Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv1

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Inhaltsverzeichnis

1 Alte Diskussion ab 13. Mär 2004
2 mehrheitsmeinung
3 Änderung vom 23.9 - Klimakritiker
4 Temperatur der Atmosphäre
5 entfernter Abschnitt Umweltbelastungen
6 Überschrift
7 Atmosphärischer Treibhauseffekt
8 Beitrag aufteilen
9 Modellbau
10 Redundanzen
11 Problematische Diagramme
12 Kritik am Treibhauseffekt
13 weiter Klimakritik
14 Kritik am Treibhauseffekt Fortsetzung
15 Sinn der Diskussion
16 Beendigung der Diskussion
17 Tabelle
18 Was ist ursächlich

Alte Diskussion ab 13. Mär 2004

Der Treibhauseffekt ist ein Prozess, bei dem sich die Erde erwärmt.

Die totale neue Gestaltung des Artikels halte ich einen deutlichen Rückschritt gegenüber der meiner Meinung nach bisher besten Version vom 7. März. Ich bin dafür, die aktuelle Version zu löschen und auf den Stand vom 7. März 2004 zu bringen. --cavendish 12:24, 13. Mär 2004 (CET)

Ja, definitiv — Matthäus Wander 14:07, 13. Mär 2004 (CET)

Danke tuBe 14:49, 14. Mär 2004 (CET)

mehrheitsmeinung

Hallo!

Der gesamte artikel spiegelt lediglich eine mehrheitsmeinung. Die vorhandenen und begründeten gegenmeinungen sind hier völlig ausgeblendet. Lediglich ein link auf "Klimakritiker" genügt nicht. Wikipedia ist eine enzyklopädie und muss bei strittigen themen im artikel eine seite genauso ausführlich erklären wie die gegenseite, sonst ist der neutrale standpunkt verlassen und wikipedia verliert an qualität. Bis dann! Pigo 16:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Ich finde die Unterscheidung von langwelliger und kurzwelliger Infrarotstrahlung unnötig. Erstens verwirrt sie (kurzwellige Strahlung ist im allgemeinen Sprachgebrauch UV und aufwärts), die korrekten Begriffe wären nahes und fernes Infrarot, aber das wäre schon viel zu viel Fachchinesisch...

Zum Grund warum ich meinen ersten Satz wieder verwendet habe:

Die Sonne hat im gelben (sichtbaren) Licht ihr Strahlungsmaximum. (sogenannter G2-Stern) Der Hauptanteil der Glashäuser aufheizt ist also nicht das nahe Infrarot, sondern tatsächlich absorbiertes Sichtbares Licht. Zudem ist der Absorptionsverlauf der verschiedenen Glassorten unterschiedlich (einige sperren sehr früh im nahen Infrarot, andere sperren erst später, einige sind für UV transparent), ich habe jetzt aber keine genauen Absorptionskennlinien parat. Außerdem tritt dieser Effekt ja nicht nur bei Glas auf und Gase wie Kohlendioxid, Methan usw. haben wiederum anderen Absorptionskurven. Gemeinsam ist jedoch allen derartigen Medien, dass sie im Infrarot ein breites Absorptionsband haben und im Sichtbaren Licht transparent sind.

Viel Spaß beim Schreiben, Arnomane 14:43, 23. Apr 2004 (CEST)

Hallo! und Hallo Arnomane!

Sonnenlicht halte ich für griffiger, denn in diesem artikel geht es ja um die sonne und deren wirkung.

Und aufheizen mit sichtbarem licht verstehe ich nicht so recht. erklär's mir bitte! Normales fensterglas lässt licht der wellenlängen 0,3 - 2,7µm durch. UV und fernes (fern wovon?) infrarot ist gesperrt. Erwärmte oberflächen 20 - 50°C strahlen im fernen infrarot. Dadurch gelingt der "energieeinfang" unter glas. Genau das hab ich geschrieben. Und so etwa erklärst du es auch. Nur dass es ausschließlich mit sichtbarem licht gehen soll, das verstehe ich nicht. Erklär's mir bitte.

Bis dann!

Pigo 17:28, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die jetzige Einleitung verwirrend und fachlich falsch.

Es ist wenig zielführend, den Treibhauseffekt an sich durch ein Treibhausbeispiel zu erläutern, wenn dieses Beispiel den falschen Mechanismus als Grundlage hat. So ist im Unterglas-Gartenbau der Treibhauseffekt nicht durch die verminderte Abstrahlung infraroter Wärmeenergie sondern hauptsächlich durch die verminderte Advektion und Konvektion von relativ kühlerer Umgebungsluft gegeben (Das gilt auch für das Auto-Beispiel)! Ich denke, wir sollten versuchen, hier nicht unnötig Verwirrung zu stiften, sondern uns an die wissenschaftliche Gegebenheiten halten. tuBe 10:33, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo @Pigo und @tuBe,

Den Begriff Sonnenlicht finde ich auch besser und gebe dir da recht. Allerdings ist der Effekt ja nicht auf Licht von der Sonne beschränkt, wenn auch in der Praxis nur rein theoretisch. ;-) Allerdings ist bspw. der Begriff Strahlung nicht vermeidbar.

Die Aufheizung mit sichtbarem Licht macht man sich folgendermaßen klar: Licht ist zunächst einmal reine (Strahlungs-)Energie die in andere Energieformen umgewandelt werden kann. Die Energie eines Photons (Lichtteilchen) steigt mit seiner Frequenz, d.h ein Photon blaues Licht ist energiereicher als ein Photon rotes Licht und ein Photon rotes Licht energiereicher als ein Photon Infrarotes Licht.

Trifft nun ein Photon sichtbares Licht (also zwischen Rot und Violett) auf Materie und wird absorbiert, so muss die Energie des Lichts irgendwo hin (Energieerhaltung). Der Grund für die Farbe von Körpern ist übrigens die unterschiedliche Absorption von Licht (wobei Schwarz = alles absorbiert). Die Energie des Photons geht auf das Atom über (genauer: Anregung seiner Elektronenhülle), von dem es absorbiert wurde. Das Atom fängt nun zu vibrieren an und stößt seine Nachbarn an (oder emittiert ein Photon welches einen Nachbarn anregt). Im Endeffekt werden die Stöße gleichmäßig auf den ganzen Körper verteilt. Da Wärmeenergie nichts anderes als ungerichtete Bewegung von Teilchen ist, steigt also somit die Temperatur des Körpers (die absolute Temperatur ist eng mit der (Wärme-)Energie) verknüpft). Man könnte also einen Körper auch mit Gammastrahlen aufheizen (was im Atomkraftwerk, neben der Aufheizung durch Teilchenstöße, auch passiert).

Allerdings bleibt die Wärmeenergie nicht einfach so im Körper stecken. Die Stöße der Atome untereinander führen zu niedrigen Anregungen der Atomhülle (sogenannte Stoßanregung). Diese niedrigen Anregungen können nun in Form von Infrarotstrahlung ausgesandt werden, wobei im Idealfall das ausgesandte Spektrum das eines Schwarzen Strahlers ist. Das Maximum dieser Strahlung liegt für irdische Temperaturen nun im Infrarot und da alle normalen Körper der Erde somit ihre Strahlungsenergie hautsächlich in diesem Bereich abgeben, wird diese Strahlung desweswegen bspw. bei einem Lagerfeuer so stark als Wärmestrahlung empfunden (der sichtbare Anteil ist winzig im Vergleich dazu). Das Maximum der Thermischen Strahlung steigt nun mit steigender Temperatur des Körpers, weswegen die Sonne (mit einer Oberflächentemperatur von 5600K) ihr Strahlungsmaximum im gelben Licht hat. (das ist auch der Grund warum wir sichtbares Licht sehen, es ist einfach in der Evolution ungeheuer praktisch in dem Bereich was zusehen wo am meisten was davon da ist). Der Infrarotanteil der Sonne ist also sehr viel kleiner (und wird von der Atmosphäre eh stark gefiltert). Warum es draußen im Sonnenlicht heiß ist, liegt einfach an der Wärme der Luft, der starken Infrarotstrahlung der aufgeheizten Umgebung (das die Strahlungsquelle des Infrarot nicht die Sonne ist ist besonders gut an heißen Felswänden und Betonmauern spürbar) und der vom Körper direkt absorbierten Sonnenstrahlung.

Das nahe Infrarot hat also durchaus auch seinen Anteil an der Erhitzung eines Glashauses, es ist eben nur ein kleiner Teil.

Die Begriffe nahes und fernes Infrarot beziehen sich auf den Abstand zum sichtbaren Licht. Nahes Infrarot ist also kurwelliges Infrarot und fernes Infrarot langwelliges. Besonders schön sind die ganzen Begriffe für die Bereiche des gesamten Spektrums übrigens in Astronomiebüchern erklärt (ich denke in Wikipedia findet sich dazu sicher auch etwas).

Zur Sache mit dem "falschen" Bespiel in der Einleitung muss ich dir teilweise recht geben. Das war auch der Grund, warum ich ihn in meiner ersten veränderten Fassung entfernt hatte und es bei einem relativ technischen Begriff belassen hatte. Pigo hat dann die erweiterte Erklärung aus Gründen des besseren Verständnisses wieder eingefügt. Ich finde der erste Satz schließt in der jetzigen Version die verhinderte Konvektion bei Glashäusern nicht aus (aufgrund der allgemeinen Wortwahl Medium), ist aber nicht das Optimum. Mir ist aber noch keine bessere Formulierung eingefallen. Ich würde aber trotzdem ganz gerne eine eingängige populäre erste Erläuertung in der Einleitung halten, da neben dem eingängigen Beispiel der Name Treibhauseffekt schließlich sich nur damit herleiten lässt und die Begriffserklärung gehört in die Einleitung. Hast du eine Idee, wie man das zusammenbringen kann ohne unpräzise zu werden?

Viele Grüße, Arnomane 15:44, 24. Apr 2004 (CEST)

P.S Sorry für die etwas langatmige Erläuterung...

Kein Problem, Physik ist immer toll.

Wir haben jetzt die Strahlungsunterbindung, mindestens zweimal, erstens in der Einleitung, zweitens unter dem Glashauseffekt. In der Einleitung ohne Erwähnung des unterbundenen Luftaustausches, beim zweiten Mal auch mit einer erweiterten Beschreibung, die besser in den Teil atmosphärischer Treibhauseffekt passt.

Ich fand meine Auflistung vom März besser, da der Leser dann gleich auf die unterschiedlichen Bedeutungen aufmerksam gemacht wird.

Wenn ein Begriff erklärt werden muss, dann wäre ich dafür den historischen Verlauf, Fourier, Arrhenius, Pouillet & Tyndall sowie Langley, zu beschreiben. Dabei kurz (!) die Wirkungsmechanismen (Einstrahlung, Luftaustausch, Austrahlung, Energiegleichgewicht, es muss ja nicht gleich das Verschiebungsgesetz von Wien sein :-) erwähnen. Dann die drei Unterpunkte. Diese Erklärung könnte helfen, die weitverbreiteten Missverständnisse bei dem Verständnis des Ausdrucks abzumindern. Und in die Unterpunkte kann durchaus mehr Inhalt rein, zum Beispiel ein Spektrum oder zwei für die Atmosphäre, eine Figur für die Orangerie und Wintergarten oder ein Foto von dem Auto auf dem unbeschatteten Parkplatz

tuBe 18:42, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Das mit den doppelten Erklärungen hab ich erstmal weitgehend ignoriert. Ich persönlich finde ein klein wenig Redundanz nicht schlimm... Ansonsten habe ich aber deine Einwände aufgenommen und in der Einleitung gleich auf beide Ursachen kurz hingewiesen und einige Ausschweifungen gelöscht (wenn sie doppelt waren) bzw. verschoben. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich noch etwas mehr Struktur in den Artikel gebracht.

Ansonsten finde ich deine Idee mit den Grafiken und Diagrammen gut. Man müsste halt nur ne freie Datenquelle für die Spektren finden aus der man entweder die Graphen gleich nimmt oder mittels Datenfiles über Gunplot oder andere Plotprogramme erzeugt. Mit den Bildern lässt sich im Falle des Autos wunderbar selber machen indem man in der Sonne parkt und von außen gut sichtbar ein Thermometer anbringt, ein paar Stunden wartet und dann fotografiert. ;-)

So jetzt muss ich aber mal langsam dazu kommen den verwaisten anthropogenen Treibhauseffekt mit Material zu füllen (bin gerade dabei etwas Literatur dazu zusammenzutragen)...

Arnomane 18:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Der artikel tut mir inzwischen richtig leid. Da möchte ich doch etwas mitschreiben. Leider verstehe ich manches nicht so recht. Am besten komme ich noch beim abschnitt 'Selektive Transparenz' mit. Doch bei 'Begriffserklärung', Gewächshaus', 'Glashaus' ist ende. Wieso ist der übermächtige 'Treibhauseffekt', der angeblich sogar die ganze erde erwärmt, im gewächs- und glashaus plötzlich bedeutungslos? Nur die angestaute warme luft sei wichtig. Aber gewächshäuser werden stundenlang über das dach entlüftet. Die warme luft ist dann doch weg. Wie soll sie dann noch wirken? Wenn aber gewächs- und glashäuser anders funktionieren als der treibhauseffekt mit dem infrarotlicht, dann sind sie doch besser nicht in diesem artikel, sonst ist es doch zu verwirrend, oder? Nur,- was ist der unterschied zwischen treibhaus einerseits und gewächshaus andererseits? Was wird im ersteren gemacht, was im letzteren? Soweit ich weiß, pflanzen kultiviert, in beiden. Beide sind glaskonstruktionen, auf beide scheint die sonne und trotzdem zwei verschiedene wirkungsabläufe? Das verstehe ich eben nicht.

Was ich dagegen verstehe, ist die sache mit dem infrarotlicht. Kurzwelliges rein, langwelliges kann nicht raus. Die energie bleibt eingespeichert und wärmt alles, auch die luft, aber die ist nachrangig. Die strahlungswärme hat die oberhand. Luft hat kaum wärmekapazität und kann daher nicht viel bewirken. Wenn das physikalisch stimmt, sollte der artikel so geschrieben werden. Er ist dann in sich schlüssig und einsehbar. Ansonsten müsste im artikel eingehend erklärt werde, warum es tatsächlich zwei verschiedene effekte mit gleichem namen gibt. Das fehlt bisher. Ich kann es nicht machen, weil ich das mit der warmen luft nicht so recht verstehe.

Bis dann! Pigo 13:28, 27. Apr 2004 (CEST)

Aufgrund der geringen Durchlässigkeit von Glas für langwellige Infrarotstrahlung steigt im Inneren des Raumes die Temperatur so lange an, bis die geringere Durchlässigkeit des Glases durch die mit steigender Temperatur ebenfalls steigende Infrarotstrahlung des Raumes kompensiert wird bis wieder bei höherer Raumtemperatur Energiegleichgewicht zwischen der durch das Glas eingestrahlten und ausgestrahlten Strahlungsenergie herrscht.

Ich bin mir nicht sicher, dass das so stimmt. Foliengewächshäuser werden genauso brütend warm, wenn nicht gelüftet wird. Anders nachts bei Frost. In Foliengewächshäuser kommt leicht der Frost rein, weil die Folie Infrarot durchlässt. Unterglas kommt der Frost so leicht nicht rein.--NL 13:52, 27. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens spielt die Wärmeleitung eine bedeutendere Rolle als die Infrarotstrahlungs(un)durchlässigkeit. Ich kann keine Zahlen beibringen, aber der Unterschied zwischen Einfachverglasung und Doppelverglasung im Hausbau ist meiner Anicht nach überzeugend. Zusammengefasst: Dünne Folien bieten keine Wärmedämmung. -- Schewek 14:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Nein, es geht in dem Fall ja nur um unbeheizte Anlagen und Einfachglas. Auch ist die Wärmeleitfähigkeit von Glas höher als von Folie. Du kannst glaube ich auch Noppenfolie nehmen. Geht trotzdem der Frost rein. Das bischen Wärme kann also nur durch infrarotschutz gehalten werden, sonst strahlt es einfach weg. Bei heißer Sonne aber, ist der Teil, der wegstrahlt, uninteressant, weil so schnell gar nicht abgestrahlt werden kann, wie reingestrahlt wird. D.h. das Material muss sich ja erst mal erwärmen bevor es Wärme abstrahlt.--NL 15:19, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

@Pigo:

Frage: "Wieso ist der übermächtige 'Treibhauseffekt', der angeblich sogar die ganze erde erwärmt, im gewächs- und glashaus plötzlich bedeutungslos? Nur die angestaute warme luft sei wichtig."

Antwort Teil 1: Konvektion ist ein sehr effektiver Wärmetransportmechanismus. Es gibt drei Wärmetransportmechanismen:

a) Wärmeleitung (Wärmetransport durch Weiterleiten der Stöße an benachbarte Atome; im Grunde so etwa vorstellbar wie beim Billiard), v.a. bei Festkörpern wichtiger Transportmechanismus

b) Strahlung (jeder Körper strahlt Infrarotlicht in Abhängigkeit seiner Temperatur ab)

c) Konvektion (warme Gase/Flüssigkeiten steigen auf, nehmen somit Wärme direkt mit geben diese an andere Körper kühlen aus, sinken ab, werden wieder erwärrmt usw...)

Wie man nun sieht ist Konvektion (insbesondere bei Wasser, wegen seiner hohen Wärmekapazität) ein äußerst effektiver Wärmetransportmechanismus. Er bewirkt, dass sich ein lokaler Wärmeüberschuss sehr schnell verteilt. Deswegen ist der vertikale Temperaturunterschied der Atmosphäre bis 10km Höhe (bis dahin steigt die warme Luft auf) nicht so groß, obwohl sie zu einem großen Teil nur vom Boden her geheizt wird, da sie transparent ist und somit das Sonnenlicht nicht (oder zumindest nicht so viel) absorbiert. Verhindert man also diese Konvektion lokal, so kann die lokal an Boden erzeugte Wärme nicht in die Umgebung (vor allem nach oben) entweichen. Deswegen also der Wärmestau im Gewächshaus durch verhinderte Konvektion. Allerdings passiert nun folgendes: Irgendwann steigt die Temperatur im Gewächshaus nicht weiter an. Das liegt dann daran, dass das Gewächshaus durch Wärmeleitung und vor allem Abstrahlung von Infrarotlicht sich wieder im Energiegleichgewicht zwischen eingestrahlter und ausgestrahlter Energie befindet. Allerdings wird die Abstrahlung von Infrarotlicht noch ganz schön durch das Glas gebremst, die Temperatur steigt also noch etwas an bevor Strahlungsgleichgewicht herrscht.

Zusammenfassend kann man sagen: Der größte Teil der Temperaturerhöhung kommt von der verhinderten Konvektion, der kleinere Teil von der gebremsten Infrarotabstrahlung.

Im Übrigen werden Gewächshäuser deswegen oben entlüftet, weil bei geschlossenen Fenstern die verhinderte Konvektion, aufgrund der Stärke des Effekts ansonsten die Pflanzen grillen würde und Luft aufgrund der geringen Wärmekapazität sich sehr schnell aufheizt. Man muss also ein bischen Konvektion zulassen. Nicht umsonst kann man sein Haus auch in unseren Breiten sinnvoll mit Sonnenkollektoren heizen. Treibhaus ist aber auch gleich Gewächshaus, der Name des Effekts wird halt heutzutage nur viel weitergefasst, aber das steht auch klar im Artikel denke ich.

Antwort Teil 2: Der Grund warum die Atmosphäre als Ganzes nicht von der verhinderten Konvektion wie das Glashaus dominiert wird ist ganz einfach: Warme Luft hat nur in Umgebungsluft Auftrieb. Im Weltall gibt es mangels Umgebungsluft keinen Auftrieb und außerdem hat die Luft auf ihren Weg nach oben irgendwann alle Energie in Form von Strahlung an das Weltall abgegeben und sinkt schon weit vor dem Ende der Atmosphäre wieder ab (nämlich schon bei 10km Höhe). Die gebremste Infrarotabstrahlung wirkt aber hier trotzdem noch, weswegen der atmosphärische Treibhauseffekt von ihr erzeugt wird.

"Ansonsten müsste im artikel eingehend erklärt werde, warum es tatsächlich zwei verschiedene effekte mit gleichem namen gibt. Das fehlt bisher."

Das steht aber explizit genauso drin, wie du es verlangst. Es ist es sogar zweimal betont.

Fazit: Ich denke man sollte im Artikel auf das Wechselspiel der verschiedenen Effekte neben der Dominanz des einen noch etwas eingehen und zwar am besten mit einer Skizze. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...

@NL:

"Foliengewächshäuser werden genauso brütend warm, wenn nicht gelüftet wird. Anders nachts bei Frost. In Foliengewächshäuser kommt leicht der Frost rein, weil die Folie Infrarot durchlässt. Unterglas kommt der Frost so leicht nicht rein."

Ich habe diesen Unterschied zwar noch nicht beobachtet (habe net so viele Gewächshäuser), aber das ist ein prima Argument für die Richtigkeit meiner Erklärungen: Tagsüber gibt es zwischen Folien- und Glasgewächshaus keinen großen Unterschied, einfach weil die verhinderte Konvektion so brutal zuschlägt. Nachts aber strahlt kein Sonnenlicht mehr ein. Die noch angestaute Wärme wird in Form von Infrarotstrahlung nachts abgegeben. Das Glashaus gibt seine Wärme langsamer ab, weil es die Infrarotabstrahlung stark vermindert. Das Folienhaus hingegen lässt die Infrarotstrahlung einfach ungehindert durch.

Hm also ich finde deine Beobachtung ziemlich interessant. Mich würden echt mal Vergleichsdaten der Temperaturkurven von Tag und Nacht von einem Glasgewächshaus und einem Foliengewächshaus am selben Tag in derselben Gegend interessieren. Ein einfacher Vergleich ginge ja schon mit zwei einfachen elektronischen Thermometern, die Maximal- und Minimaltemperatur speichern können. Weißt du wo man solche Daten herbekommt, bzw. könntest du solchen Messungen machen? Das wäre für diesen Artikel sicher eine Bereicherung.

Arnomane 15:52, 27. Apr 2004 (CEST)

P.S.: Falls noch Unklarheiten bestehen einfach mal ne Skizze malen, auch ich mache mir vieles mit Skizzen klar. Ich bin ein "visueller" Mensch, der sich mit abstrakten Worten eher schwer tut...

Hallo!

Vielen dank mal vorerst. Das ist ja viel stoff. Bis jetzt fühle ich mich in meiner ansicht bestätigt. Im treibhaus wird's warm, weil infrarotstrahling 'eingefangen' wird. Nebenbei gibt's noch warme luft die angestaut werden kann, aber nicht muss. Die ursache für den treibhauseffekt ist in allen fällen, erdatmosphäre oder glashaus, die 'gebremste' infrarotstrahlung. Das vereinfacht die arbeit am artikel doch erheblich.

Bis dann!

Pigo 16:20, 27. Apr 2004 (CEST)

Hi Pigo

> Im treibhaus wird's warm, weil infrarotstrahling 'eingefangen' wird. Nebenbei gibt's noch warme luft die angestaut werden kann, aber nicht muss.

Nein. Es wird erst mal warm, weil die Strahlung absorbiert wird. Wie auf heissen schwarzen Platten.

> Die ursache für den treibhauseffekt ist in allen fällen, erdatmosphäre oder glashaus, die 'gebremste' infrarotstrahlung. Das vereinfacht die arbeit am artikel doch erheblich.

Der Infraroteffekt unterstützt das nur. Die Ursache der "Bremsung" ist der Temperaturunterschied. Also nicht Ursache und Wirkung durcheinander werfen. --NL 16:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Also nochmal für so doofe wie mich. Infrarot dringt ein, wird absorbiert, erwärmt oberfläche, oberfläche strahlt langwelliges infrarot ab, geht nicht durch fensterglas oder treibhausgas, gleiche oberfläche erwärmt nebenbei luft, warme luft steigt auf, kann angestaut werden, muss aber nicht, treibhaus wird warm. Bis hierher richtig? Dann steht für mich die eindringende Infrarotstrahlung am anfang und ist ursache. Egal ob in der atmosphäre oder glas-, gewächs-,'treibhaus'. Wenn ja, dann führt doch nur ein einziger 'übermächtiger' treibhauseffekt in allen fällen regie. Es gibt also nur einen und keine mehrere, die in diesem artikel zu beschreiben wären. Das ist doch deutlich einfacher, als das was bisher im artikel steht. Oder bin ich schon wieder falsch und warum?

Bis dann!

Pigo 17:34, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

Leider liegst du schon mit deiner ersten Annahme falsch. Vergiss mal das Ganze mit dem langwelligen und kurzwelligen Infrarot, das verwirrt dich nur.

Zitat aus einem älteren Post von mir:

"Die Aufheizung mit sichtbarem Licht macht man sich folgendermaßen klar: Licht ist zunächst einmal reine (Strahlungs-)Energie die in andere Energieformen umgewandelt werden kann. [...] Trifft nun ein Photon sichtbares Licht (also zwischen Rot und Violett) auf Materie und wird absorbiert, so muss die Energie des Lichts irgendwo hin (Energieerhaltung) [und zwar in diesem Fall in Wärme]. [...] Da Wärmeenergie nichts anderes als ungerichtete Bewegung von Teilchen ist, steigt also somit die Temperatur des Körpers (die absolute Temperatur ist eng mit der (Wärme-)Energie) verknüpft). Man könnte also einen Körper auch mit Gammastrahlen aufheizen (was im Atomkraftwerk, neben der Aufheizung durch Teilchenstöße, auch passiert)."

Für weitere Details, siehe obige Posts. Leider kann ich mich net immer so knackig kurz fassen, weil ich halt möglichst umfassend und bildlich erklären will...

Arnomane 18:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Pigo

ich lach mich kaputt:

"Infrarot dringt ein, wird absorbiert,..."

Nein. Infrarot ist doch bloß ein (unbedeutender) Teil der Strahlung. Strahlung dringt ein. Die Infrarot-AbStrahlung von Körpern geschieht doch erst deshalb, weil sich die Dinger erwärmen bzw. warm sind und vor lauter Hitze nicht wissen wohin damit. --NL 18:26, 27. Apr 2004 (CEST)

Einfallende Energiestrahlung steht am Anfang. Dann gibt es eine Reihe von Vorgängen die zum Treibhauseffekt beitragen, und unterschiedliche Effekte sind beim Glashaus bzw. bei der Atmosphäre relevant. Erstmal die Gemeinsamkeiten:

1. Hintransport der Energie: Elektromagnetische Strahlung der Sonne (viele Wellenlängen, nicht nur Infrarot) durchdringt Erdatmosphäre bzw. Glas oder Folie.

2. Umwandlung der Energie: El.mag. Strahlung wird am Boden absorbiert; der Boden heizt sich auf.

3. Abgabe der Energie: Der erwärmte Boden gibt seine Wärme an seine Umgebung ab. Dabei wird mehr Energie per Wärmeleitung als per Strahlung abgegeben, d.h. mehr Energie wird an die umgebende Luft übertragen als durch Infrarotstrahlung abgestrahlt wird.

Bis hierher sind beide Fälle identisch. Der Unterschied liegt darin, was mit der erwärmten Luft bzw. mit der abgegebenen Infrarotstrahlung geschieht:

Glashaus: die erwärmte Luft bleibt 'gefangen', die Infrarotstrahlung im Wesentlichen auch. -> Lokale starke Aufheizung.

Infrarot-durchlässige Erdatmosphäre (Gedankenmodell): Luft steigt auf, verteilt sich, und vermischt sich; die gesamte Atmosphäre strahlt aufgrund ihrer Temperatur in den Weltraum ab. -> Globale geringe Aufheizung.

Atmosphärischer Treibhauseffekt: Je nach Zusammensetzung der Atmosphäre re-absorbiert die Luft die von Boden und Luft abgegebene Infrarotstrahlung; dadurch ergibt sich eine zusätzliche Aufheizung der Luft. -> Globale moderate Aufheizung.

-- Schewek 19:08, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Wir werden das wohl noch hinkriegen, mit den gewächs-, glas-, teibhäusern und ihren fantastischen effekten. Schewek hat es schön zusammen gestellt. Also: Strahlung jeglicher wellenlänge kommt an, der boden absorbiert sie, wird dabei warm, boden wärmt die luft durch wärmeleitung und strahlt außerdem noch im infrarotbereich. Kurze zwischenfrage: wärmeleitung 80%, strahlung 20%? oder ganz anders? Ein und dieselbe grundlegende wirkungskette in allen häusern. Sehr schön, das hatte ich von anfang an auch so gesehen. Der text im wiki artikel stiftet aber an der stelle doch einige unsicherheit. Irgendwie scheint es zwei zu geben. Der mit der strahlung und der mit der blockierten, gefangenen, eingesperrten,... warmen luft. Der mit der strahlung ist im abschnitt 'Selektive Transparenz' soweit recht gut beschrieben. Das können wir zunächst mal abhaken und uns neben hinlegen. Den mit der luft verstehe ich noch nicht so ganz. Im abschnitt 'Verhinderte Konvektion/Advektion' steht, dass die hauptursache im glashaus der 'unterbundene Austausch der lokal erwärmten Luft' sei. Wenn aber die luft in der weise erwärmt wird, wie Schewek es richtig darstellt, dann ist die hauptursache im glashaus doch auch die strahlung und die warme luft nur eine folge davon. Die blockierte luft spendiert leider noch mehr fragen. Tagsüber öffnen die gärtner die dachluken und lassen die kostbare warme luft raus. Warum dieser unsinn, wenn doch die eingesperrte luft gebraucht wird, damit das gewächs-, glas-, teibhaus richtig funktioniert? Hier in der diskussion steht, dass es einfach zu heiß wird. Sehe ich auch so. Aber noch was: durch die ungehinderte konvektion der warmen luft über die dachluken nach außen entsteht ein sog, der kühlere(!) luft unten ins haus reinzieht, die ihrerseits mehr CO2 enthält, das von den pflanzen dringend für die fotosynthese gebraucht wird, als die oben ausströmende wärmere. Damit also das gewächs-, glas-, teibhaus richtig funktioniert darf die warme luft eben nicht dauerhaft angestaut werden, sonst verdorren und verhungern die pflanzen. Im artikeltext wird aber wiederholt auf die unbedingt verhinderte konvektion gepocht. Wie passt das nun alles zusammen? Das interessiert mich wirklich. Physik ist spannend.

Bis dann! Pigo 15:01, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Wie die der Anteile von Wärmeleitung und Infrarotstrahlung beim Wärmeverlust von Gewächshäusern ist, weiß ich auch nicht. Auf alle Fälle sind beide wichtig, was NL durch seine Beobachtungen an Glas- und Foliengewächshäusern schön beschreibt (rein intuitiv vermutet man bei Folie geringere Wärmeleitungsverluste, trotzdem kühlen Foliengewächshäuser nachts schneller aus). Genaueres dürfte eine Messung liefern. ;-)

Ich sehe ehrlich nicht was an dem Artikel verwirrend sein soll:

In der Begriffserklärung wird kurz der Effekt vorgestellt und seine zwei Ausprägungen (verhinderte Konvektion und verhinderte Infrarotabstrahlung) kurz umrissen.

Im Kapitel Glashauseffekt werden beide nocheinmal ausführlich beschrieben.

Ich habe absichtlich diese Wiederholung eingebaut, damit bereits in der Einleitung eine kurze und korrekte Zusammenfassung steht und weil nur damit der Name hergeleitet werden kann. Siehe oben TuBe's Diskussionsbeiträge und meine Antworten darauf.

Meine Frage also: Wo ist in diesen beiden Kapiteln konkret eine falsche/irreführende Info drin (mit Zitat der Textstellen)? Meinst du etwa, dass ich in der Einleitung beim Unterpunkt Glashaus das eingestrahlte Sonnenlicht nicht nochmal explizit erwähnt habe oder dass dich diese Wiederholung verwirrt? Ich kann deiner Kritik in diesem Punkt nichts Klares entnehmen.

Zum Thema CO2 und Pflanzenwachstum in Gewächshäusern: Das passt besser in den Artikel Gewächshaus. Die Pflanzen in dem Gewächshaus haben mit dem Treibhauseffekt ja nix zu tun. Das sind alles sekundäre praktische Überlegungen.

Arnomane 18:49, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo Leute,

Ich habe jetzt die Begriffserklärung stark gekürzt und bin (meiner Ansischt nach) trotzdem nicht ungenau geworden. Ich hoffe, dass die somit behobene wiederholte Erklärung derselben Effekte nun endlich alle Klarheiten beseitigt. ;-)

Wer der Meinung ist, dass dies ein Rückschritt ist möge die vorhergehende Version wiederherstellen oder selber seine Konzepte im Artikel aufschreiben...

Arnomane 20:39, 28. Apr 2004 (CEST)

Geht in Ordnung so. Gut zusammengefasst.--NL 21:50, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Das ist ja ein kreuz mit den effekten. Aber ich will mal in kleinen portionen reagieren. Mein text war wohl doch zuviel. Mal die folien. Sie haben kaum masse, wie sollen sie die energie speichern? Ohne energie wird's halt kalt.

Verwirrend ist für mich, ein effekt zwei Ausprägungen. Den mit der strahlung verstehe ich. Wird auch schlüssig beschrieben in 'Selektive Transparenz'. Den mit der verhinderten konvektion verstehe ich nicht, weil doch die dachluken geöffnet werden müssen! Also freie konvektion, das genaue gegenteil. Und das passt nicht zusammen. Meine bisher hier erarbeitete sicht der dinge ist: Es gibt nur einen treibhauseffekt und das ist der mit der strahlung. Die warme luft ist lediglich eine physikalische zugabe, die obendrein noch unerwünscht ist und über die dachluken rausbefördert wird. Also strahlung zuerst, dann warme luft. Nachts wird im treibhaus kalt, weil die strahlung weg ist. Und wo bleibt da die wichtige wirkung der verhinderten konvektion? So viele fragen! Jetzt erstmal genug.

Bis dann! Pigo 14:24, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

Ich befürchte du erkennst einige kausale Zusammenhänge nicht. Zunächst stelle dir bitte die erste Frage: Wann tritt Konvektion auf?:

Zunächst wird Sonnenstrahlung vom Erdboden absorbiert und in Wärme umgewandelt. Der Erdboden erwärmt die Luftschicht über ihm. Die dadurch erwärmte Luft wird leichter und steigt auf. Die warme Luft ist nun fort und der Erdboden muss neue kalte seitlich angeströmte Luft erwärmen. Das nennt man Konvektion. Im Falle des Gewächshauses, dessen Dachluke an besonders heißen Tagen geöffnet ist also eine gewünschte Abkühlung im Inneren, weil die heiße Luft abtransportiert wird. (Trotzdem wird im Gewächshhaus immer noch etwas wärmer als außerhalb sein).

Die nächste Frage lautet: Was bewirkt verhinderte Konvektion?:

Die durch die Sonneneinstrahlung erwärmte Luft über dem Erdboden kann aufgrund einer mechanischen Sperre wie Glas nicht aufsteigen. Sie ist also im Gewächshaus gefangen. Somit kann die Wärmeenergie des Erdbodens nicht abtransportiert werden. Außerdem muss der heiße Erdboden nicht andauernd neue Luftschichten erwärmen. Somit wird also die gefangene Luft über dem warmen Boden des Gewächshauses ständig weiter erhitzt. Die verhinderte Konvektion bewirkt also einen Wärmestau. Dieser Wärmestau ist in einem Gewächshaus in gewissen Rahmen erwünscht. Bspw. im Herbst, wenn die Sonne nicht mehr so stark scheint ist man froh über die verhinderte Konvektion. Man wird man also kein Problem mit Überhitzung bekommen und die Dachluke nicht öffnen.

Es ist natürlich ganz klar, dass Dinge wie Konvektion und verhinderte Konvektion nur dann Sinn machen, wenn überhaupt die Sonne scheint (oder die Luft vorher durch die Sonne erwärmt wurde).

Zum Thema Wärme in der Folie von Foliengewächshäusern. Die Wärme eines Gewächshaueses wird nicht in der Konstruktion des Hauses wie Folie und Glas gespeichert, sondern im Erdboden darunter, in der eingesperrten Luft und Wasserdampf. Die Folie oder das Glas soll doch bewirken, dass die die flüchtigen Wärmeträger wie Luft und Wasserdampf nicht davonfliegen und Infrarotstrahlung ebenfalls ins Innere zurückreflektiert wird.

Ich habe im Kapitel Verhinderte Konvektion/Advektion den ganzen Erwärmungsprozess des Bodens mit dem eingestrahlten Sonnenlicht nicht nocheinmal beschrieben, weil ich das ja bereits ein Kapitel davor getan habe. Der Unterschied zum Kapitel davor beginnt erst dort wo es darum geht, wie man verhindert, dass die Wärme wieder verloren geht. Im Fall 1) dadurch dass man die Wärmeabstrahlung bremst) im Fall 2) dass man die Konvektion bremst.

Arnomane 14:26, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Ich möchte mal anders dran gehen. Der jetzige artikel sagt: In der atmophäre gibt es einen treibhauseffekt (strahlung). Im treibhaus zwei, ebenfalls strahlung und zusätzlich verhinderte konvektion. Nur mal die konvektion: Also, luken sind zu. Sonne knallt aufs treibhaus. Luft wird warm, heiß, brütend heiß.... Die gärtnersleut rennen raus. Die pflanzen bleiben drin und sterben den hitzetot. Die luken sind eben zu. Wenn das nun ebenfalls 'treibhauseffekt' genannt wird, soll's mir recht sein. Aber ist das unsere geschichte? Die physikalische ursache von allem, die ist doch der treibhauseffekt. Und der soll hier beschrieben werden. Also ist es unsinnig, die blockierte konvektion als eigenständige ursache eines heizvorganges zu beschreiben. Das ist physikalisch falsch und verwirrt obendrein. Die luft im treibhaus wird ganz gewiss aufgeheizt, aber nicht von geschlossenen dachluken und auch nicht von verhinderter konvektion. Deshalb gibt es für mich auch im treibhaus nur einen treibhauseffekt der heizt, und nicht zwei. Und das ist nun mal die strahlungswärme.

Bis dann! Pigo 15:37, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Nein. Das sehe ich ganz anders (und im übrigen auch alle mir verfügbare Literatur). Ich zitiere die Einleitung des Artikels:

Der Treibhauseffekt ist die Erwärmung eines mit Licht bestrahlten Innenraumes, der mit einem zumindest für sichtbares Licht transparenten Medium abgeschlossen ist.

Dieser Satz beschreibt zunächst einmal nur eine Beobachtung, gibt ihr einen Namen zur Klassifikation, erklärt aber nichts weiter. Für diesen Temperaturanstieg gibt es nun unterschiedliche Ursachen (welche jedoch alle letztlich eingestrahltes Sonnenlicht benötigen) siehe oben in der Diskussion. Weiter unten im Artikel werden dann die physikalischen Ursachen einzeln erklärt. Und verhinderte Konvektion in sonnenbeschienenen Treibhäusern ist zweifelsohne ein wichtiger Grund für diesen beobachteten Effekt.

Nochmal in anderen Worten: Es ist doch sonnenklar, dass ohne die Strahlunsgenergie der Sonne nichts geht. Aber die Strahlungsenergie der Sonne ist ja nur die halbe Geschichte. Entscheidend ist doch auch WIE mit dieser Energie umgegangen wird. Entweder verpufft sie -dann sehe ich keinen Effekt- oder sie wird durch diverse Mechanismen eben in unseren beobachteten Effekt umgewandelt.

Arnomane 15:56, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Ganz besonders für Arnomane: Toll wie du dich einbringst und sehr schön erklärst. Im wichtigsten punkt sind wir doch genau einer meinung. 'dass ohne die Strahlunsgenergie der Sonne nichts geht'. Warme luft eingesperrt oder nicht. Es gibt ein beispiel des treibhauseffektes ohne eingesperrte luft. Schreibe ich vielleicht im artikel, wenn es nicht zu verwirrend wird.

Allgemein: Mir gefallen einleitungen, die anschaulich daher kommen. Ein einleitender satz, der hundertprozent alles beschreibt, alle wenn und aber berücksichtigt, ist meist zu vertrackt und unverständlich. Was sagt der jetzige erste satz, denjenigen die einfach mal wissen wollen, was treibhauseffekt ist? Er ist physikalisch richtig, aber unverständlich. Den soll meine kleine schwester verstehen. Da klicken andere doch auch weg. Ich versuchs mal anders, aber schlagt mich nicht gleich tot. Ich mag's anschaulich.

Bis dann! Pigo 12:54, 3. Mai 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

Ich finde deinen einleitenden Satz nicht gut, weil er zu einschränkend ist. Ich finde nicht, dass mein Satz besonders umständlich oder unverständlich war. Das Thema mit der zu einschränkenden bzw. missverständlichen Einleitung hatten wir bereits oben mal gehabt und einige hatten gegen die damalige Einleitung argumentiert. Damit wären wir in meinen Augen quasi wieder am Anfang der Diskussion angelangt... Ich finde, wenn es darum geht, an einem Beispiel etwas klar darzustellen eignet sich eine Grafik wesentlich eher. Was hältst du davon, wenn du eine zeichnest (meine Versuche am Computer sahen bis jetzt nicht so toll aus)?

Ich plädiere dafür meine letzte Einleitung zu verwenden. Wie sehen, dass die anderen?

Arnomane 16:31, 4. Mai 2004 (CEST)

Hallo!

Arnomane du hast recht. Der jetzige einleitende satz ist eingeschränkt, aber anschaulich und auch richtig. Die feinheiten und erweiterungen kommen doch in den folgenden abschnitten. Von der einfacheren zur komplexeren darstellung in verdaulichen schritten, halte ich für eine gute methode. Da klickt keiner gleich weg und bleibt erst mal dabei, bis es dann doch zu 'hoch' wird. Probiere doch mal ältere erste einleitungssätze, und nur die, und dann den neuen, mit deinem kleinen bruder aus und lass dir mal von dem hinterher erklären was treibhauseffekt ist. Bei dem er am meisten verstanden hat, den nehmen wir rein. Kleine brüder sind auch wikipedia leser.

Bis dann! Pigo 17:05, 4. Mai 2004 (CEST)

Änderung vom 23.9 - Klimakritiker

[1]

Wieso ist der Anteil der Kritiker gesunken? Sind die gestorben oder wie?
"Dafür werden auch Ergebnisse über die Zunahme von Wetterextremen, den Anstieg des Meeresspiegels und Veränderungen an der Eisbedeckung der Erde als Beleg genannt." - Diese Bemrkung führt nicht weiter, weil das eben nicht auf den Menschen gemachten Anteil zurückzuführen sein muss. Bitte wieder entfernen. --NL 11:07, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich habe mich lange aus diesem Artikel rausgehalten, weil ich keine Lust mehr darauf hatte, das jeder Satz auseinander genommen wird (zum Teil von Leuten die keine Ahnung haben) und mich um andere Artikel gekümmert. Aber hier an diesem Punkt muss ich eindeutig widersprechen (auch wenn die angesprochene Änderung nicht von mir stammt):

Wissenschaftler, die behaupten, es gäbe keinen anthropogenen Treibhasueffekt sind in der Fachwelt eindeutig in der absoluten Minderheit. Die Anzahl der "Klimakritiker ist eindeutig gesunken. Man nehme dazu wissenschaftliche Fachzeitschriften zu Rate ("Publication Index" als Stichwort bspw.). Ausgestorben sind die nicht, sondern entweder verstummt oder aus Einsicht "konvertiert". In der Fachwelt besteht allgemein die Ansicht, dass Wissenschaftler die jeglichen menschengemachten Treibhauseffekt verneinen (nicht einzelne Aspekte und dessen Stärke, das ist durchaus noch offen, weil nicht ganz verstanden), bloße Schwätzer sind, die sich gegen besseres Wissen sperren.

Es gibt von der UNO ein weltweit anerkanntes Fachgremium zu diesem Thema, das IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change; Webseite: http://www.ipcc.ch ), welches regelmäßig einen aktuellen Bericht und eine Analyse zur Klimaentwicklung herausgibt. Die in diesen Berichten stehenden Analysen, sind von tausenden Fachleuten (auch aus den sonst so skeptisch zu diesen Thema eingestellten USA) kontrovers diskutiert und schließlich im Konsens verfasst worden, d.h. sie sind äußerst sorgfältig geprüft worden und weit von jeglicher Panikmache entfernt. Und in diesen Berichten kommen die Wissenschaftler seit Jahren im Konsens darüber ein, dass ein massiver anthropogener Treibhauseffekt bereits stattfindet und auch nicht mehr vollständig aufzuhalten ist. Da über die Stärke des Effekts in der Zukunft Unsicherheit besteht, verfasst das IPCC verschiedene Szenarien. Selbst wenn man sich das schwächste Szenario zu Gemüte führt, wird klar, dass das kein zu vernachlässigendes Problem ist. Den Bericht kann man übrigens auf ihrer Webseite online finden. In der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft erscheinen auch regelmäßig Artikel zu diesem Thema (die sich unter anderem auf diese Berichte stützen), die wohl einfacher zu lesen sind. In fast jeder Bibliothek gibt es diese seriöse und dennoch für den interessierten leicht vorgebildeten Laien (wie ich es bei diesem Thema bin) gut verständliche Zeitschrift.

Zu den Wetterextremen: Dies ist eine Folge der Klimaerwärmung. Wenn es wärmer wird, dann kann auch mehr Wasser verdunsten. Ergo gibt es mehr Niederschlag, also auch mehr Übersschwemmungen. (Schlag doch bitte mal bei den Wasserämtern die Jahresabflussmenge des Rheins in den letzten 100 Jahren nach, die ist signifikant gestiegen; meines Wissens in der Größenordnung von 15%). Weil es wärmer wird, ist auch mehr Energie im System, Stürme etc. werden also häufiger und stärker.

Fazit, es sollten der Bericht des IPCC und allgemein mehr Quellennachweise in diesen wichtigen Artikel eingebaut werden. Insofern hat dein Einwand schon einen Mangel aufgedeckt. Arnomane 12:38, 23. Sep 2004 (CEST)

"Wissenschaftler, die behaupten, es gäbe keinen anthropogenen Treibhasueffekt sind in der Fachwelt eindeutig in der absoluten Minderheit."

Waren die immer schon.

"Die Anzahl der "Klimakritiker ist eindeutig gesunken."

Das ist nicht identisch mit solchen, die das überhaupt ganz abstreiten. Geht es jetzt um Totalverweigerer oder solche, die nur die Höhe des anthropogenen Effektes anzweifeln?

"Man nehme dazu wissenschaftliche Fachzeitschriften zu Rate ("Publication Index" als Stichwort bspw.). Ausgestorben sind die nicht, sondern entweder verstummt oder aus Einsicht "konvertiert"."

Behauptung. Dann sollten mal (namhafte) Klimakritiker genannt werden, die ihre Meinung geändert haben. An der Zahl der momentanen Veröffentlicheungen ist das nicht fest zu machen.

"In der Fachwelt besteht allgemein die Ansicht, dass Wissenschaftler die jeglichen menschengemachten Treibhauseffekt verneinen (nicht einzelne Aspekte und dessen Stärke, das ist durchaus noch offen, weil nicht ganz verstanden), bloße Schwätzer sind, die sich gegen besseres Wissen sperren."

Zustimmung. Aber das war schon immer so.

"Es gibt von der UNO ein weltweit anerkanntes Fachgremium zu diesem Thema, das IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change; Webseite: http://www.ipcc.ch ), welches regelmäßig einen aktuellen Bericht und eine Analyse zur Klimaentwicklung herausgibt. Die in diesen Berichten stehenden Analysen, sind von tausenden Fachleuten (auch aus den sonst so skeptisch zu diesen Thema eingestellten USA) kontrovers diskutiert und schließlich im Konsens verfasst worden, d.h. sie sind äußerst sorgfältig geprüft worden und weit von jeglicher Panikmache entfernt."

Das stimmt so nicht. Die Berichte sind auch schon mal schön gefärbt worden ohne Zustimmung der betroffenen Wissenschaftler. Das weiß ich noch genau.

"Und in diesen Berichten kommen die Wissenschaftler seit Jahren im Konsens darüber ein, dass ein massiver anthropogener Treibhauseffekt bereits stattfindet und auch nicht mehr vollständig aufzuhalten ist. Da über die Stärke des Effekts in der Zukunft Unsicherheit besteht, verfasst das IPCC verschiedene Szenarien. Selbst wenn man sich das schwächste Szenario zu Gemüte führt, wird klar, dass das kein zu vernachlässigendes Problem ist. Den Bericht kann man übrigens auf ihrer Webseite online finden. In der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft erscheinen auch regelmäßig Artikel zu diesem Thema (die sich unter anderem auf diese Berichte stützen), die wohl einfacher zu lesen sind. In fast jeder Bibliothek gibt es diese seriöse und dennoch für den interessierten leicht vorgebildeten Laien (wie ich es bei diesem Thema bin) gut verständliche Zeitschrift."

Kann ja sein, dass die "Klimakrtiker" beim IPCC nicht mehr mitmachen, weil ihre Meinung nicht so besonders erwünscht ist.

"Zu den Wetterextremen: Dies ist eine Folge der Klimaerwärmung. Wenn es wärmer wird, dann kann auch mehr Wasser verdunsten. Ergo gibt es mehr Niederschlag, also auch mehr Übersschwemmungen. (Schlag doch bitte mal bei den Wasserämtern die Jahresabflussmenge des Rheins in den letzten 100 Jahren nach, die ist signifikant gestiegen; meines Wissens in der Größenordnung von 15%). Weil es wärmer wird, ist auch mehr Energie im System, Stürme etc. werden also häufiger und stärker."

Ja und ? Bestreite ich doch nicht.

"Fazit, es sollten der Bericht des IPCC und allgemein mehr Quellennachweise in diesen wichtigen Artikel eingebaut werden. Insofern hat dein Einwand schon einen Mangel aufgedeckt. Arnomane 12:38, 23. Sep 2004 (CEST)"

Das sowieso.

--NL 17:55, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo NL. Es geht nicht darum, dass eine Minderheitenmeinung unterdrückt wird. Wissenschaft funktioniert nicht nach dem Abstimmungsprinzip, sondern nach Faktenlage. Dort wo die Fakten unklar sind in ihrer Bewertung gibt es Diskussionen und auch konträre Ansichten. Irgendwann ändert sich die Faktenlage (aufgrund der Diskussion, weil man nun mehr Information benötigt und auch sammelt) und die Zahl derjenigen die eine These vertreten, die nicht mehr (oder nicht mehr so gut) mit der Faktenlage übereinstimmt wird weniger (zumindest werden es nicht mehr). Was für ein Interesse hätte eine Wissenschaftler bitte daran sich an Wunschdenken etc. zu klammern? Jeder (Selbst)Betrüger ist früher oder später auf die Nase gefallen. Siehe bspw. den Physiker Christian Schön. Das als erstes.

Klimakritiker nennen sich in der Regel Leute, die den anthropogenen Treibhauseffekt vollkommen verneinen oder total verharmlosen. Aufgrund der komplexen Klimamodelle gibt es jedoch immer wieder kritische Aspekte. In dieser Hinsicht ist (und muss) jeder Wissenschaftler, der sich mit diesem Thema befasst ein "Klimakritiker" sein, weil kritische Haltung ein wichtiger Aspekt des Erkenntnisgewinns ist. Das heißt jedoch nicht, dass man sagt, alles falsch und alles unsicher. Ein Physiker, sagt auch nicht die Gravitationstheorie sei unbewiesen oder gar fraglich, weil Steine ja vielleicht auch mal nach oben fallen könnten. Wissenschaftlich lässt sich nichts beweisen, Beweise gibt es nur in der Mathematik. Eine gute wissenschaftliche Theorie zeichnet aus, dass man sie widerlegen könnte, alles andere wäre Esoterik. Und wenn man diese Theorie immer und immer wieder an kritischen Punkten überprüft und sie standhält, dann wächst das Vertrauen in sie und irgendwann zweifelt niemand mehr ernsthaft daran. Und genau das ist beim anthropogenen Treibhauseffekt geschehen.

Da du ja der Ansicht bist, dass es namhafte "Klimaverneiner" gibt, dann nenne sie mir bitte mal. Ich gebe zu, dass ich keine Namen weiß, aber ich kann wissenschaftliche Artikel lesen und stelle fest, dass die Anzahl der Relativierer und auch die Zahl ihrer Argumente abgenommen hat, bzw. in den meisten Fällen relativierende Theorien sehr schnell als zweifelhaft entlarvt wurden. (bspw. der nette Teilchenstrahlung-Kondensationseffekt in der Hochatmosphäre)

Die Berichte und die Qualität des IPCC zu bezweifeln halte ich für sehr gewagt. Wer einen derart fundierten und von einer großen Mehrheit getragenen Bericht anzweifelt, der muss schon mit mehr als Gerüchten kommen. Im übrigen hat das IPCC nach meinem Wissen niemand "ausgesperrt". Warum auch? Kritische Stimmen lassen die Fakten umso besser dastehen, wenn die Fakten nicht wiederlegt werden konnten. Und "Schönfärberei" sehe ich beim besten Willen nicht und wäre wohl auch das falsche Wort (wenn schon "Schwarzmalerei").

Da man im IPCC kein Konsens über die Höhe der zukünftigen Temperaturerhöhung erreicht wurde hat man explizit verschiedene Szenarien durchgerechnet. Selbst das schwächste (!) Szenario (also der kleinste gemeinsame Nenner) sagt aus, dass mit den Änderungen nicht zu spaßen ist. Das heißt, dass ein breiter Konsens darüber besteht, dass der anthropogene Treibhauseffekt signifikant unser Klima verändert.

Als Nebenbemerkung: Wir in Europa werden relativ zu den anderen betrachtet einiges Glück im Unglück in Zukunft in der Hinsicht haben. Je nachdem wie stark der Golfstrom abnimmt, wird diese abnehmende Heizung Europas den Temperaturanstieg bei uns mittelfristig zumindest zum Teil kompensieren. Die Antarktis wird bis auf einige sehr weit nördlich liegenden Teile mittelfristig wohl auch nicht gravierend abschmelzen (ihre einsame Lage und somit die ungehinderte südliche Westwindzone isoliert sie sehr gut). Das heißt aber auch, dass es in anderen Teilen der Welt umso wärmer wird, weil nun Überschusswärme aus der bspw. Karibik nicht mehr nach Europa abtransportiert wird. Der Golfstrom nimmt auch deswegen ab, weil das leichte abschmelzende Süßwassereis von Grönland und Kanada ihn effektiv über längere Zeit zum Erliegen bringt. (die Abschwächung des Golfstromes findet bereits statt) Der Film "The Day after Tomorrow" bspw. übertreibt zwar maßlos in der Geschwindigkeit und dem Temperatursturz (die lokale Ankühlung wird durch den Tempraturanstieg kompensiert), aber er ist auch kein bloßes Hirngespinnst. Und das abschmelzende grönländische Eis ist für Nordeutschland und Holland ein ganz anderes nicht vernachlässigbares Problem... (da reicht schon ein Dezimeter)

Betrachtet man die Tatsache, dass Kohlendioxidgehalt und Temperatur in der Vergangenheit sehr eng korreliert waren und wir bis vor kurzem in einer seit 10'000 Jahren bemerkenswert stabilen klimatischen Umwelt gelebt haben in der der Kohlendioxidgehalt bis vor 150 Jahren ebenfalls sehr konstant geblieben war, so wäre es mehr als nur Verleugnung der Tatsachen, wenn man den (nachweislich, anhand von Isoptopenzusammensetzung feststellbar) menschengemachten Kohlendioxidanstieg und den beobachteten Temperaturanstieg als zufällig korrelliert betrachten würde. Dies ist nur ein Baustein der mittlerweile großen Faktenliste. Zumal Klimamodelle mittlerweile die Entwicklung der Temperatur der Vergangenheit recht gut nachvollziehen können und somit keine Kaffesatzleserei sind.

Arnomane 19:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich frag mich wofür Du all den Text eingetippt hast. Nur dazu:

Klimakritiker nennen sich in der Regel Leute, die den anthropogenen Treibhauseffekt vollkommen verneinen oder total verharmlosen. -- Klimakritiker nennt sich niemand, sondern sie werden so genannt, weil sie nicht politisch korrekt sind.
Da du ja der Ansicht bist, dass es namhafte "Klimaverneiner" gibt, dann nenne sie mir bitte mal. -- Nein, mir ist nur nicht klar gewesen was Du gemeint hast, sonst siehe Klimakritiker
dass die Anzahl der Relativierer und auch die Zahl ihrer Argumente abgenommen hat, bzw. in den meisten Fällen relativierende Theorien sehr schnell als zweifelhaft entlarvt wurden. -- Der Klärungsprozess ist auch auf Seiten der Klimabefürworter weitergegangen. Es ist schlechter Stil, dies jetzt bloß den Kritikern anzukreiden. Und wenn der Wissenstand exakter wird, dann gibt es auch weniger Kritiker, die was kritisieren können. Das heißt aber nicht, dass jetzt der eine mehr recht gehabt hat und der andere weniger.
Die Berichte und die Qualität des IPCC zu bezweifeln halte ich für sehr gewagt. Wer einen derart fundierten und von einer großen Mehrheit getragenen Bericht anzweifelt, der muss schon mit mehr als Gerüchten kommen. -- Es ist aktenkundig, dass das IPCC die Meinung von Kritikern im Kyotto-Bericht oder vorher übergangen hat und ihre Namen einfach zugefügt hat. Ich hab jetzt bloß keine Lust danach zu suchen.
Das heißt, dass ein breiter Konsens darüber besteht, dass der anthropogene Treibhauseffekt signifikant unser Klima verändert. -- Der nicht anthropogene aber erst recht. Und dann ist es fraglich, ob man daran etwas ändern kann und soll. Es kann ja auch sein, dass das zusätzliche CO2 mehr positive als negative Auswirkungen hat. Und ich sehe echt keinen Grund für eine Ökodiktatur, wenn die fossilen Brennstoffe sowieso emittiert werden, bloß 10 Jahre später. Aber das ist ein anderes Thema. --NL 21:08, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo NL, Danke, dass du meine Mühe, die ich mir mit meiner Antwort gemacht habe so ins Lächerliche ziehst. Ich habe mich um eine fundierte und begründete Antwort bemüht. Wie du unschwer erkennen kannst habe ich im Gegensatz zu dir nachprüfbare Quellen genannt. Und ja ich verlange von dir, dass du dir die Mühe machst Quellen zu nennen. Ich habe es auch gekonnt. Ansonsten nehme ich dich und deine Argumente nicht ernst.

? Ich verstehe Deine Betroffenheit nicht. Es geht hier nur um die Änderung von 23.9.. Wenn Du einen Sparringspartner suchst, dann stehe ich nicht zur Verfügung. Sorry. --NL 12:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Auch fällt mir zu Argumenten wie, dass der CO2-Anstieg ja auch positiv sein könne nichts mehr ein, außer ungläubiges Kopfschütteln. Frag mal die Leute an der Küste ob sie gerne unter Wasser leben wollen. Ist sicher ne Verbesserung der Lebensumstände...

Dann frag mal die Reisbauern oder die gesamte Landwirtschaft, die Gärtner, die Forstwirte und die Fischer, was sie von dem Mehrertrag halten. CO2 ist Mangelfaktor. --NL 12:25, 24. Sep 2004 (CEST)

(Ach ja es könnte ja laut dir sein, dass das Abschmelzen der Hochgebirgsgletscher und Grönlands nur ne Erfindung von Ökohysterikern ist...) Im Übrigen sind nicht nur "Ökodikatoren", sondern auch Ökonomen dafür, mit fossilen Brennstoffen sparsam umzugehen, weil sie ein kostbarer endlicher Rohstoff sind. Es macht also durchaus Sinn sie erst später zu verbrennen, aber wir beide leben scheinbar in verschiedenen Welten.

Für mich macht Sinn jetzt zu verbrennen. (Das heißt nicht das ich keinen Wert im Vorrat sehe!) Ich lebe jetzt. Und ich habe Jetzt das Recht auf Leben. Oder sollte ich meine Vorfahren dafür verdammen, dass sie mir nicht genug Kerzenwachs aufgehoben haben? --NL 12:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Bevor du nicht mit wohlrecherchierten Argumenten und Quellen kommst, sondern nur nebulöses "es könnte sein" von dir gibst, hat es keinen Sinn weiterzudiskutieren. Arnomane 09:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Bei den Klimaskeptikern darf man zwei Gruppen nicht in einen Topf werfen: Diejenigen, die mangels Fachwissen den ganzen Mechanismus überhaupt nicht verstehen und denjenigen, die die Wichtigkeit einzelner Aspekte anders als die Mehrheit sehen. Die erste Gruppe kann man in der Diskussion ganz vergessen - auch weil sie sich in der Regel gegen die Anerkennung gesicherten Faktenwissens sträuben. Und wenn sie gesichertes Faktenwissen anerkennen, dann gehören sie in der Regel nicht mehr zu den Klimaskeptikern.

Die zweite Gruppe hat ihre Berechtigung und mit dieser Gruppe ist eine fachliche Auseinandersetzung zu führen - das ist ein ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft und befruchtet die Weiterentwicklung. Allerdings ist diese Gruppe wenig zu bemerken, da sie ja zur Wissenschaftlergemeinde gehört.

Allerdings ist die Unterscheidung erste und zweite Gruppe nicht einfach, da zur ersten Gruppe auch Personen mit Dr.- /Professorentitel gehören, von denen die Mehrheit der Bevölkerung annimmt, daß sie die Grundregeln wissenschaftlicher Arbeit beherrschen - leider ist das nicht immer so.

--Physikr 09:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Mit den Skeptikern gebe ich dir Recht, das war auch das was ich NL sagen wollte. Das Problem ist nur, dass Leute die berechtige Einwände in gewissen Aspekten haben (Einfluss der Wolkenbedeckung bspw.) von anderen vorgeblichen "Skeptikern" zitiert werden um den anthropogenen Treibhauseffekt ganz und gar wegzudiskutieren (Nach den Motto: "Wenn die da schon sich nicht einig sind, dann ist doch auch gleich alles falsch oder zumindest so fraglich, dass man dem keine große Beachtung schenken braucht.") Ja das mit den Professorentiteln ist ein echte Problem. (Mich graust es schon immer, wenn ich wieder was zum Thema Überlichtgeschwindigkeit gefragt werde *g*. O-Ton: "Ey du als Physiker... Ich hab da was von nem Professor in der PM gelesen...")

Mein zweiter Punkt in bezug auf NL war, dass der kleinste gemeinsame Nenner mittlerweile eben der ist, dass der Anthropogene Treibhauseffekt signifikant zur Temperaturerhöhung beiträgt (der zweite, aber wirklich kleine Beitrag kommt durch eine geringe Zunahme der Sonnenaktivität). Und das scheint NL leider nicht anzuerkennen, sondern wirft Dinge zusammen (indem er den natürlichen Treibhauseffekt der eine konstant erhöhte Temperatur bewirkt mit einem zusätzlichen Effekt, der diese Temperatur noch ansteigen lässt, in einen Topf wirft) Und das macht ihn unglaubwürdig, solange er nicht sehr guten Argumenten diesen kleinsten gemeinsamen Nenner der Fachwelt widerlegen oder zumindest in Zweifel ziehen kann.

Will ich doch gar nicht. Wie gesagt. Such Dir einen anderen Klimakritiker auf dem Du rumhacken kannst. Ich bemühe mich lediglich um ordentliche Angaben in dem Artikel. --NL 12:26, 24. Sep 2004 (CEST)

Na gut ich mach mich mal an die Arbeit und les mir mal Teile des IPCC-Bericht und ein paar Artikel durch. Vielleicht komme ich ja noch bevor ich für ein paar Wochen weg bin dazu fundierten Inhalt beizutragen. Arnomane 12:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Temperatur der Atmosphäre

Die mittlere Temperatur der Atmosphäre mit und ohne Treibhauseffekt steht 2mal drin. Wollte gerade eins löschen, aber in einem Fall wird angegeben, dass die Werte sich auf den Erdboden beziehen im anderen Fall auf die hohe Atmosphäre. Was stimmt denn da? --Wolfgangbeyer 11:52, 28. Nov 2004 (CET)

Ich habe nicht gefunden, was gemeint ist--Physikr 17:56, 29. Nov 2004 (CET)

In einem Artikel in Spektrum der Wissenschaft, den ich gerade zufällig vor mir habe, werden die selben Zahlenwerte aufgeführt, und zwar als Temperaturen an der Erdoberfläche. Der erwähnte Oberrand der Atmosphäre bezieht sich wohl auf das Strahlungstransfermodell und nicht auf die Temperatur. Dort oben herrschen doch auch eher Minusgrade. Also denn. --Wolfgangbeyer 20:56, 29. Nov 2004 (CET)

Jetzt bin ich noch mehr verwirrt. Das "mit und ohne Treibhauseffekt steht 2mal drin" habe ich verstanden als gemeint im Artikel. Nun meinen Sie das Spektrum der Wissenschaft. Die Atmosphärentemperatur hat eine Höhenschichtung. In der Wüste liegt evtl. die Temperatur der bodennahen Luftschicht bei +50°C in sehr großen Höhen bei unter -60°C. Aber um am Treibhauseffekt beteiligt zu sein, muß die Gasdichte hoch genug sein, um wesentliche Beiträge zu liefern bzw. die lebensdauer der angeregten Zustände muß ausreichend sein, damit eine genügende Abstrahlung stattfindet, d.h. die Gasdichte muß niedrig genug sein. Beide gegensätzliche Effekte bewirken, daß die Strahlung praktisch aus Bereichen kommt, wo die Temperatur ca. -40°C ist.--Physikr 10:18, 30. Nov 2004 (CET)

Ich meinte schon im Artikel. Im Spektrum der Wissenschaft stand lediglich ebenfalls mittlere Temperatur an der Erdoberfläche ohne Treibhauseffekt -18°C und mit +15°C, also die selben Werte wie im Artikel. Aber im Artikel stand dieses Wertepaar eben zweimal drin. Habe das ja inzwischen auch korrigiert. Hat sich damit erledigt. --Wolfgangbeyer 22:38, 30. Nov 2004 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Treibhauseffekt.jpg enthält einen fatalen Fehler Auch Wolken strahlen Wärmestrahlung in den Weltraum. Diese Eigenschaft fehlt im Bild.. Wenn das Bild nicht verbessert wird stelle ich meines ein .

--Johannes Maas

entfernter Abschnitt Umweltbelastungen

Danke Xvlun. Ich wollte die Passage auch grad eben entfernen. Erstens weil Umweltverschmutzung und der anthropogene Treibhauseffekt zwei primär unterschiedliche Probleme sind, die nur sekundär zusammenhängen und weil zweitens weil die Wortwahl passagenweise (sicher in den besten Absichten) etwas zu anklagend war. Da der Text dem Autor sicher eine Menge Mühe gemacht hat würde ich ihm vorschlagen, dass er ihn in etwas "neutralisierter" Form in den Artikel Umweltverschmutzung einfügt, der auch noch kräftig ausgebaut werden kann und wo der Abschnitt bestens hineinpasst. Arnomane 17:31, 14. Dez 2004 (CET)

Überschrift

hallo! ich würde gerne wissen was den Anthropogenen Treibhauseffekt stoppen kann-,.... Danke schon im Voraus!

Atmosphärischer Treibhauseffekt

Vorschlag für Ergänzung:

Der Treibhauseffekt beruht auf der Umwandlung des von der Erdoberfläche absorbierten kurzwelligen Anteils des Sonnenlichtes in langwellige Wärmestrahlung und deren teilweiser Absorption durch die "Treibhausgase".

Die von der Erde abgegebene Wärmestrahlung entstammt zum einen aus der Erwärmung der Erdoberfläche durch den langwelligen, zum anderen aus dem absorbierten und in langwellige Strahlung umgewandelten kurzwelligen Anteil der Solarstrahlung.

	kurzwellige Solarstrahlung in %
Reflexion und Streuung durch die Atmosphäre (Wolken) in den Weltraum	26
Reflexion von der Erdoberfläche	4
Absorption in der Atmosphäre	23
Absorption durch die Erdoberfläche	47
	100

-Hati 14:37, 2. Sep 2004 (CEST)

Nein. Auch ohne Atmosphäre wird die absorbierte Sonnenstrahlung in Form von langwelliger Wärmestrahlung abgegeben. Woher sind die Zahlen zur Solarstrahlung? Die Albedo-Angabe mit 30 % (26 % + 4 %) ist üblich.--Physikr 09:12, 3. Sep 2004 (CEST)

Es geht nur um den Anteil der kurzwelligenSonneneinstrahlung.

Da hast du recht. Deshalb oben ergänzt zur Klärung. Allerdings habe ich oben auch nichts von Atmosphäre geschrieben. Oder beziehst Du Dich auf die Tabelle? Leider kann ich Dir zu meiner Quelle nciht mehr sagen, dass da in meinem Computer eine Grafik herumgeistert, von der ich nicht weiß zu welcher edutanemet-CDR sie gehört. Von der stammen die Zahlenangaben. -Hati 13:27, 3. Sep 2004 (CEST)

Reicht nicht. Das Wesentliche ist die Strahlung aus den den erwärmten Treibhausgasen - auch wenn "erwärmt" relativ ist, da die Erwärmung nur bis auf -40°C geschieht. Entsprechend geändert.--Physikr 20:58, 3. Sep 2004 (CEST)

Irgendwie komme ich mit der ganzen Geschichte nicht klar (liegt wahrscheinlich an mir):
[Bei Glasshauseffekt:]Die aufgeheizten Materialien senden dadurch entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine verstärkte langwellige Wärmestrahlung aus.

Wärmt also diese Strahlung alles, also auch die Luft im Glashaus auf?

Die Rolle des Glases wird hier von den genannten Treibhausgasen übernommen, die durchgängig für den kurzwelligen Anteil der Sonnenstrahlung sind und langwellige Wärmestrahlung hingegen reflektieren oder einfangen und zurückstrahlen.

wohin? theoretisch doch auch in den Weltraum?

Im Unterschied zum Glashaus ist die Temperatur der Treibhausgase sehr niedrig - ca. -40°C.

Wie kommt man auf diesen niedrigen Wert? Haben nicht die Treibhausgase die selbe Temperatur wie der Rest der Luft?

Die restlichen 70 % werden absorbiert. Würde diese absorbierte Energie als Infrarot-Strahlung wieder in den Weltraum abgestrahlt, würde die Lufttemperatur bei -18°C liegen.

Wie kann jetzt trotz (theoretischer) Abstrahlung die Temperatur höher als die -40°C sein?

Es werden aber nur 15 % der absorbierten Energie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % ab, sondern sogar fast das Doppelte (ca. 170 %).

wie kommen die 170 % zustande?

Diese 170 % werden von der Atmosphäre absorbiert und erwärmen diese auf ca. -40"C. Die erwärmte Atmosphäre (auf -40°C) strahlt diese Energie als Infrarot-Strahlung in etwa gleichen Teilen wieder zur Erdoberfläche als auch in den Weltraum. Die Rückstrahlung zur Erde führt zu einer Erwärmung um 33 K. Damit liegt die durchschnittliche globale Temperatur bei 15 °C. Verantwortlich für Absorption und Abstrahlung sind die sogenannten Treibhausgase.

-40 + 33 = -17°C; -18 + 33 = 15°C.

War men Fehler oben, dass ich der Erdoberfläche die Umwandlung von kurzwellig zu langwellig zugeschrieben habe? (Hoffentlich verliert Physikr nicht die Geduld mit mir. aber vielleicht lässt sich der Artikel doch noch leichter verständlich machen.) -Hati 21:52, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Addieren einzelner Temperaturen ist nicht zulässig. Die Temperaturen ergeben sich daraus, daß immer die Energiebilanzen stimmen müssen. Ganz gleich welches Volumen man betrachtet: die Differenz von eintretender und austretender Energie muß gleich der Änderung der gespeicherten Energie sein. Bei stationären Verhältnissen ändert sich die gespeicherte Energie nicht - und die eintretende Energie (durch Strahlung und Konvektion) ist gleich der austretenden Energie.

Nun sind durch Tag- und Nachtwechsel, Wolken usw. nie konstante (stationäre) Verhältnisse anzutreffen, aber zum Verständnis reicht es gleichförmige Verhältnisse anzunehmen weil sogar keine grundlegenden Unterschiede zu den Verhältnissen auftreten, wenn man die zeitlichen Veränderungen mit betrachtet.

Bei einer Strahlungsbilanz müßte man eigentlich als mittlere Temperatur $T_M = \sqrt[4]{\overline{T^4}}$ verwenden, aber der Unterschied zu $T_M = \overline{T}$ ist nicht groß, weil die Temperaturunterschiede (Arktis, Äquator) - so groß Sie dem Menschen auch vorkommen - mathematisch nicht groß sind.

Natürlich haben die Treibhausgase fast dieselbe Temperatur wie die weiteren Bestandteile der Luft. Die Luft hat aber ein höhenabhängiges Temperaturprofil, deswegen tragen z.B. hohe Bergspitzen ewiges Eis. Die Treibhausgase haben dementsprechend in Abhängigkeit von der Höhe auch unterschiedliche Temperaturen und strahlen deshalb auch unterschiedlich (wobei natürlich der Strahlungsbeitrag auch von der Dicke der strahlenden Schicht abhängt). Dieser Effekt wird z.B. ausgenutzt, indem bei verschiedenen Wellenlängen die Strahlungsintensität gemessen wird und daraus eine Höhenverteilung der Temperatur berechnet wird. Der Mittelwert der Strahlungsverteilung der ganzen Atmosphäre wird am Besten mit einer Temperatur von etwa -40°C beschrieben.

Über die Bilanzen wird die Temperatur berechnet. Zunächst sind die Temperaturen unbekannt, hier hauptsächlich zwei: Die Temperatur der Erdoberfläche und die Temperatur der Treibhausgase. Dementsprechend sind auch 2 Bilanzen aufzustellen: Einmal die Bilanz der Erdoberfläche mit den 2 Einstrahlungen von der Sonne und von den Treibhausgasen und der Austrahlung in Richtung Weltraum - und bei geeigneter Wahl der Temperatur der Erdoberfläche wird das Saldo zu Null, wie es sein muß. Genau das selbe macht man bei den Treibhausgasen. Es wird die Bilanz aufgestellt von der Energie, die von der Erdoberfläche abgestrahlt und von den Treibhausgasen absorbiert wird und der Energie, die von den Treibhausgasen in Richtung Erde und Richtung Weltraum abgestrahlt wird. Die Abstrahlung ist wieder extrem temperaturabhängig und wieder gibt es eine Temperatur, bei der das Saldo der Bilanz Null wird. batürlich müssen beide Bilanzen (Erdoberfläche und Treibhausgase) gleichzeitig erfüllt sein. Das ist einiger Rechenaufwand und deswegen werden in der Regel nur die Ergebnisse mitgeteilt. Noch komplizierter wird es, wenn die Wolken, Staub in der Luft usw. mit berücksichtigt werden. Dazu kommt noch die Konvektion, d.h. der Wärmetransport durch die bewegten Luftmassen, usw.. Um das alles weitgehend zu berücksichtigen wird viel Rechenleistung gebraucht.

--Physikr 10:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Hut ab! In der Kürze liegt nicht immer die Würze. Vielleicht lohnt es sich doch, das eine oder andere im Artikel erklärend einzuschieben. Danke! -Hati 14:35, 4. Sep 2004 (CEST)

In den Artikel wurde folgende unzutreffende Erklärung eingeschoben und von mir hierher verschoben:

Das Bild des Treibhauses als Modell für die Absorbtion von Energie in der Atmosphäre ist ein didaktisch reduziertes Modell. Es soll das Verständnis für die komplexen Vorgänge in der Gashülle des Planeten erleichtern. Tatsächlich verläuft der Vorgang völlig anders als im Treibhaus: In dieser Gashülle gibt keine Schicht, die mit der Glasfläche, die ein Treibhaus umgibt, korreliert. Die als Treibhausgase bezeichneten Bestandteile der Lufthülle (H₂O, CO₂, Methan u.a.) unterscheiden sich in ihrer molekularen Struktur deutlich von den Hauptbestandteilen der Luft (O₂ und N₂). Die Moleküle der Treibhausgase absorbieren Energie und verstärken dabei ihre molekulare Eigenschwingung, was als Temperaturanstieg wahrgenommen wird. Diese geschieht überall in der Atmosphäre, am deutlichsten dort, wo sie am dichtesten ist, also in Bodennähe.

Es ist kein didaktisch reduziertes Modell. Der Vorgang verläuft völlig analog, wenn auch die ganzen Abläufe komplizierter sind, da bedeutend mehr Komponenten eine Rolle spielen: Beim Gewächstreibhaus besteht die wirksame Schicht aus Glas und ist wenige mm dick. Bei der der Atmosphäre ist die Schicht km dick und besteht aus Wasserdampf, CO2 usw. Auch die wirksame Menge ändert sich z.B. durch die Wechselwirkung mit Wasseroberflächen usw.. Die grundlegenden Vorgänge sind aber gleich: die selektive Transparenz (bei beiden vorzugsweise im sichtbaren Bereich) und die selektive Absorption und Reemission (bei beiden vorzugsweise im Infrarotbereich). Das sich der Wellenlängenverlauf von Transparenz (und damit auch von Absorption) z.T. unterscheiden ist für die prinzipielle Wirkungsweise bzw. Vergleichbarkeit unwesentlich. Auch die Art der Wärmespeicherung ist für den Effekt unwesentlich. Jede Enegieaufnahme steigert die Temperatur und wird nicht nur "als Temperaturanstieg wahrgenommen".--Physikr 21:25, 8. Feb 2005 (CET)

Im Bild CO2-Konzentration ist in der Zeitachsen-Beschriftung ein Fehler. Statt des Jahres "2000" steht dort "2600".--Physikr 21:55, 12. Feb 2005 (CET) den Tabellen wird die ganze Zeit von FCKW's gesprochen. Ich denke die FCKW-Ersatzstoffe (H-FCKW, FKW, CKW, H-FKW) sind dabei mitinbegriffen, das sollte man vielleicht erwähnen.

Ich lese immer wieder reflektiert Wer schreibt diesen Unsinn da wird nichts REFLEKTIERT so ein Quatsch. --Johannes Maas

Beitrag aufteilen

Ich möchte anregen, diesen Beitrag aufzuteilen - auch die Diskussion ist unübersichtlich. Ich persönlich lese keinen Artikel, der eine bestimmte Länge überschreitet - und da bin ich mit Sicherheit nicht alleine! - lg, Robodoc ± 00:32, 10. Mär 2005 (CET)

Sehe ich nicht so, was den Artikel betrifft - Kritik an Diskussion ist berechtigt. Eine Aufteilung des Artikels würde den inneren Zusammenhang der Abschnitte zerstören. Außerdem - so lang ist der Artikel auch wieder nicht -vorallem da er ja einige Abbilungen enthält, mit deren Hilfe rasch erkannt werden kann, ob es sich lohnt den Text genauer unter die Lupe zu nehmen.-Hati 11:57, 11. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist nun wirklich nicht gerade umfangreich, gemessen am Thema. Da fehlen noch einige essentielle Dinge. Und außerdem ist er auch gemessen an den anderen Wikipediaartikel, wo man Teilung und Ausgliederung überlegt, geradezu lächerlich kurz. Also erstmal weiter Inhalte einpflegen, bevor man an Artikelteilung denkt. Arnomane 17:03, 11. Mär 2005 (CET)

Modellbau

Hallo mich würde interessieren ob es möglich ist ein kleines Modell des Treibhauseffektes zu bauen, da ich ein Refferat über dieses Thema halten muss und gerne ein kleines Modell hätte. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen

Mit freundlichen Grüßen

Nati

Naja Modell. Ich würde ne Folie mit einem Schema wie im Artikel zeichnen, das erklärt schonmal einiges (Ach ja bitte uns als Quelle im Referat angeben, wenn und was du was von hier nimmst). Ansonsten würde ich dir empfehlen nach dem IPCC-Bericht auf den UNO-Seiten zu suchen oder besser noch die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft in der Bibliothek ausleihen. Dort steht in etlichen Ausgaben sehr interessantes verständliches und aktuelles zum Thema. Ansonsten ein physikalisch funktionierendes Modell: Nimm ne Plastiktüte und lass die Leute kurz ihre Hand reinhalten. Dann merken sie, dass es in der Tüte warm wird, weil sie die Wärmeabstrahlung der Hand reduziert (das Plastik hält die Infrarotstrahlung zurück und reduziert die Konvektion). Ansonsten würden wir uns freuen, wenn du diesen Artikel hier mitverbessern kannst. Arnomane 15:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Redundanzen

aus einer Löschdiskussion hierher kopiert:

Super :-) dann sollten wir nur noch Globale Erwärmung und Treibhauseffekt entweder klarer voneinander abtrennen oder zusammenlegen. Arnomane 01:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Zusammelegen würde ich die keinesfalls, allerdings gehört der Inhalt des Abschnitts Anthropogener Treibhauseffekt in Treibhauseffekt IMHO quasi komplett in Globale Erwärmung, in Treibhauseffekt sollten 2-3 Sätze verbleiben und ein "Sie dazu den Fachartikel Globale Erwärmung" (unbedingt fett sonst sieht das erfahrungsgemäß keiner und die Redundanzen wachsen fleißig weiter ;-) - in der Einleitung von Treibhauseffekt habe ich diesen Link jetzt auch schoneinmal gesetzt. ... Hafenbar 08:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Ist richtig. Da der Abschnitt von mir stammt, würde ich ihn ich ihn ja auch gleich umsetzen. Hab aber keine ahnung an welche Stelle. Die Globale Erwärmung ist für mich noch nicht klar genug strukturiert. -Hati 16:27, 30. Mai 2005 (CEST)

Problematische Diagramme

Ich finde die Diagramme zum CO2 Gehalt der Atmosphäre problematisch. Zum einen ist nur ein kleiner Ausschnitt der y-Achse gezeigt, was von Laien leicht übersehen wird. Viel merkwürdiger finde ich aber, dass die Hawai Daten im Jahr 1990 enden. Passen die neueren Daten dem Autor etwa nicht ins Konzept ???

Wie stehts mit dem Signieren? Oder kann man nur aus der Anonymität Diffamierungen loslassen? Ein Blick auf die erste Grafik würde zeigen, dass auch auf Hawaii der Anstieg weiter angehalten haben muss. Nur nebenbei, die Daten enden vor 1990. - Selbstverständlich kann jeder das Hawaii-Diagramm durch ain akutelleres ersetzen. Wird die y-Achse von 0 bis 400 ppm angelegt, werden die jahreszeitlichen und längerfristigen Schwankungen nicht mehr sichtbar. -Hati 09:53, 31. Mai 2005 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, mit meinem Beitrag jemanden zu Diffamieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Daten von Hawaii unvollständig sind. Bei einem Thema, wo leider stark mit Irrtümern und auch Fehlinformationen argumentiert wird, finde ich eine erhöhte Sorgfalt angebracht.

Eben, das bezieht sich auch aufs Lesen und aufs sigieren einfach mit -~~~~. -Hati 10:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Ok, mein erstes Posting klingt villeicht ein bischen Agressiv. Trotzdem sind die Diagramme problematisch, da sie die letzten 20 Jahre nicht abdecken, obwohl diese Jahre die wärmsten von allen waren.--Ddp 21:27, 7. Jun 2005 (CEST)

Kritik am Treibhauseffekt

Hört sich an wie "Kritik an der Schwerkraft" oder so was. Kritisiert wird doch wohl eher, ob es eine Globale Erwärmung gibt und in wieweit der Mensch dafür verantwortlich ist. Deshalb gehört dise Kritik auch in den Artikel, in dem es auch schon ein Kapitel dafür gibt. -Hati 16:27, 30. Mai 2005 (CEST)

Exakt. Ich habs auf meiner TODO den anthropogenen Treibhauseffekt hier bis auf eine Übersicht zu entfernen und dann auf den Hauptartikel Globale Erwärmung zu verweisen und den hier entfernten Inhalt dort einzubauen... Ganz abgesehen davon, dass diese andauernden plakativen alles-Lüge-"Klimaskeptiker" (also wenn das Klima an sich fraglich wäre, auch schön sind in dieser Kategorie "Ziegelphysiker" und "Dämmkritiker") mir die Lust an dem Artikel in der Vergangenheit verleidet haben. Arnomane 16:34, 30. Mai 2005 (CEST)

Arnomane, wie meinst Du das? Meinst Du falsche Begriffe oder an dem fachlichen Fehlern von Klimaskeptikern (Überbewerten von Klimaschwankungen nicht anthropogener Ursache), Ziegelphysikern (Verstoß gegen gesichertes Physikwissen usw.) usw. könnte evtl. doch etwas dran sein?--Physikr 22:37, 30. Mai 2005 (CEST)

Mir gefallen tatsächlich die Artikel auf der engl. Wikipedia zu dem Thema sehr gut. Kritisch, aber ohne Drastellung eines Standpunktes als "alleinige Wahrheit". Siehe: Greenhouse effect und Carbon Dioxide. Ich biete mich auch gerne für Übersetzungsarbeiten an. Sig nachgetragen jmsanta 08:37, 31. Mai 2005 (CEST)

Herr Maas, haben Sie die Bitte nicht gelesen, wesentliche Änderungen (die dazu noch falsch sind) erst auf die Diskussionsseite zu bringen? Ihr Artikel ist schon in sich widersprüchlich. Im Glashaus soll die Strahlung im eingeschlossenen Volumen absorbiert werden, d.h. im Gas - aber in der Atmosphäre soll das Gas nicht absorbieren. Ein Widerspruch. Sie können von mir aus hier gerne diskutieren - wenn die Admins nichts dagegen haben. Aber verfälschen Sie bitte nicht weiter die Fakten. Das Sie bei Herrn Bumann Gehör finden ist leider schon bezeichnend genug.--Physikr 12:36, 4. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: Der Treibhauseffekt im Auto tritt auch auf, wenn Sie in das Auto einen Ventilator stellen - mehr Konvektion geht gar nicht. Die Konvektion bewirkt nur eine Verringerung der Temperaturdifferenzen innerhalb der inneren Oberflächen. An der Strahlungsbilanz ändert sich dadurch nichts. Wenn Sie jetzt evtl. noch mit der Oberflächentemperatur außen beim Auto kommen: Die Oberfläche des Autos hat relativ wenig Masse - dadurch kann die Oberflächentemperatur schnell dem Gleichgewichtsfall aus Einstrahlung und Abstrahlung plus Konvektion (abhängig von der Windbewegung) folgen. Der Tagesgang der Erdbodentemperatur ist niedriger wegen der angekoppelten Speichermassen. Je nach Kopplung (loser Sand oder z.B. feuchter Boden) ändert sich auch der Temperaturgang. Aber wenn Fragen sind - bitte stellen. Wenn Sie das auf Konvektion schieben, versuchen Sie vielleicht selber eine Rechnung: Sie werden sehen es geht nicht. Aber als Strahlungsbilanz kommen näherungsweise sogar die Zahlenwerte heraus, die Prof. Gerlich in seinem Autobeispiel genannt hat - ohne alle Details zu nennen, was eine Nachprüfung erschwert.

@Physikr. Was schreiben Sie für einen Blödsinn zusammen diesen Nosens Auto hätten Sie sich sparen sollen. Sie verstehen das ganze Thema nicht. Schreiben davom im Brustton der Überzeugung Wenn ich solchen Unsinn lese wie Reflektion von Strahlung LOL Wir halten folgendes fest. Wirklich einzig maßgeblich für die Wärmebilanz der Erde ist die Wärme-Energie-Abgabe über den Wasser-Wolken-Kreislauf. (Im Vergleich: Luft enthält bis zu 4% Wasserdampf aber nur ca. 0.03% CO2 - Mengenverhältnis 1:100) Wasser nimmt auf der Erdoberfläche Wärme auf- löst sich in der Luft und steigt auf, weil feuchte Luft wesentlich leichter ist, als trockene Luft gleicher Temperatur. Wassermoleküle können dann Strahlung in erheblichen Mengen fast ungehindert ins Weltall abstrahlen. In jedem Liter Regenwasser stecken rd 0.730KwH Wärme die von Wolken abgestrahlt wurden. Diese 730WH wurden ohne Temperatursteigerung 2000...4000 m gehoben weil Wasserdampf befrachtete Luft leichter ist als trockene Luft gleicher Temperatur. Ihren Unsinn mit dem Ventilator überzeugt mich Sie sind ein Kind denken zumindest so. http://members.fortunecity.de/selberdenken/venus_.jpg Grafik des Temperaturverlaufs. Bitte rechnen Sie nicht mit Ehrenbezeugungen wenn Sie solchen Quatsch Wie Reflektion von Wärme-Strahlung belassen. --Johannes Maas

Wenn Sie glauben, die beiden Effekte (Glashaus und Atmosphäre) hätten nichts miteinander zu tun, dann bitte etwas ausführlicher und nicht nur plakativ. Die Begründung warum ähnlich steht ja dabei.--Physikr 12:58, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich würde Irreführende Bezeichnung Treibhauseffekt am liebsten verdammen, weil sie den Tatsachen nicht nahe kommt.

Ca. 66 % des Treibhauseffektes sind auf den Wasserdampf zurückzuführen. Sagt das Umweltbundesamt S17 6.These Naturwissenschaftliche Grundlagen klima2.doc ( kann das stimmen? vgl. Juli 2000 )

Nur mal angenommen der Treibhauseffekt: funktioniert genau so, wie die Wissenschaftler des UBA glauben, so ergäbe sich folgendes: wenn Wasserdampf den Treibhauseffekt mit verursachen würde:

Bedingung Wasser Dampf sei in der Luft 1) Die Temperatur steigt, der Wasserdampfgehalt in der Luft würde zunehmen, mit der Folge einer Zunahme des Treibhauseffektes (Wasserdampf) 2) Die Temperatur würde durch den Treibhauseffekt weiter zunehmen. Der Wasserdampfgehalt der Luft würde immer größer werden. und weiter mit 1)

Einen solches System würde einen mitgekoppelten Regelkreis bilden. Dieser sich selbst verstärkende Effekt strebt einem Maximum entgegen, bis an die Regelgrenze; einer Maximaltemperatur mit maximalem Wasserdampfgehalt. Über Tag Wolkenbildung vs Nachts und ausregnen der Wolken. ( Das UBA hat hier wohl einige Argumentationslücken zu füllen. So habe ich das auf meiner Webseite dargestellt. Sie können gern entgegenhalten wenn Sie können. --Johannes Maas Ich würde es begrüßen wenn Sie auch Ihren Klarnamen angeben und sich nicht verstecken für den Fall eines Gesichtsverlustes. Wie die meisten hier. --Johannes Maas

Herr Maas, Sie verstehen die Physik nicht. Im Allgemeinen versuche ich nicht persönlich werden, aber da Sie mich persönlich angreifen bleibt nichts anderes üblich, als Ihnen zu sagen, daß Sie keine Ahnung haben. Sie haben nur ein Halbwissen. Es ist zwar richtig, die Wärmemenge, die Sie als aufsteigend angeben - nur haben Sie vergessen, das das Wasser wieder runter kommt. Wenn die Wärmemengen mit Wasser nach oben transportiert worden wäre seit dem Bestehen des Treibhauseffekts, dann wären oben ganze Seen.

Was spinnen Sie nur zusammen

Wenn aber nur die hochtransportierte Wärme abgestrahlt würde - dann bestätigen Sie ja den abgelehnten Treibhauseffekt.

@:Physikr| Sie haben es nicht verstanden, ich versuche es mal wie bei kleinen Kindern. Es ist egal ob ein Liter Wasser weggekocht wird oder verdunstet die darin befindliche Wärmemenge ist gleich. rd 730Wh Solche Luft (feucht) ist leicher als trockene Luft bei gleicher Temperatur. Lösungswärme und Verdampfungswärme sind gleich. Luft steigt deshalb auf weil sie feucht ist . Wenn statt Dampf Wasser runter fällt auch Regen genannt dann fehlt die Verdunstungswärme die ist zu mehr als 55% Richtung Weltall abgestrahlt worden. Das ist der Klimaregelapparat den sie leider nicht verstanden haben..

Übrigens Wasserdampf strahlt um den Faktor 10 besser als CO2 bei gleichem Mengenverhältnis 1Teil CO2 u. 1 Teil H2O

Das mit dem mitgekoppelten Regelkreis stimmt zwar - aber was die Regelkreisgrenze ist, dvon haben Sie falsche Vorstellungen. Diese Regelkreisgrenze ist temperaturabhängig - und deshalb auch vom CO₂ abhängig.

Sie Können nicht lesen gesprochen ist von Gegenkopplung aber das macht nichts mehr aus. Da der Begriff Gegenkopplung fehlte, habe ich diesen Begriff eingestellt

Dazu kommt noch, daß Sie nicht richtig lesen können. Wenn Sie die fachlich richtige Beschreibung des Treibhauseffektes im Auto nicht verstehen (und aus der richtigen Beschreibung eine Reflexion herauslesen), wie wollen Sie dann den etwas komplizierteren atmosphärischen Treibhauseffekt verstehen? Sie haben nur Recht, das der Treibhauseffekt nicht auf der Reflexion der Strahlung an den Hohlraumoberflächen beruht, sondern auf der Absorption und Emission von Strahlung.--Physikr 21:56, 4. Jun 2005 (CEST)

Sie sind auch so eine Reflektion, im Auto ist es die Speicherung von Wärme durch Einschluss der Wärme im geschlossenen Raum, wie im Treibhaus.

Noch drei Ergänzungen:

1. Konvektion (Wind usw. einschließlich Feuchtetransport und Wolken) bei der Erde ist notwendig bzw. hat zur Folge, daß die Temperaurunterschiede auf der Erde zwischen sonnenbeschienen Teilen der Oberfläche und nicht sonnenbeschienen Teilen reduziert werden. Die Temperaturverteilung auf Himmelskörpern ohne Atmosphäre (Mond) beweist das.

Klar 15Tage ohne Sonne hinterlassen ihre Spuren Mal ne Frage wie erklären Sie Temperaturen in der Sahara am Tag 50°C Nachts nahe 0°C Mit Ihrem CO2 müsste es doch da auch mollig warm sein. Ist es aber nicht keine Wolken keine Jalusie am Tag und keine warme Decke in der Nacht --Urache Wasserdampf fehlt. --> Strahlung Richtung Erde fehlt

Wozu etwas " notwendig" ist als Argument ne glatte Totsünde.

2. Für eine Kugel mit einheitlicher Oberflächentemperatur läßt sich eine Bilanz aufstellen, die eine mittlere Oberflächentemperatur von -18°C erwarten läßt. Die tatsächliche Temperatur ist höher, also muß mehr Energie auf die Erdoberfläche kommen.

Klar ne Anforderung an die Sonne liefere mehr Energie.

3. Was Sie mit dem Wasserdampftransport beschreiben ist eine Energieabfuhr von der Erdoberfläche. Es geht aber beim Treibhauseffekt gerade um das Gegenteil - nämlich die Frage der zusätzlichen Energiezufuhr zur Erdoberfläche. Und auf diese Frage sind Sie eine Antwort schuldig geblieben. Dagegen beschreibt der Treibhauseffekt in konsistenter Weise, woher diese zusätzliche Energie kommt.

Es gibt keine zusätzliche Energiezufuhr woher soll die denn kommen. Ihr grotesker Irrtum.

Sie haben den Treibhauseffekt in Bausch und Bogen verdammt ohne die Details der Verdammung durch Sie zu nennen - das können Sie allerdings auch nicht und ersetzen das durch Drohungen.

Der Begriff ist falsch bzw Irreführend weil nicht vergleichbar mit einem Treibhaus, das haben die Verfechter nur so genannt, damit Dumme das leichter haben, mit dem Nachplappern.

Noch eine weitere Ergänzung. Aus thermodynamischen Gründen muss etwas, das gut strahlt (Zitat: "Wassermoleküle können dann Strahlung in erheblichen Mengen fast ungehindert ins Weltall abstrahlen.") auch gut absorbieren (Kirchhoffsche Gesetze - schon uralt und bewährt). Nun erklären Sie mal, warum keine Absorption stattfinden soll, aber Abstrahlung! Wenn aber Absorption und Abstrahlung stattfindet, dann liegt der Treibhauseffekt vor.--Physikr 06:53, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenigstens diese Passage haben Sie teilweise begriffen,. Wo aber haben Sie gelesen, daß ich behaupte daß keine Absorption stattfindet, WO. Deshalb versuche ich es nochmal Absoption und Emission sind immer gleich, also, was gut absorbiert strahlt auch gut. Das gilt für Gaskörper (selektiv) wie für feste Stoffe.

Nur ist das Mengenverhältnis CO2 / H2O etwa 1 : 100 und so sie das mit dem stahlen dann auch aus. Am ehesten könnte man das Verhalten der Gase als Isolationseffekt bezeichnen, aber auch das trifft den Kern der Sache nicht richtig Wenn sie wenigstens die Passage meiner Page mit dem Kern der Eklärung angesehen und verstanden hätten. Ich erwartete das aber nicht wirklich. Note 6 setzen

--Johannes Maas

Herr Maas, ich habe den Eindruck, Sie wollen ernsthaft diskutieren - da sollten Beleidigungen unterbleiben.

Sorry wollte niemanden Beleidigen

Da trotz selektiver Abstrahlung, die Strahlungsverteilung in den einzelnen Besetzungszuständen aussagt, sagt die Strahlungsverteilung in den abstrahlenden Bereichen (reden wir zunächst nur vom Wasserdampf) etwas über die Temperatur aus. Welche Temperatur würden Sie der Abstrahlung zubilligen?

-40°C und weniger also 15µm und > ab 20µm ist Wasserdampf wie ein Schwarzer Körper

Da Sie eine Abstrahlung in Richtung Weltraum für richtig halten und die strahlenden Moleküle ja gar nicht "wissen" können, wo der Weltraum ist, ist die Abstrahlrichtung zufällig und in der Konsequenz in alle Richtungen gleich verteilt. Das bedeutet, das von den strahlendem Wasserdampf genau so viel in Richtung Erde wie in Richtung Weltraum gestrahlt wird. Ist das logisch?

Nicht ganz weil es kein Halbraum ist etwa 60% Himmel 40% Erde

Da Sie akzeptieren, daß Wasserdampf genau so gut absorbiert, wie emittiert und Sie vom Wasserdampf Emission verlangen ist es doch logisch, das der Wasserdampf auch einen Teil der Emission der warmen Erdoberfläche absorbiert.

Na klar habe ich nie bestritten

Die Absorption der IR-Strahlung der Erde durch Wasserdampf und die Emission der absorbierten Strahlung in Richtung Weltraum und in Richtung Erde ist aber ein Teil der Strahlungsbilanz des Treibhauseffektes.

Jein, eben hier sehe ich eklatante Fehler, weil nicht berücksichtigt wird, daß Wärmemengen ("""temperaturlos"ich schreib das mal so" durch Feuchte ") in die oberen Luftschichten tranportiert werden, dort strahlt die Wärmestrahlung ab, weil nur noch 10% Luftmasse darüber ist (Gegenstrahler fehlen.)

Das auch noch konvektive Effekte (Wärmetransport durch Wasserdampf, Kondensation und Verdunstung) noch an der Bilanz beteiligt sind ist doch unbestritten. Oder sehen Sie bis hierhin etwas, was Sie nicht mittragen können?--Physikr 12:50, 5. Jun 2005 (CEST)

Jein, ist schon richtig soweit, nur daß die Zahlen nicht stimmen, die zu Grunde gelegt sind. Der Anteil von CO2 ist unbedeutend. -> CO2 in der Luft thermalisiert Wasserdampf und der steigt bis zu 10Km auf. seine Banden sind breiter und ab 20µ .. 100µm ist H2O faktisch ein Schwarzstrahler. Denken Sie dabei auch daß CO2 Wasserdampfverhältnis etwa 1 : 100 beträgt Kondensationsgrenze des Wassers ist ständig erreicht. Außerdem werden die Flanken der Banden des CO2 von den Wasserdampfbanden überlagert, während im >Bereich um 15µm beim CO2 Totalabsorption eingetreten ist eine Steigeung des CO2 ändert an der Situation nichts. Einsparungen sind daher völlig sinnlos. Lediglich die Politik der Globalisierung hat ein elementares Interesse. Stichwort Zertifikathandel. Es wird sich blöd und dämlich verdient, an diesem Unsinn. Ich erinnere ca 3.3% Anteil des Menschen al Gesamt CO2Aufkommen Nochmals Verzeihung wenn ich beleidigend war, war keine Absicht. Johannes Maas

Zum CO₂ kommen wir später. 10 km Höhe und 40 % zu 60 % beißt sich. Von einem strahlendem Element in der Höhe H über der Erdkugel mit dem Radius R treffen alle Strahlen, die sich in dem Raumwinkel bis zum tangential Streifen der Erdkugel befinden, die Erde selbst. Der Abstand strahlendes Element / Berührungskreis auf der Erde (Kugel mit Radius r) ist:

$r = \sqrt{H(R+H)}$

Von dieser Kugel liegt eine Kugelkappe in der Erde - und alle Strahlen zu dieser Kugelkappe treffen die Erde. Die Höhe h dieser Kugelkappe ist:

h = r - H

Für die Oberfläche einer Kugelkappe gilt:

O = 2π r h

Um den Raumwinkel zu bestimmen ist noch die Division durch r² notwendig:

$\Omega = \frac{O}{r^2} = 2 \pi \frac{h}{r}$

Eingesetzt wird dann:

$\Omega = 2 \pi \frac{r - H}{r} = 2 \pi (1 - \frac{H}{r})$

Weiter eingesetzt:

$\Omega_{Erde} = 2 \pi (1 - \frac{H}{\sqrt{H(R+H)}}) = 2 \pi (1 - \frac{\sqrt{\frac{H}{R}}}{\sqrt{1+\frac{H}{R}}})$

In den Weltraum strahlt die ganze Halbkugel:

Ω R a u m = 2π

Der Teil der Strahlung der nach unten geht und nicht die Erde trifft, trifft wieder auf die Treibhausgasschichten, verläßt die also noch nicht. Damit ist der ganze Raumwinkelbereich in den abgestrahlt wird:

$\Omega_{ges} = \Omega_{Raum} + \Omega_{Erde} = 2 \pi + 2 \pi (1 - \frac{\sqrt{\frac{H}{R}}}{\sqrt{1+\frac{H}{R}}})$

oder zusammengefaßt:

$\Omega_{ges} = 2 \pi (2 - \frac{\sqrt{\frac{H}{R}}}{\sqrt{1+\frac{H}{R}}})$

Der Anteil, den die Erde empfängt ist also:

$a = \frac{\Omega_{Erde}}{\Omega_{ges}} = \frac{1 - \frac{\sqrt{\frac{H}{R}}}{\sqrt{1+\frac{H}{R}}}}{2 - \frac{\sqrt{\frac{H}{R}}}{\sqrt{1+\frac{H}{R}}}}$

Näherungsweise also:

$a = \frac{1}{2} (1-\frac{1}{2}\sqrt{\frac{H}{R}})$

Bei H = 10 km und R = 6300 km wird

$\frac{1}{2}\sqrt{\frac{H}{R}} = 0,04$

oder a = 48 % - und das ist gegenüber 50 % vernachlässigbar.

Wohlgemerkt ohne Berücksichtigung der nach unten immer dichter werdenden Gasschichten und deren Gegenstrahlung. Wenn man die mit einbezieht kommen wir wieder auf unsere 6040Lösung.

Nein. Strahlen werden zum optisch dichteren Medium gebrochen und die optisch dichter werdenden Gasschichten liegen schalenförmig um die Erde. Damit werden Strahlen, die an der Erde vorbei wieder in die Atmosphäre gegengen wären, doch zur Erde hin gebrochen. Absorption und Neuabstrahlung (Gegenstrahlung) stammen aus niedrigeren Höhen - und je kleiner H wird, um so mehr wird die Kugelkappe zur Halbkugel. Damit also nicht 60/40, sondern vielleicht 47/53.

"gebrochen" Beugung und Brechung findet nicht statt. Es handelt sich um Streung und die erfolgt in alle Richtungen, keinesfalls aber in eine Vorzugrichtung UNTEN (JM) Gegenstrahlung ist nicht der Antrieb sondern Konvektion

Bild:Ambossw.jpg

Ich bin doch ausgegangen von Strahlung in alle Richtungen gleichmäßig. Und das bestätigen Sie doch. Warum also dann Protest? Ausschlaggebend ist die letzte Streuung und da sind alle Verteilungen gleichwertig - und damit kommte es zu 50/50, wenn die letzte Streuung bodennah ist. Aber die Erde ist ja nicht ständig von Wolken gleichmäßig bedeckt und für Strahlen, die durch relativ klare Luft gehen, gelten die Gesetze der Brechung.--Physikr 18:53, 11. Jun 2005 (CEST) Jein zu "Aber die Erde ist ja nicht ständig von Wolken gleichmäßig bedeckt und für Strahlen" Eben doch solange bis diese innewohnende Wärmemenge abgestrahlt ist und das ist der Strahler Wasser bzw Eis. Dieser Prozess Thermik wird solange aufrecht erhalten wie noch Wärmeenergie vorhanden ist. . Erst wenn alles abgestrahlt wurde zerbricht das System. Es erfolgt ein Ausregnen Von daher gilt die Strahlungstheorie nicht als Erklärung weil ein Materialfluss erfolgt. Zu den Zahlen 84W(m2 und andere muss ich bemerken das es mir bei den Klimafritzen noch nicht gelungen ist die gesamte durchschnittliche Regenmasse der Erde l/s zu beschaffen offenbar existieren diese Zahlen nicht. Bezeichnend für diese Fachleute den Wettermotor einfach wegzulassen. Mit meinen geschätzten Zahlen kam ich nicht weit. Ach ja Beerechnungshilfe die Erde ist Strahlungsmäßig betrachtet eine Scheibe. dies vereinfacht die Rechnung annäherd fehlerfrei. Brechung gibt es nur an Grenzflächen sonst nennt man das Beugung. Johannes Maas

Noch eine Frage: Welche Leistung soll der Wasserdampfstrom nach oben befördern?--Physikr 14:28, 6. Jun 2005 (CEST)

Es stehen überall werte von 84W m2 einfache Berechnungen mit 2* 10e9 l/h ergeben aber rd 160W/m2

Zugrunde gelegt ist dabei, daß die Niederschlagmenge über den Meeren den äqu Teil der Landfläche entspricht. Zahlen habe ich darüber nicht. Niederschlagsmenge auf den Kontinenten ^ 0.6*10e9l/h

Na dann berechne doch mal den Strahlungsfluß, wo keine Wolken sind. Da ist es einfacher. Durch den Wasserdampf kommt ja nur mehr und nicht weniger. Ansonsten hatte ich den Thread geteilt, wegen der Länge kam die Aufforderung zur Teilung, diskutieren wir im nachfolgenden Teil weiter.--Physikr 13:39, 12. Jun 2005 (CEST)

weiter Klimakritik

Dann mal eine Erklärung dazu. Um auf 15°C zu kommen ist eine Einstrahlung von ca. 390 W/m² notwendig. Die Sonne liefert nur ca. 240 W/m². Wo kommen die fehlenden 150 W/m² her? Durch das Durchlässigkeitsfenster der Atmosphäre kommen nur ca. 90 W/m². Wie verlassen die übrigen 300 W/m² die Erdoberfläche? Um diese Menge abzutransportieren wären ca. 4*10e9 l/h (habe ich jetzt nicht nachgerechnet) notwendig, d.h. das 6-fache des von Dir genannten Wertes. Warum soll die Erdoberfläche nicht abstrahlen, was sie absorbiert, nämlich 390 W/m², wovon 90 W/m² die Erde durch das Strahlungsfenster verlassen und 300 W/m² in der Atmospäre absorbiert werden. Wenn davon 1/6, also ca. 45 W/m² durch Wasserdampf transportiert werden, ändert das nichts Wesentliches.

Warum soll die Erdoberfläche nicht abstrahlen, was sie absorbiert.? tut sie ja bestreite ich nicht, Aber ein großer Teil ist Verdunstungskälte, wohlgemerkt bei ausreichender Temperatur, Ist es zu Kalt überwiegt die Strahlungskühlung sonst die effektivere Verdunstungskühlung. http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html#venus das rechte Bildchen mit der blauen nach unten verlängerten Linie zeigt was passieren würde, wenn die Verdunstungskälte fehlt. Deshalb hatte ich das Auto ins Spiel gebracht weil es keinen Verdunstungseffekt gibt, deshalb entstehen da Temperaturen von 60°C und mehr im Fahrzeug. Die sind im Treibhaus nicht möglich, wegen der zunehmenden Verdunstungskälte mit steigender Temperatur. Hätten wir kein Wasser auf der Erde würde diese Temperatur wegen der fehlenden Verdunstungskälte 400°K betragen. Ich habe das Temperaturhöhenprofil Erde vs. Venus gegenübergestellt. Weil es diese Verdunstungskälte auf der Venus nicht gibt, ist der Temperarturverlauf lienear ansteigend mit abnehmender Höhe. Auf der Erde ist es hingegen diese knieförmige Verlaufsform, die wir der Vedunstungskälte verdanken. Das missachten diese Klimaforscher duch die Bank, das nehme ich denen übel. Ich freue mich das man den Link http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html#venus wenigstens belassen hat. Johannes Maas

Tut mir leid, aber die Erklärung ist wieder fehlerhaft. Verdunstungskälte ist keine Abstrahlung.

Wer hat das denn behauptet. ich nicht, also warum schreiben Sie es.

Die von Ihnen angegebenen Temperaturen sind ja gut und schön haben aber keinen Bezug zur Wirklichkeit. Denn in der Wirklichkeit gibt es keine starren Werte sondern dynamischje Prozesse die erhebliche Schankungen beinhalten. Mögen Sie Eisbärensommer 2000 heranziehen Temperaturen über 20°C hinaus gab es in ganz Deutschland nicht. Wo bleiben Sie da mit Ihrem "Modell" starr und fest und unzutreffend.

Wissen darüber zu gewinnen, ob die Wolken im Falle einer globalen Erwärmung durch menschliche Aktivität mehr zur weiteren Erwärmung oder mehr zur gegensteuernden Abkühlung beitragen, ist eine der größten Herausforderungen für die Klimaforschung der Zukunft. Steigt die Temperatur im weltweiten Mittel, so gelangt mehr Wasserdampf in die Luft, demzufolge entstehen auch mehr Wolken. Werden sie mehr Sonnenlicht zurück in den Weltraum streuen oder werden sie mehr Wärmeenergie in der Atmosphäre zurückhalten? About this page... Author: J. Gourdeau, LaMP Clermont-ferrand, France. Scientific reviewer: Dr Vincent Giraud, LaMP, France. Date of generation: 2003-11-21. Last version: 2004.04.20. Translation: Elmar Uherek - Max Planck Institute Chemistry, 2004-09-24 http://www.atmosphere.mpg.de/enid/6e17014cf84532de00e58641129f97fe,55a304092d09/3ap.html Das hab ich da mal gelesen, so ist die Wirklichkeit. Johannes Maas Ach ja Emissionsgrad von Eis und Wassertröpfchen nahezu 1 also Schwarzstraher von 12 .... 20µm

Herr Maas, Wenn Sie so gobal ablehnen, kann man schlecht diskutieren. Erst mal muß klar sein, was wie einwirkt. Das durch Veränderung der Wolken sich das Albedo ändert ist klar - aber es ändert sich noch mehr. Zunächst geht es doch darum existiert der Treibhauseffekt durch Strahlung und hat er etwa die angegebene Größe. Am Anfang der Diskussion haben Sie das vehement abgelehnt, jetzt räumen Sie das aber ein (Sehe ich das richtig?).

Nein. Das stimmt einfach nicht ich lehne nur den Begriff ab weil er unzutreffend ist, Treibhauseffekt das ist Physik für Dumme.

Ist es nicht, aber stellen wir das erst mal zurück.

Der nächste Schritt wären dann die Strahlungsverteilung in Abhängigkeit von der Temperatur. Dazu hatte ich schon oben mal etwas geschrieben. Es gibt auch noch weitere Effekte die zu betrachten wären, wie z.B. die Wellenlängenverteilung des Emissionsgrades der Erde. Diese Abhängigkeit beeinflußt auch die Gleichgewichtstemperatur.

Keine Frage so ist es. z.B. Emissionsgrad der Wassertröpfchen nahe Schwarzstrahler bei 12 bis 20 µm ebenso Eis. Die Atmosphäre ist also in 10 km faktisch ein Gaskörper dessen Oberfläche ein Schwarzstrahler bei 12 bis 20 µm darstellt. Die Wärme wird in diesen Gaskörper durch Konvektion eingebracht und abgestrahlt. Was absinkt wird wieder termalisiert und steigt wieder auf, stahlt Wärme ab und sinkt wieder.

Herr Maas, rechnen Sie bitte mal Ihre Annahme durch. Nach dem was Sie bisher geschrieben haben, glaube ich, daß Sie das können. Also Energieabstrahlung im Bereich 12 bis 20 µm bei Temperatur -40°C (Ihre Temperaturangabe) gegenüber der Energieabsorption der Abstrahlung von der +15°C warmen Oberfläche der Erde plus Energieeintrag durch Konvektion. Sie werden Ihr blaues Wunder erleben.

Reflektionsgrad von Eis bei Wellenlängen <3µm (Sonnenstrahlung) 95% und größer. Hat sich einmal eine Eiszeit etabliert bleibt sie auch, wegen dieser Eigenschaft. Niemals aber kann eine Hitzeperiode durch zu viele "Treibhausgase" entstehen weil diese gleichzeitig ihre eigenen Antagonisten sind. Denn sie strahlen auch gut. Eine Besonderheit ist dabei Wasser in gelöster Form denn dieser "Treibhausgas"-Strahler ist steuerbar über die Temperatur am Boden. Dies wäre dann möglich wenn es "Treibhausgase" geben könnte die bei Wellenlängen <3µm (Sonnenstrahlung) absorbieren und nicht bei Wellenlängen >10µm und mehr strahlen. Solche Gase gibt es, Sauerstoff 785nm u. 185nm u.n.m.

Herr Maas, das ist ein Trugschluß. Solange die Treibhausgas noch nicht erwärmt sind, strahlen sie nicht - absorbieren aber schon. Insofern können sie die Erwärmung nicht verhindern. Rumgedreht zu Ihrer Aussage wird es gerade richtig. Durch die Absorption erwärmen sich die Treibhausgase und beginnen nun zu strahlen. Diese erhöhte Strahlung, die zu ca. 50 % an die Erdoberfläche geht, erhöht die Einstrahlung und führt zur Erwärmung der Erdoberfläche. Die dadurch eintretende erhöhte Abstrahlung der Erdoberfläche heizt die Treibhausgase weiter auf usw. usf.

Die schmalen Banden, bei denen Sauerstoff in der Rand-Wellenlängenverteilung des Sonnenlichts (Maximum bei ca. 560 nm) absorbiert, spielen für die Aufheizung eine geringe Rolle, weil die Banden eben schmal sind und im Randbereich liegen.

Mit speziell angepaßten Oberflächen (z.B. Tinox[2]) kann die Gleichgewichtstemperatur schon mal höher liegen.--Physikr 11:18, 9. Jun 2005 (CEST)

Wird nicht verstanden, im Beispiel ist ein fester Körper mit einem Reflektionsgrad, den man zu minimieren suchte. Das hat aber hier nichts zu suchen, weil ein Bezug fehlt.

Die Erdoberfläche ist auch ein fester Körper, im Wellenlängenbereich der Solarstrahlung ist er nicht ganz schwarz, im Bereich der Abstrahlung ist er fast schwarz. Insofern hat es hier etwas zu suchen und ist relevant. Eine einfache Strahlungsbilanz der Erdoberfläche ohne die Wellenlängenabhängigkeit des Emissionsfaktors zu berücksichtigen ist nur für erste Abschätzungen brauchbar.

Die Summe von Verdunstungskälte und Abstrahlung muß ca. 390 W/m sein, und kann sie auch bei mir, nur es ist dieser Transport in die Stratosphäre die sich temperaturabhängig ändert, Letztendlich abgestrahlt wird die Gesamtmenge als Strahlung im Bereich von 12...50µm. Ist es unten warm ist diese Transportgeschwindigkeit groß. Ist es unten kühler, verringert sich die Transportleistung. Beachte, die Menge der aktiven Gasstrahler ändert sich temperaturabhängig, das ist der Regelmechnismus der von den Protagonisten nicht beachtet wird, aber Gegengekoppelt zur Wirkung kommt und so die Temperatur REGELT. Johannes Maas

Bringen Sie doch bitte mal Zahlenwerte, wie sich Ihrer Meinung nach die ca. 390 W/m auf Strahlung und Verdunstung aufteilen.--Physikr 10:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Summe von Verdunstungskälte und Abstrahlung muß ca. 390 W/m² betragen. Nehmen wir die oben ausgerechneten maximal 45 W/m² bleiben für die Abstrahlung 345 W/m². Dann wäre auch wieder alles in Ordnung, wenn wir davon ausgehen, das von den ca. 390 W/m² 90 W/m² durch das Strahlungsfenster die Erde verlassen, 45 W/m² durch Verdunstung abgeführt werden und 345 W/m² durch Strahlung abgeführt werden. D.h. es ist nicht ganz in Ordnung, denn dann müßte alles höher liegen:

390 W/m² werden bei 15°C Durchschnittstemperatur abgestrahlt. Wenn dann noch die Verdunstungskühlung dazu kommen soll, muß die Einstrahlung höher sein. Da ca. 15°C gemessen werden, muß die Einstrahlung 435 W/m² sein. Die Sonne liefert ca. 240 W/m², der Rest muß von der Atmosphäre kommen, also 195 W/m². In Richtung Weltraum dürfen weiterhin nur ca. 150 W/m² abgestrahlt werden (Strahlungsbilanz der Erde insgesamt). Damit muß der Atmosphäre eine Leistung von 345 W/m² zugeführt werden. Davon sollen 45 W/m² durch Wasserdampftransport erfolgen, bleiben 300 W/m² durch Strahlung - und damit sind wir wieder bei dem Wert, der sich ohne Verdunstung ergibt.

Noch eine Anmerkung: Wenn Sie sich mit Bestätigungen auf Webseiten bei Herrn Bumann (dimagb.de) beziehen, disqualifizieren Sie sich selbst. Z.B. Sie können rechnen soviel Sie wollen - auf 400°C kommen Sie auch ohne Verdunstung nie. Außerdem gibt es genügend Meßmethoden um Temperaturen der Körper zu bestimmen - auch wenn die Gasdichte sehr gering ist. Da sich ein kompakter Körper auf eine andere Temperatur einstellt als das umgebende Gas, hat damit nichts zu tun. Im Bereich des kompakten Körpers wird allerdings die Gastemperatur sich auf die Temperatur des kompakten Körpers ändern.--Physikr 12:36, 8. Jun 2005 (CEST)

Eine nennenswerte Klima-Erwärmung durch Zunahme des von Menschen

produzierten CO2 in der Atmosphäre droht uns nicht. Die Verminderung der CO2-Einträge in die Atmosphäre gemäß dem Kyoto-Protokoll halte nicht nur ich für überflüssig, Alle bisherigen Beobachtungen zeigen auch, daß die natürlichen Senkenflüsse - d.h. die Aufnahme von CO2 aus der Luft durch Meere, Erdboden und Pflanzen - bei Anstieg der CO2-Konzentration zunehmen und den CO2-Zuwachs in der Luft begrenzen. Bitte auch beachten, daß der Sauerstoffgehalt absinken müsste wenn CO2 deponiert wird wie oft behauptet. Johannes Maas

Bis jetzt sind wir noch nicht beim CO₂. Aber das Absinken desSauerstoffs bei der Deponierung des CO₂ wäre noch zu gering um das eindeutig festzustellen.--Physikr 18:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Wenn man wie behauptet wird davon ausgeht daß der größere Teil deponiert wird H2CO3 dann schon Brökers 1966 19.7% O2 im Jahr 2000. Johannes Maas

Ach ja und nicht vergessen Wolken ändern die Albedo der Erde. Gegenkopplung (hatte ich eingestellt gab es noch nicht). Ich wollte nur darauf hinweisen damit das nicht außer acht bleibt. Johannes Maas

Richtig.--Physikr 18:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Kritik am Treibhauseffekt Fortsetzung

Ich habe diese Page http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html mal zu den Links auf der Artikelseite hinzugefügt den man jetzt denn hoffendlich stehen lässt und nicht nur die Links der Protagonisten. Letztendlich haben wie beide nur Zahlen die von irgendwem stammen. Überprüfen kann die keiner von uns. Interpretationen sind erlaubt wenn Sie an der Wirklichkeit anlehnen. Können wir uns dahingehend einigen daß. 1) eine geschlossene Wolkendecke die Erdoberflächentemperatur insgesamt senkt.

bedenken Sie, daß Wärme die nicht nach unten kommt, auch nicht abgestrahlt werden muss. Fragen Sie mal die Photovoltaikanlagenbetreiber was noch runter kommt wenn Wolken den Himmel bedecken. Diese Strom abgebenden Wellenlängen liegen hauptsächlich im Bereich jenseits 650nm also Rot bzw IR

2) eine Erdoberflächentemperatur ohne Wolken höher ist als in 1)* Johannes Maas

Darauf können wir uns einigen. Aber nun rechnen Sie doch bitte mal, welche Temperatur sich ohne Wolken ergibt.--Physikr 10:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Brauche ich nicht 5°C sollen es sein, Nun nachdem wir uns geeinigt haben stellen wir fest die Wolkendecke im Schnitt 30% beträgt. Das bedeutet die Steigerung der Wolkendichte ist sicherlich weiter möglich wenn es wärmer wird. Also ist der Wasserdampf ein Antagonist des CO₂ 1) CO2 wird ausgewaschen wenn Regen fällt 2) Wolken verhindern den Strahlungszutritt 3) Wasser "entführt" Wärme """temperaturlos""" in die Stratosphäre. trockene Luft vs warme luft gleicher Temperatur.

--Johannes Maas

Ich stelle 3 Sachen fest.

1. Sie stellen richtig fest, daß Wolken in bestimmter Weise dem Temperaturanstieg entgegenwirken. Das das so ist, stellt auch die "offizielle" Klimaforschung fest. Warum polemisieren Sie dann?
2. Ohne Wolken geben Sie einen Temperaturanstieg von 5 K an. Das ist zu wenig. Dieser Anstieg beträgt ca. 33 K. Und den rechnerischen Nachweis, daß es ca. 33 K (in Übereinstimmung mit der Beobachtung) ist, können Sie auf vielen Quellen lesen. Ohne Treibhauseffekt folgt aus der Strahlungsbilanz eine Temperatur von ca. -18 K, die mittlere gegenwärtige Temperatur von ca. +15 K ziehen Sie doch sicher nicht in Zweifel?
3. Da nach Ihren Worten die Wolken den Temperaturanstieg vermindern, sagen Sie gleichzeitig, daß die Temperaturen steigen.

Worum geht dann Ihre Polemik?--Physikr 15:55, 14. Jun 2005 (CEST)

Immer richtig lesen es steht da 5°C verstanden? Absolutangabe Man muss bei unseren Wasserdampftemperaturregler wissen, daß er nicht linear arbeitet (Gegensatz das CO2 (bis zur Totalabsorption als Grenze) Bei 0°C Oberflächentemperatur ist der Verdunstungsgrad klein, der Gegenkopplungsgrad gering, steigt mit steigender Temperatur überproportional an d.h. der Gegenkopplungsgrad wird immer größer. Bei etwa 15°C bildet sich zur Zeit ein Gleichgewichtszustand (*) , der ist unabhängig vom CO2 er ist abhängig vom Wasserangebot immer bedenken 2/3Fläche sind Weltmeere. Und wenn es mehr geregnet hat dann steigt auch das Wasserangebot (Mitkopplungeffekt (schaukelt sich auf)) Bitte auch beachten Es regnet mehr wenn es wärmer wird, dabei wird CO2 ausgewaschen und landet im Boden als Algenfutter oder als Algenfutter im Meer. Auch da ist dieser Antagonist Wasser aktiv. (*) Das abholzen der Regenwälder ist ein massiverer Eingriff in den Temeraturhaushalt der Erde, als dieser ganze unsinnige CO2 Blödsinn. Johannes Maas

Die 5°C habe ich tatsächlich falsch verstanden. Aber ansonsten redest Du immer um den heißen Brei herum. Fällst es Die so schwer auszusprechen, daß der Treibhauseffekt existiert? Du bringst zwar immer wieder schon das CO₂ ins Spiel, obwohl wir noch gar nicht so weit sind. Ich hoffe das ich Deine Aussagen richtig zusammenfasse:

Der Treibhauseffekt existiert,

Jein: nochmal ...mir passt das unpassende Wort "Treibhauseffekt" niicht.

Du hälst den Wasserdampf dafür alleine verantwortlich. Hauptsächlich möchte ich sagen. "CO2 Antagonist Regen"

Der Wert der Temperaturerhöhung ist bis 23 K (+5°C - (-18°C)) nach Deiner Meinung ohne Gegenkopplung
Bei weiterer Temperaturerhöhung auf 33 K (+15°C - (-18°C)) tritt nach Deiner Meinung eine Gegenkopplung durch Wolken ein, die zu einer Gleichgewichtstemperatur von 15°C führt.

Nein die Gegenkopplung existiert über den gesamten Temperaturbereich, nur ist dieser Gegenkopplungsgrad nicht linear. Mit der linear ansteigenden Teperatur steigt die Gegenkopplung progressiv an. Dies gilt im Umkehrschluss auch bei fallenden Temperaturen umgekehrt. Ohne Wolken gibt es die Gegenkopplung nicht, sondern es tritt ein "Isoliereffekt oder Wärmedämmeffekt" auf. Ich nicht, weil es in dieser Dämmschicht Konvektion und Kondensation Desublimation und Sublimation und Thermalisierung gibt, eben ein Feuchtehaushalt in dieser Dämmschicht. Du nennst das Treibhauseffekt, ich nicht, es ist einfach kein Vergleich.

Ist das richtig zusammengefaßt? Wenn es nicht richtig zusammengefaßt ist, reden wir wieder aneinander vorbei.--Physikr 07:53, 17. Jun 2005 (CEST)

So können wir uns einigen. Johannes Maas

Die Zusammenfassung Deiner Ansichten habe ich gemacht, damit wir nicht aneinander vorbei reden und es Mißverständnisse gibt. Und trotzdem bleiben Mißverständnisse. Z.B.: Das ich Deine Ansichten richtig wiedergebe heißt noch lange nicht, daß ich sie teile. In der WP sollte ja fachlich richtiges stehen und dazu ist ja auch die Diskussionsseite. Wir glauben beide, fachlich richtig zu informieren - wenn also fachlich richtig ein Standpunkt ist, dann muß der auch belegbar sein.

Und damit wieder beim Thema. Bleiben wir zunächst im von Dir gewüschten Temperaturbereich unter 5°C. Das dann der Treibhauseffekt existiert, ist ja auch Deine Ansicht. Es sind die Spektrallinien des Wasserdampfes, die absorbieren und und der Absorptionskoeffizient ist so hoch, daß auf der Länge Erdoberfläche ./. Weltraum eine fast vollständige Absorption von Strahlung in diesem Wellenlängenbereich erfolgt. Die absorbierte Energie strahlen die Moleküle kaum sofort wieder ab, sondern geben sie über Zusammenstöße ab, womit sich das gesamte Gas aufheizt. Von der Temperatur des Gases werden einige Moleküle angeregt und einige strahlen ihre Anregungsenergie ab, andere geben sie wieder in die Wärmeenergie ab. Dementsprechend ist die Energieverteilung der angeregten Spektrallinien etwa die eines Temperaturstrahlers - aber nicht kontinuierlich, sondern nur bei den vorhandenen Spektrallinien. Ist an der Darstellung nach Deiner Meinung etwas auszusetzen?--Physikr 16:47, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich teile diese Darstellung. Und deshalb ist es nur der Wasserdampf der die Abstrahlung bewirkt

Man kann Probleme manchmal dadurch lösen, in dem man eine Übertreibung herbeiführt so, daß die Folgen erkennbar werden. Wir machen das mit unserem Problem Es wird wärmer es gibt mehr Wolken es wird noch wärmer es gibt noch mehr Wolken noch etwas wärmer und noch mehr Wolken. Da stimmt doch etwas nicht oder. soetwas wäre eine Mitkopplung

Das ist nichts weiteres als ein automatischer Regelmechanismus Auslastungsgrad gerade mal 30%. (*) Viele Wolken es kühlt ab Wolken verschwinden durch ausregnen. Weniger Wolken es wird wärmer, es verdunstet mehr Wasser dies führt zu mehr Wolken. oben beim (*) geht es weiter. Soetwas heist Gegenkopplung Ich behaupte ob menschenverursachtes CO2 (ca. 3.3%) vorkommt oder nicht, spielt keine Rolle. Johannes Maas

Bei Regelmechanismen sind wir noch nicht. Aber CO₂ können wir jetzt schon einführen. Es geht um die Breite der Spektrallinien und deren Absorption - die auch von der Gasdichte abhängt. Jedes Molekül hat einen bestimmten Absorptionsquerschnitt. Ist der Absorptionsquerschnitt hoch, reicht eine geringe Gasdichte um die Absorptionslänge klein zu machen, andererseits kann bei hoher Gasdichte, aber kleinem Absorptionsquerschnitt die Absorptionslänge sehr groß werden. Insofern sagt die Gasdichte von H₂O und CO₂ erst mal gar nichts über die Absorptionslänge aus. Wesentlich für die Klimawirksamseinkeit eines Gases ist dementsprechend die Zahl der Spektrallinien, deren Breite und Absorbtionslänge bei gegebener Gasdichte. Ist an dieser Aussage etwas auszusetzen?--Physikr 13:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Ja ist richtig. volle Zustimmung

€eurozhn  sei der Emissionsfaktor

Wasserdampf bei 12µm Graustrahhler € 0.2 bei14µm €0.4 bei 16µm €0.6 bei 18µm €0.95 ab 19µm faktisch €1.

Bei CO2 bei 15µm bis 15.5µm €1 zwei sich uberlagernde Banden Diese Werte gelten für eine Schichtdicke von 1 m Absorbtionslänge bei 100% nicht vergessen das etwa die 50fache Menge an Wassermolekülen vorhanden ist ->Thermalisierung nicht vergessen das gebildetes H2CO3 vermutlich andere Banden hat als CO2. "alle Molekülle sind gleich groß." Johannes Maas

Sinn der Diskussion

Der Sinn der obigen Diskussion ist mir unverständlich. Der im Artikel beschriebene Mechanismus des Treibhauseffekt beinhaltet villeicht nicht alle Details, ist aber als Modell für die zentralen Vorgänge allgemein anerkannt.

Es geht um den irreführenden Begriff Treibhauseffekt

Der ist m.E. unzureffend, weil

1) Bei Fensterscheiben gibt es ausschließlich eine Thermalisierung.
2) Beim Klima gibt es komplexe Vorgänge wie Strahlung Konvektion Sublimation Desublimation Verdunstungskälte, Gegenkopplungsvorgänge, falls Wolkenlosigkeit Mitkopplungseffekte und Thermalisierung.

So ganz Unrecht hast Du aber nicht es ist halt ein Fakten u. Datenabgleich Johannes Maas

Die Folgenden Diskussionen beziehen sich jedoch fast ausschliesslich auf Kritik an bestimmten Klimamodellen. Abgesehen davon, dass der Herrschende Diskussionsstil wenig Zielführend ist gehört die Diskussion von Klimamodellen garnicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Globale Erwärmung--Ddp 10:51, 17. Jun 2005 (CEST)

Es geht erst mal um das richtige Verständnis des Treibhauseffekts.--Physikr 12:57, 18. Jun 2005 (CEST)

Mir scheint, der Begriff Treibhauseffekt hat in diesem Artikel gleich 3 Bedeutungen: Der Treibhauseffekt in einem Glashaus, der Treibhauseffekt, der die Erde über die Gleichgewichtstemperatur eines schwarzen Körpers hinaus erwärmt und schließlich die (Vermutete?) Klimaänderung durch CO2 Ausstoß. Vielleicht würde es helfen, diese Themen stärker zu trennen, evtl. in eigene Artikel

Erst mal zu Herrn Maas. Für die weitere Diskussion brauchen wir mal die Absorptionskurven von CO2 und Wasserdampf. In der schönen Art, wie sie gebraucht werden, finde ich sie erst mal nicht. Kann vielleicht 1 Mon. dauern, bis ich die richtige Darstellung finde.

Lieber Frager Ihre Fragen sind prinzipiell richtig, aber Ihren zweiten Punkt würde ich präziser fassen. Die Erde als Ganzes ist (bei der Abstrahlung) weitgehend ein schwarzer Körper mit -40°C und bei der Reflexion von Sonnenlicht ein grauer Körper. Gemeint ist in der Regel die mittlere Temperatur der Erdoberfläche.

Ansonsten sind Ihre 3 Unterschiede Varianten derselben Ursache: Eine Schicht, deren Durchlässigkeit wellenlängenabhängig ist. Beim Glashaus ist diese Schicht die Glasscheibe (und welche Temperatur sich innen einstellt hängt vom Glas ab), bei der Erde ist diese Schicht die Atmospäre - und welche Temperatur sich einstellt, hängt von den Eigenschaften der Atmosphäre ab. Und deren Eigenschaften ändert der Mensch zur Zeit - siehe auch globale Erwärmung.--Physikr 20:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Und deren Eigenschaften ändert der Mensch Falsch! Die Eigenschaften der Atmospäre kann der Mensch nicht ändern. Diese Eigenschaft die bei der Abgabe von Wärme wesentlich wirkt ist die, daß Wasserdampf rd 30% leichter ist als Luft gleicher Temperatur. Die Konvektion kann der Mensch auch nicht unterbinden. Beim Glashaus gibt es sowas nicht da gibt es nur die Thermalisierung, deshalb ist der Begriff Treibhauseffekt falsch und der Begriff globale Erwärmung in betrügerischer Absicht gewählt. Johannes Maas

Was soll denn das? Ich dachte Sie diskutieren ehrlich. Zur Zeit diskutieren wir nur über den Treibhauseffekt. Schon Ihre 30 % müssen eigentlich als betrügerisch bezeichnet werden, da Wasserdampf und Luft in der Atmosphäre nicht fein säuberlich getrennt sind, sondern nur als Mischung vorliegen. Und der Dichteunterschied trockene / feuchte Luft ist minimal. Die Hauptursachen der Konvektion sind Temperaturunterschiede und die Wärmeänderungen von Wasserdampf bei Kondensation (z.B. Wolkenbildung) und Verdunstung.

Die Konvektion und der Treibhauseffekt sind zwei relativ gut unterscheidbare Aspekte. Durch die Konvektion kommt es zu einer Luftströmung infolge von Temperaturunterschieden, deren prinzipielle Folge die Abschwächung der Temperaturunterschiede ist. Bei der Größe eines Glashauses sind die Temperaturunterschiede gering, so daß die Luftbewegung infolge der Temperaturunterschiede gering ist (Eine Erhöhung der Luftgeschwindigkeit mit Ventilator bringt fast keine Änderungen). Bei der Größe der Erde sind die Temperaturunterschiede größer und deshalb auch die Konvektion stärker. Der Treibhauseffekt selbst ist ein Temperaturanstieg in einem Volumen hinter einer Schicht, deren Durchlässigkeit wellenlängenabhängig ist. Und da diese Schicht einmal Glas ist und einmal Gase kann man das begrifflich trennen, aber nicht sachlich.

Zu bestreiten, daß der Mensch die Zusammensetzung der Atmospäre und damit deren Eigenschaften ändert, finde ich geradezu lächerlich. Wieviel CO₂ der Mensch in die Atmosphäre bläst, läßt sich aus den geförderten Mengen an Kohle, Erdöl, Gas und Brandrodung relativ leicht berechnen, aus der Konzentration des CO₂ in der Atmosphäre, wieviel davon in der Atmosphäre geblieben ist (etwa die Hälfte). Der andere Teil ist in Senken verschwunden (Lösung in Meerwasser, Pflanzenwachstum usw.). Manche Stoffe sind fast nur menschlichen Ursprungs (z.B. halogenierte Kohlenwasserstoffe). Bei Aerosolen ist die Mengenberechnung schon schwieriger. Die Diskussion kann also nur darüber gehen, wie die Änderung der Atmosphäre (natürlich und menschlich) die Eigenschaften und Wirkungen der Atmosphäre beeinflußt.--Physikr 08:09, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Treibhausschwindel ist eine Hypothese, die nicht bewiesen ist sondern behauptet wird. Einfach aus der physikalischen Möglichkeit der Absorption von FIR Strahlung eine solche Behauptung zu tun ist abenteuerlich. Da ist dann der Gegenkopplungseffekt Wasserdampf/Wolken/konvektion wirksam. selbst wenn Sie den CO2Gehalt verfünffachen ändert sich an der Situation nichts. 30% Molgewicht 18gr H2O/Luft 28.5gr.

Dazu muss man feststellen, daß der Mensch einen Gesamtanteil von etwa 3.3% am gesamten CO2umsatz hat. 96.7% allen CO2 enstammt natürlichen Quellen ist also nicht beeinflussbar.

Lösung in Meerwasser??? Das nehmen wir besser wieder weg. siehe Sauerstoffgehalt der Atmosphäre muss sich bei Deponierung von CO2 im Meer ändern, tut der aber nicht, also keine Deponierung! Dieser Zahn wurden den Klimaspinnern schon lange gezogen, wird aber immerwieder hervorgekramt.

Gerade am vertikalen Temperaturverlauf der Venus kann man den Effekt studieren mit und ohne Temperaturgegenkopplung

Bild:Venus .jpg

Gäbe es keine Wolken wäre der vertikale Temperaturverlauf so, wie es die blaue Linie hier zeigt. --Johannes Maas

Herr Maas, Sie werden immer abenteuerlicher. Ihre Behauptung zum Treibhauseffekt hat die gleiche Qualität wie der nachfolgende Satz: Das ein Körper herunter fällt "ist eine Hypothese, die nicht bewiesen ist sondern behauptet wird. Einfach aus der physikalischen Möglichkeit", daß es eine Gravitation gibt "eine solche Behauptung zu tun ist abenteuerlich.". Physik ist Physik und wenn es Gase gibt, die Infrarotstrahlung absorbieren, dann absorbieren sie die auch. Und wenn sie Strahlung absorbieren, dann emittieren sie auch Strahlung - so und nicht anders ist Physik und Wirklichkeit. Ihre Bilder haben keine Beweiskraft, wenn Sie nur die Bilder benutzen ohne ordentliche Begründung.

Noch zu Ihrer Sauerstoffabnahme. CO₂ war in der Luft mit 0,028 % und ist heute mit 0,034 %, d.h. es sind bis jetzt 0,006 % dazu gekommen. Selbst wenn das verschwundene CO₂ dazu gerechnet wird, sind das ca. 0,012 %, d.h. der Sauerstoffgehalt hätte aus diesem Grunde sich von 20,958 % auf 20,946 % vermindert. Also ist Ihre Behauptung sinnlos.

Diese Behauptung O2Gehalt wurde von Klimaspinnern in der Anfangphase der Diskussion so um 1970 getan. Es spricht nichte gerade für Sie wenn Sie diese Spinner heute nicht mehr in Ihren Reihen dulden. Es geht da um fast 2% und nicht um Ihre lächerliche Zahlenangabe 20,946

Erstens hat man vor 100 Jahren kaum mit dieser Präzision gemessen und zweitens wird es auch beim Sauerstoff Schwankungen geben, da er sich z.B. auch im Wasser löst und zweitens auch bei der natürlichen CO₂-Schwankung durch den jahreszeitlichen Gang der Vegetation auch schwanken müßte.--Physikr 12:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Da schwankt der CO₂ Gehalt im stärkeren Maße ist deshalb auch nicht genau messbar. Abweichungen sind einfach zu groß. Hinzu kommt das alle Vergleiche mit früher nicht möglich sind, das sagen Sie doch selber aus. Die Behauptung der Sauerstoffgehalt sei früher nicht genau zu messen gewesen ist kaum zu halten. Ich habe 100Jahre alte Bücher die damals den O2 Gehalt bis auf ein Zehntel% angaben. Das ist heute nicht anders. Da die zugrunde liegenden Przesse über lange Zeiträume stabil sind, darf man vermuten, es gilt auch für die Absorption von O2 im Wasser.

Die %tuale Schwankung muss beim Sauerstoff wesendlich größer sein als beim CO₂ besonders im Hinblick auf eine Deponierung von CO₂ wie behauptet. - mit Berechnungen von Klimaspinnern aus 1970 die von 19.2 % Sauerstoff im Jahr 2000 sprachen. An diese Messlatte werden Sie gemessen. Da Sie und die anderen Möchtegernfachleute auf keinen Fall besser sind (im Denken) als diese Leute um Prof. Broekers um 1970 muss dies grundsätzlich festgestellt werden, Was hat der O2 Gehalt mit dem Luftdruck zu tun, das heranziehen wie Sie das tun, disqualifiziert Sie. "von hinten durch die Brust ins Auge" Es geht nicht um Modelle sondern um die Wiklichkeit. .

Genau das Meine ich mit nicht zielführend. Es geht in diesem Artikel um Modelle. Daher ist es immer möglich, beliebig viele "Einwände" zu finden. Diese einzeln zu Diskutieren ist meiner Meinung nach im Rahmen der Artikeldiskussion überhaupt nicht möglich und kann nur durch Experten erfolgen.--Ddp 20:12, 23. Jun 2005 (CEST)

Bei Modellen kann man diskutieren, ob Modellannahmen, die zum Ersatz von unbekannten Größen dienen sinnvoll sind oder nicht. Wenn aber bekannte Größen für ein Modell hartnäckig bestritten werden, dann ist das keine Diskussion über ein Modell, sondern fachliche Irreführung.

Und bei Manchem hilft schon googln. Ich habe z.B. mal nach "Abnahme Sauerstoffgehalt Atmosphäre" gegooglt und gefunden: [3]. Abb. 1 darin zeigt die die größere Sauerstoffabnahme als die CO₂-Zunahme - also das oben erwähnte und wegen der extremen Genauigkeitsforderungen, daß das erst in den letzten Jahren möglich ist. Es gibt auch andere Quellen, die das nennen, sogar von einigen Klimaskeptikern.

ist einfach zu rechnen 28.5gramm/Mol *0.96 + 18 * 0.04 gibt 0,42gramm Gewichtsunterschied pro Mol maximal. Maximaler Unterschied zwischen trockener und feuchter Luft beträgt rd. 20gramm / m3 Luft genug das Wolken oben sind und nicht unten am Boden.

Ich will noch mal Ihre Fehler nicht stehen lassen. Die Dichte von Wolken ist größer als die von trockener Luft. Sie haben scheinbar das Prinzip nicht verstanden.

:::Wer redete von Wolken  da steht nur was von feuchter Luft -  nicht von Wolken. Wolken sind kleinste Wassertröpchen. Es machen sich keine Wassertröpfchen auf dem Weg nach oben, sondern feuchte Luft Das rührt daher, daß oben durch Expansion die Temperatur absinkt und Wasser zu Tröpfchen kondensiert. Passiert sowas am Boden nennt man diese "Wolken am Boden" Nebel. Ich bekomme den Eindruck auf Grund Ihrer ständigen Falschdarstellung meiner Behauptungen, sie wollen mich nur provozieren lieber Physikr.

Warum erklären Sie nicht mein höchstpersönlich gemaltes Bild vom vertikalen Temperaturverlauf Venus versus Erde und meine Theorie, daß es auf der Erde über 100°C warm wäre, wenn Wasser nicht durch Verdunstung kühlen würde. Klimaaggregat Wasser-Wolken Kreislauf, Warum geben Sie nicht Ihren Namen an wie ich, damit Sie nachher nicht sagen müssen Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Sicherlich warten hier viele stille Beobachter auf das CO2 Spektrogamm das Sie als Beweis versprachen. Gestern ist der Ziehvater vom Prof Broekers gestorben der Klimakathastrophenerfinder Was lehrt sein Klimakatastrophen-Märchen? Märchen werden nun bekanntlich erzählt, um das Verhalten von Kinder (oder auch von Erwachsenen) zu beeiflussen; z. B. damit man etwas daraus lernt! Was andere Staaten von dem grünen Kyoto Protokoll halten kann man zur Zeit bei den USA Cina und Indien ablesen. Während man hier fün 0.000003% Einsparung Milliarden auf dem B90GrüneAltar opfert. JMaas

Wie ist die Dichte einer Mischung vom Volumenanteil x:

$\rho_{Mischung} = (1 - x)~\rho_{Stoff 1} + x~\rho_{Stoff 2}$

Nun ist die Dichte von Wasserdampf kleiner als von Luft im Verhältnis der Molgewichte $\frac{18}{28,9} = 0,62$ . Deshalb ist auch das Volumenverhältnis ein anderes. Statt $\frac{0,02 kg}{1,29 kg} = 0,0155$ ist es größer $\frac{28,9}{18}\frac{0,02 kg}{1,29 kg} = 0,025$ . Damit wird

$\rho_{feucht} = (1 - 0,025) \rho_{Luft} + 0,025 \rho_{H2O} = \rho_{Luft}\left(1 - 0,025 + 0,025 \frac{\rho_{H2O}}{\rho_{Luft}}\right)$

ρ f e u c h t = ρ L u f t (1 - 0,009)

und das ist weniger als 1 % - und das verlangt schon eine Temperatur von über 22°C (sonst fällt der Wasserdampf als Wasser (Wolken) aus. Da die Dichte von Wasser weit über der von Luft liegt, ist die Wolkendichte größer als die von trockener Luft.--Physikr 15:26, 24. Jun 2005 (CEST)

Zum geringeren Gewicht feuchter Luft. Dafür gilt etwa:

$\rho_{feucht} = \rho_{trocken} \left (1 - 0,38 \frac{p_f}{p_t} \right)$

$0,38 = \frac{M_L - M_W}{M_L} = \frac{29 - 18}{29}$

(M = Molmassen von Luft und Wasser) und da

p f

immer klein gegenüber

p t

ist, ist der Dichteunterschied nicht groß. Bei 30°C kann

p f

maximal ca. $4~200~Pa$ sein (und sinkt bei tieferen Temperaturen schnell), der Luftdruck liegt bei $103~000~Pa$ , also liegt die Dichteabnahme unter $2~%$ .

Wenn jemand schon Eingestandenes wieder verdreht, weil er denkt, ich bin 1 Monat nicht da (sicherlich, weil ich sagte, daß Beschaffen aussagefähiger Diagramme dauert evtl. 1 Monat) dann hat eine Diskussion keinen Zweck und ich halte mich an den Vorschlag zur Beendigung der Diskussion.--Physikr 07:52, 24. Jun 2005 (CEST)

Was soll den damit gemeint sein: Wenn jemand schon Eingestandenes wieder verdreht???

Ich dachte Sie diskutieren ehrlich.  hatten Sie selbst geschrieben!

Das ist sicherlich das beste, weil Argumente die man nicht finden kann braucht man dann nicht zu vorzuzeigen. --Johannes Maas

Beendigung der Diskussion

Nah den unsachlichen Ausfällen von Benutzer Johannes Maas "Treibhausschwindel" "abenteurlich" "Klimaspinner" ist es an der Zeit diese Diskussion hier zu zu beenden. Sie lähmt die weitere Entwicklung des Artikels. Vor allem weil sie nicht hier sondern bei den Artikeln Klimakritiker, Globale Erwärmung etc. erfolgen sollte. -Hati 12:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Exakt... Nun ja ich sollt endlich mal meinen faulen Hintern bewegen und das was ich schon längst machen wollte die Auslagerung des anthropogenen Treibhauseffekts in Globale Erwärmung zu erledigen wo die Info ja bislang teilweise doppelt vorhanden ist. ;-) Nur wenn dann wieder für jede Wortänderung so ein Megadiskussionsfaden von "Klimazweiflern" kommt. Na danke... Arnomane 14:19, 24. Jun 2005 (CEST)

nach den letzten Ausfällen unseres "Klimazweiflers" neige ich fast zum Sperren der Diskusionsseite, bis er sich ein bisschen "abgekühlt" hat.-Hati 09:27, 25. Jun 2005 (CEST)

letzten Ausfällen unseres "Klimazweiflers" Aw: Auf einen groben Klotz gehört eine grobe Axt. --

Tabelle

Hat sonst noch jemand mal schnell ne Quelle für die Zahlenwerte der Tabelle parat? Die muss dringend überarbeitet werden. Arnomane 3. Jul 2005 20:07 (CEST)

Quelle scheint dtv-Atlas zur Ökologie zu sein, in meiner Ausgabe (1990) S. 162, 164 und 159. -Hati 15:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Hm okay also die ersten beiden Spalten machen ja auch Sinn, aber irgendwas stimmt so mit den letzten beiden Spalten nicht (und die sollten eh in den Artikel Globale Erwärmung ausgelagert werden)... Arnomane 18:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hier mal die ominöse Tabelle ausgelagert, die beiden letzten Spalten habe ich im Artikel entfernt da sie in sich irgendwie nicht stimmen und somwieso besser in Globale Erwärmung passen:

Treibhausgase	Kürzel	Beitrag an der Erhöhung in °C	Beitrag an der Erhöhung in %	anthropogener Beitrag an der Erhöhung in °C	anthropogener Anteil am Treibhauseffekt in %
Kohlenstoffdioxid	CO₂	7,2	21,8	0,66	50
Wasserdampf	H₂O	20,6	62	0,28	3
Distickstoffoxid	N₂O	1,4	4,2	0,56	5
Methan	CH₄	0,8	2,4	0,12	13
FCKW	F_xCl_yH_z	0,7	2,1	0,23	22
Ozon	O₃	2,4	7,3	0,17	7
Summen		33,1	99,8	2,02	100
(Nicht berücksichtigt ist der Treibhauseffekt von Ammoniak und der senkende Effekt von Schwefeldioxid)

@Hati: Kannst du in deinem dtv-Atlas nachauen, wo die Zahlenwerte zu den letzten beiden Spalten herkommen (und ob die ganze Tabelle überhaupt grob damit deckungsgleich ist) und vor allem was für Werte das sind (auf was sich die Prozentangaben in der letzten Spalte beziehen). Arnomane 01:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Bin schon am grübeln und suchen. Aber ich denke So wie du das jetzt gelöst hats geht das in Ordnung. s

@Euch: diese Tabelle ist mir auch aufgefallen bei einer anderen wiki-Version, die diese Seite nützt. Da hat jemand in der letzten Spalte einfach "Anteil am antropogenen Treibhauseffekt" gemeint und sich verschrieben. Ansonsten frag ich mich, ob die Zahlen eigentlich auch alle stimmen (3. Spalte). Weil: die wiki-Seiten widersprechen sich gegenseitig. An einer anderen Seite wird behauptet, der Anteil von Distickstoffoxid am antropogenen Treibhauseffekt wären 6% (bei Treibhausgase), die Gase des antropogenen Treibhauseffekts machen aber nur in Summe 2% (habe diese Zahl öfter gefunden. 1,2 antropogenes CO2 + anderen Gase; auch bei irgendeinem deutschen irgendwagesamt *g*) aus. Also kann da was nicht stimmen?!

Ich habe die Zahlen jetzt nicht überprüft - aber ein Widerspruch ergibt sich nicht. Der Anteil der Treibhausgase und der Anteil am Treibhauseffekt müssen nicht gleich sein. Wenn der Anteil der Wirksamkeit am Treibhauseffekt größer ist als der Anteil an den Treibhausgasen, so besagt das nichts weiter, als das diese betrachteten Gase klimawirksamer sind.--Physikr 07:21, 10. Sep 2005 (CEST)

Was ist ursächlich

Immer wieder glauben Einige, der verhinderte Luftaustausch sei die Ursache der Temperaturerhöhung beim Auto in der Sonne oder im Glashaus - und glauben den Artikel in diesem Sinn verbessern zu müssen. Das ist eindeutig falsch. Die selektive Transparenz ist für die Erwärmung verantwortlich. Der behinderte Luftaustausch ist nur dafür verantwortlich, daß nicht durch einen starken kühlen Luftstrom (der Umgebungstemperatur hat) stark gekühlt wird, so daß die Temperatur nur wenig über der Umgebungstemperatur liegt.--Physikr 16:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Von Thüne stammt das folgende Beispiel (ungefähr so): Stellen wir beim Gewächshaus alle Decken und Wände auf Durchzug. Welchen Erwärmungseffekt stellen im Innenraum gegenüber außen fest? Keinen! Es ist die verhinderte Luftzirkulation, die Unterbindung der Kühlung durch Luftaustausch, die zur Erwärmung der Innenraum-Luft führt. --Analysius 20.08.06

Natürlich ist der verhinderte Luftaustausch tatsächlich die maßgebliche Ursache für die Erwärmung von Gewächshäusern. Egal, welches Glas zum Einsatz kommt, ja, das Glas kann auch gegen dunkles Wellblech ausgetauscht werden - Innen wird es definitiv wärmer als draußen, es sei denn, jemand sorgt für kräftigen Durchzug.

Meist ist es gut, sich nicht von allzu kompliziert formulierten Theorien den Verstand benebeln zu lassen, sondern nah an der Realität zu bleiben.

Von „http://de.wikipedia.org../../../t/r/e/Diskussion%7ETreibhauseffekt_Archiv1_65b4.html“

Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv1

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