Diskussion:Thelema

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Kann sich hier jeder, wo lustig ist, als hauptsächlicher Vertreter von "Thelema" feiern? OTO und AA sind ja "historische Größen" in Bezug auf Thelema, aber die FCA ist eine zu junge Gruppe, um hier ernst genommen zu werden. Ansonsten gibt's da so circa 111 kleine Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen, die genauso berechtigt wie die FCA zu den Hauptvertretern der "reinen Lehre" gerechnet werden dürfen. .:X

@X: Mit über 50 Mitgliedern ist die FCA sicherlich in der Esoterik-Szene, inbesondere im thelemitischen Sektor, kein "Grüppchen", sondern eine ernstzunehmende Größe. Mit 15 Jahren ist die FCa auch keine "junge Gruppe" mehr und zählt sich KEINESWEGS zu "Hauptvertretern einer reinen Lehre", welche im thelemitischen Sektor auch gar nicht existiert, da THELEMA keine Lehre, sondern eine Weltanschauung ist, die nur individuell subjektiv erfahrbar ist. Freundlichst: LEGION

Das X tippt bei Thelema über „reine Lehren“. Klingt nach „Kirchenhoheit“. Crowley hätte sich schlapp gelacht. --Penta 21:35, 14. Feb 2006 (CET)

Spricht besagtes X nicht [hier] vom wir? Kenne keine "Kirche der drei Punkte (.:) oder des Saturn"? Hier trifft ein Vorurteil auf weiteres Vorurteil :-))) Also, ich bin in einer christlichen Kirche, und dort wird nicht von "reiner Lehre" sondern von "individueller Mystik" im Kontext von "Thelema" gesprochen. Nur so am Rande --Andy.Coolmaker 06:36, 16. Feb 2006 (CET)

Habe die Linkliste gekürzt,

• EZW-Artikel: Concilium GENA
• SELK Zeitschrift PDF-Dokument: Podium gegen Thelema Society in Bergen
• Kritische Anmerkung der Thelema Society gegenüber

halte ich für überflüssig an dieser Stelle - es geht in keinem der Links um eine Begriffsklärung, sondern um Kirchen-Sekten-Politik. Auf den verwandten u. verlinkten Seiten haben diese Stimmen genügend Raum Knut Gierdahl

Sry aber hier muesste mal einer irgendwie den Thelema Orden mitverlinken oder hineinschreiben!--Ernesto 17:05, 19. Mai 2005 (CEST)

Hab ich jetzt selbst gemacht *G* gab noch garkeinen Artikel aber ok koennte jemand, der gutes English kann mal die Saetze, Crowleys übersetzen?--Ernesto 17:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke! Allerdings ist da immernoch ein Problem erstmal deckt sich der Artikel jetztm it dem des Thelema Ordens warum auch immer und der letze Teil ist fuer jemanden, der sich nciht vorheri nformiert hat absoulut unverstaendlich denn Eschner wird zwar erwaehnt aber keiner weiss wer er ist!--Ernesto 16:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Hierher verschoben, da weder verständlich noch NPOV: Wer hat diese drei Hypothesen aufgestellt??? Aufgrund von was? --Irmgard 20:35, 12. Jun 2005 (CEST)

Drei Hypothesen:

Die eine, dass in thelema der Wille gemeint ist, der die Ur-Teilung, die auch die in männlich/weiblich ist, begehrend überwinden will. Geschlechtsbegehren ist nicht primär Bedürfnis und Trieb, der immer wieder erfüllt werden muss, sondern das Streben über sich und seine Beschränkung hinaus.

Die andere Hypothese, wenn Gott über den Menschen gesehen wird, und nicht in den Menschen, dann kann der Wille dieses Gottes letztlich nur als feindlich verstanden werden. So einen Willen zu denken würde zu Verzweiflung führen (und dann lässt man das Denken lieber).

Die dritte Hypothese: Wenn das Vereinigungsstreben mit dem unerreichbaren anderen Geschlecht verknüpft wird mit thelema als Geschlechtsbegehren, das ist diese existentielle Erfahrung des Geteiltseins und sehnendem Streben nach Vereinigung mit der anderen Hälfte das, was Menschen von Göttern unterscheidet. Der Mensch ist schwach, weil geteilt, hat aber die Potenz durch sein thelema und andere Menschen zu einem erschaffenden Wesen zu werden.

Inhaltsverzeichnis 1 URV und (sich widersprechende) Auflistungen 2 Hinzufügung 3 sinnvolle Kürzung 4 "genuine Idee von Thelema" und Restrukturierung 5 Was Crowley eigentlich schreiben wollte... 6 Was noch fehlt 7 Thelema im Koiné und Die Bezeichnung "Thelemit" bei Rabelais 8 Werbung 9 Unterdrückung 10 Crowelys Philosophsicher Background 11 Thelemisch oder thelemitisch? 12 Transzendenz oder nicht? 13 Diskussion Tolli 14 Neutralität 15 Weblinks 16 TS & Kritik 17 wie gefällts

[Bearbeiten] URV und (sich widersprechende) Auflistungen

Das Meiste dessen, was der IP-ler am 12.6 eingefügt hat findet sich auf [1]. Weil es sich dabei hauptsächlich um Aufzählungen mit verschiedensten Begriffsübersetzungen handelt, die nur verwirren, und es keine zusammenfassende Deutung des in der Bibel verwendeten Begriffs gibt, werde ich jetzt einiges wieder rauslöschen. Falls es jmd. der das rückgängig machen will, es findet eine ältere Version mit nicht ganz soviel Gelöschtem. --Amtiss 23:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Der in dem Artikel ganz unten auf der Seite gesetzte Link führt auf eine Seite, wo scheinbar die Originalhandschriftkopien des LAVL samt Übersetzung zu finden sind. Da Crowley noch keine 70 Jahre tot ist, müßte ich hier eine URV annehmen. Lösche daher den Link, unterstelle allerdings nicht den Versuch einer geldwerten Bereicherung. --62.246.176.147 02:37, 27. Feb 2006 (CET) Gruß Henri

[Bearbeiten] Hinzufügung

Salve,

weil der Eindruck entstanden ist, dass hier nur eine anti-theistische Auffassung von Thelema dargestellt wird habe ich mit Erlaubnis des Autors den Artikel um die wissenschaftliche These einer christlichen Deutung erweitert.

Ich will auf keinen Fall das Erbe der Thelemitischen Orden antasten, und habe diese Position objektiv als Ausenseiterposition beschrieben, nur sollte diese hier auch erwähnt werden.

Buch Thelema

A. Kaltenmacher

--->Wääääääääärbung! ;-) Stimmen die Verkaufszahlen nicht? --LEGION 13:43, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] sinnvolle Kürzung

Hinwegnahme von zuviel Text bzgl. Bischof Tolli. Dieser lieferte zwar eine wissenschaftliche Arbeit zu der Genese des Begriffes Thelema, jedoch bzgl. Thelema als eigenständiges religiöses System, d.h. nicht als Teil des religiösen Systems Christentum, spielt dieser nur eine kleine Rolle als Kritiker.

Ich finde immer noch der Absatz über Thelema im Koiné wirkt wie irgendwo ausgeschnitten und hier eingeklebt. Ich würde den gerne noch weiter sinnvoll zusammenfassen. Aus meiner Sicht ist das Wesentliche damit gesagt, dass im NT ausschließlich Thelema im Sinne des göttlichen Willens verwendet wird.

Außerdem denke ich nicht, dass Tolli dies entdeckt hat, sondern er weist lediglich darauf hin. Ich habe bereits vor der Drucklegung des Thelema-Buchs dieses Autors eine Arbeit eines vergleichenden Religionswissenschaftlers "Holm" gelesen (die glaube ich nicht veröffentlicht wurde, jedenfalls finde ich keine öffentliche Fundstelle) in der darauf hingewiesen wurde. Dieser hat diesen Umstand also mindestens unabhängig von Herrn Tolli "entdeckt". Ich bin kein Theologe, ich möchte aber mal annehmen, dass es sich hier nicht um eine Theologische Entdeckung bedeutenden Ausmaßes handelt (kann das einer der anwesenden Fachleute wiederlegen oder bestätigen?). Ich würde die Attribution auf Signore Tolli natürlich drin lassen (wenn ich die Anmerkung richtig lese, wurde dieser Absatz mit seiner Erlaubnis eingefügt), aber "entdeckt" gegen "weist darauf hin" o.ä. ersetzen. -- TauPan 13:02, 19. Feb 2006 (CET)

Woops, ich antworte mal auf mich selbst. Hier ist http://www.fca-members.de/index.php?act=viewtext&textID=832 die "Expertise von Holm" im Anhang zu finden, die Forumulierung ist verdächtig ähnlich zu der hier zu findenden. Die Fundstelle ist leider ohne Datum, aber ich habe einen fast identischen Text in einem geschlossenen Forum mit Datum vom 08.04.04 (13:59). -- TauPan 13:14, 19. Feb 2006 (CET)

Hi TauPan! Persönliche Angriffe (Verkauszahlen) wie oben, haben im Wiki nichts verloren. Die Expertise von Herrn Holm ist mir durchaus bekannt, und wahrscheinlich vom Manuskript an Frau Peyn abgeschrieben, was schon im März 04 vorlag. Weiterhin ist diese Expertise alleine von der Quantität und der Aussage nicht das, was im Buch "Thelema" von Tolli zu lesen ist. Hier streiten sich zwei Epigonen! Der eigentliche Entdecker vom "Thelema" im NT ist immer noch das Wörterbuch zum NT von 1938. Immerhin hatte "Bischof" Tolli formuliert, dass "Thelema" den Lehren von Jesus nicht widerspricht, was ich bei Holm vergeblich als Quintessenz suche. Pasus wurde deshalb wunschgemäß abgeändert. -- Reval 17:41, 19. Feb 2006 (CET)

Der persönliche Angriff ist nicht von mir. Ob Holm seinerseits abgeschrieben hat, ist Spekulation, mir jedenfalls war der ins unreine geschriebene Forenbeitrag vor Tollis Buch bekannt.

Der Zweck des Absatzes soll doch wohl sein, die Genese des Begriffs und seine Bedeutung im christlichen Kontext zu belegen, was mir auch wichtig ist. Ich würde ihn aber gerne noch deutlich raffen. Vorschlag:

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Zu thelema(θέλημα) im Koiné

Im Neuen Testament wird Gottes Wille stets und ausschließlich mit dem Wort thelema(θέλημα) (zumeist im Singular) bezeichnet. (Theologisches Wörterbuch zum NT von 1938, nach Federico Tolli), wie etwa in der Bergpredigt Jesu „γενηθήτω τό θέλημα σου ώς έυ ουρανώ καί έπί γής“ („dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden“). In gleicher Weise wird der Begriff beim Apostel Paulus und dem Kirchenlehrer Ignatius von Antiochia verwendet (ebd.).

-- TauPan 18:41, 19. Feb 2006 (CET)

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Merkwürdig stimmt mich jedoch, dass dein Vorschlag zur Kürzung dieses Pasus in eindeutiger Zeitsynchronität zu persönlichen Angriffen gegen "Bischof" Tollis Werk kommt. Tut nichts zur Sache, sollte aber nicht unerwähnt bleiben.

Sowas ist nicht mein Stil. -- TauPan 22:12, 19. Feb 2006 (CET)

Deine vorgeschlagene Kürzung würde den Sinn des Absatzes vollkommen entstellen. 

Es würde der Eindruck entstehen, dass der Artikel von 1938 von Tolli geschrieben sei. Würde mich nicht wundern, wenn im Nachhinein dann eine Löschdiskussion mit dieser Begründung angestossen wird. Es sprechen viele Gründe gegen eine solche Kürzung. 1) Die Analyse aus dem Wörterbuch des NT von 1938, das selbst das "moderne Thelema" nicht den Lehren Jesu widerspricht, ist genuin Tolli. 2) Im ggstz. zu der Expertise von Holm u.a. vertritt Tolli hier eine ganz andere Auffassung, die bisher in dieser Form einmalig ist. 3) Tolli wird oft wegen seiner Thesen von anderen Thelemiten als "klerikalisierer Thelemas" angegriffen. Eine solch stark umstrittene These sollte schon den Raum erhalten den sie verdient. 4)Im engl. Wiki Artikel werden Tollis Ausführungen weit mehr Raum gegeben. 5)Die Belege für die Verwendung "Thelemas" von Paulus und Ignatius von Antiochia wurden ebenfalls von diesem aufgearbeitet, was deine Kürzung unterm Tisch fallen lassen würde. Gruß -- Reval 19:27, 19. Feb 2006 (CET) Wenn ich kürzen müsste, würde ich es am Beispiel der englischen Version, folgend tun:

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Zu thelema(θέλημα) im Koiné

Im Neuen Testament wird Gottes Wille stets und ausschließlich mit dem Wort thelema(θέλημα) (zumeist im Singular) bezeichnet. Was der Theologe Federico Tolli anhand des Theologischen Wörterbuch zum NT von 1938 in seinem Werk Thelema — Im Spannungsfeld zwischen Christentum, Logentradition und New Aeon (Leipzig, 2004.) aufzeigt. Dieser führt als Beleg u.a. die Bergpredigt Jesu „γενηθήτω τό θέλημα σου ώς έυ ουρανώ καί έπί γής“ („dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden“) an. In gleicher Weise wird der Begriff beim Apostel Paulus und dem Kirchenlehrer Ignatius von Antiochia verwendet. Für diesen ergibt sich daraus, dass die genuine Idee von Thelema den Lehren von Jesu nicht widerspricht.

Ok, ich gebe zu, mein Formulierungsvorschlag war noch etwas unklar. Ich würde die ausführliche Quellenangabe noch an den Schluß setzen (damit die Attribution für den gesamten Absatz klar wird) und statt "Für diesen" "Für Tolli" schreiben (sonst denkt der Lateiner, Ignatius von Antiochia wäre mit "dieser" gemeint). -- TauPan 22:12, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] "genuine Idee von Thelema" und Restrukturierung

Was bitte ist das? Ich habe Tollis Buch nicht vorliegen (ich hoffe daher, meine Kürzungen entsprechen noch seiner Darstellung der Begriffsgenese, aber wenn der mir vorliegende Text von ihm abgeschrieben ist, sollte das ja der Fall sein). Ich vermute er meint den aus dem Christentum (d.h. Bibel und Kirchenväter) überlieferten Begriff Thelema, der logischerweise nicht den Lehren Jesu widerspricht. Meine These ist, dass das Liber Al diesen Begriff (und Rabelais' "Thélemites" aufgreift) und annimmt, während es andere christliche Begriffe und Konzepte ausdrücklich verwirft (allen voran "Mitleid", wie es auch in der Ergänzung/Zusammenfassung der FS deutlich wird).

Wenn es eine These zu Thelema als religiöser Bewegung ist, gehört es eigentlich in den nächsten Absatz, allerdings wurde hier auch schon festgestellt, dass es sich um eine Partikularmeinung handle.

Auch bin ich der Meinung, dass der Absatz Rabelais' "Thelemiten" in den Abschnitt zum Begriff Thelema gehört.

Dann noch eine Bitte um Hilfe: Eigentlich würde ich sagen gehört die Literaturreferenz auf Tollis Buch ans Ende (Abschnitt Literatur). Hat jemand Erfahrung damit, einen entsprechenden Baustein zu basteln? Ich habe gestern das Kapitel über Literaturverweise in der Hilfe überflogen, aber mag/kann mich da momentan nicht wirklich einarbeiten.

Ich hoffe es nervt niemanden, dass ich hier immer so ausgiebig "vorfühle", statt einfach zu editieren, aber das scheint die nötigen Reverts deutlich zu minimieren. -- TauPan 15:33, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo TauPan, habe das Buch vorliegen (Und den Hinweis im Literaturverzeichnis eingefügt). Bis auf vereinzelte gruselige Schwächen der Orthographie, die empfindsamen Rechtschreibfanatikern wie mir Schaum vor den Mund treiben, ist es definitiv lesenwert. Es möchte zu Diskussionen anregen. Seinen Erfolg beweisen allein die Diskussionen dieser Seite. Obwohl eine durchgehende Übernahme der Inhalte für den Artikel wenig sinnvoll wär, ist seine Darstellung in diesem Artikel unumgänglich. Die Literaturverweise auf diesen Text sollten es ebenfalls enthalten. Das Buch visiert als Zielgruppe klar christlich Interessierte wie Interessenten von Crowleys Werk an. Sollte man nicht vergessen. Es möchte Zusammenhänge transparent machen und beabsichtigt offensichtlich keinen ähnlichen Spagat, wie ihn Tolli durch seine Mitgliedschaft in der FS und gleichzeitig Altkath. Kirche bot. Es möchte wohl nicht Trennendes verwischen, aber gemeinsame Wurzeln sichtbar machen (Starker Tobak für Thelemiten wie Christen. Schon klar). Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 19:06, 20. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank ΠΕΝΤΑ! Jetzt habe ich noch den Literaturverweis im Text durch einen Link auf das Literaturverzeichnis ersetzt. So hatte ich mir das vorgestellt.

Und erhellt sich aus dem Buch, was mit "genuine Idee von Thelema" gemeint ist? -- TauPan 21:09, 20. Feb 2006 (CET)

Für mich schon. Wurde mir vor Tolli klar. Mich interessierte mehr die etymologische und literaturgeschichtliche Darstellung des Wortes, obwohl dies ja mit Crowley und seinen ersten Biographen vor Tolli dargestellt wurde. Die theologischen Erwägungen Tollis find ich weniger prickelnd, obwohl sie zweifellos als Gedankenanstöße gemeint sein dürften. Dass Crowley als Magier und Mystiker sich reichlich seiner Bildung bediente und als mythenbildender Schriftsteller (Manche würden „Prophet“ sagen.) nicht das Rad ein zweites Mal erfinden mußte, sondern auf mehr oder weniger bekannte Begriffe Ägyptens und Koiné-Griechenlands (NT) zurückgriff, ist kein Geheimnis. Golden Dawn-Freaks betonen nimmermüde ihre Gradinhalte bei ihrer LAvL-Lektüre. Das sicher zurecht. Trotzdem oder gerade deswegen sind Crowley-Texte für viele spannend, für wenige heilig. Dieser Artikel und Tollis Buch stellen einen zentralen Begriff diverser religiöser und philosophischer Richtungen dar. Hoffen wir, der Artikel nimmt qualitativ zu und wird kontinuierlich von lexikalisch kompetenten Autoren betreut. Nur so kann er wachsen, ohne zu wuchern. ΠΕΝΤΑ Θ 21:35, 20. Feb 2006 (CET)

Die Verwendung der Begriffe "Altkatholischer" Bischof sowie Mitglied der Fraternitas Saturni sind etwas missverständlich. Der EZW-Artikel über Tolli, weißt ihn als "ehemaligen Saturni" aus. Obwohl die Weihelinie von Tolli als "altkath." bezeichnet werden kann, so würde sich die Altkatholische Kirche wehren, diesen als ihren Bischof zu beschäftigen. Da er bei den Freikatholiken und Mariaviten bisher tätig war, passt hier eher "altkath. Linie". Ich habe diesen Pasus von daher korrigiert.Reval 00:08, 21. Feb 2006 (CET)

Reval lügt. Tolli war weder bei noch für die Mariaviten tätig. Er wollte bei den Mariaviten in Köln Mitglied werden, was kategorisch abgelehnt wurde, stattdessen wurde er vom Unterzeichner an die Freikatholische Kirche verwiesen um sich da um ein Priesteramt zu bewerben. mfg.--mariaviten 02:04, 2. Sep 2006 (CEST)

ΠΕΝΤΑ: Deine Ausführungen fassen durchaus treffend zusammen, was eigentlich offensichtlich sein dürfte: Keiner der Begriffe im Liber Legis steht im luftleeren Raum, sondern das Buch nimmt (notgedrungen) durchaus ausgiebigen Bezug auf diverse Traditionen. Aber ich befürchte, ich habe meine Frage etwas mißverständlich formuliert. Ich wollte wissen: Was bezeichnen die Worte "genuine Idee" in diesem Zusammenhang? -- TauPan 21:46, 21. Feb 2006 (CET)

Lieber TauPan, wie so oft im Leben, wenn man einfache Antworten erwartet, wirds reichlich kompliziert. Weiß leider nicht genau, wer den Begriff "genuine Idee" in diesem Zusammenhang aufbrachte. Aber ich muss dich bitterlich enttäuschen, wenn du hofftest, das Buch würde einen Ursprung aufdecken. Nimms an den Wurzeln eines Baumes, die alle früher eigenständige Bäume in Licht und Schatten, Regen und Sturm, Tag und Nacht, Wind und Wetter waren. Thelema hat viele Wurzeln. Auch gnostische. Die sollten im Artikel unbedingt mit dargestellt werden. Von den hebräischen besser auch nicht zu schweigen. Man müßte Forscher finden, die ägyptische Wurzeln des Begriffes freilegen könnten. Leider ist dafür mein Altägyptisch viel zu rudimentär. Gruß--ΠΕΝΤΑ Θ 22:16, 21. Feb 2006 (CET)

ΠΕΝΤΑ:Das Liber Legis ist ein inspiriertes Werk. Es erhebt in keiner Weise den Anspruch irgendein Ursprung aufzudecken! Eure Argumentationslinie ist mir nicht nachvollziehbar. Ich finde keine etymologische und literaturgeschichtliche Darstellung des Wortes, bei Crowley und seinen ersten Biographen die hier was "vor Tolli dargestellt" hätten. Lediglich in den Antecedents of Thelema wird auf Augustinus hingewiesen. Keiner der Biographen erwähnt die Bibel oder Paulus, nur in Andeutungen die christliche Gnosis, als Ursprung. Wie lange recherchiert man zu einem Thema, bevor mit dem Schreiben angefangen wird? Bis 2004 wurde unter Thelema ausschließlich okkulte Literatur vertrieben. Bis auf wenige altgriechische Wörterbücher wurde sich um Ursprünge von Thelema keine Gedanken gemacht. Diejenigen die sich als Thelemiten verstanden, waren eher damit beschäftigt Thelema mit moderner Philosophie zu befrachten, als dessen Ursprung in der voluntaristischen Philosophie seit der Antike zu ergründen. Thelema war ein gutes Etikett für den Vertrieb ausschließlich praktischer Magieanweisungen! Kaum war Tollis Buch pupliziert, werden plötzlich die geringsten Kommentare als Legitimation hergehalten um auf tönernden Füßen zu belegen, "da hätten sich ja welche vorher dazu Gedanken gemacht". Ein gutes Beispiel sind Corwleys Anmerkungen zu den Ursprüngen Thelemas Crowley:The Antecedents of Thelema. Diese wurden vor Tolli von den Thelemiten in Deutschland schlicht ignoriert. Es gibt noch nicht einmal eine Übersetzung. Für mich liegt auf der Hand, warum dies so war. U.a. schreibt Crowley: "The Cardinal Jean du Bellay, indeed, reported to Francis I that Gargantua was "a new Gospel". It was, in fact, the Book that the Renaissance lacked; and had it been taken as it should have been, the world might have been spared the ignominy of Protestantism." Ich übersetze mal frei: "Kardinal Jean du Bellay, berichtet in der Tat *seinem Freund* Francios Rabelais, dass Gargantua "ein neues Evangelium" sei. Es war tatsächlich das Buch, dass der Renaissance ermangelte. Und dies war es, wenn es als ein solches *Evangelium* genommen worden sei, der Welt die Schande des Protestantismus erspart gelieben wäre." Deutlicher kann Crowley zu einer Spurensuche der Ursprünge Thelemas im Katholizismus nicht aufrufen. Es hat lange gedauert bis wann jemand diese Fährte aufnahm, umso schneller melden sich Leute um diese Fährte wieder zu verwischen. Gruß--Reval 04:29, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Θ und TauPan! Unter der "genuinen Idee" von Thelema verstehe ich, dass der Mensch seinen wahren Willen finden kann, ohne einem bestimmten religiösen oder okkulten Bekenntnis anzuhängen. Was hier mit genuin gemeint ist, kann ich nachvollziehen. Da unter Thelema bis heute nur Okkultismus verstanden wird, und die okkulten Gruppen so machen, als wären sie die einzigen "Thelemiten", hat das Wörtchen hier durchaus seine Berechtigung. "Thelema" wurde bisher als Subkultur praktiziert. Den großen Religionen waren die Orden und Gruppen Crowleys suspekt, die Idee "Thelema" fremd und okkult. Mir macht das Wörtchen "genuin" deutlich, dass "Thelema" nicht zwangsläufig mit okkulten Praktiken zu tun haben muss. Kurz und Bündig, ich kann mein Thelema auch in der katholischen Messe finden, ohne die Messe des Phönixes zu praktizieren. Die Idee einer mystischen Willensfindung wurde ohne Zweifel vor Crowley schon erwähnt. Crowleys Ausführungen "Die Ursprünge Thelemas" sind nicht so umfassend wie das Tolli-Buch, dass ganz gut Ideen "thelemischer Art" vor Crowley aufzeigt. An einer Stelle findet sich eine Andeutung auf das alte Ägypten, die jedoch nicht ausformuliert wurde. Den Zusammenhang zum Christetnum erkärt er auf dem alten Forum der Freikatholiken.

"Im mittleren und neuem Reich Ägyptens bestand der Mythos - dass die Gründerkönige, also die Pharaonen prädynastichen Zeit noch "echte Götter" waren, die die menschliche Zivilisation begründeten. Die Pharaonen folgender Dynastien verstanden sich nur noch als Gottessöhne bzw. eine Mischung aus Göttern und Menschen. Der Mythos, dass die echten Gottkönige wieder zurückkehren werden, bzw. ein echter Gottkönig wieder zurückkehrt um das Reich zu einigen und die Menschheit zu "erlösen" war im alten Ägypten verbreitet. Nachzulesen ist dies bei Jan Assmann, Ägypten: Theologie und Frömmigkeit einer frühen Hochkultur unter anderem. Später wurde dieser Gottkönig in Eschnaton hineininterpretiert. Jedoch ging die Armana-Ära zeimlich schnell "unter". Interessant ist nur der Hinweis im 2Buch Mose, wo sich die Juden mit den Vorgängern der Ramses Dynastie im mittleren Rich gut verstanden, und danach versklavt wurden. Die Ramses Dynastie war der endgültige Bruch des mittleren Reiches mit dem monteheistischen Erbe des Eschnaton. Da Israel zu dieser Zeit ägyptische Provinz war, ist es auch denkbar, dass die Juden ihre Relgion aus ägyptens Monotheistischer Zeit hatten! Folgerichtig wurde dann dieser "Messianische Mythos", wie viele messianische Mythen dieser Zeit, im nachhinein auf Jesus hingedeutet, was das auftauchen der Hl. drei Magier an der Krippi Christi unter anderem belegt. Es durfte kein Gottkönig sein, sondern musste ein einfacher Zimmermann sein, der diesen "Status" zugeschrieben bekommt, weil die genuine Botschaft ist, der Mensch der seinen wahren Willen, und damit seine eigene Göttlichkeit gefunden hat, ist jederzeit der Gottkönig. Die messianische Botschaft wurde erst durch Jesus "thelemisch", und so schließt sich der Kreis, dass ein jeder Mensch die Möglichkeit der Apotheose durch die Annahme der Gottkindschaft, und damit seinen wahren Logos und Willen, sprich "Thelema" findet." Die Quelle ist nur noch im google-cash erhalten: http://72.14.207.104/search?q=cache:lKHiN6HtQ7IJ:www.freikatholische-gemeinde.de/index.php%3Fid%3D11+Freikatholische+Kirche+Forum&hl=de&ct=clnk&cd=7&ie=UTF-8

Eine Schriftquelle ist mir bisher nicht bekannt. -- Andy.Coolmaker 23:45, 22. Feb 2006 (CET)

Andy.Coolmaker:Ich kenne die Theorie, dass "Thelema" dem Gesetz der Maat zugeschoben wird. Aber auch hier finden sich bessere Belege, die den Übergang ins Christentum aufzeigen. Die Vorstellung, dass alles aus einer Einheit kommt, Einheit ist und belebt, findet sich in der ägyptischen Frühzeit. In diesem alles umfassenden "morphischen" Feld sind Menschen genauso enthalten und in ständigem Austausch mit allem. Alle Handlungen haben Rückwirkungen auf den ganzen Kosmos, und deshalb muss jede Handlung im Einklang mit allem sein. Das betrifft den gesamten Lebensalltag des Menschen. Dies ist das ursprüngliche Gesetz der Maat. Die Essener, denen nachgesagt wird, dass Jesus in dieser jüdischen Gruppe Aktivist war, haben dieses Gesetz der Maat in einer Anrufung an die Mutter Erde "gepackt". Dort heißt es: "Die Mutter Erde ist in dir, und du bist in Ihr, Sie gebar dich, Sie gibt dir das Leben. (...) Halte darum Ihre Gesetze, denn kein Mensch kann lange leben, noch glücklich sein, wenn er Seine Erdenmutter nicht ehrt und Ihre Gesetze nicht befolgt. Gruß --Reval 05:05, 23. Feb 2006 (CET)

Lexikalisch sinnvoll lässt sich der Koiné-Begriff zunächst nur durch die Literaturgeschichte (wie geschehen!), das NT als Ursprungsquelle und noch unmittelbar das AT (fehlt) zurückverfolgen. Fehlt ferner die Verwendung des Begriffs in der Gnosis. Ob eine und welche begriffliche Vorstellung dafür in Altägypten existierte, ist fragwürdig. Hier sind Ägyptologen gefragt. Maat (Ausgewogenheit, Wahrheit, Gerechtigkeit), die Göttin der Wahrheit und Harmonie, kann den Begriff Thelema schwerlich versinnbildlichen. Als Titel für den glücklichen Finder des altägyptischen Wortes für Thelema hätte ich eine originale Amtsbezeichnung „herj-seschta: Herr der Geheimnisse“ anzubieten. --ΠΕΝΤΑ Θ 13:02, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Penta, danke für die Nachricht auf meiner Disk.Seite. Ich musste mich hier erstmal durcharbeiten. Aus dem Kopf weiß ich nicht, ob es da eine Entsprechung gibt, aber ich werd mal in den Büchern recherchieren, die ich hier habe. Gruß, Sechmet 15:16, 23. Feb 2006 (CET)

Liebe Sechmet, vielen Dank! Bin gespannt, was dabei herauskommt. „herj-seschta: Herr der Geheimnisse“ gibts selbstverständlich auch in femininer Form. ΠΕΝΤΑ Θ 15:32, 23. Feb 2006 (CET)

Zitat: „, the world might have been spared the ignominy of Protestantism." Ich übersetze mal frei: [.....] der Welt die Schande des Protestantismus erspart gelieben wäre." Gruß--Reval 04:29, 23. Feb 2006 (CET)“

„ignomity“ würd ich eher mit „Demütigung“ übersetzen. Aus der Sicht eines Engländers hat 'Protestantismus' in England eine erheblich andere Bedeutung als in Deutschland. Interessanter Beitrag von dir heute Morgen. Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 15:45, 23. Feb 2006 (CET)

ΠΕΝΤΑ: Danke! Ehre wer Ehre verdient. Ein wissenschaftlicher Grundsatz von mir, und ich fand in der Tat nichts aus vergangener Zeit, was dem Buch vom Tolli glich. Zum alten Ägypten: Das Thelemiten das "Gesetz der Maat" als Ursprung Thelemas interpretieren, ist der Fall. Nachzulesen hier: Thelema und Ägypten: das Gesetz der Maat, von Magdalena. Über die Wurzeln von Thelema im alten Ägypten. Kann man darüber denken wie man will?!? Ich denke, "die" sind wegen dem Bild der Herzwägung auf Maat gekommen. Das Bild der Herzwägung gibt keine wirkliche Wägezeremonie wieder, sondern macht in der Weise des Symbols das Unsichtbare sichtbar. Die Beziehung zwischen dem Gewissen der Person, symbolisiert im Herzen, und dem Willen und Wissen Gottes, symbolisiert in der Figur der Maat. Die Geschichte des Sinuhe zeigt auf jeden Fall, dass es im alten Ägypten ein Willensbegriff gab. In diesem Schreiben ist die rede von der bewussten "Willensentscheidungen" eines Menschen. Für alte Kulturen nicht immer selbstverständlich. Von daher mein Hinweis. Der Wille im Zusammenhang mit einem kosmogonischen Akt findet sich in den Sargtexten aus der Zeit um 2000 v. Chr. Der kosmogonische Augenblick wird hier als der Moment dargestellt, in dem Atum zu Bewusstsein kommt und aus handlungsunfähiger Mattigkeit in Bewusstsein, Wille und Handlung eintritt. Sehr wichtig für thelkemisch Dogmatiker, dass dieser Moment der Selbstentstehung als „Selbstverdreifachung“ gekennzeichnet ist: „Als er Einer war und zu Dreien wurde“. Der spätere Text macht deutlich, dass man sich diesen Vorgang auf keinen Fall in der Form von Zeugung und Geburt und Schöpfung vorstellen darf, indem er den Luftgott Schu sagen lässt: „Nicht hat er mich geboren mit seiner Faust, nicht hat er mich in Schwangerschaft getragen mit seiner Faust“. Der kosmogonische Augenblick wird nicht als Schöpfung, sondern als Selbstentfaltung gedacht. Das ist für heute ebenfalls typisch thelemisch. Wenn, dann könnte hier Thelema als Augenblick der "Selbsterschaffung" durch "göttliche Gnade" gedeutet werden. Die Entstehung Atums ist so gesehen, dass Erwecken seines Thelemas ohne "Manipulation" von außen. Durch "göttliche Gnade", weil es nur einem Gott möglich ist, sich aus dem Nichts durch puren Willen zu erschaffen. Habe ich nun den Titel „herj-seschta: Herr der Geheimnisse“ verdient? Müsste ich diesen weitergeben.... Gruß --Reval 16:57, 23. Feb 2006 (CET)

Lieber Reval, der Titel bleibt vorerst vakant. Aber danke für den AHA-Überblick zu damit entfernt zusammenhängenden Gedanken. Warte noch auf einen Begriff, der mit Thelema mindestens so verwandt ist, wie beispielsweise der Zusammenhang vom griechischen LOGOS und lateinischen VERBUM mit seinen Bedeutungsverschiebungen. Wenn wir ein derartiges Wort im Ägyptischen finden, wäre es relevant für eine kurze semantische Anmerkung im Artikel. Natürlich nicht als reale Beziehung zum Wort Thelema für Humanisten oder Okkultisten. Dieser Exkurs erscheint mir deshalb für Crowleys Buch des Gesetzes interessant, weil es durch seine mehr oder weniger altägyptische Theologie auf das Alte Ägypten anspielt. Soweit mir bekannt, gab es bisher noch keine tieferen Berührungen mit den Altägyptologen bzw. des Altägyptischen und dem LAvL. Oder doch? Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 17:19, 23. Feb 2006 (CET)

Oha! Kaum guckt man ein paar Tage nicht, explodiert diese Diskussion... Kurz zu den wichtigsten Punkten:

• Das altägyptische Konzept der Maat in dem Artikel von Magdalena ist die Entsprechung und der kulturelle Kontext zum Begriff "Gesetz". "Gesetz" und "Thelema" im LLL bezeichnen imho nicht das gleiche Konzept. Der Satz "Das Wort des Gesetzes ist Thelema" wäre sonst eine reine Tautologie. Aber möglicherweise irre ich mich da :-). Auf jeden Fall gehört zu Thelema als Bewegung auch die Kulturgeschichte seit der ägyptischen Spätzeit. Es ist richtig, wie Reval feststellt, dass Thelemiten in Deutschland dies bis vor einigen Jahren völlig ignoriert haben. (Zumindest öffentlich.) Damit sollte aber nicht behauptet werden, dass das LLL "den Anpruch habe, Ursprünge aufzudecken".

• Viele Thelemiten behaupten: "Das LLL ist eine inspirierte Schrift." Von anderen (Thelemiten und anderen) wird es allein Crowley (und/oder seiner Gattin) zugeschrieben. Unabhängig davon, ob Aiwass allein, oder eine Entität Aiwass/Crowley/Rose der Urheber ist (oder ob sie es gar aus Mather's Aufzeichnungen abgekupfert haben), haben notwendigerweise alle darin benutzen Bilder/Worte/Konzepte einen kulturellen Kontext und damit auch einen Ursprung. Daher halte ich es für legitim wenn hier im Artikel gewissermaßen ein kultureller Abriß des Begriffs Thelema auftaucht. Tolli hat einen wesentlichen Beitrag zur Aufdeckung der Kulturhistorie des Wortes Thelema geleistet, die hier auftauchen und gewürdigt werden sollte. Die Frage wer auch immer wo abgeschrieben hat oder was zuerst entdeckt hat, dürfte bei einer bloßen Untersuchung der Wortgeschichte auch nicht allzu brenzlig sein.

• Seine Folgerung -- wenn es so gemeint ist -- damit sei der Begriff Thelema als Begriff mit dem Christentum kompatibel, ist richtig.

• Seine Folgerung, damit sei Thelema als Bewegung mit dem Christentum kompatibel, als sehr umstritten zu beschreiben, dürfte wohl eine kollosale Untertreibung sein. So eine Behauptung in diesem Artikel wäre POV in Reinform. Daher habe ich gefragt, was er wohl mit "genuine Idee" meint. Was auch immer er meint, die Formulierung ist anscheinend nicht nur mir unklar und sollte daher durch eine eindeutige Formulierung ersetzt werden, die allgemein anerkanntes Wissen widergibt, und nicht einen partikularen Standpunkt.

• "Thelema als Selbsterschaffung durch göttliche Gnade" dürfte den meisten Thelemiten die Haare zu Berge stehen lassen. Überall wo die Worte "Mercy", "Compassion" oder "pity" im LLL auftauchen ist der Standpunkt des LLL dazu ganz klar gegeben. (Insbesondere II.58 und folgende Verse) Das Wort "grace", welches oft im Englischen für göttliche Gnade ("divine grace", "grace of god" etc.) gebraucht wird, kommt im LLL nicht ein einziges Mal vor. Daher: Partikularmeinung.

Hi TauPan: Du störst dich daran, dass mit "genuin" ein Thelema außerhalb des Liber Legis gemeint ist. Du gehst vom Liber Legis als Maßstab aus. Dort ist an keiner Stelle von "grace" bzw. Gnade die Rede. Klar! Tolli sieht Crowley und das Liber Legis als einer von vielen Ausdrucksformen "Thelemas". Wie er festhält, dass die meisten Menschen in der "Postmoderne" "Thelema" leben, ohne je das Liber Legis gelesen zu haben. Durch das Wort "genuin" wird zum Ausdruck gebracht, dass "Thelema" auch außerhalb der okkulten Szene, und selbst ohne Liber Legis, lebbar ist. Nach meiner Auffassung ist es ganz im Sinne Crowleys, dass "jeder dazu aufgerufen ist sein persönliches Liber Legis zu schreiben", wie Tolli dies einst formulierte, statt einem Ideal dogmatisch verfallen zu sein. Das es voluntaristische Strömungen vor Crowley gab, ist selbstredend. Für mich ist die Erkenntnis der Tatsache, dass Crowley, Liber Legis usw. Teil "Thelemas" sind, und nicht umgekehrt, Wissen! von daher kann das Wort "genuin" ruhig stehen bleiben. -- Reval 19:43, 24. Feb 2006 (CET)

Thelema als Bewegung gibt es seit dem Liber Legis. Alles andere mögen neue Erkenntnisse oder interessante Diskussionsanregungen sein, ist aber kein allgemein anerkanntes Wissen, welches in eine Enzyklopädie gehört. Ich ziehe mich damit aus der Diskussion zurück. Tut was ihr wollt. :-) -- TauPan 22:26, 26. Feb 2006 (CET)

-- TauPan 21:56, 23. Feb 2006 (CET)

Ich muss mich korrigieren: "Göttliche Kraft" ja, aber die eigene. Das LLL stellt fest, dass alle Männer und Frauen Sterne (also den Göttern gleich sind). Was daher eher Haarsträuben verursachen dürfte, ist nicht göttlicher Einfluss an sich, sondern der Versuch, dies mit einer monotheistischen Religion in Einklang zu bringen. -- TauPan 22:09, 23. Feb 2006 (CET)

Liebes TauPanschen (PanTauchen?), du erliegst bei dem Tolli-Schmöker fast demselben Irrtum wie Europapolitikkritiker, wenn sie denken, man wolle europäisch nationale Eigenheiten verwischen. Tolli befürwortet im Buch keinen Mischmasch aus Thelema und Reich Gottes, auch wenn er das selber so vielleicht für sich praktiziert. Schrieb er nicht selbst ein paar Zeilen höher, dass er sein Thelema auch bei einer ausnahmsweise mal wirklich katholischen Messe praktizieren könne? Wenn sein wahrer Wille im Praktizieren einer kath. Messe besteht, ohne Zweifel. ΠΕΝΤΑ Θ 22:18, 23. Feb 2006 (CET)

Warum sollte Thelema sich nicht mit Monotheismus vertragen, wenn man einen monistischen oder henotheistischen Standpunkt einnimmt, wie es einige Hindus tun, jeder Stern als Teil eines einzigen Göttlichen und damit selbst göttlich? [Frag ich jetzt mal als interessierter Laie]--Maya 22:27, 23. Feb 2006 (CET)

Hoi Maya! Thelema verträgt sich ganz wunderbar mit einer monotheistischen Weltsicht (unter Anderem). Und noch viel mehr: "Es gibt drei Haupttheorien des Universums: Dualismus, Monismus und Nihilismus." (AC, Magick, Teil 3, Kapitel 0). Und "Tue Was Du Willst" sagt doch eindeutig, daß jeder Mensch glauben darf/soll/kann was gerade am nützlichsten ist. -- Das .:X 15:50, 25. Feb 2006 (CET)

Mein ich doch ;-)--Maya 17:36, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was Crowley eigentlich schreiben wollte...

„Who calls us termits will do no wrong,...“ AL 1:40 Termiten ΠΕΝΤΑ Θ 22:59, 23. Feb 2006 (CET)

Wer schrieb das Liber Legis? Vielleicht... vielleicht ist es sogar so gewesen, damals...;-) >>>>>>>

• Rose berichtet AC begeistert von ihrem letzten channeling*

AC: "Baby, die Götter reden nicht mit Weibern, das weiß jeder. Halt mal für nen Moment den Rand. Laß mich nachdenken. OK: ich hab´s gechannelt und bin der Propheth, und Du das Scharlachweib. Und nu gib mal her den Wisch..."

• schreibt Weiberkram von Flatterzetteln ab, fügt 2 Kapitel an*

" Das hier is Unsinn. Das hier...mmmhhhh...ok. Jajaaaa..die verdammten Nummern mach ich später dran... ich muß noch nachgucken, Allan hat noch mein Sepher... und der ist strunzbreit und macht nicht auf... Was? Der Passus mit dem Zeichen paßt Dir nicht? na toll... Was hätten Madame denn gern? Was??? Five-pointed star? Du tickst doch, Alte. Das schreib ich da nich hin. Basta. ... jaaaa bitteeee mach´s doch selbst!"

• schmollt und geht zum Giftschrank, Rose krakelt im script rum*

AC:" Und? Gut nu? Ja? Fein... Der alte Mothers geht kaputt, wenn er das liest. Is auch besser so... öh... wie nennen wir das Ding nu, Baby? ...Was? "Buch des Gesetzes"??? Aber du hast doch selbst gesagt, es gibt kein.... achso. Deshalb. hm. Ok." <<<<<<< Das alles ist natürlich nur ein Hypothese...;-) --LEGION 08:50, 25. Feb 2006 (CET) Den Text kannte ich. Bei meinem Alter auch kein Wunder. Der Alte der Tage 23:18, 7. Mär 2006 (CET)

Aberglaube, Tyrannei und Unterdrückung sollen durch Thelema und die Befolgung des Wahren Willen bekämpft werden, weil die Befolgung des eigenen Wahren Willen gleichzeitig Rücksicht auf den anderen Wahren Willen bedeutet - soweit der Artikel im Moment . Das alles sollte gestrichen werden ! Im Liber Al vel LEGIS wird für den eigenen Wahren Willen gekämpft. Zitiert wird Buch Nuit S. 10 "Das Wort des Gesetzes ist Thelema... Tuet was Ihr wollt ... S 11. soll sein das ganze vor dem Gesetz. ... Ihr habt kein recht außer Euren willen zu tun. Tut dies und kein anderer soll nein sagen." Und : Buch Nuit S. 17: "Liebe ist das gesetz, liebe unter willen. noch lasst die narren liebe mißbrauchen: denn da sind liebe und lieb. Dort ist die taube und dort die große schlange. Wählet ihr wohl!" Hier geht es nur um den eigenen Wahren Willen. Der der Anderen wird nicht erwähnt. Aber wohl, dass es zwei Sorten Menschen gibt: Buch Hadit S.4: "... Nur die höchsten sind von uns. Sie sollen frohlocken... gewalt und feuer sind von uns. (S.5:) Wir haben nichts mit den verstoßenen und den unpassenden : laßt sie in ihrem elend sterben: Denn sie fühlen nicht! Mitleid ist das laster der könige: stampft nieder die trübseligen und die schlaffen: dies ist das gesetz der starken: dies ist unser gesetz und die freude der welt...." und S. 7: "auf die niederen menschen trample in der grimmigen gier deines stolzes" . Hier ist klar ausgedrückt: Es zählt der Wahre Wille derer, die zu uns gehören und ein eigener Stern sind - nicht der Wahre Wille der Niederen! Fragt nicht nach dem Grund: Buch Hadit S. 9: "Wenn der Wille stoppt und schreit Warum, anrufend Weil (die Frage nach dem Grund), dann stoppt Weil + tut null... Ebenso ist ein Grund eine Lüge..." Zu Menschen, die nach dem Grund fragen: "sie sind die Sklaven von weil: Sie sind nicht von mir.". Ich kann also nur sehen, dass der Wahre Wille der Getreuen gilt, der der Niederen nicht. Die Unterteilung der Menschen ist Unterdrückung und soll es sein: Buch Hadit S. 15: "Deshalb die Könige der erde sollen könige für immer sein: die sklaven sollen dienen ! Da ist nichteines das hinabgeworfen oder erhoben werden soll..." S.16: "... Deshalb schlagt hart + tief und zur Hölle mit ihnen, meister." Mit der Unterdrückung der Niederen + Sklaven wird auch die Tyrannei gefordert, Buch Ra-Hoor-Khuit, S. 5: Gnade lasst weg: verdammt die die bedauern. Töte und foltere; spare nicht, sei auf ihnen." Da Ra-Hoor-Khuit / Crowley wussten, dass die Frau Crowleys gerade das letzte Buch und die Aussagen bedauern könnte, sagen sie an die Adresse aller schwachen Frauen und besonders an die Adresse von Crowleys Frau = Scharlach Frau, Buch Ra-Hoor-Khuit, S13: "Lasst die Scharlach Frau sich hüten! Wenn bedauern und mitleid und zartheit ihr herz besuchen, wenn sie meine arbeit verlässt um herumzuspielen mit alten süßheiten dann soll meine vergeltung Gewußt sein. Ich werde mir ihr kind erschlagen: Ich all entfremde ihr herz: ich werde sie hinauswerfen von den menschen ...sterben kalt und aus-gehungert." Der Aufruf ist nicht nach Liebe, sondern, Buch Ra-Hoor-Khuit, S.14: Laßt sie mir folgen in meinem weg. Laßt sie arbeiten die arbeit der boshaftigkeit! Laßt sie töten ihr herz! Laßt sie laut und verfälschend sein ... lasst sie schamlos sein vor allen menschen!" Ich kann die ganzen Inhalte von Liebe, von Kampf gegen Ungerechtigkeit und Beachtung der Anderen und ihres Wahren Willen nicht finden. Für die Stellung zu anderen Religionen empfehle ich das Buch Ra-Hoor-Khuit S. 17 und 18. Ich schlage vor, dass im Artikel bleibt, dass Thelema nach Crowley die Befolgung des eigenen Wahren Willen um jeden Preis fordert. Das ist so, wie es geschrieben steht! --Merklin 00:34, 8. Apr 2006 (CEST)

Huiuiui! Der Kommentar zum Liber AL („...Studium verboten... zeugt von Weisheit...usw.usf.etc.pp.“) leuchtet jetzt irgendwie ein wenig mehr ein. Auch an Liber AL, Kapitel II, Vers 71, erinnert das, was da geschrieben steht. -- « Ξ : Φ » 03:23, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was noch fehlt

Thelema hat einen gewissen Einfluss auf verschiedenste kulturelle und künstlerische Entwicklungen gehabt, so z.B. die "68er-Bewegung", New Age (Nu Age), die Punk-Kultur, u.Ä. Da ich nicht sicher bin, ob Boleskine noch immer im Besitz von Jimmy Page ist, rege ich hier einfach mal an, daß dem Einfluss von Thelema auf Kunst und Kultur ein wenig Platz eingeräumt wird. Das ist natürlich schwierig, z.B. P. R. Koenigs Gedanken bezüglich David Bowie sollten hinterfragt werden, bevor sie einfach für bare Münze genommen werden. Aber da Thelema nicht auf einige wenige Orden, Gruppen und Gemeinschaften beschränkt ist, sondern sich vielfältige Spuren auf thelemischen Einfluss finden, sollte dies durchaus Erwähnung finden. Natürlich meine ich damit nicht, daß jede Band, die sich Do What Thou Wilt auf die Platte oder (selbstgebrannte) CD pinselt auch hier genannt werden sollte (Wofür gibt's die ganzen Sub-Genres?). -- Das .:X 00:21, 25. Feb 2006 (CET)

Gibt es dafür wissenschftlich relevante Dokumentationen? --ΠΕΝΤΑ Θ 18:59, 25. Feb 2006 (CET)

Das ist ja gerade der Knackpunkt. Eine Liste von Bands oder Alben mit Crowley-Zitaten oder -Bildern darauf ist nicht sinnvoll. Auch "zufällig" in Filmen auftauchende Symbole (z.B. Carpenter's "They Live") sind wohl eher Spekulation. Andererseits sind Filme wie Kenneth Anger's "Inauguration of the Pleasure Dome" oder der bereits oben erwähnte Erwerb von Boleskine durch Jimmy Page durchaus erwähnenswert, gerade um die Auseinandersetzung zwischen verschiedenen "Glaubensgruppen" (find grad keinen besseren Ausdruck, bin mir aber mehr als im Klaren darüber, daß "Glaubensgruppen" hier wohl eher sarkastisch klingen muss...) etwas herunterzuschaukeln. Aber der Einfluss von Thelema auf die künstlerische Entwicklung der westlichen Welt scheint mir schon erstaunlich (dementsprechend in vorsichtigen und NPOV Worten erwähnenswert), wenn man die sonst eher wirre Entwicklung der thelemitischen Orden und Gesellschaften betrachtet. Na, ich schau' 'mal, was ich finde, biete es hier an, wenn nicht zuviel Widerspruch kommt, können wir gucken, wie es in den Artikel passt. Gruß -- Das .:X 20:53, 25. Feb 2006 (CET)

Passt weniger in den Artikel über den Begriff (Sonst müßtest du die Geschichte der chr. Theologie auch in den Logos-Artikel murksen). Hier Aleister_Crowley#Wirken hätten diese Anmerkungen Überlebenschancen. ΠΕΝΤΑ Θ 21:02, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo X, betreffend deine letzte Änderung, zu schreiben, das sei eine oberflächliche Lesart ist ganz gewiß nicht NPOV, da ja suggeriert wird, die andere sei die richtige, nicht oberflächliche. Ich kann auch nichts oberflächliches daran erkennen, wenn man das dritte Buch ernstnimmt. Außerdem, hat nicht die Saturni den Satz um 'Mitleidlose Liebe' ergänzt? Das würde doch diese Auslegung unterstützen.--Maya 23:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Hi Maya, hast ja Recht, war nicht echtes NPOV, aber wie es da vorher stand erschien mir "fraglich", also liess zu viele Fragen offen. Was das Liber AL angeht halte ich eigentlich den Kommentar am Schluss für den wichtigsten Teil. Also nicht zu ernst nehmen und immer dran denken, wer's geschrieben hat (vereinfacht ausgedrückt, Crowley war wie üblich schwülstiger im Ausdruck).
Gruß -- « Ξ : Φ » 00:41, 14. Apr 2006 (CEST) P.S.: Mitleid oder Mitgefühl? ;)

Der Unterschied zwischen Mitleid und Mitgefühl ist wohl eher ein gradueller. M.E. ist jemadn der zu Mitleid nicht fähig ist, auch zu Mitgefühl nicht fähig.--Maya 12:38, 14. Apr 2006 (CEST)

Graduell, ja. Denn Leid ist nur eines der vielen Gefühle. Wer nur mit-leidet hilft Niemandem. Mitgefühl ist näher am Verstehen des Anderen denn nur durch das Leid, ohne all' die anderen Gefühle ist Verständnis nicht möglich. Durch die Formulierung „Mitleidlose Liebe“ weisen die „Saturnis“ diskret auf die Gleichsetzung von Saturn mit Binah, dem Verständnis, hin. Kennst Du den Spruch „wenn Du etwas liebst, dann lass' es frei“? Das ist Mitgefühl. Aus Mitleid werden die Geliebten zum Schutz vor noch mehr Leid eingesperrt. Gruß, -- « Ξ : Φ » 14:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, das sind rein theoretische und akademische Erörterungen. Mitleid beinhaltet Verständnis, denn wenn man nichts verstehen würde, könnte man auch nicht mitleiden.--Maya 15:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Und was ist so gut daran, zu leiden? Und lässt Mitleid nicht viel Raum für Missgunst, wenn da Niemand leidet, sondern es allen gut geht? -- « Ξ : Φ » 16:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Mmh, wer hat denn gesagt, daß Leid was Gutes ist? Und das mit der Missgunst hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden :-)--Maya 16:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Naja, im Rheinland sagen wir „man muss auch gönnen können“ („jönne könne“), das hat eher was mit Mitgefühl zu tun als mit Mitleid. Die Betonung von Mitleid, wie sie in den christlichen Religionen stattfindet, führt wohl oft dazu, daß der Eindruck entsteht, „Mitleidlose Liebe“ sei eine antichristliche oder sogar satanistische Parole. Zugegeben ist sie sehr unglücklich formuliert, da sie zu leicht missverstanden werden kann. Aber Mitleid stellt nicht sicher, das den Mitmenschen auch etwas gegönnt wird, oder?
Ein etwas anderes Beispiel: Ein Chirurg muss mit Gefühl arbeiten, im besten Falle sogar hat er Mitgefühl für seine Patienten. Aber Mitleid nützt weder dem Chirurgen noch den Patienten. Wie könnte er auch nur einen Schnitt machen, wenn er nicht sicher sein kann, ob der Patient nicht doch etwas durch die Narkose spürt? Und: wer will von seinem Arzt bemitleidet werden? Mitgefühl ist wichtig, Mitleid meistens hinderlich bei der Problemfindung.
Nun, was den grundlegenden Unterschied zwischen Thelema, Saturngnosis und Satanismus angeht (und darum geht's ja irgendwie auch) da ist die Verwechslungsgefahr wirklich nur „oberflächlich“. Allen drei Themengebieten gemeinsame Berührungspunkte finden sich nur in Randgebieten, die wesentlichen Merkmale von Thelema, Saturngnosis und Satanismus unterscheiden sich deutlich. Dazu ist das Buch „Satanismus“ von Josef Dvorak sehr erhellend.
Frohe Ostern! -- « Ξ : Φ » 18:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Also ich hab jetzt nicht behauptet, daß Saturngnosis, Thelema und Satanismus das geleiche sind, das läge mir völlig fern. Mit dem Mitleid magst du wohl recht haben, hört sich sinnvoll an. Das Buch kenne ich, fand ich sehr spannend. Gleichfalls Frohe Kreuzigungsfeiertage ;-)--Maya 22:42, 14. Apr 2006 (CEST)

@Maya: Pflaume. Die russ.-orthodoxe Kirche feiert eher die Auferstehung (Andere auch.). πenτ α 22:54, 14. Apr 2006 (CEST)

War doch nur ein kleiner Scherz, außerdem ist heute Karfreitag ;-)--Maya 23:39, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Thelema im Koiné und Die Bezeichnung "Thelemit" bei Rabelais

dass die genuine Idee von Thelema den Lehren Jesu nicht widerspricht. Das ist salopp gesagt etwas verwirrend. Eher würde ich es verstehen wenn es heißt, dass die genuine Idee der Lehren von Jesu, Thelema nicht widersprechen. Aber selbst das führt in die Irre, da in den 2000 Jahren sicherlich die "genuine" Idee von Jesus sich verändert haben. Ansonsten würden wir sagen wir leben in einer etwas festen Welt, wo sich nichts verändert ;).

Das liegt daran, dass die Argumentation höchst wacklig ist. Aus einem Wortgebrauch im NT auszugehen, dass eine Idee identisch oder harmonisch ist, ist gelinde gesagt... ebenfalls verwirrend. Ein gemeinsamer Wortschatz macht noch keine Übereinstimmung aus. "Thelema" ist ein Wort aus dem klassischen griechischen Wortschatz. Sicherlich haben auch andere Philosophen diese Vokabel benutzt. Abgesehen davon, ich dachte immer, Jesus hätte Aramäisch gesprochen?

Das andere ist: Was ist den die genuine Idee von Thelema? Doch eher die Idee, es gibt keinen Gott ausserhalb des Menschen, sondern der Mensch selbst hat das Potenzial Gott zu werden. Das kann ich nicht unbedingt im neuen Testament so explizit heraus lesen. Bzw werden die Lehre von Jesus etwas anders interpretiert, als er vielleicht gemeint hat.

Das andere ist François Rabelais hat zwar das Wort Thelemit hervorgebracht, erschaffen was weiß ich, aber er hat es nicht geprägt im heutigen Sinne. Thelemiten verstehen unter Thelema nicht nur tue was du willst, etc, sondern auch Liebe ist das Gesetz, etc.. Darum würde ich das Wort geprägt umändern (Beispiel: der Begriff Thelemit erscheint zum erstenmal (...)).

mit den besten Grüßen --A.M.A. 00:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Naja, schon der Kirchenvater Augustinus von Hippo (Ex-Manichäer) hat gesagt „Liebe und tue was Du willst.“ In Rabelais Gargantua et Pantagruel erscheint die geschilderte Abtei in etwa wie eine Vorwegnahme dessen, was Crowley in Cefalu verwirklichte. Der "Philosophenkaiser" Fritz der Große hat sich wohl ein Modell der Abtei nach Rabelais Schilderungen bauen lassen. Dann gab's da noch den Hellfire Club, der das Tue was Du willst als Motto hernahm (und dabei die verschiedenen Sandwiches erfand). Crowley hat also an eine ganze Menge angeknüpft, die Betonung der Liebe hat er selbst aber auch nicht so ernsthaft betrieben. Was Crowley tatsächlich gemacht hat war die Idee einer Religion mit dem schon bestehenden Begriff Thelema zu verknüpfen, und zwar in einer Weise, die viel Platz für Individualismus lässt. "Wer uns Thelemiten nennt", nicht "Wer sich Thelemit nennt", scheint häufig vergessen zu werden...
Grüße, Das .°.X - Humor? 18:04, 11. Jul 2006 (CEST)

@Das .°.X: ich sehe Liebe etwas anders, es geht hier nicht um irgendwelche chemische Prozesse die im Körper stattfinden, sondern um Agape. Dabei kann man sich wie einen Arsch verhalten, aber letztendlich war es notwendig für die Menschheit und somit Agape :). lg --.א.מ.א 23:53, 15. Aug 2006 (CEST)

„Denn da sind Liebe und Liebe“ (AL I:57). Was für chemische Prozesse meinst Du?
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 12:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Liebe lg --.א.מ.א 16:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Schon klar, aber wie passt das in den obigen Kontext? Nebenbei bemerkt: ohne Rabelais, seinen Gargantua und Pantagruel und die allgemeine Bekanntheit des Werkes hätte Crowley wahrscheinlich einen anderen Begriff anstelle von Thelema geprägt. Rabelais war in gewissem Sinne ein Vordenker, bei dem AC sich bedient hat. Darum taucht er auch in Missa XV als "vorherige Inkarnation Crowleys" auf.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 17:52, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Werbung

Für Alle, die sie noch nicht kennen: Die Thelemapedia
Hochachtungsvoll, Das .°.X - Humor? 18:24, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unterdrückung

(...) und den Kampf gegen Aberglauben, Tyrannei und Unterdrückung.<br>, dass ist mit Verlaub etwas unverständlich, das hoert sich stark nach einer Rechtfertigung an zu den Versen im Liber AL vel Legis: die Sklaven sollen dienen, dies ist das Gesetz der Starken, trampelt die Heiden nieder, ich werde euch von ihrem Fleich zu essen geben, ihr werdet Lust am töten haben etc.. Zum anderen steht da nichts im Liber AL vel Legis (die Richtlinie von Thelema) drin. Das andere ist, dass die "Sklaven" immer eine Tyrannei im Handeln der "Starken" entdecken werden. Ich würde also sagen, dass diese Interpretation zu stark aus der Luft gegriffen worden ist und habe es deswegen entfernt. lg --.א.מ.א 22:30, 18. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Crowelys Philosophsicher Background

vieleicht währe es in diesem Beitrag auch noch Sinnvoll auf Schopenhauer und Nietzsche hinzuweisen, deren Philosophie, vorallem Nietzsches Übermenschentum und sein "Wille zur Macht", Crowley doch sehr starkt geprägt haben... ja könnte man sagen, das Crowley nichts anderes Tat als Nietzsches Philosophsiches System in ein Esoterisches System zu konvertieren(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von FIST (Diskussion • Beiträge) 12. Aug 2006 17:25)

Dann tu' das doch! :) -- Das .°.X - ^Humor? 18:22, 12. Aug 2006 (CEST)

hmm... da hab ich zu wenig relevanten Background was enzeklopädisches wissen anbelangt--FIST 19:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Crowley hat Nietzsche gelesen? Wäre mir neu oder ich habe dich falsch vestanden. lg --.א.מ.א 18:40, 12. Aug 2006 (CEST)

Da gibt's immer wieder Leute, die Parallelen ziehen zwischen den Beiden. Aber was wäre da so erwähnenswert dran? Crowley hat auch Wagner ganz toll gefunden und rauchte gerne Zigarren. Auch hat er oft und gerne die Dienste der verschiedenen Pfandleiher in Anspruch genommen... -- Das .°.X - ^Humor? 20:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja natürlich, worum es mir ging sind erstmal die Fakten; las Crowley Nietzsche? Wenn ja ist es mit Sicherheit interessant die Paralellen zwischen Nietzsches Philosophie und Crowleys Philosophie zu untersuchen bzw zu zeigen und da würde Thelema vielleicht in einem anderen Licht stehen. Denn das wäre ein ganz anderer Backround, als wenn wir sagen würden, schau mal da ist Thelema mit diesem und jenem und da ist Nietzsche mit seiner Philosophie und beide sind sich erstaunlich ähnlich (was ich auch so sehe, bzw Nietzsche hat den Endzustand des "Fischezeitalter" kritisiert und beschrieben und neue "Werte" gefordert (also sprach Zarathustra)), aber sind unabhängig im gleichen Zeitraum entstanden. Vielleicht sollte man einfach ein paar Verse aus dem Liber AL vel Legis rauspicken und diese als Vergleich mit anderen Thesen von Philosophen und Wissenschaftler stellen, so dass man Paralellen zeigen könnte? lg --.א.מ.א 21:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Nuja, eine Zigarettenmarke prägt ja nicht ein Weltbild, sicher aber wenn man sich mit einer Philosophie beschäftigt (oder mit Musik, soweit ich weis ist in jedem Buch (ausser im zarathustra) von Nietzsche Wagner erwähnt, ja hat er sogar ein Werk nur über Wagner geschrieben. Das will nun nichts heissen, aber viele Menschen kommen auf Wagner durch Nietzsche. Und wie A.M.A. sagt, es gibt sehr viele Paralellen zwischen Crowely und Nietzsche was die Philosophie anbelangt. Ausserdem wird ja jeder Mensch von irgendwo beeinflusst... Nietzsche bei Schopenhauer, Schopenhauer beim Buddhismus usw... selbst Jesus und Buddha und und und schöpften ja nicht aus dem Nichts, sondern haben auf schon vorhanden Philosophien aufgebaut und diese in einem anderen Licht dargstellt oder sie schlichtwegs einfach abgelehnt. Jedenfalls sind die Gedanken des Wahren willens wie auch des Übermenschentums, die Trennung der Menschen in verschiedene Schichten und die absolute Immoral, wie auch die Ablehnung aller bestehenden Weltbildern durchaus Paralellen, die zwar auch zufällig sein können, was ich aber für Unwarscheinlich halte--FIST 23:12, 12. Aug 2006 (CEST)

@FIST: Mit Quellenangaben maßgeblicher Biographen in den Text über Crowley einbauen. Bei Thelema wäre er themenverfehlt. Ansonsten: Warum nicht? Da mir keine diesbezüglichen biographischen Informationen vorliegen, muss ich leider passen. Gruß πenτ α 23:58, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Thelemisch oder thelemitisch?

Im Artikel wird thelemisch benutzt, allerdings schreiben die meisten Bücher thelemitisch. Und wenn Anhänger sich Thelemiten nennen, erscheint mir thelemitisch auch sinnvoller.--Maya 16:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Dachte ich auch anfangs. Aber dann fiel mir auf, dass „thelemitisch“ vom Hauptwort „Thelemit“ abgeleitet wurde und „thelemisch“ von „Thelema“.

Z. B.:

Genuss, genüsslich, Genießer
Thelema, thelemisch, Thelemit

Thelemisch ist korrekt. LG πenτ α 19:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Ok, danke, leuchtet unmittelbar ein :-) Gruß--Maya 19:46, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Transzendenz oder nicht?

Die drei Gottheiten oder Prinzipien werden nicht als transzendente Götter verstanden, sondern als Prinzipien, die innerhalb und auch außerhalb eines Menschen bestehen.

M.E. ist dieser Satz erklärungsbedürftig. Inwiefern sind Gottheiten oder Prinzipien, die ein Äon beherrschen und sowohl innerhalb jedes Individuums als auch außerhalb derer bestehen, nicht transzendent? Sie gehen damit doch über das Persönliche oder Individuelle hinaus, das ist eine Form von Transzendenz. Grüße--Maya

Evtl. wäre statt ".. nicht als transzendente.." einfach ".. nicht als jenseitige.." besser formuliert.
LG, Das .°.X - ^Humor? 01:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, wie wäre es mit 'nicht omnipotent und nicht jenseitig' o.ä., wobei nicht jenseitig ja auch alles möglich bedeuten kann. Das nicht-transzendent ist jedenfalls m.E. falsch. Guts Nächtle--Maya 02:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Hab transzendente Götter mal verlinkt. Du hast sonst recht, dass ist etwas unglücklich formuliert dass die Prinzipien auch ausserhalb vom Menschen sind, ausserhalb von mir wäre nämlich nur dann der Fall wenn ich anderen Menschen unterstelle auch sie hätten die 3 Prinzipien in sich (was ja auch der Fall ist, dass sie die 3 Prinzipien in sich haben). Ist es soweit verständlicher? lg --.א.מ.א 07:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Ähm, nein. Was Transzendenz in der Religion bedeutet, weiß ich, jedoch würde ich sagen, daß wenn diese Gottheiten überindividuell sind, sie auch transzendent sind, auf mein Argument bist du nicht so ganz eingegangen ;-)LG--Maya 10:53, 1. Sep 2006 (CEST)

Man müsste schon innerhalb des Artikels erklären, warum es sich nicht um transzendente Entitäten handelt, sonst bleibt das unverständlich.--Maya 10:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Mmmh, schwierig. Persönlich halte ich diese Prinzipien für immanent, also der Welt und den Geschöpfen innewohnend. Mit dem Begriff "Transzendent" hatte ich aber schon immer so meine Probleme, da z.B. im Artikel Transzendenz unter "..im Christentum" und "...im Buddhismus" zwei relativ unterschiedliche Eigenschaften dargestellt werden. Von diesen beiden Darstellungen von Transzendenz würde ich bei "...Buddhismus" sagen "Ja, trifft auf Thelema eher zu" und bei "...Christentum" dann "Nein, das isses eher nicht". Aber wie gesagt, mit den Begriffen "Transzendenz" und "Immanenz" bin ich vorsichtig, da ich sie für ziemlich schwammig halte.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 11:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Hab das jetzt geändert, wenn es wieder nicht passt, schlage ich vor, dass man es selber so ändert wie man es für richtig erachtet, vielleicht kommen wir dann dem Ziel, einen Konsens, zu finden näher. lg --.א.מ.א 12:52, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, so ist es doch gut, jetzt versteht man es, danke AMA :-) LG--Maya 15:36, 1. Sep 2006 (CEST)

• *sich den Schweiß von der Stirn wischt*...der nächste bitte ;) lg --.א.מ.א 15:57, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion Tolli

hallo Mariaviten, du eigentlich haben deine Behauptungen (Diskussionen?) wegen Tolli auf der ThelemaDiskussionSeite nichts zu suchen: EWZ und Tolli zu suchen. Ich sehe darin, was du bisher reingeschrieben hast, keinen Bezug zu Thelema. Wenn du irgendwelche Assoziationen zu Thelema und Tolli hast, dann bitte auf der Tolli Seite, ausser es betrifft Tollis Buch, über Thelema und New Aeon (oder so ähnlich). Magst du das denn wieder entfernen? Wenn nicht werde ich es wohl tun müssen. Tue es einfach in die Diskussionsseite von Tolli, ok? lg --.א.מ.א 12:39, 2. Sep 2006 (CEST)

@A.M.A. Guten Tag, ich sehe keinen Bezug zu der Behauptung von Reval auf der Diskussionsseite von Thelema zum Lemma "Thelema", zu der Behauptung er sei "für die Mariaviten tätig gewesen". Wenn Reval die durch Primärquelle (mich) als falsche Tatsache behauptete "Tätigkeit für die Mariaviten löscht, sehe ich da kein Problem und bin dann der gleichen Meinung wie Sie und wäre dann für Ihren Einsatz dankbar.mfg--mariaviten 17:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Diskussion:Mariaviten Thelema Diskussionsseite

Dann setzte unter der besagten Behauptung von Reval einen Link zu der Diskussionsseite von Tolli. Das müsste reichen und jeder wird die Möglichkeit haben, die "Wahrheit in par exellance" zu lesen. Hier hat die Diskussion wegen Tolli und anderen christlichen Sekten ihmo nichts zu suchen (ausserdem gibt es die Diskussion schon auf der Diskussionsseite von Tolli). Wenn alle einverstanden sind, lösche ich das dann heute Abend. lg --.א.מ.א 13:05, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Hallo zusammen! Irgendwann zwischen dem 3. und 7. Oktober hat ein Unbekannter diesen Artikel auf der Liste Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eingetragen. Ich habe hier nichts dazu finden können, daher habe ich jetzt mal den Vorgang hier ordentlich eingeleitet. --Zombi 11:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Salve Zombi, der Unbekannte hatte damals einen Link eingebaut, worum es aber um die Thelema Society ging und nicht um Thelema an sich und Thelema ist nicht die TS. Solche Links gehören ihmo zu den jeweiligen Organisationen. lg --.א.מ.א 13:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann werte ich das ganze hier mal als erledigt, ohne Ahnung von dem Thema zu haben. --Zombi 16:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Habe da gerade einen kleinen Absatz unter Kritik dazugesetzt, in dem ein Link auf Michael Dietmar Eschner untergebracht ist. Wenn's nicht gefällt, bitte ändern oder ergänzen.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 16:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Also die Kritik ist o.k., sie ist sogar positiv bewertet..., aber ist nicht ganz schlüssig, darum Vorschlag: Gruppierungen wie die Thelema Society bringen Thelema in ein anderes Licht, dass oft durch die Medien ausgeschlachtet wird, um mehr Umsatz in "Sommerlochzeiten" zu machen ;). Ne Spaß beiseite, jede Gruppierung oder Orden hat so seine eigen Ansicht über Thelema und wie man thelemisch zu leben hat und wie nicht. Darum denke ich eher, wenn sollte drin stehen, dass die TS deswegen eine Sekte ist, weil sie die Kriterien einer gefährlichen Sekte nach christlichen Maßstab (und Vergewaltigungen sind damit nicht gemeint, das ist kein christliches Maßstab, sondern ein ethisches Maßstab, also nicht ok) erfüllen und dadurch wird Thelema Satanisch bzw hat einen schlechten Ruf. Aber ich werde mich jetzt auch nicht Prügeln, wenn die Kritik so stehen bleibt die Das .°.X eingefügt hat. lg --.א.מ.א 17:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Es war gar nicht so leicht, da was zu formulieren, bei dem nicht irgendwie ein zu stark bewertender POV mitschwingt. Die Links auf MDE und Sekte erschienen mir als praktikabler Kompromiss.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 17:56, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

hi Penta :), ich habe immer noch ein massives Problem was der Link Peter-R. König: Das OTO Phänomen in dem Artikel zu suchen hat. Ich hab ihn mir angelesen und ein paar Texte auch durchgelesen mit dem Kontext Thelema oder anders hier wird Thelema erklärt. Dazu fand ich nur einenn Absatz, wie König Thelema bzw. Thelemiten versteht. Dieser Absatz ist recht dünn und schlimm interpretiert :), aber vermutlich gehöre ich zu den Ausnahmen die König meint. Diese Webseite hat ihmo was mit dem O.T.O. und der Fraternitas Saturni zu tun, aber im engsten Sinne nichts mit Thelema. lg --.א.מ.א 19:10, 5. Nov. 2006 (CET) P.S. mich würde die Stellungnahme anderer noch interessieren, was sie dazu meinen.

König gibt auf seinen Seiten einen Überblick, was seit Crowley so alles unter der Überschrift Thelema stattgefunden hat. Sie ist durchaus informativ, gehört imho unter "Weblinks" zu den von Dir genannten Orden und auch zu Thelema.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 19:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Besseres Kritisches zum Thema dürfte es nicht geben, auch wenn das von der TS nicht gern gesehen sein mag. Für dich vielleicht bittere Pille schlucken und an Enzyklopädie interessiert bleiben. --Penta ^Erklärbär 19:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Penta, König hat noch nie was über die TS oder MDE geschrieben, insofern juckt es mich in dieser Hinsicht keinen Meter und finde die Pille eher geschmacklos. Mir geht es einzig darum die passende Links drin zu haben. lg --.א.מ.א 20:21, 5. Nov. 2006 (CET) P.S. gerade welche solche Argumente Penta, habe ich mich ne Zeitlang anonym gehalten.

Dann lösche solche bereits hinfällig diskutierten Links nicht mehr als IP. König beschreibt T. soziologisch. EOD. LG --Penta ^Erklärbär 20:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann lösche solche bereits hinfällig diskutierten Links nicht mehr als IP <--- bitte? versteh nicht ganz was du meinst? Wenn es für dich soziologisch ist, bitte...für mich nicht und über die Referenz von soziologisch für Thelema will ich mich jetzt auch nicht unterhalten. lg --.א.מ.א 20:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Nutzer der löschenden IP befindet sich in Nähe der holländischen Grenze. Guckst du: [2] Penta ^Erklärbär 20:48, 5. Nov. 2006 (CET)

das ist ein AOL Nutzer (DAU :)), kenne ich nicht und ich wohn im Wendland was bald wieder im Fernsehen kommt wegen Castor. Ausserdem weiß ich immer noch nicht was du meinst, es war ein Nutzer der ein Link der FCA da reingepflanzt hat und ich ihn wieder rausgenommen habe...gibt es da ein Problem? *auf dem schlauch steht* lg --.א.מ.א 20:55, 5. Nov. 2006 (CET)

Dass das malerische Bergen an der Dumme nicht ganz (;-) an der holländischen Grenze liegt, ist mir gerade selbst aufgefallen. Wie Dumme von mir. Sorry! Penta ^Erklärbär 21:03, 5. Nov. 2006 (CET)

schon oki, aber malerisch ist es wahrlich nicht, kannst dir ja mal anschauen...als Journalist hast du aber wenig Chancen bei manchen Hausnummern ;) lg --.א.מ.א 21:06, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] TS & Kritik

Von .א.מ.א in Kommentarklamern (hier in Anführungszeichen) eingefügte Frage:

„Da die Thelema Society eine ganz eigene Ansicht in Bezug auf Thelema vertritt "im Vergleich zu welcher Organisation, Personen oder Ähnlichem?" , kann sie als thelemische Sekte bezeichnet werden.“

Beantwortet sich im Abschnitt Organisationen:

„Die in Deutschland heimische Thelema Society stützt sich nur auf das „Liber AL vel Legis“ – unter dem ursprünglichen Titel „Liber L vel Legis“ – und lehnt alle sonstigen Lehren und Schriften Aleister Crowleys ab.“

Grüße, Das .°.X - ^Humor? 20:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Ergo folgt daraus, wer das annimmt was Crowley gesagt oder jemals gemeint hat über Thelema ist ein wahrer Thelemit? Na gut..., da gibt es so was wie Tue was du willst und nicht dabei zu vergessen was Crowley seinen Jüngern gepredigt hat (Zweifelt an dem was ich sage und überprüft es selber (sinngemäß)). Damit wird dem OTO das einzig wahre Thelema unterstellt trotz der Widersprüche was das Liber AL selbst proklamiert (ohne das Thelema gar nicht sein kann) und was Crowley eindeutig nicht haben wollte.

Ich denke wir sind hier in eine monotheistischen Denkweise gefallen und haben hier durch Inkonsistenz nen unsachlichen Sachverhalt eingebaut.

Übrigens wäre dann die FS nicht auch ne Sekte? Denn auf der Webseite der FS (History) steht geschrieben: (...)doch wurden mit fortschreitender Zeit Crowleys Ideen in der Fraternitas Saturni immer nebensächlicher, bis hin zur faktischen Bedeutungslosigkeit heute. Sie wäre dann eine diskrete (gesellschaftliche) Sekte ;)..., wobei sie lehnt Crowley ja nicht offiziell ab.

Bitte beachten sie die Argumentationslinie und bemühen sie sich keine Bewertungen und Halluzinationen mit einzubauen, wir danken ihnen für ihre sachliche Kreativität, liebe Mitwirker :)lg --.א.מ.א 21:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Aus dem Artikel Sekte: Eine Sekte (von lat. secta „Denkschule, Partei, Gefolgschaft“, zu sequī „folgen“) bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist. Wie Penta schon bemerkt hat ist Thelema keine etablierte Religion. Darum schon alleine müsste man es streichen. Dann gibt es aber noch diese Referenz: Artikel Sekte: Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1977 beobachtet zur Begriffsentwicklung: „Mit dem Wort ‚Secte‘ wird heute weitgehend die Vorstellung von etwas Abartigem, Gefährlichem, Widersetzlichem signalisiert.“ Und kurz danach kommt folgende Ablehnung: Die Enquête-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ verzichtete auf den Begriff Sekte mit folgender Begründung: „Wie häufig der Begriff ‚Sekte‘ auch umgangssprachlich verwendet werden mag, ist er doch sachlich unzutreffend und irreführend.(...)...und nun? lg --.א.מ.א 22:06, 2. Mär. 2007 (CET)

In so einem Zusammenhang darf man schon mal etwas lockerer sein, was den Begriff der etablierten Religion angeht. Wenn man Thelema als religiöse Strömung ansehen will, dann muss man ganz klar von verschiedenen "thelemischen Sekten" reden. Übrigens ist rein religionswissenschaftlich gesehen jede sogenannte Kirche, auch die Katholische und die Orientalischen, eine Sekte, da nicht die Allgemeinheit der Religion sondern nur eine spezielle Lehrart vertretend. Insofern ist übrigens auch im MDE-Artikel das Wort Sekte korrekt. Der fragliche Abschnitt in diesem Thema ist insofern inkorrekt formuliert, da er den Begriff Sekte nur auf die TS bezieht, also „sachlich unzutreffend und irreführend“. Arbeiten wir's um...
Bon Nuit & Grüße, Das .°.X - ^Humor? 01:56, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] wie gefällts

Hallo, ist das eine Tatsache oder doch nur Spekulation? Und warum sind die anderen "Orden" in Verruf geraten? --15.203.169.124 17:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Bitte die Lesebrille justieren. Da steht: Die bereits erwähnte deutsche Thelema Society ist wegen des Mitbegründers Michael Dietmar Eschner in Verruf geraten. Da die Thelema Society und die übrigen Orden, Gesellschaften und Gruppierungen jeweils eigene Ansichten in Bezug auf Thelema vertreten, können sie als thelemische Sekten bezeichnet werden. Also: TS = "in Verruf geraten", aber: TS + übrige Orden, Gesellschaften, Gruppen, Netzwerke, Privatpersonen, Freundeskreise, Yogaclubs, Freizeitvereine, Swingergilden, Philosophenzirkel, Klabauterklans, Spökenkiekerausbildungsakademien, etc.etc.pp. =/= "in Verruf geraten", sondern = "können als Sekten bezeichnet werden". Der Punkt zwischen den Sätzen signalisiert, daß die Aussage des ersten Satzes getätigt wurde, mit dem Überschreiten der durch den Punkt markierten Stelle eröffnet sich folglich eine neue Aussage.
Herzallerliebst, Das .°.X - ^Humor? 22:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Ja, das ist alles deutlich so zu lesen. Ich fragte mich nur, was Michael Dietmar Eschner schlimmes gemacht hatte, dass Die bereits erwähnte deutsche Thelema Society ist Verruf geraten musste - sorry das geht aus dem obrigen Beitrag nicht deutlich genug hervor. Was sind den die "eigenen Ansichten", die TS und die anderen vertreten, dass Wikipedia diese als Sekte bezeichnet - oder so wie es momentan klingt "bezeichnen moechte"? Ich denke, entweder es sind Sekten, wenn ja sollte das deutlich dort stehen, oder nicht - Andeutungen klingen ein bisschen spekulativ, ich kann mich aber natuerlich auch irren. aloha --89.129.150.79 01:29, 17. Mär. 2007 (CET)

Um dem Mißverständnis vorzubeugen: Eine Sekte (von lat. secta „Denkschule, Partei, Gefolgschaft“, zu sequī „folgen“[1], wohl nicht zu secare „abschneiden“[2]) bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist. Wie auf dieser Diskussionsseite bereits erläutert, ist also jede aus einer Religion abgespaltene Sonderform eine Sekte, bekanntestes Beispiel dürfte die römisch-katholische Abspaltung des christlichen Glaubens sein, welche der religionswissenschaftlichen Definition des Begriffes nach eine Sekte ist. Nach dieser Definition können die einzelnen thelemischen Gruppierungen ebenfalls als Sekte bezeichnet werden, was voraussetzt, daß Thelema als (neu)religiöse Bewegung verstanden wird (es besteht ein Unterschied zwischen "möchte" und "kann").
Die "eigenen Ansichten" der TS werden im Abschnitt Thelemische Organisationen erwähnt, der sich direkt über dem Abschnitt Kritik befindet.
Für Informationen über das, was MDE schlimmes gemacht hat, ist ein Link zu seinem Artikel im Text, Informationen können bei Interesse dort bezogen werden. Die ganze MDE/TS-"Skandalgeschichte" hat in der WP schon genug Ärger verursacht, sollte dementsprechend nicht hier (wieder) ausgebreitet werden, sondern kann in seinem Artikel nachgelesen werden. Zudem hat diese Geschichte nichts mit Thelema, sondern eben mit MDE (und der TS) zu tun, wesshalb sie nicht in diesen Artikel gehört, sondern in den über MDE.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 08:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Okay, jetzt hab ich's mir mal durchgelesen. Dennoch denke ich, der Artikel in seiner jetzigen Form ist fuer Aussenstehende schwer verstaendlich. Ein Beispiel aus der Einleitung: "... neureligiöse Bewegung. Diese bezieht sich in weiten Teilen auf Aleister Crowley und sein Liber AL vel Legis, ..." Dass Liber AL vel Legis ein Buch sein soll, erfahre ich erst, wenn ich dem Link folge. d.h. wenn ich den Artikel verstehen moechte brauche ich ewig. Daher waere es vielleicht doch angebracht, weniger Andeutungen zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Das gleich gilt fuer MDE. Es kann schon erwaehnt werden, dass MDE wegen "gefährlicher Körperverletzung und Vergewaltigung eines Gruppenmitglieds" die deutsche Sektion "in Verruf" gebracht hatte - Wo ist das Problem? Es ist immerhin ein Fakt! --89.129.150.79 21:30, 18. Mär. 2007 (CET)

Was das mit dem Buch angeht hast Du recht. Daß das mit MDE hier im Artikel wenigstens angedeutet wird, ist eigentlich schon das Höchste der Gefühle, da es mit Thelema nichts zu tun hat. Schließlich findet sich auch in Artikeln über andere Religionen nichts von den medienwirksamen Verfehlungen einzelner Priester. Sogar der Abschnitt "Kritik" scheint bei religiösen Bewegungen in der Wikipedia eher unüblich zu sein, eventuell sollte also über eine Löschung des Betreffenden Abschnittes in diesem Artikel abgestimmt werden.
Gruß, _{Das .°.X ° ^Humor?} 14:42, 19. Mär. 2007 (CET)
P.S.: Die TS ist keine "deutsche Sektion" (von was?), sondern eine in Deutschland gegründete und verbreitete Gruppe, die nicht nur organisatorisch von anderen thelemischen Gruppen unabhängig ist. In Deutschland existieren noch viele andere thelemische Gruppen (OTOA, COTO, FS, OS, CS, FCA, um nur einige zu nennen), sowie freie Menschen wie meiner Einer, welche mit diesen Gruppen nichts (oder nur marginal) zu tun haben, sich trotzdem aber als Thelemiten bezeichnen lassen.

*rudertganzschnellzurück* ich kenne mich in der gesamten Thematik nun wirklich nicht aus, ob deutsche Sektion oder was auch immer. Meine Ansicht besteht lediglich darin, dass wenn irgendwo erwähnt wird, dass irgendwer irgendwas „in Verruf“ gebracht hat, auch kurz und bündig erwäht werden kann, warum das so ist bzw war. Weglassen wäre eine andere Alternative. Gruss --89.129.150.79 01:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, das leuchtet ein. Vorschlag an alle Mitschreiber: wir streichen den letzten Absatz der Kritik und bauen den Link auf den MDE-Artikel (der Link gehört hier irgendwie schon rein) in den Abschnitt Organisationen ein, z.B. "hinter" die TS (also so: Thelema Society), oder "offen", also „Die von (verlinkt & ausgeschrieben) MDE gegründete TS (latürnich ebenfalls ausgeschrieben, aber nicht verlinkt, wohin denn auch)...“. Anregungen, Vorschläge, Kommentare, Meinungen, andere Pläne? Viele Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 02:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Achja, was ich noch fragen wollte: Gibt es ungefähre Schätzungen wieviele Personen weltweit dem "th. Glauben" zuzuordnen wären (inklusive Splitzergruppen o.ä.) ? --89.129.150.79 17:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, das ist schon aufgrund der "Zersplitterung" unmöglich. Google mal nach OTO + Thelema, und schau, wieviele inoffizielle Gruppen es da gibt (Albion OTO (wenn's den noch gibt) und ähnliche). Zudem gibt es häufig Mehrfachmitgliedschaften, also z.B. Mitglied im Caliphat und in der FS o.Ä., andererseits sind nicht alle Mitglieder von Saturngruppen notwendigerweise Thelemiten. Und dann sind da noch die Leute, die mit Thelema kokettieren respektive provozieren, ohne irgendetwas davon wirklich zu hinterfragen bzw. sich um Verständnis zu bemühen. Von den Leuten mal abgesehen, die sich zwar Thelemiten nennen lassen, jedoch keiner der Gruppen angehören. Wahrscheinlich sind "offizielle" Zahlen über Jedis genauer als solche über Thelemiten :). Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 18:07, 22. Mär. 2007 (CET)