sprache. In der Republik Mazedonien wird eine südslawische Sprache gesprochen, die mit dem Bulgarischen eng verwandt ist (und mit den slawischen Dialekten in Griechenland). Einer meiner Mitarbeiter (an der Karlsuniversität) ist Mazedonier und behauptet natürlich, Mazedonisch wäre eine eigenständige Sprache. Als ich in Bulgarien war, hörte ich etwas anderes. Aber das alles ist Politik, die mich eigentlich gar nicht interessiert.

Ein für alle mal zur Klarstellung (ich weiß nicht wieso scheinbar in Deutschland dieses spätestens vor 100 Jahren geklärte "Problem" ständig auftaucht). Slowakisch wurde höschstens in deutschen und manchen tschechischen Enzyklopädien gegen Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jh. fälschlicherweise und aus politischen Gründen als Dialekt des Tschechischen betrachtet. Vorher war es nicht der Fall und nachher war es auch nicht der Fall. Die Ansicht es handle sich (bei der Schriftsprache) um zwei Dialekte ist sowohl linguistisch, als auch historisch, ethnologisch usw. eindeutig falsch. Die Frage war linguistisch nie richtig "umstritten". Zu den politischen Gründen kann ich ein sehr gutes Beispiel anführen: In der Tschechoslowakei vor dem 2. Weltkrieg haben die Tschechen in der Schule offiziell "Tschechisch" gelernt, während die Slowaken offiziell "Tschechoslowakisch" gelernt haben - ich glaube das spricht für sich. Juro 23:33, 5. Dez 2004 (CET)

Auf slowakische Nationalisten habe ich hier gerade gewartet. Es ist nicht so lange her, wo alle slawischen Sprachen eine einzige Sprache waren. Fakt ist, dass die Unterschiede zwischen Slowakisch und Tschechisch deutlich kleiner sind als zwischen manchen deutschen Dialekten. Ich respektiere, dass das Slowakische aus politischen Gründen zur eingenständigen Sprache erklärt wurde. Aus linguistischer Sicht verkompliziert sich die Situation je nach Definition von Dialekten, zumal Slowakisch stark dialektal differenziert ist (und Tschechisch in Mähren eigentlich auch). (P.S. Das nächste Mal setze noch einen Doppelpunkt, damit die Hierarchie des Diskussionsthreads stimmt ;-)

Du musst noch viel studieren ...Juro 21:56, 6. Dez 2004 (CET)

Das tue ich gern, aber vielleicht könntest du mir etwas ausführlicher mitteilen, was davon, was ich geschrieben habe, nicht stimmt. Ich weiß nämlich nicht, was genau dir nicht gefällt. Und ich möchte es ausdiskutieren, zumal ich dabei etwas Neues lernen würde. --Kotisch 22:05, 6. Dez 2004 (CET)

Ich werde im Folgenden zumindest die allgemeinen Argumente erwähnen (das Ganze ist auch so schon zu lang):(1) Fakt ist Slowakisch galt immer als eigenständige Sprache (mit der von mir oben erwähnten Ausnahme) und das Gegenteil wurde aus politischen Gründen behauptet (- ich hoffe du glaubst nicht, die Slowaken seien im Jahre 1993 entstanden, und da sie nun einen eigenen Staat haben, "dann sollen sie auch" eine eigene Sprache haben, denn so klingt für mich dein erster Beitrag). Wenn es trotzdem nicht der Fall war, haben dieselben, die behaupteten, das es sowas wie eine tschechoslowakische Sprache gibt, auch behauptet, dass es nur insgesamt 4 oder so slawische Sprachen gibt - d.h. da bewegen wir uns auf einer völlig anderen Ebene. (2) Es gibt seit etlichen Jahrzehnten kein einziges tschechisches Fachbuch (geschweige denn slowakisches), dass behaupten würde, dass es so was wie eine tschechoslowakische Sprache gibt oder gegeben hätte. (3) Grundsätzlich ist die Linguistik (und überhaupt die ganze Welt) nicht so einfach, dass man wie ein Computerprogramm einfach sagen könnte - wie du das hier tust - "ähnlich / ähnliches Schriftbild = 1 Sprache", "andrnfalls = 2 Sprachen". Das ist ja lächerlich - womit befassen sich wohl die ganzen Sprachforscher seit 200 Jahren??! Mit der Frage, ob der Unterschied zwischen zwei fremden "Sprachkandidaten" größer ist als der Unterschied zwischen zwei deutschen Dialekten? ...Man muss schon die betroffenen Sprachen (und mindestens 5 weitere Sprachen) sozusagen auf Muttersprachlernniveau beherrschen und (unbedingt!) die Dialekte und (unbedingt und sehr ausführlich!) die Geschichte kennen, um beurteilen zu können, inwieweit es da Unterschiede gibt. Ich habe beispielsweise mal Spanisch gelernt und würde geschriebenes Portugiesisch (ohne mich damit je befasst zu haben) als sehr ähnlich bezeichen, da ich es auch verstehen kann - ist es dadurch ein Dialekt des Spanischen ??. Der Unterschied zwischen den beiden Sprachen ähnelt duchaus dem zwischen Tschechisch und Slowakisch. Ähnliches gilt für den Unterschied zwischen Dänisch und den nördlicheren Sprachen - niemand hat (richtigerweise!) je behauptet, dass es sich um Dialekte handelt, obwohl es sehr ähnliche Sprachen sind. (4) Was Deutschland betrifft, musst du beachten, dass Deutschland kein "Reich der Mitte" ist und kein Maß aller Dinge. Zwei deutsche Dialekte sind kein Maß für die sprachlichen Verhältnisse auf der Erde. Das ganze Problem liegt nämlich in Wirklichkeit (das wird jetzt überheblich und etwas primitiv klingen) in der deutschen Sprachwissenschaft: es wäre objektiv (das heißt verglichen mit der Vorgehensweise bei der Klassifizierung der meisten anderen Sprachen der Welt) durchaus linguistisch angebracht, im deutschen Sprachraum von mindestens 2-3 eingeständigen Sprachen zu sprechen, aus traditionellen Gründen ist dies aber nie passiert. Der "Fehler" liegt also genau auf der anderen Seite.(5) Bei dem Begriff tschechoslowake(-ische Sprache) handelt es sich um einen 1918 (zum Teil auch von Slowaken, zB M.R.Stefanik) künstlich geschaffenen Begriff, der zur Rechtfertigung der Schaffung des Staates Tschechoslowakei unbedingt notwendig war (sonst wäre der Staat nie entstanden und die Muttersprache der Tschechen wäre heute wohl Deutsch). Der Begriff hat offenbar bis heute im Ausland viel Verwirrung gestiftet. Trotzdem wurde faktisch in Tschechien Tschechisch und in der Slowakei Slowakisch verwendet und die Tschechen und Slowaken waren sich dessen auch sehr wohl bewusst. Außerdem werden die beiden Sprachen linguistisch zu einer "tschecho-slowakischen Gruppe/Klasse u.ä." zusammengefasst, was wohl auch zur Verwirrung beiträgt. (6) Außerdem gibt es natürlich jede Menge linguistischer und historischer Argumente, das wäre hier aber "zu hoch", dazu seist du aber als angehender Slawist auf die einschlägige tschechische und slowakische Literatur verwiesen.(7) Und schließlich eine triviale Anmerkung: Generell wäre es interessant zu erfahren, was die slowakischen "Dialektologen" seit 150 Jahren denn eigentlich so treiben.

Danke für deine ausführliche Antwort. Nur kurz dazu: Das Wort 'angehend' trifft auf mich nicht zu, ich habe längst einen Hochschulabschluss. Pass besser auf, wenn du Beiträge von anderen liest. Deine Kriterien sind interessant, ich würde sagen, etwas zu hochgesetzt, aber merkwürdigerweise erfülle ich sie: Ich spreche zB sogar mehr als 5 Sprachen (warum eigentlich ausgerechnet 5?). Nichtsdestoweniger ich glaube nicht, dass es für diese Diskussion relevant ist. Aber am meisten gefällt mir dein Urteil, die deutsche Dialektologie liege völlig daneben, die anderen hätten recht. Eins muss man dir lassen: du schreibst sehr gut deutsch. Maj sa pekne --Kotisch 20:51, 7. Dez 2004 (CET)

Notfalls die unterschiedliche Positionen wiedergeben. --zeno 19:54, 11. Mär 2004 (CET)

Jetzt mische ich mich auch noch in diese Diskussion ein. Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde, aber ich würde das etwas anders begründen. Wesentlich ist, dass man dann, wenn man von dem Slowakischen oder dem Tschechischen spricht, automatisch schon die Standardsprache meint, und eine Standardsprache kann schwerlich Dialekt einer anderen sein. "Dialekt" und "Standardsprache" sind im Übrigen Begriffe verschiedener Ebenen. Der Urzustand aller Sprachen ist der, dass nebeneinander kleine, örtlich begrenzte Varietäten existierten, eben die Dialekte. Diese Dialekte bilden in der Regel ein Kontinuum, wo die benachbarten Dialekte einander recht ähnlich sind und die Unterschiede mit wachsender Entfernung abnehmen. In diesem Sinne bilden beispielsweise alle deutschen Dialekte zusammen mit den niederländischen, belgischen und luxemburgischen, ein Dialektkontinuum, ähnlich die tschechischen und slowakischen Dialekte, die ostslawischen Dialekte (also die russischen, ukrainischen und weißrussischen) usw. Ob sich in einem Dialektkontinuum eine oder mehrere Standardsprachen herausbilden, hängt von vielfältigen Faktoren ab. Im Falle des Deutschen war es so, dass es erst viele regionale Schriftsprachen gab, die dann allmählich zum Standarddeutschen konvergierten; im tschechisch-slowakischen Dialektkontinuum war kurze Zeit (faktisch nur im bis zum 15. Jahrhundert) das Tschechische Schriftsprache, dann bildeten sich bereits im Gebiet der heutigen Slowakei eigene Varianten heraus, spätestens ab dem 18. Jahrhundert kann man von einer eigenen slowakischen Standardsprache sprechen, die sich dann auch durchgesetzt hat, obwohl noch 1846 eine Gruppe von Slowaken, darunter auch Jan Kollár, die Meinung vertrat, eine einheitliche Schriftsprache für Böhmen, Mährer und Slowaken sei wünschenswert. Das betraf aber alles die Standardsprachen, mit den Dialekten hatte das nichts zu tun. Soweit meine Meinung zu diesem Thema. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉ 00:43, 11. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde Du hast natürlich Recht, das habe ich hier ja nie behauptet. Juro hat hier aus irgend einem mir unbekannten Grund versucht, etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe (ein interessanter Charakterzug), mit Argumenten, denen ich größtenteils zustimme. Ich habe nur "war umstritten" geschrieben, was politische Aspekte nicht ausschließt und sprachwissenschaftliche nicht impliziert (somit ist Juros Argument deplaziert). "Dummerweise" genüge ich Juros Kriterien, wer Unterschiede zwischen Sprachen beurteilen darf (damit hat er wohl nicht gerechnet :-). Auf sein Urteil über die deutsche Sprachwissenschaft und sprachliche Differenzierung möchte ich auch nicht detailliert eingehen, Juro müsste eigentlich wissen, dass es im deutschsprachigen Raum 2-3 große Dialektverbände gibt - Niederdeutsch und Hochdeutsch, letzteres, wenn man so will, in Mittel- und Oberdeutsch aufgeteilt. Aus historischer Sicht könnte auch das Niederländische (Niederdeutsch -> Niederfränkisch vs. Plattdeutsch) hinzukommen. Wo ist nun der Widerspruch? Na ja, vielleicht kommt Juro aus Malacky, wer weiß. Bei uns an der Uni gibt es auch frischgebackene Studenten, die bei jeder Gelegenheit zeigen wollen, wie sie "argumentieren" können. Ich bin in solchen Fällen gern nachsichtig, zumal Juro selbst zugibt, dass er sich, ich zitiere, "überheblich und etwas primitiv" äußert. Durch diese "Diskussion" ist mir aber eingefallen, dass man einen Artikel über den sprachlichen Separatismus (in Anlehnung an H. Pohl) schreiben könnte. Gruß --Kotisch 12:15, 21. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, da erübrigt sich jede Antwort. Da sollte wohl jemand mal wieder einen Spaziergang machen. Ich werde nicht so tief sinken, diesen primitiven Beitrag, der keine neue Information enthält und außerdem irgenwie völlig überflüssig ist, mit einer konkreten Antwort zu beehren...Einen Punkt muss ich vielleicht doch erwähnen: Schau dir zumindest an, was du am Anfang behauptet hast und was du plötzlich "selbstverständlich" zwei Wochen später behauptest ... Juro 20:59, 21. Dez 2004 (CET)

Hi. Ich habe folgendes behauptet: Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch Darauf bestehe ich auch immer noch, ich würde jetzt nur "Dialekte" durch "Varietäten" ersetzen, das entspräche besser dem (angestrebten) Plurizentrismus der Gründer der Tschechoslowakei. Noch Fragen? Gruß --Kotisch 21:12, 21. Dez 2004 (CET)

PS: Wie viele Sprachen ich spreche, geht euch überhaupt nichts an!

(1) Das stimmt zwar, aber es gibt doch selbstverständlich auch den fiktiven wissenschaftlichen Begriff "Sprache", der mit der Standardsprache nichts zu tun hat. Vergiss nicht, dass es in Afrika, in Amerika u.ä. häufig keine Standardsprachen gab und dennoch werden dort von den Sprachwissenschaftlern verschiedene Sprachen und Dialekte unterschieden. (2) Vom Slowakischen als einer selbständigen Sprache kann man nach sämtlichen derzeitigen slowakischen Sprachwissenschaftlern spätestens etwa ab 1000 sprechen. Nach vielen Ansichten jedoch schon früher, was zwar logisch ist (niemand kann mir einreden, dass nach 400 Jahren ohne Kodifizierung alle ständig nur Slawisch sprachen), aber solange Zeitmaschinen kein Allgemeingut werden, wird man das nicht beweisen könnnen :)... .(3) Das Einzige, worum es mir ging, war zu betonen, dass der Begriff tschechoslowakische Sprache(Tschechoslowake usw.) schlicht und einfach - ohne jeglichen emotionalen Unterton - falsch ist. Der Rest war dann nur eine Reaktion auf eine Reaktion, in der ich nicht besonders freundlich tituliert wurde ... Juro 01:04, 11. Dez 2004 (CET)

Ganz kurz dazu:

1. Es ist richtig, dass die Begriffe "Sprache" und "Dialekte" auch für die Gebiete verwendet werden, wo es (noch) keine überdachende Standardsprache gibt. Nur geht es dann oft ziemlich durcheinander, d.h. der eine nennt etwas eine Sprache, weil er es für ein größeres Ganzes hält, das schreiben dann erst mal alle ab, bis ein anderer Forscher sich damit befasst und sagt, das sei nur ein Dialekt der Sprache X usw. Ich bin überzeugt, dass die neuere Forschung damit allmählich auch fertig wird, meine Äußerungen bezogen sich vor allem auf Europa.
2. Genau in diesem Punkt stimme ich nicht mit dir und - das weiß ich wohl - der gesamten slowakischen Sprachwissenschaft überein. Natürlich ist völlig unstrittig, dass es schon in großmährischer Zeit und vorher lokale Differenzierungen gab, wahrscheinlich ähnlich wie heute, und nicht nur auf dem Gebiet der heutigen Slowakei, sondern auch Mährens, Böhmens usw. Trotzdem finde ich persönlich es ahistorisch, wenn man für diese Zeit von dem Slowakischen redet, und ziehe es vor, dann von den slowakischen Dialekten o.Ä. zu sprechen - die gab es ja nun wirklich, wenn auch ohne Bezug zu der Standardsprache, die sie heute überdacht. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 08:51, 11. Dez 2004 (CET)

Lasst die Streiterei... Ich bezweifle ohnehin alle gegenwärtigen Verwandschaftstheorien. Aus meiner Sicht steht das Slowakische dem Slowenischen am nächsten. Weshalb das Slowakische immer mit dem Tschechischen und das Slowenische mit dem Serbokroatischen in eine nahe Verwandschaft gesetzt wird bleibt mir ein Rätsel. Dies hat wohl eher (krankhafte) nationalistische Gründe.

Fakt ist, ein Slowene versteht (gesprochenes) slowakisch deutlich besser als beispielsweise tschechisch oder serbokroatisch. Bei der Gramatik kommt es hingegen aufgrund teils anderer Buchstaben durchaus zu Problemen.

Diese slowakisch-slowenische Verwandschaftstheorie kann ich im übrigen nicht nur aus meiner eigenen Erfahrung bezeugen, sondern wird auch weitgehend von allen bestätigt, welche schon einmal ein slowenisch - slowakisches Gespräch geführt haben. Ein einfaches Gespräch ist nämlich ohne Kentnisse der jeweils anderen Sprachen durchaus möglich. lion10 23:41, 7. Mai 2005 (CET)

Krankhafte nationalistische Gründe - die sieht man hier beim Diskutieren oft. Aber deine "Verwandschaftstheorie" ist ziemlich gewagt. Ich will jetzt nicht Slowakisch und Slowenisch vergleichen, aber m.W. ist (Serbo-)Kroatisch für Tschechen und Slowaken verständlicher als Slowenisch. --Kotisch 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Dem kann ich leider überhaupt nicht zustimmen. Für Slowaken ist - zumindest in den letzten 300 Jahren - Tschechisch eindeutig am nächsten, dann kommt Polnisch und an dritter Stelle Kroatisch/Serbisch. Slowenisch ist schwieriger zu verstehen als Kroatisch. Ich behaupte nicht, dass Slowakisch und Slowenisch meinetwegen irgenwann am Anfang des Mittelaters nicht verwandt o.ä. sein konnten, aber aus der heutigen Sicht ist das sicherlich falsch. Im übrigen haben alle Slawen das Gefühl, dass sie Slowakisch relativ gut verstehen können, weil die Sprache halt irgendwie "in der Mitte" liegt, das beweist aber noch gar nichts...Juro 06:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Wo ist denn Sorbisch geblieben? Ich habe mal irgendwo gelesen, dem Obersorbischen stehe Slowakisch am nächsten. Nachdem ich alle drei Sprachen kann, würde ich das zwar nicht behaupten (Tschechisch ist schon näher), aber (Ober-)Sorbisch dürfte für die Slowaken noch vorm Polnischen stehen, oder? Jedenfalls vorm Kroatischen. --Kotisch 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Sorbisch lernt (aus wohl verständlichen Gründen) in Tschechien oder in der Slowakei kaum jemand, und ich persönlich bin mit den zwei sorbischen Sprachen praktisch nie in Kontakt gekommen, also kann ich mich dazu überhaupt nicht äußern. Wenn das stimmt, was du sagst, wären sie ungefähr das fünfte slawische Volk, das behauptet, dass ihm Slowakisch am nächsten steht. Das hängt aber eher mit der zentralen Lage zusammen... aber wie gesagt, solche "Fragestellungen" sind grundsätzlich schwer zu beantworten...Juro 20:53, 10. Mai 2005 (CEST)

P.S.:Eine persönliche Anmerkung: Was Kroatisch/Serbisch betrifft, werde ich persönlich (ohne irgendwelche Belege) in letzter Zeit zunehmend das Gefühl nicht los, dass Slowakisch ursprünglich mit ihnen sprachlich doch irgendwie eine Einheit bildete. Das ergibt sich aus diversen sprachlichen Kleinigkeiten. Aber auch das ist reine Spekulation...Juro 20:59, 10. Mai 2005 (CEST)

Bezüglich dem Sorbischen hab ich mal gelesen, dass es die einzige slawische Sprache ist, welche neben dem Singular und Plural auch noch den Dual kennt. Interessant... stimmt aber nicht ganz, das Slowenische kennt nämlich auch eine Dual Mehrzahl. Und ich habe immer gelernt sowas gibt's nur im Slowenischen.... Was für ein Zufall. lion10 17:08, 11. Mai 2005 (CEST)

Beim Slowenisch/Slowakischen Verwandschaftsverhältniss empfehle ich einfach mal jedem es in der Praxis auszutesten. Ich bin sicher da wird jemand überrascht sein... Zum Polnischen kann ich nur sagen, dass es mir von allen westslawischen Sprachen am seltsamsten vorkommt. Das einzige was da (aus meiner Sicht) überhaupt noch ähnlich ist, sind die Namen der Zahlen.

Am "seltsamsten" müssten eigentlich Bulgarisch und Mazedonisch sein. Das ist aber Ansichtssache. Tschechen und Polen verstehen einander ohne größere Probleme. --Kotisch 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Richtig, Bulgarisch und Mazedonisch sind defintiv auch sehr eigen, diese zählt man aber schon zu den südslawischen Sprachen. Unter den westslawischen ist für mich jedoch das Polnische am fremdesten. lion10 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Was in der Wikipedia fehlt, ist eine Tabelle, in der sogenannte "Schlüsselwörter" der einzelnen slawischen Sprachen direkt gegenübergestellt werden. Hab ich bei anderen Sprachen schon häufiger gesehen. Bin auf alle Fälle bereit an sowas mitzuhelfen. lion10 17:09, 11. Mai 2005 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Bin auch bereit zu helfen. --Kotisch 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bin bereit, die beiden sorbischen Sprachen beizutragen - nur anlegen müsste die Tabelle jemand anderes, da ich mich mit Formatierungen überhaupt nicht auskenne. Wenn es soweit ist, gebt mir einfach auf meiner Disku Bescheid. Grüße --Dundak ✍ 17:31, 11. Mai 2005 (CEST)

Auch ich hab bezüglich den Formatierungen keine grosse Ahnung. Eine Tabelle lässt sich aber einfach aus anderen Artikeln kopieren. Was schwerer wiegt ist eine sinvolle Auswahl der entsprechenden "Schlüsselwörter", eine tiefere Kentniss der slawischen Sprachen ist dafür sicher nötig. Ich denke da kann unser Slawist am besten weiterhelfen. lion10 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)

(1)Schreibt dann bitte hierher, wie der Artikel mit der Tabelle heißt. (2) Polnisch ist nur wegen der komischen Rechtschreibung und der vielen Zischlaute u.ä. komisch, sonstige Unterschiede zu Tschechisch und Slowakisch sind praktisch Null. Polnisch klingt aus slowakischer Sicht wie uraltes Slowakisch (insbesondere weil die Adjektive noch nach dem Nomen stehen). (3) Bei solchen Tabellen gibt es aber immer das Problem, dass es für ein Wort in der anderen Sprache zwar ein sehr ähnliches Wort gibt, dieses aber als veraltet gilt oder nur in einem bestimmten Zusammenhang verwendet wird. Es stellt sich dann immer die Frage ob Genauigkeit oder das Hervorheben von Ähnlichkeiten den Vorrang hat. (4) Ich glaube, es wird sich hier für jede slawische Sprache irgenein Experte, wenn nicht gleich Muttersprachler finden. Juro 04:49, 13. Mai 2005 (CEST)

ad 2) Im Polnischen folgt immer nur ein Adjektiv auf das Regens, wenn überhaupt. ad 3) Normalerweise sind in solchen Tabellen Wörter wie Mutter, Buch oder Sonne, bei welchen der Kontext in den Sprachen gleich sein dürfte. Man will die Ähnlichkeit aufzeigen, aber nicht um jeden Preis. Ich würde der Genauigkeit Vorrang geben. --Kotisch 09:46, 13. Mai 2005 (CEST)

Gute Besipiele findet man z.B. unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages

Ich stimme Kotisch zu, auch ich würde der Genauigkeit den Vorrang geben. Jedoch könnte man z.B. als Vergleich der gemeinsamen Herkunft auch das altslawische bzw. "Kirchenslawische" mit aufführen. (ähnlich dem "proto-indoeuropäischen" bei der tocharischen Sprache) --lion10 10:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Äh... "Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee." Etwas Wissenschaftlicheres läßt sich zu diesem Thema leider beim besten Willen nicht sagen. Deswegen habe ich auch den Text nicht verändert – Serbisch, Kroatisch und jetzt (seit 1993 – bosnische Armee!) auch noch Bosnisch zu getrennten Sprachen zu erklären, ist wirklich lächerlich.

Slowenisch und Slowakisch haben ein paar ähnliche Archaismen bewahrt. Deswegen wirkt Slowakisch auch dem Russischen viel ähnlicher als Tschechisch.

Ein Dual ist der Normalzustand. Isländisch hat auch noch einen, Tschechisch soll ihn im 15. Jahrhundert verloren haben, Altkirchenslawisch hatte einen, Altenglisch auch... Russisch hat 200 /dvesti/, aber 300 /trista/... Ein Dual wird für Proto-Indoeuropäisch und sogar für Nostratisch rekonstruiert.

David Marjanović 30. 6. 2005 david.marjanovic[at]gmx.at

[Bearbeiten] Maschinelle Übersetzung zwischen slawischen Sprachen

Ich halte es nicht für sinnvoll, dass in einem Artikel über die slawischen Sprachen über éin konkretes Projekt der maschinellen Übersetzung berichtet wird. Erstens gibt es solche Projekte nicht nur in Saarbrücken, sondern auch in Prag, Moskau und sonstwo, zweitens wird niemand, der Informationen zu diesem Thema sucht, sie im Artikel über die slawischen Sprachen suchen, sondern allenfalls in dem Artikel über maschinelle Übersetzung, wo übrigens so einiges über die Übersetzung zwischen Russisch und Englisch steht. Ich möchte also vorschlagen, den gestern eingefügten Absatz dorthin zu verschieben, und werde das auch in den nächsten Tagen tun - nachdem ich noch eventuelle andere Meinungsäußerungen abgewartet habe. Gruß --Tilman 09:16, 11. Jan 2005 (CET)

Ich bin einverstanden, vielleicht sollte der Artikel dann aber - als "Kompromiss"- auch einen Verweis auf den Artikel "maschinelle Übersetzung" enthalten...Juro 12:14, 11. Jan 2005 (CET)

Das ist noch das geringste Problem - ich hoffe, ich denke daran, wenn ich dann so weit bin. Gruß --Tilman 12:44, 11. Jan 2005 (CET)

Ich wollte es hier schreiben, weil es eben um eine Übersetzung *innerhalb* der slawischen Sprachen geht, nicht etwa Russisch-Englisch oder so. Ich kenne kein ähnliches nennenswertes Projekt außer RUSLAN in Prag - vor 20 Jahren. Zumindest ein Link wäre sinnvoll. Gruß --Kotisch 14:33, 11. Jan 2005 (CET)

Egal wo das steht, es sollte doch wenigstens der Name des Projektes erwähnt werden! So bringt diese "Information" überhaupt nichts. Wo kann man sich nun informieren, wenn man mehr darüber erfahren will. Vielleicht gibt es auch Literatur oder eine Homepage zu diesem Projekt. Dann sollte man dies auch dazu schreiben. Dubby 12:44, 21. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bildgröße

Das Bild hat eine Größe von 718 KB (735.062 Bytes). Sehr viel für Modemsurfer. --Leparachutist 03:00, 12. Jan 2005 (CET)

• Das Bild ist auch fachlich problematisch, bzw. veraltet. Hat jemand ein aktuelleres auf Lager?Perun 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)
  • • Das Bild ist fachlich eine Katastrophe...(bei Tschechisch und Slowakisch hat der Autor zum Beispiel die Flüsse March und Waag verwechselt...)Juro 18:14, 30. Apr 2005 (CEST)
  • Das Bild war in bmp-Format, ich habe es verringert auf 46 kb. --Reti 23:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Huch, und ich sehe gerade, dass es dort einen kleinen Klecks Sorbisch westlich der Elbe gibt... Sollte damit etwa mein Exil-Wohnort gemeint sein? ;-) --Dundak ✍ 17:34, 11. Mai 2005 (CEST)

• Möglicherweise sollten wir zu dieser Abbildung umschalten. Ich habe die Vorlage und ich kann wenn notwendig ändern. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 07:37, 12. Mai 2005 (CEST)

Nicht schlecht, die Karte. Bitte noch Tippfehler berichtigen: Ungarn, Schwarzes Meer, WEISSRUSSLAND (kein scharfes ß, weil in Großbuchstaben). Allerdings scheint die Karte eher historisch zu sein; dass Polabisch ausgestorben ist, weiß man eh, aber Ober- und Niedersorbisch nehmen auf dieser Karte eine zu große Fläche ein. Und Slowenisch in ganz Kärnten, dass ist natürlich auch ziemlich hart. Was mir noch einfällt: In der Ostslowakei wird auch Ruthenisch gesprochen, ich weiß aber leider nicht, wie die Sprachgrenze genau verläuft. Im Teschener Schlesien spricht man auch Polnisch. Und im südwestlichen Teil Bulgariens müsste man noch Mazedonisch berücksichtigen. Gruß --Kotisch 09:25, 12. Mai 2005 (CEST)

Jedenfalls besser als die vorhandene Abbildung. Was die von Kotisch angesprochenen Punkte angeht, es stellt sich dann aber die Frage, ab wieviel Prozent die Zweitsprache abgebildet werden soll. In der Slowakei (und Polen) gibt es beispielsweise Ruthenen, aber in der Slowakei machen sie - im äußersten Nordosten - höchstens 7% Prozent aus - das heißt, wenn man die abbildet, müsste man dann analog auch sehr "kleine" Details in anderen Gebieten abbilden...Juro 05:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Oh, in Bezug auf den Osten Deutschlands ist die Karte aber nicht zu gebrauchen. Wie schon von Kotisch angemerkt, ist das Polabische nicht mehr existent - das Grün müsste also verschwinden. Die beiden sorbischen Sprachen nehmen wirklich viel zu viel Platz ein - die Karte geht vielleicht von den Verhältnissen um das Jahr 1600 aus (dann müsste sich das Sorbische allerdings bis östlich der Neiße erstrecken! --Dundak ✍ 10:21, 13. Mai 2005 (CEST)

Na ja, stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen. Ich würde jetzt aber nicht das Gebiet um Sorau schraffieren, man sollte die nunmehrige Lage abbilden. Ich schlage also vor: Polabisch weg, Ober- und Niedersorbisch verkleinern und Slowenisch in Kärnten auch. Im Teschener Schlesien müsste neben Tschechisch auch Polnisch eingezeichnet sein. Ruthenisch in der Ostslowakei muss nicht sein, war nur ein Denkanstoß von mir. Man könnte sich noch überlegen, ob ein Teil der Südslowakei entsprechend schraffiert werden sollte, dort leben schon mehr Magyaren, oder? (Die Aufzählung ist nicht taxativ :-) --Kotisch 11:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Deswegen habe ich ja nach dem Prozentanteil gefragt. Es stellt hier aber die Frage, ob wir nur so vor uns hin diskutieren, oder ob auch jemand vor hat, die Karte zu ändern und die entsprechenden Vorschläge zu berúcksichtigen...Juro 01:59, 14. Mai 2005 (CEST)

Hopla, da ist wohl jemand schlecht drauf... Bezüglich der slowenischen Minderheit in Kärnten hab ich noch ein genaueres Schema erstellt. (Zwecks übertragung auf die neue Karte.)

Allerdings bezweifle ich ob es sich lohnt diese Minderheit bei einem Anteil von nur gut 2.3% an der Kartner Bevölkerung auf der Karte aufzuführen. --lion10 10:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Die Karte zeigt aber mitnichten die Verbreitung der slowenischen Minderheit. Es handelt sich einzig um eine Karte, auf der diejenigen politischen Bezirke blau eingefärbt sind, in denen es Slowenen gibt. Gerade die nördlichen Teile der Bezirke Villach-Land und Völkermarkt sind seit langem nicht mehr slowenischsprachig. Eine derart ungenaue Karte nützt uns gar nichts. --Seidl 16:47, 14. Mai 2005 (CEST)

Viel mehr werden es nicht sein, aber nicht alle Kärntner Slowenen geben zu, solche zu sein. Es gibt immer noch scheußliche Deutschnationale in Kärnten, die ausrasten, wenn z. B. jemand laut darüber nachdenkt, ein paar zweisprachige Ortstafeln mehr aufzustellen. – David (siehe oben)

Das habe ich niemals behauptet. Die Karte zeigt lediglich ganz eindeutig jene Bezirke in denen es noch eine nenneswerte slowenische Minderheit gibt. Dies habe ich im übrigen mit dem kleinen Bevölkerungsanteil der Slowenen noch verdeutlicht. Aber anscheinend scheint da ein Deutsch-Natinaler nicht ganz zu Ende zu lesen. Was anderes kann mann wohl auch nicht erwarten. Einfach nur traurig... --lion10 23:24, 17. Mai 2005 (CEST)

Womit wir auch hier wieder einen schönen Beleg für die Richtigkeit von Godwin's Law hätten. Und, by the way: bei solchen Leuten fühlst du dich doch ganz zu Hause, denn wer anderes als die Deutschnationalen behaupten, dass die Kärntner Slowenen so wenige seien, dass sich das ganze Trara um diese Volksgruppe gar nicht lohnt? --Seidl 00:05, 18. Mai 2005 (CEST)

Auf der großen Karte kommen solche Details sowieso nicht zum Vorschein. Das Unterland kann halt zweisprachig eingezeichnet werden, dann sieht man, dass irgendwo in Südkärnten auch Slowenisch gesprochen wird. Eine detaillierte Erklärung müsste dann in den Artikeln slowenische Sprache und Kärnten stehen, oder? --Kotisch 03:37, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung. Auf der Karte kann man Kärnten nicht einmal erkennen. Juro 19:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Auch ich schliesse mich dem an. Dieses Thema gehört in die Artikel slowenische Sprache sowie Kärnten. Und, By the way, jemand scheint hier mit Liebe Tatsachen zu verdrehen. Wer hat sich denn hier über eine zu starke Gewichtung der Kärntner Slowenen beschwert? Als Halb-Slowene stehe ich bestimmt den Deutsch-Nationalen nahe. Ich halte micht nur an Fakten, auch wenn's mir selber nicht gefällt, ist der Anteil der Kärntner Slowenen nun mal relativ klein. Und zum Punkt Godwin's Law, ich habe wirklich nicht gewusst das man Deutsch-Nationale 1:1 mit Nazis gleichsetzt, das ist mir wirklich neu... --lion10 16:56, 19. Mai 2005 (CEST)

• Auch wenn es benutzer:El Cazanghero als "Vandalismus" bezeichnet, ich finde, daß die Karte fachlich in vielerlei Hinsicht fehlerhaft ist. Für unbedarfte ist es eine Quelle nicht korrekter Informationen. Daher finde ich es besser, die Karte zu entfernen. Perun 09:47, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Entfernung des Links zum "Slawischen Sprachforum"

Ich habe den Link zum "Slawischen Sprachforum" jetzt gerade (zum wiederholten Male) entfernt, da ich wirklich nicht weiß, was er in diesem Artikel zu suchen hat. Es handelt sich um ein englischssprachiges Diskussionsforum, in dem Fragen zu einzelnen slawischen Sprachen behandelt werden und das überhaupt nicht geeignet ist, sich weiter über das allgemeine Thema "Slawische Sprachen" zu informieren. --Tilman 08:08, 27. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Editwar um die Karte

Perun sei bitte nicht böse, wenn ich es einfüge. Sie ist, gesamt gesehen, nicht fachlich falsch, sondern in wenigen punkten etwas "ungenau". sie gibt im GuG die Wahrheit wieder. Zusatz angehängt. Ok?

Diese Diskussion hat es schon mehr als einmal gegeben. Ich bin prinzipiell auch dafür, die Karte zu behalten, bis es eine bessere gibt, obschon ich nicht denke, dass nur "wenige Punkte" ungenau wären (s. zB Polabisch, das vor Jahrhunderten ausstarb und ganz woanders gesprochen wurde). Die kroatischen Benützer stört wahrscheinlich, dass drauf "Serbokroatisch" als eine Sprache dargestellt wird. Zumindest die gröbsten Fehler könnte man beheben. Gruß --Kotisch 14:02, 4. Feb 2006 (CET)

Die Karte ist nicht nur in "wenigen" Punkten ungenau. Sie ist unbrauchbar:
1. Wo gibt es das schon im östlichen Europa, dass die Sprachgrenzen mit den Staatsgrenzen zusammenfallen?
2. In der ganzen Slowakei wird Slowakisch gesprochen? Wie bitte?
3. Und wo sind die slawischen Minderheiten in den nichtslawischen Staaten außer AT und DE? (Lettland ohne Russen?)
4. Wo sind dafür die Burgenlandkroaten? Und die Kärtner Slowenen reichen nun wirklich nicht so weit nach Norden.
Etc. etc. Das Ding gibt allerhöchstens die Überdachungssprachen in den einzelnen Ländern wieder (aber eben nicht mal das genau: Dann könnten wir uns die Sorben, Polaben und Kaschuben ersparen). So Leid es mir für den Hersteller und dessen sicherlich große Arbeit tut: Die Karte muss weg. --Seidl 14:25, 4. Feb 2006 (CET)

Es kann nicht angehen, dass eine IP einfach ohne die Einsprüche zu beherzigen, die Karte in den Artikel stellt mit dem einzigen Argument, dass keine bessere zu haben sei. --Seidl 15:10, 5. Feb 2006 (CET)

Die Karte war soweit ich es weiß, monatelang im Artikel integriert. Es kann nicht sein, dass hier einzelne User, die sich an diesem Artikel wenig bis gar nicht beteiligen, aufgrund fehlender "Striche" die Behauptung aufstellen, die Karte wäre im Ganzen falsch. Hinsichtlich der Richtigkeit wurde ein Zusatz beigefügt. Bis Frau Seidel bzw. der User perun eine neue zeichnen oder eine andere Karte bemühen, bleibt diese Karte "drin" wie es bisher der fall war!

Wenn ich die Wikipedia richtig verstehe, haben alle das Recht, sich in eine Diskussion einzuschalten; das gilt ja selbst für IPs wie dich. Oder gilt das nicht mehr? Dass die Karte schwer wiegende Mängel aufweist, hast du bislang ja nicht widerlegen können, sondern nur damit gekontert, dass 1. die Karte lange im Artikel gestanden habe (was keine Begründung ist) und 2. es nichts Besseres gebe (was zwar ärgerlich, aber kein Grund ist, Fehler zu verbreiten). Wenn du in diesem Befehlston weitermachst, wird man den Artikel sperren lassen müssen. --Seidl 18:37, 5. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, dass sich Benutzer:Peruns fachliches Interesse vorwiegend auf die Bekämpfung des Wortes „serbokroatisch“ beschränkt ([1]). Die Einwände von Benutzer:Seidl kann ich zwar nachvollziehen, aber an der Tatsache, dass Sprach- und geografische Grenzen nicht zusammenfallen, muss wohl jede Karte scheitern. Wie weit nach Norden reichen denn die Kärnter Slowenen? Wo zieht man die Grenze bei den Burgenland-Kroaten? In welchen Teilen der Slowakei wird kategorisch nicht Slowakisch gesprochen? Kann man die geografische Verbreitung von Sprachen überhaupt sinnvoll illustrieren? Im Prinzip kann man jedes Werk nach Belieben zerpflücken, so gesehen ist auch jede andere Version der Karte genauso gut oder schlecht wie die aktuelle. --El Cazangero 19:54, 5. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist aus meiner Sicht im großen und ganzen in Ordnung (sonst würde ich natürlich entsprechendes ergänzen). Eine offensichtlich fehlerhafte Grafik kann doch nicht drinnbleiben, nur weil es gerade keine andere gibt. Ist doch völlig unlogisch. Wäre dasselbe, wenn man alte Landkarten hereinstellen würde, oder den angeblich hohen Eisengehalt des Spinates grafisch darstellen und in der Artikel stellen würde ;-). Den Editwar macht doch nur der dynamische IP. IP will halt nicht, daß man sieht was er sonst noch so schreibt. Was El Cazangero sonst noch so zu rechtsradikalen Themen wie z. B. Tschetniks etc. von sich gibt kann ja jeder nachsehen. ... Perun 20:01, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Anmerkung nicht negativ gemeint. Der Begriff Serbokroatisch mag eine Existenzberechtigung in der Linguistik haben, aber andererseits sollte man die Unterschiede zwischen Bosnisch/Kroatisch/Serbisch berücksichtigen. Die Frage ist, wo man die Grenze zieht. Gruß --Kotisch 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Es wäre nützlich, wenn man sich bei der Diskussion auf die Karte beschränkt und nicht alles, was von anderen Leuten kommt, pauschal als Schwachsinn verunglimpft. - Es herrscht offenbar Konsens darüber, dass die Karte unzulänglich ist. Nur ziehen die verschiedenen User unterschiedliche Schlüsse daraus. Während die einen sagen, das läge quasi in der Natur der Sache und es gebe im vorliegenden Falle nichts Besseres, ziehen andere daraus den Schluss, dass gar keine Karte besser ist als diese.

Da man, wie El Cazangero richtig sagt, heute keine solchen Karten (à la 19. Jh.) mehr machen kann, verzichten wir doch am besten ganz darauf. Was gewinnen wir denn durch die Karte für Erkenntnisse? Dass Slowakisch in der Slowakei gesprochen wird? Man höre und staune. Dass Bulgarisch in Bulgarien gesprochen wird? Das kann's ja wohl nicht sein. --Seidl 20:27, 5. Feb 2006 (CET)

Die Karte ist in der Tat in der bisherigen Form (Bild:Slawische Sprachen.jpg) irreführend; nicht deshalb, weil solide Sprachenkarten prinzipiell nicht möglich wären, sondern weil man für die Erstellung einer solchen Karte einheitliche Kriterien anwenden sollte, was in diesem Falle nicht geschehen ist. Aufgrund unterschiedlicher Kriterien kann man ganz verschiedene Karten der slawischen Sprachen erstellen, die alle ihre Berechtigung hätten, aber nicht einfach vermischt werden dürfen:

1. Eine Karte über die Ausgliederung der einzelnen slawischen Sprachen und Dialekte aus dem Urslawischen; hier müssten auch aus gestorbene Sprache wie Polabisch und nichtstandardsprachliche Varietäten berücksichtigt werden (z.B. sollte hier weder Serbokroatisch erscheinen, noch Kroatisch, Serbisch und Bosnisch getrennt, sondern Kajkavisch, Štokavisch, Čakavisch und Torlakisch). Gebiete, in die die jeweiligen Spachen erst sekundär durch jüngere Migrationen gelangt sind (z.B. russische Sprachgebiete außerhalb des historischen Russlands wie die Oblast Kaliningrad) dürften hingegen nicht eingefärbt werden.
2. Eie Karte über die heutigen Amtssprachen. Diese ist auf der Grundlage der Landesartikel am einfachsten zu erstellen, aber eben deshalb auch nicht unbedingt erforderlich. Hier müsste Serbokroatisch in Kroatisch, Serbisch und Bosnisch getrennt werden, Polabisch und einige heutige Minderheitengebiete, wo die jeweiligen slawischen Sprachen nicht Amtssprachen sind, müssten entfernt werden.
3. Eine Karte über die heutige Verbreitung der einzelnen sprachlichen Varietäten. Diese wäre wohl die interessanteste, aber auch die am schwersten zu erstellende Karte, da es erst weiterer Recherchen bedürfte. Zudem wäre es erforderlich, zuvor einige weitere Festlegungen zu treffen:
   1. Sollen nur Standardsprachen und "dachlose Außenmundarten" berücksichtigt werden, oder auch von den Standardsparchen abweichende, von diesen aber "überdachte" Dialekte, die deutlich von diesen abweichen? Für den letztgenannten Fall ergäbe sich die Schwierigkeit, das Daten über die tatsächliche Verbreitung solcher Varietäten oft schwer zu ermitteln sind.
   2. Wie hoch muss der Bevölkerungsanteil der Sprecher einer Varietät in einem bestimmten Gebiet sein, damit sie kartographisch berücksichtigt wird?
   3. Auf der Grundlage welcher territorialen Einteilung wird die Auswertung der Daten vorgenommen?

-- 1001 23:12, 5. Feb 2006 (CET)

90% Weißrusslands und die ganze südliche und östliche Ukraine (Neurussland) sprechen heute russisch. Auch in zentralukrainischen Großstädten wie Kiew sind es an die 90%. Dem sollte eine neue Karte Rechnung tragen. Voevoda 23:21, 5. Feb 2006 (CET)

Welche Sprachen eine Karte wo zu zeigen hat, hängt NICHT einfach davon ab, was hier gefordert wird, sondern davon, auf welcher Grundlage diese erstellt wird. Im ersten oben von mit geschilderten Fall dürfte z.B. in der Ukraine und Weißrussland gar kein Russisch zu sehen sein, im zweiten Fall müsste sowohl Weißrussland als auch die Krim russisch-weißrussisch bzw. russisch-ukrainisch gestreift sein, der Rest der Ukraine hingegen nur ukrainisch, im dritten Falle müsste in der Ukraine ebenso wie in Weißrussland der größte Teil des Territoriums zweisprachig gestreift sein, wobei die Dicke der Streifen allerdings von Region zu Region variieren müsste, außerdem müssten im Nordwesten Weißrusslands dann auch noch polnische Streifen zu sehen sein. -- 1001 00:04, 6. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die dritte Variante ist die relevanteste von allen. Die erste ist etwas für slawistische Sprachhistoriker und für die Mehrheit von wenig Relevanz. Ich glaube kaum, dass jemand, der eine Karte zur spanischen (kastilischen) Sprache erstellt, sich nur auf die Darstellung von Kastilien beschränken wird. Die zweite Karte ist etwas für Politik-Interessierte - in einer Reihe wie "gesetzlicher Status der Autobahnen" oder "gesetzliche Länge der Legislaturperioden". Die dritte spiegelt dagegen die reale Sprachverbreitung wieder, was für die Meisten wohl auf das meiste Interesse stoßen wird. Sowohl für die, die dorthin fahren, als auch für die, die eine Sprache lernen wollen. Und eine politische Komponente ist auch hier vorhanden. Während in den meisten Ländern zwei und drei weitgehend übereinstimmen, bestehen in der Ukraine und Weißrussland erhebliche Diskrepanzen. 70% der ukrainischen Bevölkerung sprechen Russisch als Primärsprache, während Ukrainisch als Amtssprache quasi oktroyiert wird.Voevoda 02:15, 6. Feb 2006 (CET)

• Die Karte gibt ein besseres Bild zum Verständnis der Verbreitung slawischer Sprachen als gar keine, wie es von anderen Benutzern gewollt ist. Benutzer Kotisch hat wenigstens einen Faktor (von evtl. mehreren) genannt, weshalb einige User hier diese Karte entfernen wollen. Meiner Meinung nach ist diese Karte korrekt. Die Geschichte bez. in Ungarn und anderen Staaten lebenden Slawen und deren fehlende Berücksichtigung in der Karte kann anderweitig gelöst werden, z. B. durch Erwähnungen im Text usw. aber auf keinen Fall die Löschung dieser Karte!

[Bearbeiten] Gegenseitige Verständlichkeit slawischer Sprachen

Könnte jemand Genaueres über die gegenseitige Verständlichkeit einzelner slawischer Sprachen sagen?

Die gibts zwischen Ober-/Niedersorbisch, Bulgarisch/Makedonisch, Tschechisch/Slowakisch und dann im Kroatisch-Bosnisch-Serbischen Dialektkontinuum (früher "Serbokroatisch"). Sonst ists ziemlich schwierig. Gruß --Kotisch 22:52, 8. Feb 2006 (CET)

Abgesehen von den genannten Kombinationen kann jeder erwachsene Slawe "von Natur aus" schätz ich mal 40 – 60% der Vokabeln von den anderen slawischen Sprachen "verstehen". Die Details hängen von der jeweiligen Sprachkombination, vom Texttyp sowie davon ab, ob der Text geschrieben oder gesprochen wurde. 40-60% heißen aber eigentlich, dass man eine durchschnittliche Aussage nicht wirklich versteht. Juro 00:44, 9. Feb 2006 (CET)

• Ähnlich verständlich wie z. B. Deutsch, Niederländisch, Letzeburgerisch, Schwytzerdytsch... Perun 16:44, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, eine Diskussion darueber, wie slawische Sprachen gegenseitig verstaendlich sind, ueberhaupt zu fuehren, ist doch die Sache mit der Verstaendlichkeit weitestgehend subjektiv. Tatsache ist, dass ein Slawe, der sich in eine ganz andere Region der Slawonia verirrt haette, weder zu verhungern noch zu verdursten noch zu erfrieren wuerde brauchen. Ob er darueberhinaus viel mehr sprachlich leisten wuerde, erscheint mir fraglich. Als Pole muss ich oft die Erfahrung machen, dass ich nicht einmal einen einfachen Dialog mit unseren naechststehenden sprachlichen Vettern --- Tschechen und Slowaken -- fuehren kann, und auch ihre Schriften zu lesen ist nicht leicht. Andere dagegen behaupten, aus einem, sagen wir mal, kroatischen Dialog "jedes Wort" verstanden zu haben... . Na ja, vielleicht haben sie eine Begabung, die mir fehlt, oder ... vielleicht haben sie einfach Kroatisch studiert. Eine schoene Sprache fuer das polnische Ohr, man hat sehr wohl das Gefuehl, dass man sie als Pole verstehen "sollte", tut man aber nicht. Was Juro oben schreibt, dass jeder Slawe aus jeder anderen slawischen Sprache wenigstens vierzig auf hundert Vokabeln versteht, scheint mir durchweg falsch --- meistens sind das ja falsche Freunde. "Padalec" heisst auf slowenisch Fallschirmjaeger, auf Polnisch --- Blindschleiche, "Drużyna" (oder so aehnlich) heisst auf slowenisch Familie, auf Polnisch Team, Mannschaft, Gefolge, etc. etc. Ich habe einmal unter diesem Gesichtspunkt ein kleines slowenisches Woerterbuch studiert, und befunden, dass ein Pole nur zehn auf hundert des slowenischen Wortschatzes RICHTIG verstehen kann.

Mein Eindruck ist auch, dass alle europaeischen Voelker, die einigermaassen aehnliche Sprachen sprechen, ob Slawen, oder Skandinavier, oder Kontinental-Germanen, oder Iberer, immer weniger Lust darauf haben, sich gegenseitig zu verstehen, weil sie immer leichter aufs Englische ausweichen koennen und andrerseits geht ihnen immer mehr das Bewusstsein und das Gefuehl ihrer eigenen Sprache verloren. Dies deshalb, weil man immer weniger altes Schrifttum liest. Im Tschechischen und Slowakischen gibt's viele schoene Woerter, die an das Renaissance-Polnisch erinnern, aber wer kennt schon das Renaissance-Polnisch, Kochanowski sagen wir mal, wer liest schon diese "alte Scheisse"? "I keep no antiquated stuff; but spick and span -- I have enough", wie der Dichter (Jonathan Swift) sagt. Man liest keinen Kochanowski, man liest schnelle Uebersetzungen aus dem Englischen, die von Anglizismen nur so wimmeln. Aber das ist schon "Kulturkritik".... 172.174.188.204 03:34, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec.

Dies war ein sinnloser Beitrag, da er nur selbstverständliche Aussagen enthält. Im übrigen stehe ich dazu, was ich oben geschrieben habe - es steht dort in drei Sätzen im Prinzip dasselbe, was du da eben so umständlich beschreibst (und "verstehen" steht dort unter Anführungszeichen). Juro 04:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn mein Beitrag nur selbstverstaendliche Aussagen enthaelt, ist er doch gar nicht sinnlos, sondern "allzu sinnvoll", oder?

Aber wir sind uns nicht einig. Sie schreiben, "jeder erwachsene Slawe [koenne] "von Natur aus" schätz ich mal 40 – 60% der Vokabeln von den anderen slawischen Sprachen "verstehen". " Ich behaupte dagegen, dass nur manche Slawen das koennen, naemlich, solche, die andere slawische Sprachen studiert haben, oder solche, die aussergewoehnliche Begabungen besitzen; andere Slawen dagegen koennen das nicht. Es sei denn, Sie verstehen ""verstehen"" (doppelte Anfuehrungszeichen) so liberal, dass jede, noch so ferne Assoziierung als "verstehen" gilt. Ich lese in den heutigen "Lidove Noviny": "Klaus vstupuje v hru o vladu" oder so etwas (sorry, liebe tschechische Vetter) und "verstehe", dass Klaus ins Spiel um die Macht hereintritt, aber "vlada" heisst nicht "Macht" (wie "władza" auf Polnisch) sondern "Regierung", "Kabinett". Falsche Freunde halt. Klaus moechte die tschechische Regierung bilden. An solchen falschen Freunden scheitert die slawisch-slawische Verstaendigung und wird zu einer "Verstaendigung". 212.109.139.194 16:22, 9. Aug 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

[Bearbeiten] Artikel wegen Editwar um die Karte gesperrt

Nachdem in den letzten Tagen die Karte im Wechsel gelöscht und wiedereingesetzt wurde, habe ich mir erlaubt, den Artikel erst einmal zu sperren, und möchte vorschlagen, dass wir trotz aller unterschiedlichen Ansichten doch versuchen einen Kompromiss zu suchen. Denn meines Erachtens ist klar, dass ein Bedarf für eine Karte besteht, weil sich viele Leute informieren möchten, wo die Sprachen ungefähr gesprochen werden - so wird es immer wieder Streit geben, wenn wir gar keine Karte haben. Weiterhin ist klar, dass eine solche Karte immer nur eine Annäherung an den realen Zustand sein kann, schon allein wegen des Maßstabs. Und schließlich sollte sie sich nach einem einheitlichen Prinzip richten, das alle oder wenigstens möglichst viele akzeptieren. Ich möchte hierzu folgendes vorschlagen:

Auf der Karte sollten nur lebende Standardsprachen verzeichnet sein, und im Wesentlichen für die Gebiete, wo sie einen offiziellen Status haben. Außerdem sollten große Minderheiten, die im Moment noch keinen Status haben, berücksichtigt werden - nach meiner Ansicht betrifft dies nur die russische Minderheit in der Ostukraine und auf der Krim.

Hieraus ergeben sich folgende Anforderungen an die Karte:

1. Das Polabische (das übrigens zu allem Überfluss an der falschen Stelle eingezeichnet ist!) muss wegfallen und natürlich auch aus der Legende gestrichen werden, gleichzeitig sollten die Gebiete beider sorbischer Sprachen verkleinert werden.
2. Das Serbokroatische muss in Serbisch, Kroatisch und Bosnisch aufgeteilt werden.
3. Neben dem Ukrainischen und dem Ruthenischen muss auch das Jugoslaworussinische berücksichtigt werden.
4. Das Ruthenische müsste auch in der Ostslowakei als Minderheit eingezeichnet werden, gleichzeitig müsste der Süden der Slowakei schraffiert werden, weil dort eine große ungarische Minderheit lebt.
5. Südmazedonien und der Kosovo sollten schraffiert werden, weil dort albanische Mehrheiten leben und auch durchaus einen offiziellen Status haben.
6. Auf der Krim sollte die russische Minderheit durch Schraffierung vermerkt sein, ebenso im Osten Lettlands.
7. Last but not least schlage ich vor, auch die Tippfehler zu korrigieren, also "Weißrussische Sprach" (statt "wießrussische"), "WEISSRUSSLAND" statt "WEIßRUSSLAND", "Schwarzes Meer" statt "Schwarzwe Meer", "Südslawische Sprachen" (statt "sürslawische") und "Ungarn" (statt "Ungarn").

Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion und bitte darum, jetzt erst mal keine neuen Karten zu erstellen. Wenn wir uns hier geeinigt haben (ich bin nahezu sicher, dass ich noch Punkte vergessen habe), würde ich den ursprünglicher Ersteller der Karte bitten, die Änderungen vorzunehmen (er hat dies ja schon angeboten). Gruß --Tilman 08:15, 11. Apr 2006 (CEST)

Darüber haben wir ja schon in der Vergangenheit Diskutiert. Ich teile völlig Deine Meinung, bzw. die Punkte, die Du oben aufgeführt hast. Nur hat leider niemand eine neue Karte erstellt. Bei der letzten Dskussion tat es auch keiner. Die alte Karte in der bestehenden Form nunmal fachlich Falsch. Wieso läßt Du die fachlich falsche Karte drinnen? Gruß Perun 13:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Ansatz, in der Karte alle Sprachen gleichzeitig abzubilden, problematisch und ungerecht. Daraus entsteht der Zwang, Sprachräume nach politischen Kriterien aufzuteilen, ohne auf die sprachlichen Gegebenheiten Rücksicht zu nehmen. Daraus ergeben sich wiederum unproduktive Streitereien, welche Sprachen in welchem Gebiet ausreichend dominant und "darstellenswert" seien. Z. B. wird Kroatisch auch in Bosnien und Serbien gesprochen, so wie Serbisch in Teilen Kroatiens und Bosniens. Die Schraffierung dieser Gebiete nach dem Prinzip der gegenseitigen Ausschließung stelle ich mir ziemlich unübersichtlich und verkürzend vor. Dass dort seit Beginn der 1990er neue Sprachen entstanden, hat viel mit Politik und wenig mit Linguistik zu tun. Stattdessen wäre es sinnvoller, für jede Sprache eine eigene Karte zu zeichnen. Gebiete, in denen die Sprache vom überwiegenden Teil der Bevölkerung gesprochen wird, könnte man dunkler färben, das ließe sich beliebig fein abstufen. Damit umginge man auch das Problem der zwanghaften Aufteilung von Sprachräumen nach nationalen oder nationalistischen Kriterien. --El Cazangero 12:53, 11. Apr 2006 (CEST)

Es sind doch nicht erst 1990 "neue Sprachen" entstanden. Verstehe, daß es den Theorien des Panserbismus bzw. der Ideologie von einem Großserbien widerspricht, ist aber nunmal so. Perun 13:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Nomenklatur: Ich würde dafür plädieren, für die in der Karpato-Ukraine und der Ostslowakei gesprochene ostslawische Varietät den Terminus Karpato-Russinisch zu verwenden; M.E. besteht in der Fachliteratur und auch hier in der WP eine gewisse Tendenz, mit Ruthenisch die vormoderne Schriftsprache der Weißrussen und Ukrainer zu bezeichnen. Im Hinblick auf die Karte wäre ansonsten noch zu überlegen, ob die slawischsprachigen Minderheiten in Nordgriechenland und Italien optisch besser repräsentiert werden könnten. Gruß --Kanibi 15:18, 11. Apr 2006 (CEST)

• Der Benutzer Perun reitet wohl sehr gerne auf der Nationalistenwelle herum und hat offensichtliche Probleme damit, dass "Serbokroatisch" als Sprache existierte und es seit den 1990ern zu einer Trennung kam und neue Sprachen daraus entstanden sind. Verstehe nicht, wo das Problem (das eigentlich nur er als einziger User hier wahrnehmen will) ist!

• Glaub nicht das Benutzer Perun ein Nationalist ist. Wieso denn? Das sich Serben und Kroaten verstehen, kann doch nicht einfach deswegen "Serbokroatisch" genannt werden, wie es gennant wurde. Ich finde die jetzigen Varianten auf die Betonungen: der kroatischen Sprache wie auch der serbischen Sprache am Besten. Auch im ehemaligen "Jugoslawien" haben Serben in Serbien betont sie sprechen die serbische Sprache mit ihrer kyrillischen Schriftform wie Kroaten in Kroatien die kroatische Sprache mit lateinischer Schriftform. Der Föderalistische Staat Jugoslawien machte daraus erst das "Serbokroatisch". Tin

P.S. die bosnische bzw. bosnjakisch Sprache ist und war eher serbokroatisch- deren Sprecher wollen die Deklarierung eine selbständige ewig exsistente Sprache zu sein durch Abgrenzungen von Serben und Kroaten mit immer mehr neuen eingebauten Lehnwörtern aus dem türksichen und arabischen Sprachraum durchsetzten, die ich als Kroate dessen Eltern aus B und H stammen in der ehemaligen "jugoslawischen" Schule nie zuvor vernommen hatte und habe. Tin Uroic 20:31, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Serbokroatisch

Auch wenn es in den neu entstandenen balkanischen Kleinstaaten wenig populär ist, sollte man in dem Artikel das Serbokroatische nicht verschweigen. Es gibt ja genug Artikel, die sich mit dem Für und Wieder der Sprachbezeichnung und der Frage Bosnisch, Serbisch, Kroatisch Varietäten einer Sprache oder Einzelsprachen? befassen.

150 Jahre Sprachpolitik lassen sich nicht per Ukas ungeschehen machen, auch wenn die Kroaten das versucht haben. Mit wird wohl noch ein Weilchen mit der unerwünschten Sprachgemeinschaft leben müssen.

Auf jeden Fall finde ich es peinlich, wenn man Serbokroatisch aufgrund nationaler Verklemmtheit einfach weglässt.

Ich habe in Wien und Leipzig vor 10, 12 Jahren noch Serbokroatisch gelernt, mit 1 Bosnierin, 1 Kroatin und einem Serben als Lehrern, und jetzt soll es die Sprache nicht mehr geben, obwohl ich die Zeitungen aus allen drei Staaten immer noch lesen kann? --Decius 01:15, 13. Apr 2006 (CEST)

• Versuch mal in den Benelux Staaten, oder DK von "Kleinstaaterei" zu sprechen. Die staatliche souveränität jeden Volkes ist (zumindes in der Region) der einzige Weg, zukünftige Kriege zu vermeiden. Die Probleme, begannen erst 1918 nach der Entstehung Jugoslawiens. Es ist eher peinlich eine falsche Grafik in der wiki zu belassen.Perun 15:51, 20. Mai 2006 (CEST)

Wollte ma euch darauf aufmerksam machen, dass unter ,,südslawische Sprachen" "bosniakisch" erwähnt wird! Diese Sprache gibt es nicht es gibt nur ,,Bosnisch" (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.63.9.65 (Diskussion • Beiträge) --Daniel Bunčić 06:05, 15. Sep 2006 (CEST))

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe die Stelle entsprechend geändert. --Daniel Bunčić 06:05, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ewig gestriges

Auch wenn es manchen ewig gestrigen nicht paßt, aber die Sache mit dem "Serbokroatischen" ist ganz sicher vom Tisch. Jene, denen es immer noch nicht klar ist, empfehle ich einfach mal hinzufahren (vielleich mal Urlaub machen), und beim Einkaufen die Augen ganz weit aufzumachen: Besonderes Augenmerk den bei Produktverpackungen den Inhaltsangaben, Beschreibung der Zusammensetzung oder Bedienungsanleitungen (in unterschiedlichen Landessprachen, SLO, BiH, HR, SiCG, MK...)widmen. Da müßte jedem sehr schnell so manches auffallen. Hier geht es aber um die Karte, die so ungefähr in etwa und überhaupt inhaltlich falsch und irreführend ist. Bis eine neue Karte erstellt wird sollte die jetzt im Text stehende Karte am besten gleich entfernt werden. Ich verstehe nicht, wo das Problem ist Perun 16:26, 23. Apr 2006 (CEST)

Jo, ich finde es auch immer wieder lustig, wenn zweimal der identische Text (bis auf einige wenige orthographische Unterschiede) dasteht und einmal kroatisch, einmal serbisch genannt wird........

Lieber Perun, ich fahre seit Jahren nach Kroatien auf Urlaub, vor allem nach Istrien und auf die Kvarner-Inseln, und wurde dort trotz meines Belgrader Akzents noch nie missverstanden oder unfreundlich behandelt, egal ob ich "hleb", "kruh", "juha" oder "supa" gesagt habe. Die meisten Menschen dort sehen das nicht so eng wie du, Ihnen ist auch bewusst, welche Rolle die Politik dabei spielte und dass der sprachliche Separationismus vor allem dazu diente, die Menschen zu entzweien und für politische Zwecke zu instrumentalisieren. --El Cazangero 18:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Natürlich interessiert es in Kroatien kaum jemanden ob jemand dort serbisch oder sonst eine andere Sprache spricht. Enzweit hat niemanden der -wie Du es nennst- Sprachseperatismus. Es wuchs nur nie zusammen, was nicht zusammen gehört (in einem Staat). Perun 21:46, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Falsche Grafik

Kaum wurde die vorherige falsche Grafik gelöscht, kam eine andere gleichen Namens, die inhaltlich genauso falsch ist. Macht doch bitte die Grafik einfach weg, wozu die Fehlinfomationen der Karte weiterhin verbreiten. Perun 21:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Echt "tolle Wikipedia", dieses Bild bzw. Grafik ist ja grottenfalsch. Und es scheint keinen zu interessieren... oder ist es etwa politisch gewollt?

• Hier ist ja "Jugoslawien" wieder auferstanden. Die haben nur noch vergessen Tschechoslovakisch einzumalen. Ist lächerlich. Pigpanter 20:35, 11. Mai 2006 (CEST)

• Ist wahr, finde ich beleidigend. Aber juckt scheinbar niemanden... Perun 23:49, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] lachisch

warum wird Lachische Sprache unter "Tschechisch" aufgelistet, die gehört doch zu Schlesischen Dialekten. Die Zusammenfassung: "Lachisch ist ein in Nordmähren und im ehemaligen Österreichisch-Schlesien gesprochener Dialekt des Tschechischen, den der Schriftsteller Óndra Łysohorsky zur Schriftsprache erheben wollte;" ist größtenteils falsch,

1. Nordmähren, --- genauer wäre Nord –Osten Mährens
2. ehem. Österreichisch-Schlesien --- bis 1741 war ganz Schlesien Österreichisch (Was will uns der Dichter wohl damit sagen?)
3. Dialekt des Tschechischen --- lachisch wird zu schlesischen Dialekten gezählt
4. Lysohorsky wollte nicht, sondern ganz real hat Lachisch „zur Schriftsprache erhoben“, wurde sogar 1970 u.a. aus diesem Grund zu Nobelpreis vorgeschlagen. Seiner Ansicht nach war Lachisch eine eigenständige Sprache mit ca. 2.000.000 Sprecher (er systematisierte auch Lachische Grammatik und Kodifizierung. )

New European 14:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Kann es bitte jemad berichtigen? ggf. siehe auch Óndra Łysohorsky auf pl.WP New European 10:18, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falscher Interwiki-Link

Der lateinische Interwiki-Link führt nicht zum Artikel über die slawischen Sprachen (den es dort bis dato auch noch nicht gibt), sondern zu dem über die slowakische Sprache. Ich würd's ja gerne ändern, darf ich aber nicht ;-) Christian Kotnik 20:55, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nach Entsperrung bitte einarbeiten

• Unter Literatur sollte der Eintrag

• Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. Hg. Miloš Okuka. Klagenfurt 2002 (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens, Bd. 10).

nicht fehlen. Vielleicht könnte auch die Behandlung der Mikroliteratursprachen (besseres Deutsch wäre übrigens Mikroschriftsprache) im Haupttext mit der Liste in diesem Lexikon abgeglichen werden – auch wenn einige der dort behandelten "Sprachen" definitiv noch keine Schriftsprachen sind, auch nicht Mikro-.

• Am Ende des Artikels sollte die Navigationsleiste Vorlage:Slawische Sprachen eingebaut werden. Die sieht derzeit so aus:

Slawische Sprachen
Ostslawisch	Altnowgoroder Dialekt † | Altostslawisch † | Karpato-Russinisch | Russisch | Ruthenisch † | Ukrainisch | Weißrussisch | Westpolessisch
Westslawisch	Kaschubisch | Knaanisch † | Lachisch | Niedersorbisch | Obersorbisch | Polabisch † | Pomoranisch † | Polnisch | Slowakisch | Slowinzisch † | Tschechisch
Südslawisch	Ägäis-Mazedonisch | Altkirchenslawisch † | Banater Bulgarisch | Bosnisch | Bulgarisch | Burgenlandkroatisch | Kroatisch | Mazedonisch | Moliseslawisch | Montenegrinisch | Resianisch | Serbisch | Serbokroatisch | Slowenisch
Andere	Goworka † | Jugoslawo-Russinisch | Kirchenslawisch | Russenorsk † | Slawenoserbisch † | Slovio | Urslawisch †
	† ausgestorben

[Bearbeiten] Metakrams im Artikel

Auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel wird auf eine Liste von weiteren slawischen Sprachen verwiesen ([1]), die sich im Internet findet. Bitte den WP-internen Metakrams aus dem Artikel entfernen. Gehört da nicht rein. Ist es eigentlich wirklich nötig, dass der Artikel gesperrt ist? Der Editwar ist ja immerhin schon über drei Monate her. --BishkekRocks 18:50, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Karte

Da mit der Karte offenbar niemand wirklich zufrieden ist, könnte ich evtl. versuchen, eine neue Karte zu zeichnen. Dafür müsste mir aber jemand (Tilman?) möglichst genau beschreiben, was mit der alten Karte nicht in Ordnung ist bzw. wo genau was eingezeichnet werden soll. Eine Vorlage wäre auch nicht schlecht. --BishkekRocks 20:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Sorbische Sprache scheint nach dem Zufallsprinzip eingezeichnet worden zu sein. Sinnvoll wäre m.E. in der Lausitz eine schraffierte Fläche einzuzeichnen, um dadurch deutlich zu machen, dass Sorbisch hier nur von einer Minderheit gesprochen wird. Eine genauere Karte als diese hier habe ich nicht gefunden: [2] Yupanqui 10:29, 3. Aug 2006 (CEST)

In der englischen Wikipedia ist kürzlich eine neue Karte entstanden: siehe en:Image:SLAVLANGUAGEDISTRIBUTION.PNG. Ich sage nicht, dass ich sie empfehle, aber vielleicht kann sie jemandem viel Arbeit ersparen. Juro 11:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Die ist auf jeden Fall besser als die bisherige Karte, aber ich könnte trotzdem versuchen, eine noch genauere zu machen, wenn ich genug Quellen zusammengekratzt kriege. Was ich bisher finden konnte:

• Ethnische Gruppen in Ex-Jugoslawien: [3]
• Russische Minderheit in der Ukraine: [4]
• Minderheiten im Baltikum: [5] und [6]
• Ethnische Gruppen in Moldawien: [7]
• Außerdem habe ich im Putzger Atlas der Weltgeschichte eine recht genaue Sprachenkarte gefunden, die gibt bloß leider den Stand von 1910 wieder.

Das Verbreitungsgebiet des Sorbischen, Kaschubischen und Slowenischen in Kärnten habe ich mehr oder weniger nach Augenmaß eingezeichnet. Wozu ich noch Material bräuchte:

• Ethnische Gruppen in Weißrussland
• Verbreitungsgebiet des Ruthinischen
• Ethnische Gruppen in Bulgarien
• Verbreitungsgebiet des Burgenlandkroatischen
• Slawische Minderheiten in Italien, Griechenland, Türkei (Ostthrakien) und Rumänien

Daneben sind noch einige Fragen offen:

• Ich nehme an, die Trennung von Serbisch, Bosnisch und Kroatisch ist Konsens? Aber Montenegrinisch kann ich zu Serbisch rechnen, oder?
• Nieder- und Obersorbisch kann ich wohl unter Sorbisch subsummieren?
• Wozu sollen die slawischen Minderheiten Griechenlands gezählt werden?

--BishkekRocks 12:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Es müsste auf jeden Fall dargestellt werden, dass die meiste Süd- und Ostukraine, sowie der Großteil Weißrussland russischsprachig sind. Das ist die Realität, Politkorrektheit hin oder her. -- Voevoda 12:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Die ethnischen Grenzen decken sich nicht in jedem Fall mit den sprachlichen. Dies ist vor allem in ex-Jugoslawien der Fall. Die oben gezeigte Karte der Bevölkerungsgruppen zeigt dies ganz deutlich. Die Frage ist, ob auf der Karte tatsächlich gesprochene regionale Dialekte (Sprachen) gezeigt werden sollen, oder die Standardsprachen:

• Im ersten Fall kann man z.B. Kroatisch, Bosnisch, Serbisch und Montenegrinisch nicht einzeichnen. Es müssten die Gebiete des Kajkavischen (Bild:Kajkavstina.png), Cakavischen Bild:Cakavstina.png, Torlakischen Bild:Torlak.png und Stokavischen ([8] [9]) gekennzeichnet werden, die sich (wie im Fall des Stokavischen) nicht mit den ethnischen decken.
• Im zweiten Fall würden sich die Sprachgrenzen wohl weitgehend mit den Landesgrenzen decken (Bosnien z.B. müsste aber dreifarbig dargestellt werden). Dann stellt sich aber die Frage, ob z.B. Montenegrinisch bereits als Standardsprache betrachtet wird, oder wie es sich mit den ganzen Minderheitensprachen verhält (Kaschubisch, Sorbisch, Russisch ausserhalb Russlands usw...).

Ich wäre für eine sprachliche Karte.

Dubby 15:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, natürlich darf eine Sprachenkarte nicht mit einer Völkerkarte verwechselt werden.

Rein grafisch finde ich die Karte aus der russischen Wikipedia keinen schlechten Ansatz:

Durch den Verzicht auf Westeuropa ist hier Platz gewonnen, um auch Details lesbar einzuzeichnen und auch bei Schraffuren noch ganz gut zu erkennen, welches Gebiet schraffiert ist.

Die Aufteilung des Serbokroatischen in drei (oder vier) Sprachen entspricht sicherlich der Mehrheitsauffassung, aber spätestens in dem Augenblick, wo man einzeichnen muss, wo welche Sprache gesprochen wird, kommt man in Teufels Küche. Das lässt sich auf der englischen Karte gut sehen: In Bosnien orientiert sie sich an den Kantonen, aber genau diese Aufteilung hat das bosnische Verfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt. Die Krajina ist hier als serbischsprachig eingezeichnet, die müsste natürlich kroatisch-serbisch schraffiert werden; und was ist mit Ostslawonien? Und warum spricht man Montenegrinisch nur im äußersten Südosten Montenegros? Hier müsste man entweder ganz großflächig mit Schraffuren arbeiten (ganz Bosnien-Herzegowina dreisprachig schraffieren, Montenegro zweisprachig serbisch-montenegrinisch, größere Teile Kroatiens kroatisch-serbisch usw.), worüber sich aber dann auch wieder die aufregen würden, die der Meinung sind, in einem Gebiet gebe es eigentlich nur eine Sprache. Oder, und das wäre mein Vorschlag: Man nimmt direkt nur eine Farbe für Serbisch/Kroatisch/Bosnisch/Montenegrinisch und macht die ungefähre Lage der jeweiligen Sprachgebiete durch die Anordnung der Beschriftung deutlich.

Die russische Karte ist auch sonst gar nicht so schlecht. Stark untertrieben sind die russischen Schraffuren in der Ukraine und in Weißrussland, es fehlen die Russinen in der Slowakei, Polen und Ungarn sowie die Burgenlandkroaten, und die Slowaken in Serbien sind in Wirklichkeit Jugoslawo-Russinen. Aber sonst wäre das eine ganz gute Basis, finde ich. --Daniel Bunčić 20:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Aber die Karte aus der russischen Karte hatten wir doch schon mal hier (abgesehen von der Beschriftung in ex-Jugoslawien). Und die Slowaken in Serbien sind natürlich keine Jugoslawo-Russinen (jetzt abgesehen von der Einzeichnung auf der vorliegenden Karte), da verwechselst du mehrere Sachen auf einmal. Juro 21:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Sorry, die Slowaken sind wohl wirklich Slowaken; dann fehlen aber die Russinen, die z.T. in den gleichen Gebieten wohnen. Dass die russische Karte schon einmal benutzt worden ist, wusste ich nicht, finde sie aber in der grafischen Darstellung erheblich ansprechender als die derzeitige Karte oder die englische Lösung. Inhaltlich ist natürlich einiges zu ändern, das ist ja gar keine Frage. --Daniel Bunčić 07:25, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe für den jetzigen Zeitpunkt die Grafik aus der Englischen Wiki genommen. --Petar _{Bewerte mich} 11:21, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung 3/2007

Habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich überarbeitet und die existierenden Ausführungen (im wesentlichen Phonologie) des Artikels "Urslawisch" hier integriert, so dass der Artikel "Urslawisch" jetzt überflüssig geworden ist. Die Wortschatztabelle hat sowieso ihren besseren Platz im Hauptartikel "Slawische Sprachen" (slawische Wortgleichungen), es bliebe dann nur noch die Phonologie übrig. Es wäre gut, wenn entweder die sprachliche Charakteristik des Urslawischen (vor allem in der Morphologie) oder die der slawischen Sprachen allgemein (auch da gibt es bisher nur Ansätze) vervollständigt würden, um den Artikel abzurunden. Letzteres kann auch am Beispiel einer Einzelsprache (zB Russisch) gemacht werden. --Ernst Kausen 15:23, 24. Mär. 2007 (CET)

siehe Diskussion:Urslawisch - eine ausführlichere Beschreibung des Urslawischen würde im Rahmen dieses Artikels wieder dazu führen, dass der Teil aufgrund der Übersichtlichkeit und des Umfangs in einen separaten Artikel ausgelagert werden müsste. Von daher halte ich diese quasi Zusammenlegung von Urslawisch und diesem Artikel für nicht sinnvoll. --Dubby 17:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Bisher bestand der Artikel Urslawisch nur aus der Angabe der Phoneme und einer Wortgleichungstabelle. Alles andere war auch schon im revidierten Artikel "Slawische Sprachen" gesagt (und gehört da auch hinein), die Wortgleichungstabelle sollte sowieso(auch) hinein. Warten wir also ab, ob sich das "Urslawische" so entwickelt, dass eine Auslagerung sinnvoll wird. Dann aber bitte voller Morphologie etc. Parallel wäre natürlich die Darstellung sprachlicher Merkmale der slawischen Sprachen - etwa an einem Beispiel - sinnvoll. Gruß --Ernst Kausen 20:44, 24. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellen für meine geänderten Zahlen

Hier die Quelle für die russische Sprache (auch hier wird von 145 Millionen gesprochen). Und hier eine offizielle Seite über die polnische Sprache.--Szkopski 00:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Meine russische Zahl war falsch, deine ist richtig. Bei der polnischen sehe ich das nicht so.--Ernst Kausen 00:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Klassifikation der slawischen Sprachen

Deine "Korrekturen" sind äußerst fragwürdig, sie spiegeln lediglich die Darstellung von Rehder wieder, und auch das nicht korrekt. Ich würde mal die anglosächsische Literatur heranziehen. Im Einzelnen:

• die beiden Varietäten Karpato-Russinisch, Jugoslawo-Russinisch sind die Varietäten einer Sprache (Russinisch oder Ruthenisch), deren Existenz gar nicht allgemein akzeptiert wird (die Dialekte werden teilweise auch zum Ukrainischen o.ä. gerechnet)
• Resianisch ist nicht mehr als eine Diaklektvariante des Slowenischen
• eine genetische Einheit "Serbokroatisch" ist absurd (slbst nach Rehder)
• Burgenlandkroatisch und Moliseslawisch waren bestimmt nie Dialekte oder Varietäten des "Serbokroatischen", das findet man auch nicht bei Rehder.

Durch deine Änderungen wird ein völlig einseitiges Bild verbreitet, dass in dieser Form annäherungsweise nur von dem Rehder-Buch und ähnlich von Janich, Sprachkulturen in Europa vertreten wird, das vom Rehder abgeschrieben hat. Alle internationalen Enzyklopädien und die angelsächsische Fachliteratur sehen das anders. Deswegen kann ich deinen Ansatz so nicht akzeptieren und bitte um baldige Wiederherstellung des Vorzustandes.--Ernst Kausen 20:10, 25. Mär. 2007 (CEST) (kopiert von Benutzer Diskussion:Buncic#Klassifikation der slawischen Sprachen)

Hierzu hätte ich eine grundsätzliche Frage: Was für eine Art von "Klassifikation" soll das eigentlich sein? Nach welchem Kriterium soll hier klassifiziert werden? In dem Einleitungssatz steht "genetisch". Dann kann man doch das Altkirchenslawische nicht neben dem Bulgarischen und Mazedonischen erwähnen, die daraus entstanden sind, ebenso wie das Altostslawische nicht neben dem Russischen, Ukrainischen und Weißrussischen stehen kann. Andererseits hängen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch genetisch sicher enger miteinander zusammen als mit dem Slowenischen, und diese Sprachengruppe nennt man nun einmal Serbokroatisch (vgl. Tschecho-Slowakisch, das in der Aufstellung auftaucht).

Hat die die Wikipedia angesichts der Uneinigkeit sowohl unter Wikipedianern als auch unter Wissenschaftlern überhaupt eine Chance, zu entscheiden, was eigenständige Sprachen sind und was nur "Varietäten" von Sprachen? (Wobei das ein falscher Ausdruck ist: Zu den Varietäten des Slowenischen gehören außer Standard-Slowenisch und Resianisch natürlich auch noch die slowenische Umgangssprache, verschiedene Regiolekte, Dialekte, die slowenische medizinische Fachsprache usw. usf.) Ich glaube, aus rein praktischen Gründen sollten wir davon absehen. Das einzige kohärente Konzept zur Behandlung von Moliseslawisch, Westpolessisch usw., das zur Zeit existiert, ist nun einmal (leider!) das von Aleksandr Duličenko, der diese als "Kleinstschriftsprachen" ("литературные микроязыки") bezeichnet, also sollte die Wikipedia das wohl auch tun.

Dies sind die Fragen, die zuallererste beantwortet werden müssen. Auf Deine Vorwürfe will ich gern auch noch antworten:

• Die deutschsprachige Wikipedia sollte den Stand der deutschsprachigen Forschung wiedergeben. Diese stützt sich ihrerseits natürlich auch auf ausländische Forschungsergebnisse, und eine Diskrepanz dazwischen kann ich beim besten Willen nicht entdecken.
• Die beiden russinischen Sprachen werden von ihren Sprechern tatsächlich oft als eine Sprache empfunden. Linguistisch sind es aber eindeutig zwei verschiedene, sie unterscheiden sich jedenfalls ungefähr zehnmal so stark wie Serbisch und Kroatisch. Es gibt sogar die Einschätzung, dass das Jugoslawo-Russinische eine westslawische Sprache sei, während das Karpato-Russinische unbestritten eine ostslawische Sprache ist. Hier scheinen wir einen ähnlichen Fall zu haben wie beim Ober- und Niedersorbischen: ein gemeinsames kleines Volk, das auf einem Dialektkontinuum zwei sehr verschiedene Standardsprachen gebaut hat.
• Seit gut zwei Wochen, seit dem 7. März, wird die Minderheit der Russinen endlich auch von ukrainischen Behörden anerkannt, die sie bisher als "Ukrainer" bezeichnet hatte (im ethnischen Sinne; im staatsbürgerlichen sind sie es natürlich, soweit sie in der Ukraine leben) ([10], [11], [12], [13], [14]).
• Zum Resianischen siehe oben, Duličenko betrachtet es nun einmal als Kleinstschriftsprache.
• Noch viel absurder als die "genetische Einheit Serbokroatisch" wäre die Behauptung, das Kroatische stünde dem Slowenischen ebenso nah wie dem Serbischen.
• Burgenlandkroatisch und Moliseslawisch werden von Kroaten als kroatische Dialekte angesehen (wobei sie, sobald sie Standardisierung aufweisen, keine Dialekte mehr sind!). Sie können doch nicht einerseits "kroatisch" und andererseits "nicht serbokroatisch" sein. Das wäre so logisch, wie wenn man behaupten würde, das Russinische sei zwar ein ukrainischer Dialekt, gehöre aber nicht zum Ostslawischen.
• Die Angabe der Sprecherzahl des Westpolessischen mit "2 Mio" kann sich wohl nur auf Sprecher polessischer Dialekte beziehen. Die Zahl der Sprecher des "westpolessischen Standardsprache" schätze ich auf irgendwo zwischen 10 und 100. Andrea Luft schreibt in ihrem Artikel bei Rehder (S. 141): "Seit den 80er Jahren sind in Westpolessien verstärkt Bemühungen zu beobachten, eine eigene Regionalsprache zu schaffen." (Hervorhebung von mir.) Von einem Erfolg dieser Bemühungen ist da noch nicht die Rede.
• Abgesehen von all dem schreibt man nun einmal üblicherweise "60.000" und nicht "60 Tsd", und unter "S2" können sich die meisten Leser dieser Enzyklopädie auch nicht viel vorstellen.
• Deine höfliche Bitte um "Wiederherstellung des Vorzustandes" hat sich ja wohl erledigt. Du hattest offenbar genau 3 Stunden und 36 Minuten Geduld...
• Können wir uns darauf einigen, nicht bei jedem Wort auf "Seite speichern" zu drücken, sondern erst dann, wenn wenigstens ein Kapitel fertig überarbeitet ist? (Um das Ergebnis der Änderung vorher zu sehen, gibt es den Knopf "Vorschau zeigen".) In den letzten drei Tagen hat diese Seite 111 (!) Versionen erlebt, die meisten davon von Ernst Kausen, zum Teil im Minuten- und manchmal sogar im Sekundentakt. Das macht die Versionsgeschichte extrem unübersichtlich. --Daniel Bunčić 08:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe gerade gesehen, dass Du selbst in einem Vortrag am 7. Juli 2005 den Ausdruck "Serbo-Kroatisch" benutzt hast (Ms.-S. 10). Sollte es am Bindestrich liegen, meinetwegen können wir auch "Serbo-Kroatisch" statt "Serbokroatisch" schreiben. --Daniel Bunčić 15:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nicht vor, mich länger bei den slawischen Sprachen aufzuhalten; der Anlass war das Buch von Sussex-Cubberley 2006, was mich zu einigen Korrekturen führte. In vielen Punkten, die du anführst, hast du recht. Und ich sehe, dass du auf dem Gebiet auch Kompetenz besitzt. Dennoch würde ich dir empfehlen, die angelsächsische Literatur mehr zu beachten. Die Comrie-Schule hat eine ganze Menge zu bieten.

Ich habe nochmal auf den aktuellen Zustand der Klassifikation geschaut: jetzt steht Urslawisch und Kirchenslawisch auf gleicher Ebene wie Ost-, West- und Südslawisch! Geht doch wirklich nicht. Das Problem ist der Einbau früherer Sprachstufen. Am besten, man stellt synchron die aktuellen (und höchstens noch die vor kurzem ausgestorbenen) Sprachen in einem Diagramm zusammen (wie ich es gerade beim viel komplexeren Neuindoarischen gemacht habe), die älteren Formen kann man verbal oder in einem separaten diachronischen Diagramm behandeln. Auf ähnliche Schwierigkeiten stößt man auch beim Germanischen. Für die neugebildeten Sprachen Serbisch-Kroatisch-Bosnisch sollte es schon eine Gruppenbezeichnung geben. Aber "Serbo-Kroatisch" (mit oder ohne Bindstrich) ist da politisch sehr vorbelastet, vielleicht "Serbisch-Kroatisch", aber dann sind die Bosnier böse. (Mein Vortrag war vor absoluten Laien, einem Lions-Club; verbal habe ich natürlich das Problem des Serbo-Kroatischen erwähnt.) --Ernst Kausen 19:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Imho sollten eine genetische Klassifikation von Dialekten und eine Aufzählung der Standardsprachen mit Hinweis auf ihre jeweilige Dialektgrundlage nebeneinanderstehen, da das zwei verschiedene Dinge sind. Wenn man noch eine diachrone Ebene (Altkirchenslawisch etc.) mit hineinnimmt, wird es noch komplizierter. Der Versuch, diese unterschiedlichen Bezugsebenen mithilfe einer einzigen Liste und eindimensionaler Zuordnung darzustellen, muss scheitern. Z.B. gehören die burgenlandkroatischen Dialekte als Teil des Čakavischen und in geringerem Ausmaße des Štokavischen und des Kajkavischen ebenso wie die zu diesen Dialektgruppen gehörenden Varietäten in Kroatien Serbien, Bosnien und Montenegro sowie dem Torlakischen und allen Dialektgruppen des Slowenischen zum Westsüdslawischen. In diesem genetischen Sinne hat imho weder der Begriff "Serbokroatisch" noch der Begriff "Kroatisch" einen Sinn, da weder das eine noch das andere rein genetisch-strukturell ohne Rückgriff auf die Verbreitung von Standardvarietäten abgrenzbar ist. Auf der Ebene der Standardvarietäten wiederum (die auch für die heutige subjekte "Selbstklassifikation" von Dialektsprechern oft maßgeblich ist) kann man Kroatisch und Burgenlandkroatisch aufgrund unterschiedlicher Dialektgrundlagen und Standardisierungen eindeutig trennen, während sich Kroatisch, Serbisch und Bosnisch aufgrund gemeinsamer Dialektgrundlage und (partiell) gemeinsamer Standardisierung zu Serbokroatisch zusammenfassen lassen (aber nicht notwendigerweise zusammengefasst werden müssen). -- 1001 23:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Wie sollen wir denn nun praktisch vorgehen? Ich glaube, dass nur eine synchrone Darstellung der "neuslawischen" Sprachen einigermaßen funktionieren kann.--Ernst Kausen 00:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke, 1001, das ist eine sehr gute Idee, Dialekte und Standardvarietäten zu trennen. (Die habe ich bei der Darstellung der Geschichte der ostslawischen Sprachen ja auch schon einmal praktiziert.) Man müsste für die genetische Klassifikation also eine Art Stammbaum malen – allerdings einen, der auch Konvergenz zulässt, denn am Ende sollten, finde ich, schon die auf den Dialekten basierenden Standardvarietäten mit eingetragen werden, und da müsste dann so etwas möglich sein (hier mal nur die westliche Gruppe des Südslawischen):

                                                     Resianisch
                                                    /
                                Slowenische Dialekte — Std.-Slowen.
                               /
          Slowenisch/Kajkavisch — Kajkavische Dialekte
         /
        /                    Ekavische Dial. — Serbisches Standardserbisch
       /                    /
      /                    /               Montenegrinischer Standard
     /                    /               /
westl. Gruppe — Štokavisch — Ijekav. Dial. — Bosnisches Standardserbisch
     \                    \           \ \ \
      \                    Ikav.       \ \ Standardbosnisch
       \                   Dialekte     \ \
        \                    \           \ Standardkroatisch
         \                    Molise-     \
          \                   slawisch     \
           \                                \
            Čakavisch —————————————————————— Burgenlandkroatisch
                   \             
                    Čakavische Dialekte

In der anderen Aufstellung, wo nur die Standardsprachen aufgezählt werden sollen, ist die Frage, ob da eine "Klassifizierung" in Ost-, West- und Südslawisch überhaupt einen Sinn ergibt, schließlich überschreiten solche "Standardsprachen" wie Jugoslawo-Russinisch und Kirchenslawisch diese Grenzen. Vielleicht sollte man da eher in 'richtige' Standardsprachen, Kleinstschriftsprachen und ausgestorbene Schriftsprachen gliedern, und dann innerhalb dieser Gruppen einfach alphabetisch? --Daniel Bunčić 07:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Leute, denkt daran, das ist hier kein Wissenschaftskolleg sondern die Wikipedia. Die Ost-West-Süd-Teilung würde ich auf keinen Fall aufgeben, auch wenn Kirchenslawisch darin keinen Platz hat. Das kann man verbal klären. Ein Stammbaum sollte auch etwas Plakativ-einfaches haben, sonst leistet er für den Normaluser nicht viel. Bei den germanischen Sprachen habe ich es mit zwei Stammbäumen versucht, einen synchronen und einen diachronen. Das Problem ist die Darstellung von diachronen Konvergenzprozessen, wenn aus Dielektgruppen verschiedener Zweige eine "Sprache" evolviert. Bestes Beispiel: Deutsch.--Ernst Kausen 12:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

An dem oben gemalten "Stammbaum" unter Einschluss der Standardvarietäten müsste man zwecks größerer Klarheit die synchrone Ebene vom Stammbaumteil abtrennen und auf der synchronen Ebene Dialektgruppen und Standardvarietäten getrennt markieren. Momentan sieht das z.B. so aus, als ob die Štokavisch-Ikavischen Dialekte sich als ganze im Moliseslawischen fortsetzen, obwohl sie zum größten Teil getrennt von diesem fortbestehen. Außerdem fehlen noch die torlakischen Dialekte, die man synchron kaum als Štokavisch bezeichnen kann; diese müssten vermutlich sekundär vom Štokavisch-Ekavischen abgeleitet werden ähnlich wie das Moliseslawische vom Štokavisch-Ikavischen (ich weiß nicht ob es auch andere Theorein dazu gibt). Problematisch, weil kompliziert und umstritten ist schließlich der Ast Slowenisch/Kajkavisch. Erstens ist die gemeinsame Gruppierung von Slowenisch und Kajkavisch zwar die vom 19. Jahrhundert bis heute verbreitetste These, aber nicht die einzige; es gab ja auch zweitweise Versuche, eine Art "Ur-Gesamt-Serbokroatisch" zu konstruierene; da diese kaum haltbar waren, hat sich in der gegenwärtigen kroatischen historischen Dialektologie eine primäre Teilung des Westsüdslawischen in vier gleichrangige Äste durchgesetzt (Štokavisch, Čakavisch, Slowenisch, Kajkavisch), die zumindest einen gewissen Grad an Plausibilität hat. Zudem gibt es beim Slowenisch/Kajkavischen noch die Frage, ob die strukturelle Trennung zwischen Slowenisch und Kajkavisch (egal ob nun auf primärer oder sekundärer Ebene) tatsächlich mit der heute üblichen Trennung von Slowenisch und Kajkavisch entlang der Grenze der Staaten und der kroatischen und slowenischen Standardvarietäten gleichgesetzt werden kann, da z.B. die steirischen Dialekte des Slowenischen vieles mit den Zagorje-Dialketen des Kajkavischen gemeinsam haben, was diese zusammen sowohl von den westlichen Dialekten des Slowenischen als auch von südlicheren Dialekten des Kajkavischen unterscheidet; da es sich um ein Dialektkontinuum handelt, ist das aber wohl kaum eindeutig lösbar. -- 1001 15:24, 27. Mär. 2007 (CEST)