Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mars 2007

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Sommaire 1 Candida albicans 2 Mésoplodon A 3 coquille...mitose 4 Italiques 5 Proposition de modèle pour les noms vernaculaires troubles... 6 Aide article 7 Projet « Voie métabolique » ? 8 Idée de boîte page secondaire 9 Coucou en passant 10 Prise de tête 11 Matamata et Commons 12 Bonjour à tous 13 Ne pas tirer sans sommation 14 Titre des articles : motion de concensus ? 15 Refonte de la page Projet:Biologie 16 Arborescence des catégories : nomenclature, taxinomie, classification 17 Réinitialisation de la PdD ? 18 PdD réinitialisée 19 Pourquoi je ne vais pas participer à cette nouvelle PDD et pourquoi je me met en Wikibreak 20 Pourquoi Salix fait comme Valérie 21 Articles sur les taxons 22 Nom de la PdD 23 Tn10 24 Ceci est une pub 25 Papillon 26 Vertebrés 27 Filaments d'actine en metaphase 28 Faune de l'Australie 29 Espèces envahissantes 30 Compléments de l'article Salamandra salamandra 31 Escargot 31.1 Autres zoohomonymies 32 Pouce ! 33 De la joie des noms courants… 34 Nids oubliés 35 Les robots sont là… 36 Petite récré 37 Synonymes 38 Une tournée générale ! 39 Wikipédia au Salon du livre (porte de Versailles, Paris) 40 Panthère 41 Trou de mémoire 42 Une petite partie de taro? 43 Doute sur une info 44 Est-ce moi... 45 Autre base de données 46 Hum... 47 Listes de référence ? 48 Phanérogames marines 49 Parfois les redirects manquent de charme... 50 L'affaire pigeon 50.1 Notes 51 Zoohomonymie 52 Cheval 53 Bourgeon 54 Wikitator, le robot qui tue 55 palmipède 56 Qui est qui 57 Un article "individu" ? 58 Question bétasse 59 Toujours titre des articles 60 Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore 61 Recherche mammalogiste... 62 Recherche occuliste... 63 Wouah !

[modifier] Candida albicans

Bonjour a tous! Je viens de compléter un peu la page concernant C. albicans mais j'aimerais l'avis de certain s'entre vous... savoir si je ne me suis pas trop égaré etc... Et puis j'aimerais rajouter une image (faite par moi-meme) qui représente la voie de biosynthès de l'ergostérol, mais je ne sais pas comment faire... Merci d'avance aux volontaires! 28 février 2007 Jaac

Hello,

l'idéal est d'ajouter le lien vers l'article (nous sommes tous un peu paresseux  : Candida albicans.

Pour ajouter une image, il faut te rendre sur commons, dans la section upload. Il faut par contre posséder un compte sur commons pour ça (c'est la même procédure qu'ici). Ensuite tu suis les instructions. Regarde bien pour la licence (c'est parfois déroutant) et note bien dans la partie description les informations nécessaires (nom de l'espèce, qui est l'auteur…).

Ensuite ton image sera accessible depuis wikipédia (en fait depuis tous les wikipédias).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 17:41 (CET)

euh...merci pour les explications, mais en fait j'ai bien un compte sur commons mais à chaque fois que je veux uploader le fichier (en mettant les infos requises comme c'est marqué) ca me fait soit planter la page, soit il me vient un message comme quoi "." n'est pas un nom... je ne suis pas neuneu, j'ai donné un nom correct à mon image, comme ils le demandent..bref, je suis très nul en info! --Jaac 28 février 2007 à 17:57 (CET)

Si tu as la possibilité de mettre l'image et le commentaire accessible quelque part sur le Web, l'un de nous pourra effectuer l'upload, si ça peut dépanner. Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 18:16 (CET)

ben.. comment dire... je ne crois pas en avoir la possibilté... Mai si qqn veut me donner son adresse e-mail (par un moyen sécurisé si possible) je le lui envoie avec ttes les infos necessaires... Je me sens tellement nul tout à coup :P --Jaac 1 mars 2007 à 11:10 (CET)

Le plus simple serait que tu définisses une adresse mail dans tes préférences wikipédia (Préférences → Mon adresse électronique + ne pas oublier de cocher en bas à droite Autoriser l’envoi de courriel venant d’autres utilisateurs). Ainsi il sera possible de te contacter par l'interface wikipédia (et l'inverse aussi, tu ne peux envoyer de message à quelqu'un sans avoir ton adresse définie), et ce par mail, donc sans que le contenu soit visible.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 11:30 (CET)

[modifier] Mésoplodon A

Une espèce non encore identifiée ? Sans source ? C'est un gag ?--Valérie 28 février 2007 à 18:51 (CET)

Ouais, sans source, difficile de le différencier d'un quelconque Monstre du Loch Ness. J'aurai tendance à dire suppression en attendant que quelqu'un puisse trouver une source le décrivant. Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 19:10 (CET)

On en parle LÀ, je vais déjà indiquer cette source. Quelqu'un ensuite pourra statuer. En fait il faut apparemment le transformer en Mesoplodon peruvianus[1] dont l'article n'a pas encore été fait --Amicalement, Salix 28 février 2007 à 19:15 (CET)

Merci Amicalement, Salix pour tes recherches et tes précision.--Valérie 1 mars 2007 à 08:48 (CET)

[modifier] coquille...mitose

êtes vous sûr que lors de la mitose, 7 centrioles sont présents dans la cellules????? info à verifier , je crois que les centrioles sont au nombre de 4... Marie

Il y en a effectivement 4 !... Pour ce qui est d'une cellule eucaryote classique en mitose. Elapied 28 février 2007 à 20:30 (CET)

il faut donc corriger...sur votre fiche.....

[modifier] Italiques

Hello,
l'usage est de mettre des italiques pour les noms d'espèces et de genres (c'est maintenant normalement le cas sur tous les articles). Mais quel est le status des tribus ? Italiques ou pas ? Vu que je nettoie pas mal de taxobox en ce moment, autant faire d'une pierre deux coups si il faut les italiques…
Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 23:35 (CET)

Les usages sont contradictoires.

Si on en croit le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale qui nous sert de référence, tout mot en latin devrait être en italique.

Si j'en crois mon expérience des publications scientifiques récentes, seul le genre et l'espèce sont en italique.

Donc, il faudrait que nous tranchions. Une pdd ? Naaaan, j'déconne, plus jamais de pdd !!!--Valérie 1 mars 2007 à 08:47 (CET)

Ok, je ne touche pas aux tribus, on tranchera ultérieurement. Une pdd ? tssss… Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 09:19 (CET)

Je suis d'accord pour le sine die, d'autant que je ne sais pas si le mot italique est neutre --Valérie 1 mars 2007 à 10:16 (CET)

Je propose qu'on écrive un texte de 350 pages où on y collerait toutes les règles à mettre au point pour les articles sur les espèces vivantes, puis qu'on en fasse une maxi PdD super géante !!! L'ultime, le graal, celle qui recouvrirait tout !!! Et après, plus jamais de PdD là-dessus avant 20 ans ! Bref, la der des der !... Elapied 1 mars 2007 à 14:45 (CET)

et il en redemande !--Valérie 1 mars 2007 à 14:50 (CET)

[modifier] Proposition de modèle pour les noms vernaculaires troubles...

Bonjour à tous,

Je viens de tomber sur sardine et krill. Or le terme sardine désigne (comme d'habitude pour les espèces halieutiques) des taxons différents en fonction des zones de pêche. Pour le second, on ne sait pas si on parle de Euphausia superba, des 85 espèces réparties dans le monde, de Meganyctiphanes norvegica ou Euphausia superba.

Suite aux discussions constructives de la PDD , je pense qu'il serait bon d'ajouter un modèle d'avertissement à ses articles qui dirait : attention, l'article porte un titre vernaculaire désignant plusieurs espèces mais les informations présentées ici ne sont applicables qu'à une ou plusieurs d'entre elles, elles doivent donc être prise avec précaution.

Bien sûr, cet texte devrait être adapté mais je trouve qu'il y un vrai problème en citant une taille et un poids pour le krill sans savoir si les 85 espèces ont la même taille et le même poids (on aimerait d'ailleurs en avoir la liste ou du moins l'indication d'une source). Sans parler de la contradiction entre la taxobox et le contenu de l'article.

Il faudra d'ailleurs sérieusement réfléchir aux fonctions de la taxobox. Je pense qu'il y a une confusion dans l'emploi du modèle {{taxobox taxons animal | }}. Il donne la liste des Taxons de rang inférieur. C'est parfait pour l'article Euphausiidae, on y trouve bien la liste des taxons de rang inférieur mais quid pour un article vernaculaire flou (comme sardine) ? Une taxobox a-t-elle vraiment une utilité dans ce cas ?

Bref, je ne sais pas, d'autant que je me méfie des systèmes trop complexes (ou trop théoriques).--Valérie 1 mars 2007 à 10:14 (CET)

C'est vrai que ceci pose problème. Je vois deux axes possibles :

• virer toute mention à la classification, ou à la limite juste la classification strictement supérieure, sans rien d'autre (pas de wikispecies, pas de taxons inférieurs…). L'article devient uniquement la description des éléments communs aux espèces représentées sous ce terme (genre le krill est composé de petits trucs qui vivent dans l'eau et qui se font manger par des plus gros ), avec bien sûr une liste des taxons appartenants intégralement à ce terme ;
• prévoir une entrée "terminale" taxobox spécifique aux groupes qui ne collent pas avec la classification. Du genre de ce qu'on a pour "binominal animal", mais avec le nom du groupe (krill) et en dessous une mention indiquant que ce terme regroupe des taxons divers, avec (peut-être) une liste du genre "taxons animal" mais qui n'indiquerait pas "liste des taxons de rang inférieur" mais "taxons appartenant à ce groupe".

Reste que dans les deux cas il faut effectivement veiller à ce que le contenu ne soit pas centré sur l'une ou l'autre des espèces de ce groupe, mais ne parle bien que des éléments communs à tous ces taxons.

Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 10:36 (CET)

Je pense qu'il faut garder les Taxobox strictent pour les espèces précises, pourquoi pas un Modèle particulier, incluant photo, les autres noms vernaculaires et les listes d'espèce ou de genre. Car le cas peu se présenter, un nom vernaculaire peut désigner : plusieurs espèces et plusieurs genres. Aussi, il serait souhaitable que le modèle qui serve d'identification vernaculaire soit immédiatement différentiable d'une Taxobox pour éviter les qui-proco. Vincnet G 1 mars 2007 à 12:41 (CET)

Si vour décidez quelque chose pensez à ce que ça marche avec les lapins ou les chats --Amicalement, Salix 1 mars 2007 à 19:56 (CET)

Pour ce qui est du fait que le cas peut se présenter, un nom vernaculaire peut désigner plusieurs espèces : c'est à peu près le cas le plus fréquent. Ceci dit, je serais aussi très favorable à une taxobox adaptable aux noms vernaculaires ambigus (entendre presque : aux noms vernaculaires tout court). Une taxobox spécifique pour ça ? Je ne sais pas, peut-être, mais au moins une adaptation du modèle existant. J'aime bien la 2e solution d'Hexasoft. Elapied 2 mars 2007 à 18:21 (CET)

L'avantage d'un modèle particuliers face à l'adaptation de la Taxobox c'est qu'il peut être reconnu d'un seul coup d'oeil et que l'on ne peut pas le transformé en une taxobox d'une facon simple, ca empechera les mauvaises interprétations des lecteurs et les maladresses d'un contributeur étourdit qui pourait le taxoboxer jusqu'au bout. D'autre part le modèle différent serait un argument pour la PDD actuelle en signifiant bien au lecteur : Ce nom vernaculaire ne désigne pas qu'une espèce, qu'un genre, qu'une famille, etc.. !!!. Et enfin, pour les futures controle automatique de robot, sela simplifiera le travail. Vincnet G 2 mars 2007 à 21:14 (CET)

[modifier] Aide article

Hello, en nettoyant les taxobox je suis tombé sur Cephalaspis. En cherchant un peu je trouve que c'est un ordre ou peut-être un sous-ordre. Il manque l'entrée avec auteur dans la taxobox, mais surtout le texte est écrit comme s'il décrivait une espèce. Si quelqu'un a plus d'info, c'est peut-être un ordre réduit à une seule espèce, ou alors un nom vernaculaire aussi… Au passage il y a la catégorie poisson préhistorique et la catégorie poisson, la première fille de la seconde. J'ai viré, si pas d'objection. Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 21:06 (CET)

Hmmm… sur en: c'est décrit comme un genre (on passe d'ailleurs de la classe au genre dans la taxobox) mais écrit comme pour une espèce encore une fois. Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Projet « Voie métabolique » ?

La suite ici : Discussion_Projet:BBCM#Projet voie métabolique. VIGNERON * ^discut. 4 mars 2007 à 01:24 (CET)

[modifier] Idée de boîte page secondaire

Page secondaire

Légende

Article principal

Lapin européen ou Oryctolagus cuniculus

Sous-pages

Lapin de garenne :

* Chasse au lapin

Lapin domestique :

* Cuniculture :

- Fauve de Bourgogne

- Lapin bélier

- Géant des Flandres

- Rex (lapin)

- Orylag

Bonsoir, je ne suis pas très douée en boîtes mais j'ai bricolé ça pour qu'on trouve un moyen de ne pas confondre avec les taxobox lorsqu'on crée des sous-pages à un article d'espèce qui deviendrait trop long.

Si je savais le faire la page à laquelle on est arrivée est en gras non cliquable bien sûr.

Par contre je n'ai pas trouvé comment faire pour les relier à l'article avec la taxobox. Dedans, après le nom binominal?

Ceci permettrait d'expliquer le plan complet des pages consacrées à une espèce donnée et de mettre en valeur les sous-pages essentielles au développement du sujet. Ces sous-pages se retrouvent mêlées actuellement aux abondants liens bleus de l'article ou bien on doit couper le texte par des "loupes" ou "Voir aussi" souvent mal perçus. Sinon elles sont reléguées dans les articles connexes en bas de page après les notes.

On pourrait utiliser le même principe pour les zoonymies.

Voir d'autres essais ICI chez moi

Qu'en pensez-vous? --Amicalement, Salix 5 mars 2007 à 00:18 (CET)

*Essai d'intégration dans une sous-page d'espèce: --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 01:04 (CET)
*Article actuel: Cuniculture
*Article avec sous-boîte: Utilisateur:Salix/Cuniculture + boîte

[modifier] Coucou en passant

Salut à tous ! Désolé pour ma lumineuse absence des débats sur la PdD en ce moment, je suis sur les dents avec le boulot et seulement qlq mn par jour à consacrer à WP. Je rêve ou j'ai l'impression qu'un début d'accord apparaitrait à l'horizon ?... Est-ce que quelqu'un aurait l'immense amabilité de bien vouloir résumer le tout en 1 ou 2 lignes... Heu... Si c'est techniquement possible ? J'aimerais vraiment savoir où on en est mais la page de PdD est vraiment très longue. Un immense merci à celui ou celle qui voudrait bien faire ça, ça serait vraiment génial ! (comme d'hab, j'ai vu que Valérie et Hexasoft ont déployé des trésors de patience et de temps à expliquer les détails et intérêts de la PdD. Un de ces jours, faudra leur délivrer le Wikibel de Biologie !...) Elapied 5 mars 2007 à 02:26 (CET)

Résumé très court (pour utilisateur pressé)  :

Accord en cours qui tenderait à :

• Définir une (ou des) source(s) de référence pour établir quels noms vernaculaires sont bien définis dans les usages.
  1. Pour un nom vernaculaire (unique et sans ambiguïté) correspondant à une entité scientifique (unique et sans ambiguïté), article sous le nom vernaculaire, sous-titre en latin.
  2. Pour un nom vernaculaire correspondant à des entités biologiques (page de zoohomonymie, probablement sans taxobox ou alors avec un taxobox réduite et spécifique).
  3. Pour un nom vernaculaire absent des sources définies plus haut : article sous le nom scientifique avec sous-titre pour le (ou les) nom(s) vernaculaire(s).
  4. Aucun nom vernaculaire : article sous nom scientifique.

Bien sûr, les informations vont dans les bons articles : la répartition des requins dans le monde (article requin), la répartition de requin à tâches vertes et roses (dans l'article spécifique, probablement sous le nom scientifique, sous-titre vernaculaire).

Reste à obtenir l'accord de la majorité des contristes, l'intégration de cette précision/modification dans la PDD actuelle sans avoir à relancer tout le bazar. Les articles concernés par le maintient des noms vernaculaire sont une infime minorité regroupant les espèces du verger et du potager, les animaux de la ferme et ceux du cirque (grosso modo).--Valérie 5 mars 2007 à 10:09 (CET)

Ton résumé est très clair, Valérie, et reflète bien la situation. Je vois simplement un point encore flou qu'on devrait éclaircir ici avant de proposer un amendement à la PdD : supposons qu'on décide que la liste ornithologique ou herpétologique des noms français ne soit pas une source de référence satisfaisante, on risque de retomber sur des noms scientifiques pour des espèces très connues (par exemple "pie", pour laquelle on aurait "pie" (zoohomonymie) et "pie bavarde" versus "Pica pica" (espèce). Inversement, si on considère que les liste sont valables, ça fait des milliers de titre en français, et pas seulement l'infime minorité dont tu parles. Il faut aussi qu'on soit au clair dans ce qu'on appelle les usages (ornithologues ou grand public pour une liste d'oiseaux par exemple, monde de la pêche et des circuits commerciaux, ou aquariophilie pour les poissons, etc.)? En gros, je veux dire qu'il faut savoir si on est d'accord pour accepter des "noms normalisés" ("pie bavarde", "tégénaire des champs", "sylvette mauve", etc.) ou pas, car en réalité il n'y a pratiquement aucun nom vernaculaire (le nom que les gens donnent couramment) qui soit acceptable en tant que titre d'espèce (voir mes commentaires sur sanglier ou hérisson dans la PdD). Tous ceux qui sont à la fois acceptables et qui désignent bien une seule espèce sont des noms livresques ou issus de besoins de normalisation (agriculture et pêche, commerce, loisirs, etc.). On nous posera aussi forcément la question de qui décidera de la pertinence (scientifique, linguistique et encyclopédique) des sources - Archipel (►discuter) 5 mars 2007 à 12:46 (CET)

Je suis d'accord sur l'importance de ce point. Entre les noms très locaux (souvent dérivés du patoi), les appellations commerciales et les noms traduits du latin ou de l'anglais sans la moindre légitimité, il faut bien faire attention à ne pas accepter n'importe quoi comme source. Je citais il y a peu l'exemple de certains geckos pour lesquels j'ai pu trouver 5 ou 6 noms vernaculaires, dont 2 ou 3 provenant d'ouvrages plutôt spécialisés, et bien sûr tous ces noms sont différents, et à part un googlerank je ne vois aucun moyen de les départager, ou tout simplement savoir si ils ont une quelconque légitimité (et non, je ne veux pas mettre google comme source, hein . Hexasoft (discuter) 5 mars 2007 à 14:05 (CET)

Je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers : on définit une source que je qualifie de populaire (dictionnaire ou encyclopédie) mais avec un droit de regard sur l'exactitude de la définition de cette source.

Quelque soit la source retenue, le nombre de taxon sous nom vernaculaire sera faible (en dehors des pages de zoohomonymie). Tous les carottages que j'ai fait donnaient un nombre extrêmement faible de taxons exploitables sous leur nom vernaculaire.

Pour vous rassurer, je vous invite à ouvre un dictionnaire à n'importe quelle page et, à partir d'elle de faire 20 ou 30 animaux. Je suis sure que très peu d'entre eux correspondent à un taxon réel. Ce seront, au mieux, des pages de zoohomonymie.

Il ne faut surtout pas diversifier les sources (notamment pour les reptiles/amphibiens, poissons, papillons, mammifères, etc.), et surtout pas à les rendre spécialisées. Je pense notamment au l'ouvrage de Lescure et de Le Garff, L'Étymologie des noms d'amphibiens et de reptiles. Le but de ce livre est de créer/déterminer des noms officiels. Mais tant que l'on a pas la preuve de l'adoption de cette nomenclature (pas demain la veille selon moi), on ne peut pas la suivre.--Valérie 5 mars 2007 à 14:26 (CET)

PS Ce que l'on perd avec cette modification de la PDD est l'homogénéisation de tous les articles zoologiques. Ce que l'on y gagne, c'est que la plupart passe en latin et que l'on dispose d'une règle simple de régler les cas litigieux (ce que l'on n'avais pas, même avec la PDD). En fait, on y gagne je trouve.--Valérie 5 mars 2007 à 14:28 (CET)

Oui, je ne l'ai pas dit aussi bien, mais c'est ce que je pense aussi . Je voulais bien attirer l'attention sur la différence entre nom courant et nom vernaculaire. Les premiers peuvent avoir une "légitimité" dans la langue français, les seconds (j'ai le très bon ouvrage de Lescure & Le Garff) n'ont pour légitimité que les auteurs qui les ont créé. Hexasoft (discuter) 5 mars 2007 à 15:34 (CET)

Je pense que nous (les pourristes) sommes tous d'accord sur ces points. J'ai demandé à quelques contristes de prendre acte de notre volonté de consensus et de donner leur avis à cette nouvelle orientation.--Valérie 5 mars 2007 à 15:54 (CET)~

C'est la première fois que je me fais traiter de pourriste, mais bon...Ma question était tout à l'heure : est-ce qu'on exclut ou pas par principe la possibilité d'utiliser les noms normalisés du type de la liste des noms français des oiseaux du monde (je les distinguais des noms courants, qui, effectivement sont très rarement adéquats pour désigner une espèce particulière). Si on ne les exclut pas, sur quels critères on les retient ? Dans d'autres branches où il existe une nomenclature latine, comme l'anatomie humaine ou les noms de maladies ou encore l'herboristerie, on privilégie plutôt il me semble la nomenclature (noms normalisés) en français dans l'encyclopédie. - Archipel (►discuter) 5 mars 2007 à 17:00 (CET)

Ce que j'aimerais, c'est avoir la confirmation par des ornithologues professionnels de la réalité du caractère officiel de cette liste de nom. Si oui, on a deux questions, soit l'ignorer mais on risque de nous le reprocher, soit l'intégréter comme exception particulière (dans ce cas, il y a 10 000 articles sur les oiseaux sous le nom français). Mais j'ai peur qu'une exception ne soit l'engrenage pour une série d'exception et source de discussion sans fin.

C'est pourquoi je préférerais que les oiseaux soient traités comme les autres pour plein de raison et donc en latin. Mais je ne suis pas sure que ce sera possible.--Valérie 5 mars 2007 à 17:44 (CET)

PS : pour pourriste, désolée, c'est pas beau mais c'est pour faire pendant avec contriste.

PS2, c'est Elapied qui va pas être content, lui qui voulait un résumé... --Valérie 5 mars 2007 à 17:46 (CET)

Salut à tous ! Merci 1000 fois pour ces infos ! Je suis d'accord à peu près sur tout avec Valérie (comme à peu près tout le monde ici). Pour les noms de piafs, je me tâte... Il serait interessant d'avoir l'avis de François Sueur sur la question. Je pencherais perso plutôt pour le latin... Elapied 7 mars 2007 à 12:12 (CET)

Ainsi qu'à Utilisateur:Jymm, nouveau venu ici mais qui doit avoir un bon avis sur la question (mais il ne pourra prendre part au vote pour des raisons de date de création de pseudo).--Valérie 7 mars 2007 à 12:47 (CET)

Je viens il y a peu de m'apercevoir que Valérie faisait allusion à la possibilité d'une intervention de ma part dans votre beau débat. Je crains bien de manquer sérieusement de pertinence sur la question. Pour deux raisons au moins. La première est que je suis tout neuf dans le métier et qu'il m'a fallu, en peu de temps, explorer un peu l'entreprise, me mettre au courant des règles, des conventions, du jargon, que sais-je ?... des sujets à la mode ou pas. Autant vous dire que, même après avoir lu ce que j'ai pu des résumés et des débats concernés, bien des choses m'échappent encore sur ce sujet apparemment épineux. La seconde, pour tout vous avouer, est qu'il y a bien longtemps que je n'attache plus guère d'importance aux questions de nomenclature. S'il est un sujet où la prédisposition au dogmatisme est forte, c'est bien celui-là. (J'ai autrefois plongé le nez dans le code international de nomenclature zoologique : une horreur !) Cela dit, je comprends bien votre embarras puisque 1. il faut bien donner un titre aux pages spécifiques et que 2. ne disposant que d'un corpus hétéroclite et pas nécessairement fiable en termes d'appellations vernaculaires, vous seriez contraints à une hétérogénéité de traitement si vous vouliez utiliser chaque fois que c'est possible un titre vernaculaire. Dans ce contexte, la solution rationnelle est effectivement l'usage systématique du nom scientifique (latin). Soit dit en passant, cela n'évite pas tous les écueils. Les noms scientifiques eux aussi ont une fâcheuse tendance à changer, à la fois pour des raisons de priorité (espèce) et de réexamen des affinités phylogénétiques par les experts (genre). (Au hasard de mes butinages tout récents dans l'encyclopédie, j'ai relevé (sans noter ni corriger) un certains nombre d'appellations désormais désuètes, parfois depuis longtemps.) Le problème étant ainsi posé, ce que je ne comprend pas bien, c'est l'intérêt que vous supposez à l'utilisation des noms communs dans l'optique démocratique de Wikipédia, y compris pour l'utilisateur. Dans une animation de terrain, une conférence... chaque fois en fait que l'on est en prise directe avec le public, le nom vernaculaire me semble moins rebutant et souvent plus compréhensible que le latin. Du moins est-ce mon expérience et ma pratique. Mais pensez-vous que, lors d'une recherche, un internaute lambda ira plus volontiers chercher éponge mie-de-pain que Dysideia fragilis, géotrupe des pelouses que Trypocopris pyrenaeus (je crois bien que ce nom est désuet) ou flammuline à pied de velours que Flammulina velutipes ? J'en doute. Si les liens sont bien faits, et il n'y a pas de raison qu'ils ne le soient pas si chaque contributeur y prend garde, c'est sans doute dans l'immense majorité des cas à partir d'articles d'un plus haut rang taxonomique (ou taxi, si vous voulez) que chacun, sauf le spécialiste qui, lui, connaît en général le nom latin, parviendra à la page spécifique qui l'intéresse. Et dans ce cas, il importe peu qu'elle soit titrée en latin, français, breton, chinois ou bantou. Résumons-nous. Je conseillerais quant à moi d'utiliser la solution la plus cohérente, celle de l'homogénéité. Elle a toutes chances d'être aussi la plus efficace pour tout le monde, car sans doute la moins génératrice d'états d'âme excessifs et récurrents. Entendons-nous bien. Ce n'est pas pour ma paroisse que je prêche, même si j'ai fait du latin et du grec du temps où Jésus-Christ était petit. J'ai d'ailleurs une certaine tendresse pour la nomenclature vernaculaire pour avoir recueilli (et publié) des noms bretons d'animaux il y a bien longtemps, et m'y intéresser toujours. Je crois simplement que ce n'est sans doute pas la bonne solution dans la situation présente. Cela dit, je ne demande qu'à changer d'avis si on me présente des arguments convaincants. Je m'arrête là, sinon je sens que je vais encore baver comme ça toute la nuit. --Jymm 7 mars 2007 à 21:32 (CET)

PS. Volontaire ou non, avez-vous noté que c'est un nom vernaculaire qui est utilisé en titre de cette discussion ? Mais Cuculus canorus aurait-il fait aussi joli ? --Jymm 7 mars 2007 à 21:36 (CET)

[modifier] Prise de tête

Bonjour, j'ai un petit problème qui nécessiterait quelque avis éclairé : ayant fait il y a pas mal de temps une petite refonte de la page tête, je me suis aperçu que la plupart des modifications sur cet articles restaient sur la seule tête humaine : portail médecine, illustration de tête humaine (avec comme légende : « la tête »...) etc.

J'aimerais éviter de virer vers l'anthropocentrisme (l'homme n'est pas le seul à avoir une tête, et ce n'est pas forcément un modèle), et pour cela j'avais fais auparavant une distinction en séparant :

• tête : en général dans tout le monde animal sans se focaliser sur l'homme en particulier, qui comprend presque tous les animaux à symétrie bilatérale, et qui n'ont pas forcément grand chose à voir avec nos tête ;
• tête humaine : sur tous les aspects de la tête humaine (yeux, visage, oreilles), aspects médicaux.

distinction qui ne semble pas très apparente vues les quelques ajouts qui y ont été fait depuis.

Pensez-vous que cette distinction est judicieuse, et comment pensez-vous que cela devrait être organisé sinon ? Je vous offre un café ? - Dakdada (discuter) 5 mars 2007 à 14:02 (CET)

As-tu regardé l'l'article en anglais, ça me semble pas mal ? - Archipel (►discuter) 5 mars 2007 à 16:38 (CET)

Oui, mais le problème c'est qu'on ne parle que de la tête humaine :P Vu comme cela, j'ai l'impression que l'homme est le modèle, et puis il y a le reste qui n'est pas très intéressant (3 lignes dans l'article en anglais pour le reste)... Peut-être que je vois trop d'anthropocentrisme, mais je pense que la tête dans le monde animal en général mériterait un peu plus, quitte à faire un article Tête (anatomie animale) et laisser la tête à l'homme... Non ? - Dakdada (discuter) 5 mars 2007 à 18:27 (CET)

Il y a cephalization qui est un peu plus développé. - Archipel (►discuter) 5 mars 2007 à 20:19 (CET)

Je trouve quant à moi très intéressante cette idée. La tête humaine n'est qu'un avatar d'un processus évolutif entamé effectivement avec l'acquisition de la symétrie bilatérale et, simultanément, d'un avant et d'un arrière. Et l'article cephalization signalé plus haut me paraît bien répondre à cette problématique. Peut-être faudrait-il donc créer, s'il n'existe pas déjà, un article céphalisation auquel renverrait évidemment l'article tête, après avoir précisé que ce concept ne s'applique pas seulement aux vertébrés, mais qu'il s'agit d'un concept bien plus général et très ancien dans les processus évolutifs.--Jymm 7 mars 2007 à 09:12 (CET)

Pas bête, merci pour les liens Archipel :) Je pense que créer un article céphalisation pourrait en effet être plus judicieux que d'avoir deux articles ambigus sur la tête. On prendrait donc l'article tête pour la tête humaine tout en invitant vers l'article céphalisation (à la manière des homonymies) pour la tête au sens large dans le monde animal. - Dakdada (discuter) 8 mars 2007 à 14:26 (CET)

[modifier] Matamata et Commons

Bonour, je signale aux intéressés que la catégorie des matamata sur Commons: Category:Chelus_fimbriatus est proposées à la suppression. et aussi dîtes-moi ce que vous pensez du test de "sous-boîtes" proposé un peu plus haut --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 13:59 (CET)

J'y ai fait un tour... J'en profite pour annoncer (aux mêmes ?) intéressés que cet article est en proposition AdQ. FR 6 mars 2007 à 23:24 (CET)

[modifier] Bonjour à tous

Ce message ne va pas faire avancer le chmilblik, mais je voulais juste me présenter à vous comme un nouveau bilogiste sur wiki...Je vais essayer de vous faire profiter de mes connaissances sur les Peronosporales avec des jolies photos à l'appui...pour le reste je ne suis pas très versé dans la systématique, mais j'ai de bonne connaissances en bio mol, espérons que cela pourra être utile. Au fait, je sais que vous utilisez le NCBI pour les taxons, mais utilisez vous aussi NEWT ??? En théorie, c'est basé sur le NCBI mais revérifié à la main et moins redondant...en plus il y des liens directs sur les protéines connues de l'organisme...--SuperManu 6 mars 2007 à 22:56 (CET)

Bienvenue ! Le travail en bio est énorme, et un contributeur motivé est toujours appréciable. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 mars 2007 à 23:31 (CET)

[modifier] Ne pas tirer sans sommation

Bonjour

Nouveau - très nouveau - venu dans la bande... naturaliste-à-tout-faire et biologiste (universitaire) en retraite... mais menant une recherche toujours active sur les oiseaux de mer (biologie des populations), je me propose dans un premier temps de contribuer à l'amélioration des articles consacrés à ce sujet. Un premier coup d'oeil à quelques contributions m'a convaincu que certaines n'ont sans doute besoin que d'un toilettage, tandis que d'autres, à mon sens, devraient être très sérieusement étoffées, voire revues de fond en comble. Ma première question (je crains que d'autres ne suivent) est la suivante. Au cas où un article me paraît susceptible d'être totalement remplacé, la moindre des courtoisies serait, me semble-t-il, de prendre directement contact avec l'auteur initial afin d'en discuter avec lui. Question : existe-t-il un moyen simple, c'est-à-dire efficace, de remonter directement à l'auteur d'origine sans avoir à passer en revue la totalité de l'historique ? Avec toutes mes excuses pour cette éventuelle naïveté si la réponse est simple mais que je suis passé à côté.

Cordialement--Jymm 7 mars 2007 à 08:31 (CET)

Hello,

le seul moyen est de passer par l'onglet historique… Si l'article n'a eu que peu de contributeurs différents, c'est assez simple. Sinon il faut éventuellement cibler ceux ayant le plus contribué sur l'article (en nombre ou en quantité d'info ajouté)… L'article est créé par le dernier de l'historique (attention il peut y avoir plusieurs pages de suite), mais ce n'est pas toujours la personne qui s'est le plus investi dans l'article.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 mars 2007 à 08:54 (CET)

Il est normal de réécrire entièrement un article. Dans ce cas (sauf l'article est minuscule, ex. < 20 lignes), il peut être bon de proposer le plan du futur article sur la page de discussion (et de faire un peu de publicité comme ici).

Remonter dans l'historique, s'il est long, peut être compliqué et puis les contributeurs ne sont plus forcément là.--Valérie 7 mars 2007 à 12:28 (CET)

[modifier] Titre des articles : motion de concensus ?

C'est ici Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques#Formalisation d'une nouvelle proposition. Qu'en pensez-vous ?--Valérie 7 mars 2007 à 12:42 (CET)

[modifier] Refonte de la page Projet:Biologie

Cette page contient actuellement un vague "blabla" sur la biologie, dont la place est plus dans l'espace encyclopédique, sous réserve de la pertinence des informations, que l'espace "projet:". Que diriez-vous :

• A) d'une refonte par l'utilisation de Projet:Projet clef en main ?

• B) d'un simple blanchissement, sauf une phrase « le Projet:Biologie n'existe pas, mais il y a quand même un [[Projet:Biologie/Le café des biologistes|café]] - Voir aussi le Projet:HZB. ?

Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 14:45 (CET)

Je serais plutôt pour la solution B. Presque tous les domaines de la biologie ont déjà un projet propre... Elapied 7 mars 2007 à 15:49 (CET)

En fait, c'est une création récente (Cf. l'historique : 2 mars 2007) et quasi unique contribution d'un nouveau ! (sur 3 contributions : deux sont consacrées à cette page) Attention à ne pas lui taper dessus, mais peut-être le prévenir et l'inviter à nous rejoindre. Sinon, je penche plutôt pour une solution que j'appellerai B+ = solution B mais avec des liens vers TOUS les projets et portails qui touchent à la biologie, et pas seulement le café des biologistes et HZB. TED 7 mars 2007 à 21:13 (CET)

[modifier] Arborescence des catégories : nomenclature, taxinomie, classification

Ne pensez-vous pas qu'on pourrait clarifier l'imbrication des catégories suivantes :

• Catégorie:Taxinomie
• Catégorie:Nomenclature scientifique
• Catégorie:Classification scientifique

Deux suggestions :

• Changer le mot "scientifique" en "biologique" car les contenus sont exclusivement de la biologie.
• Fusionner Catégorie:Taxinomie avec Catégorie:Nomenclature scientifique dont le but principal semble être similaire : servir de catégorie mère (ou grand-mère) pour les 4 grandes catégories Catégorie:Faune (nom vernaculaire), Catégorie:Faune (nom scientifique), Catégorie:Flore (nom vernaculaire), Catégorie:Flore (nom scientifique).

Une question :

• Est-il normal que toute la Catégorie:Flore soit petite-fille de Catégorie:Classification phylogénétique ? Ne devrait-on pas y trouver uniquement Catégorie:Phylogénie des végétaux ?

Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 16:11 (CET)

[modifier] Réinitialisation de la PdD ?

J'ai dû louper un épisode : est-ce qu'il y avait un consensus pour la réinitialisation ? Il me semblait au contraire que la réinitialisation n'était pas souhaitée. (NB : par un contriste en pleine nuit, alors que la plupart des intéressés contribuent le jour, et alors que les votes pour étaient au 2/3, mais peut-être est-ce un hasard). TED 8 mars 2007 à 07:41 (CET)

Que dire si ce n'est que c'est scandaleux... Nous avions évoqué des amendements à la PDD, nous avions évoqué comment gérer la situation actuelle. L'utilisateur:Michelet a décidé sous son bonnet de faire cette réinitialisation. J'attends les réactions de certains pour décider de la suite.

Les abuts de certains pèsent manifestement plus de poids que la cinquantaine de personnes ayant appuyé cette PDD.

Je suis, pour ma part, très choquée de ce qui c'est passé durant cette PDD, au point où je vais très probablement remettre en question mon engagement sur Wikipédia, notamment en zoologie.--Valérie 8 mars 2007 à 11:18 (CET)

J'ai tranché sur cette question. Je me mets en Wikibreak pour une durée indéterminée. Bon courage à tous et bonne continuation.--Valérie 8 mars 2007 à 11:32 (CET)

Idem, d'autant que s'il l'annule, il devrait la reproposer avec les diférententes propositions et réouvrir le vote. Vincnet G 8 mars 2007 à 12:22 (CET)

Salut. Tout le monde a l'opportunité de faire maintenant de cette PdD un succès avec des propositions qui seront consensuelles en prenant en compte à la fois vos besoins et les PdV de tous. Je crois que vous devriez en saisir l'opportunité. A+, Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 12:37 (CET)

[modifier] PdD réinitialisée

Salut,
J'ai reçu un message de Valérie me demandant un commentaire quant à la réinitialisation. Voici ce que je lui ai répondu sur sa page de discussion.

J'ignore s'il y a un consensus pour que la PdD soit réinitialisée. Enfin, plutôt, si : il n'y en a pas étant donné ce que tu as rajouté.
Mais suis-je la bonne personne à qui tu dois t'adresser ?
Ce n'est pas parce que j'ai essayé de vous expliquer ce qui allait arriver que j'en suis responsable. Je ne suis pas le porte-parole de wikipédia.
Je suis sincèrement désolé que ce ne soient pas vous qui l'ayez annulée. :-(

Concernant l'action de Michelet. Si je ne l'ai pas fait moi-même c'est uniquement parce que je n'avais pas assez de recul dans la problématique pour me le permettre mais quand j'ai le sentiment que qqch foire et que j'ai le sentiment d'avoir assez de recul, il m'arrive également de prendre des mesures du type de celle de Michelet.
Je me souviens avoir annulé le résultat d'un vote AdQ (qui allait tout faire pèter alors que le climat était enfin redevenu serein) et chaque contributeur le fait régulièrement quand il réverte.
Ce type d'attitude est très délicate et demande moultes précautions. Que nous ayons de légères (sans ironie) divergences sur le fond du titre que doivent avoir 1% des articles de biologie ne le justifierait pas. Par contre, tout le reste, à mes yeux, le justifiaient (je crois que je l'ai dit assez sur tous les tons possibles du répertoire :-( )
Michelet a jugé bon de le faire, s'estimant avoir assez de recul.
Bref, il vous met dans la position dans laquelle bcp étions estimant cette PdD illégitime. Vous êtes aujourd'hui dans la position ou vous trouvez cette annulation illégitime. A vous de voir, de peser le pour et le contre et d'agir de la bonne manière.
Très sincèrement, acceptez de rediscuter sur la PdD uniquement, profitez de l'opportunité offerte par Michelet que tout redémarre sereinement et on aura un bon résultat, qui répond à votre problématique de nommage tout en respectant les autres PdV sur le sujet.
A plus et no stress, Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 11:34 (CET)

La recrée sans la "construire", marque plustot la volonté de supprimer la pdd plutot que de la reprendre...Vincnet G 8 mars 2007 à 12:56 (CET)

Bein... Michelet l'a reconstruite et les débats ont repris ???

A quoi fais-tu référence quand tu dis qu'elle n'est pas construite ? Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 13:25 (CET)

Faux, il a simplement recréer une page de PDD vide, puisque c'est moi qui est reposé la problématique. Ou est la page pour le débat ? Vincnet G 8 mars 2007 à 20:37 (CET)

Il a repris tout cela : [2] mais tu as bien fait de compléter. La page de débat, c'est la page de discussion de la PdD. Qu'est-ce que cela serait d'autre ? Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 22:46 (CET)

[modifier] Pourquoi je ne vais pas participer à cette nouvelle PDD et pourquoi je me met en Wikibreak

J'aimerais, avant de partir pour de bon, préciser deux ou trois petits choses.

Il y a manifestement un poids deux mesures. Nous avons été soupçonnés des pires choses (de manipulations flagrantes, d'accusations mensongères, de vouloir passer en force, de renier tous les principes de Wikipédia, j'en passe et des meilleurs). Mais, lorsqu'un contributeur unique décide de repartir à zéro (ou presque), cela devient une formidable occasion de dialoguer. Manifestement, cela ne pose plus aucun problème de conscience à certains et le ton est soudain nettement plus soft. Ce n'est ni une manipulation, ni un joli pied de nez à ceux qui s'était exprimé en faveur de ce PDD.

Pourquoi participer à cette PDD ? Quelle assurance puis-je avoir qu'elle ne sera pas à nouveau arrêtée ou transformée dès que cela arrangera x ou y ? Quelle assurance puis-je avoir que les débats y seront sereins et dans le respects des uns et autres ?

La réponse est simple : aucune.--Valérie 8 mars 2007 à 14:44 (CET)

[modifier] Pourquoi Salix fait comme Valérie

Bonjour, je suis écœurée de voir comment les choses ont tourné. Plus de 60 personnes ont voté tout de même en faveur de la PdD et qq uns prennent l'initiative de tout arrêter! Ce n'est pas ce que j'appelle du consensus. Qu'ils s'amusent bien avec les mots français qui nomment tout et n'importe quoi n'importe comment et les francophones continueront à se complaire dans l'ignorance entretenue par des articles flous qui ne veulent rien dire. Bon courage! Désolée, les biologistes, moi aussi je fais comme Valérie en attendant qu'on écoute enfin la voix de la raison dans cette encyclopédie: un long Wikibreak! --Amicalement, Salix 8 mars 2007 à 17:40 (CET)

Je sens que je vais suivre très vite ! Pauvre Hexasoft... Elapied 9 mars 2007 à 11:22 (CET)

Moi aussi, je suis assez exaspéré de la tournure des choses. J'ai passé quasi tout mon temps disponible pour Wikipedia ces derniers jours à suivre la discussion de la PdD (même si je suis peu ou pas intervenu). J'ai trouvé que les contristes ne lisaient pas la proposition au départ et que le ton était mauvais, puis les choses ne sont calmées et la discussion devenait enfin intéressante, grâce en particulier à l'infinie patience de Valérie qui expliquait la proposition que certains n'avaient pas visiblement pas lue. Channer a même changé de vote ! Et juste à ce moment-là, Michelet a réinitialisé le tout, malgré les désaccords sur l'éventualité de suspendre la PdD. Valérie a mis une demande de référence sur sa première phrase de la nouvelle discussion, mais je pense qu'on pourra attendre longtemps. Merci à Schiste pour avoir réouvert le vote ! Hexasoft, donne-moi vite une raison de rester, sinon tu vas te retrouver bien seul ! et le projet:phycologie n'est pas prêt de voir le jour dans ces conditions TED 9 mars 2007 à 12:00 (CET)

Bon, vu que le vote est réouvert, je pense qu'un accord est possible en introduisant un point du genre "titre en français pour les noms vernaculaires regroupant plusieurs esp". Si Channer a changé son vote, c'est qu'il y a de l'espoir de trouver un compromis sans déformer complêtement la PdD initiale. Par ailleurs, si la règle est que le texte est adopté avec une majorité de 2/3, ça signifie que 2/3 suffisent, pas besoin de 90% de pourristes !... Maintenant je propose de lancer une cotisation : 100000 eur pour Valérie et Salix pour qu'elles restent, sinon on est dans la M..DE !!! Elapied 9 mars 2007 à 12:16 (CET)

Et vous pouvez compter sur moi pour qu'il n'y ait pas un autre lascar qui décide de tout transférer de son propre chef !!! Elapied 9 mars 2007 à 12:19 (CET)

+1, je retourne à ma chimie/astronomie, ce qui me dégoute le plus c'est la gens qui ont cru que des pages comme lapin ou renard allaient disparaître ! Ils ont pas lu la proposition ou quoi ? VIGNERON * ^discut. 11 mars 2007 à 00:30 (CET)

Biologiste, très nouvellement venu à Wikipedia, j'ai presque aussi sec été pris dans le tourbillon de cette crise, sans toutefois m'y laisser entraîner. Consterné en outre de constater que ladite crise était assez grave pour provoquer le départ, serait-il momentané, de LA personne qui m'avait accueilli dans le projet, avec disponibilité, compétence, et chaleur. Ce qui n'est pas rien. J'ai été si choqué par la mauvaise ambiance que j'ai un moment caressé l'idée d'interrompre immédiatement ma contribution (je commençais tout juste à reprendre l'article oiseau de mer). Si j'en trouve le temps demain, j'essaierai de mettre mon grain de sel, mais que l'on sache que ça ira dans le sens de la dernière remarque, celle de Vigneron. Que je trouve pleine d'un bon sens... Ce qui n'est pas rien non plus. --Jymm 11 mars 2007 à 21:20 (CET)

-1. TED 12 mars 2007 à 09:09 (CET)

Je ne vous laisse pas tomber, je reprends le collier! --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 19:36 (CET)

[modifier] Articles sur les taxons

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé l'information que je cherchais dans les articles : à part pour espèce (qui confirme ce qu'on m'a appris au lycée) et règne (là l'enseignement scolaire en prend un coup) je n'ai pas vu de critères qui permet de classer des groupes d'être vivants dans des embranchements, ordres, familles, genres différents. Est-ce purement empirique ? Est-ce le résultat d'un modèle (de type cladistique) où l'on attribue les taxons décroissants aux nœuds de l'arbre obtenu ? Sont-ce des critères relativement bien définis comme pour les espèces ou des règles empiriques énoncées quelque part ? Et pour les espèces je me demande comment on fait pour les êtres vivants qui n'utilisent pas la reproduction sexuée… Par ailleurs, je suis étonné que les articles en question parlent plus des autres taxons que du titre de l'article, j'imagine qu'il y a une raison, mais ça fait assez bizarre.

Je pose la question plutôt ici que dans l'oracle en me disant que la meilleure réponse est une amélioration des articles.

Amicalement.

— Régis Lachaume ✍ 11 mars 2007 à 23:38 (CET)

As-tu vu les articles Taxinomie et Classification scientifique? Peut-être y trouveras-tu une réponse en attendant mieux --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 09:06 (CET)

[modifier] Nom de la PdD

Salut à tous ! Je pense renommer la page de PdD "Dénomination des espèces biologiques" à la place de "Nommage des espèces biologiques". Ca sera toujours ça qui ne pourra pas être critiqué... Qu'en pensez-vous ? Elapied 13 mars 2007 à 16:30 (CET)

Oui, pas mal. Peut-être préciser "des articles de…" genre "Dénomination des articles d'espèces biologiques" ? Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 16:35 (CET)

Bonsoir à tous. On pourrait aussi faire savoir qu'il s'agit des titres en disant "Intitulé des articles sur les espèces biologiques". Intituler est le terme exact pour "donner un titre". - Archipel (►discuter) 13 mars 2007 à 20:36 (CET)

Oui, c'est effectivement nettement plus précis. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 20:46 (CET)

J'en profite pour vous dire que je suis dans un état d'esprit assez comparable au votre et très hésitant pour continuer à argumenter dans la PdD tant ou y trouve d'opinions désarmantes d'incompréhension sur nos intentions initiales. Si on continue, j'insiste sur la nécessité que nous définissions bien les raisons qui nous ont motivés, en particulier que les articles aient bien un contenu correspondant au titre. D'autre part, je trouve particulièrement malvenue la proposition de séparer par principe en deux articles différents les aspects biologiques et les aspects culturels (proposition complémentaire n° 3). C'est justement le fait d'apporter des élèments culturels sous le titre d'une espèce bien identifiée qui donne de la valeur à ces élèments. Si cette proposition est reprise, je la combattrai. Je ne dis pas que ça ne peut pas se faire, par exemple si l'article est trop volumineux, je dis qu'il est abusif de systématiser cette scission dans une PdD. Par ailleurs, s'il y a une nouvelle PdD, je pense qu'il ne faut plus de propositions multiples, ça rend les choses trop confuses - Archipel (►discuter) 13 mars 2007 à 20:36 (CET)

Je confirme ce point, c'est ce que j'ai d'ailleurs indiqué dans mes commentaires : la systématisation des deux "aspects" me parait difficile. Après tout il est difficile de parler d'un animal sans parler de ses caractéristiques, et je pense que les lecteurs qui vont sur lion s'attendent à trouver des infos sur l'animal lui-même.

Par contre la division de gros articles comme lion en thèmes précis est possible (exemple existant : Lion (symbolique)), mais ceci n'est valable qu'avec des articles ayant beaucoup d'éléments culturels. Si je prends par exemple rouge-gorge (au hasard, mais très probablement présent dans tous les dicos), je ne sais pas ce qu'on pourrait mettre dans Rouge-gorge si la biologie va dans Erithacus rubecula. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 23:02 (CET)

+ 1 Bonsoir, tout à fait d'accord avec vous, je suis contre la séparation systématique des aspects culturels et biologiques, sauf dans le cas exceptionnel d'articles trop longs pour les serveurs ou lorsque l'on ne peut pas attribuer certains aspects culturels à un taxon précis. --Amicalement, Salix 13 mars 2007 à 23:43 (CET)

+ 1 aussi. Pas d'accord avec le fait de séparer sur plusieurs articles des données liées à une même espèce. Elapied 14 mars 2007 à 02:36 (CET)

La proposition d'Archipel est adjugée ! Modif du titre de la PdD effectuée. Elapied 14 mars 2007 à 02:43 (CET)

[modifier] Tn10

bonsoir a tous, je suis étudiante en microbiologie et je recherche des données sur le transposon composite Tn10. à tout ceux qui peuvent m'aider, merci!! bonne soirée à tous.

[modifier] Ceci est une pub

Bonsoir à tous

Pour ceux que la discussion Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques intéresse de près ou de loin, j'ai commis un texte — un peu long, vous voudrez bien m'excuser — que vous pourrez trouver sur Utilisateur:Jymm/Brouillon. J'ai choisi cette solution pour deux raisons. La première est que je ne voulais pas jeter cela immédiatement en pâture dans la fosse aux lions sans prendre l'avis de wikipédiens "vétérans". Ce qui fut fait, auprès d'Israfel et Hexasoft. Deux contributeurs dont la position vis-à-vis de la PdD n'est pas précisément la même. La raison de ce choix ? La dissipation du malentendu avec Israfel à propos du "Sourire vulpin" a débouché sur des rapports directs très cordiaux. Et Hexasoft me paraissait l'un des plus actifs dans le débat. L'un et l'autre m'ont donné une sorte de feu vert. La seconde est que je ne voulais pas encombrer inutilement une autre page. Je me lance donc.

Sachez quand même que j'ai rédigé cette page dans un esprit de rapprochement. En prenant un ton aussi léger que possible dans le but d'apporter un éclairage différent de celui que j'avais jusqu'alors eu l'occasion de lire sous la plume (si l'on peut dire) des uns et des autres. Cordialement --Jymm (discuter) 14 mars 2007 à 21:20 (CET)

PS. Dans le but de toucher un plus vaste public, je posterai également ce message sur la page de la PdD.

[modifier] Papillon

Lors des discussions l'exemple de Papillon (Lépidoptère) a été donné, en indiquant que l'intro était assez peu compréhensible par un non biologiste. J'ai essayé de rendre l'intro plus générale. Voici le diff de ma modification. Est-ce que cela vous semble mieux ? N'hésitez-pas à me corriger… ce ne sont pas des reptiles…
Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 11:11 (CET)

Il y a, un peu éparpiller dans les articles sur les Pterygota, une intro qui présente l'holométabolisme comme une division. J'aimerais savoir si c'est vraiment un taxon reconnu ? S'il ne l'était pas ne serait il pas plus judicieux de décrire ses insectes comme hémimétaboles dans leurs caractéristiques et de soulever le problème de taxonimie dans holométabolisme. (idem pour hémimétabolisme) Vincnet G 15 mars 2007 à 11:46 (CET)

J'ai des doutes à la fois sur le terme holométabolisme et sur l'article correspondant. Je ne suis pas entomologiste, mais je sais ce que sont les holométaboles et je n'ai en revanche jamais vu ni entendu ce terme en français. Première étape, je suis allé voir l'article. Surprise, on relie ce terme au métabolisme. Pour moi, le suffixe -métabole ne fait pas référence au métabolisme dans sons sens physiologique habituel, mais à la métamorphose. Deuxième étape, je me suis douté que les britanniques pouvaient très bien utiliser holometabolism. C'est le cas. Je n'ai pas vérifié, mais il est fort possible que l'article français soit une traduction adaptée de l'article Wikipedia-en correspondant, alors que le terme n'est au mieux pas très usuel en français.

Voici de mémoire ce que je sais de ce terme et de ses cousins. Il s'agit de caractériser les insectes en fonction de leur type de développement, en particulier vis-à-vis du type de métamorphose.

• On distingue donc en premier lieu les amétaboles qui ne présentent pas de métamorphose : de la larve à l'adulte ils passent par une succession de mues au cours desquels ils grandissent sans changement notable de forme ; ils sont aussi primitivement dépourvus d'ailes et appartiennent donc au groupe des aptérygotes.
• Viennent ensuite, classiquement, les hétérométaboles : de la larve à l'adulte, les changements morphologiques (métamorphose) sont graduels, répartis sur plusieurs mues (d'où le préfixe hétéro-) sans qu'aucune soit en principe plus radicale que l'autre ; en particulier, les ébauches d'ailes apparaissent très tôt. Les hétérométaboles sont parfois subdivisés en deux sous groupes : pauro- et hémimétaboles. Les paurométaboles correspondent en fait à la définition des hétéro- ci-dessus (sauterelles, punaises...). Les hémimétaboles, en revanche, correspondent à des insectes dont la larve est aquatique alors que l'adulte est aérien (libellules, éphémères, plécoptères) : le changement de milieu est brutal et la mue qui lui correspond induit un changement plus radical que lors des mues antérieures.
• A-, hétéro-... le dernier groupe est celui des holométaboles. Ici la larve diffère radicalement de l'adulte (chenille/papillon, asticot/mouche...). Elle est dépourvue d'ailes (endoptérygotes) et ne fait que grandir sans changement de forme. Au dernier stade larvaire, elle s'immobilise et se protège en général (chrysalide, pupe...) ; c'est le stade nymphal préparatoire de la métamorphose en adulte.

Il s'agit donc bien de types de développement. Dans la mesure où ils ont été interprétés comme reflétant des étapes évolutives, ils ont été superposés à la classification, mais à ma connaissance ils ne constituent pas des taxons. Mais tout ça est bien vieux, je ne suis pas très sûr que ça soit toujours d'actualité. --Jymm (discuter) 15 mars 2007 à 19:01 (CET)

Des fois, quand on pose une question, le problèmes est qu'on nous répond Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 19:43 (CET)

PS: pour reparler des papillons, j'ai ajouté le sous-titre zoologie. L'ajout de ce sous-titre n'est pas conditionné à une quelconque PdD puisqu'il ne concerne que la présentation du contenu. Et je trouve tout de même bien qu'on puisse voir "lépidoptère" et "papillon" au même niveau que "lepidoptera". Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 23:08 (CET)

[modifier] Vertebrés

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pour quelle raison une recherche sur Vertébrés redirige vers Vertebrés ? Peut-être un Vertebrata pas fini ?... Mais Vertebrata redirige aussi vers Vertebrés. Perplexité. --Jymm (discuter) 17 mars 2007 à 18:07 (CET)

Hmmm… Comme Valérie le disait, l'application de la règle "taxon supérieur au genre = nom latin + redirect depuis les noms français" n'a pas forcément été appliquée partout. Pour renommer il te faut un admin, pour effacer la page de redirection avant de faire le renommage. Je peux m'en occuper (donc, implicitement, je suis admin :)). Je regarde ça sous peu. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2007 à 18:30 (CET)

[modifier] Filaments d'actine en metaphase

Bonjour, c'est de la biologie cellulaire qui m'amenne ici: Je n'arrive pas à trouver ce que font les filament d'actine au cours de la métaphase. Est-ce qu'ils ne font encore rien ou commencent-ils à preparer l'anneau d'actine en vue de la cytodiérese? je cherche également une image d'immunofluorescence dirigée contre l'actine (ou à la phalloidine couplée au FITC)à ce stade. Merci pour tous vos commentaires.

[modifier] Faune de l'Australie

Bonjour à tous les biologistes,

Je réalise en ce moment la rédaction de l'article Faune de l'Australie, qui est en réalité une traduction de l'article anglais. N'étant pas spécialiste en biologie ou en tax(i/o)nomie, j'aimerais avoir un peu de retour d'information sur l'exactitude de l'article de votre part. Il se peut, en effet, que j'aie commis des erreurs dans la traduction, ou reproduit des erreurs présentes dans le texte original.

De plus, je ne connais pas les conventions typographiques en matière de taxinomie. Les noms d'espèces en latin doivent-ils être écrits en italique, avec une Majuscule pour la première partie et/ou pour la deuxième partie du nom, etc.

Vous constaterez que l'article anglais comprend de nombreux liens vers des articles d'espèces qui n'existent pas sur le wiki francophone (en particulier, des espèces endémiques d'Australie) auxquels les biologistes francophones wikipédiens n'ont peut-être pas porté suffisamment d'intérêt jusqu'ici.

Evidemment, je ne vous demande pas de faire le boulot à ma place mais vous encourage à corriger les fautes éventuelles et à créer des ébauches d'articles sur des espèces. L'article est en cours de traduction et d'amélioration. Je dois refaire toute la première partie qui laisse à désirer tant niveau orthographe que style. Soyez indulgents ;)

A terme, je pense que cet article pourrait être un Article de qualité, ce qu'il est déjà dans de nombreuses autres langues.

Merci pour votre aide et longue vie à Wikippédia! Nico83 18 mars 2007 à 22:40 (CET)

Il sera aussi possible de demander une relecture lorsque la traduction sera finie avant de la proposer comme article de qualité.--Fhennyx 19 mars 2007 à 01:23 (CET)

Merci pour ton initiative très intéressante. J'ai commencé une chasse aux liens en rouge comme tu pourras le constater sur la partie poisson. Bonne continuation.--Valérie 25 mars 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] Espèces envahissantes

Bonsoir à tous, j'ai trouvé ce site qui donne une autre approche des espèces: The Global Invasive Species Database (GISD), que pensez-vous de l'ajouter à la liste des références? --Amicalement, Salix 18 mars 2007 à 23:52 (CET)

J'ai commis ça, en attendant Global Invasive Species Database. Dans le genre sale bête y a ça aussi : Ravageurs de l'INRA. Vincnet G 19 mars 2007 à 14:51 (CET)

Quelle réactivité Vincnet ! Quelqu'un saurait-il faire un modèle comme pour {{ITIS}}? --Amicalement, Salix 19 mars 2007 à 17:32 (CET)

Et hop, voilà que cette nouvelle page possède déjà 2 pages liées, elles aussi toutes nouvelles : ici et là. Elapied 19 mars 2007 à 19:42 (CET)

Alerte! Attaque massive de Piranhas!!! --Amicalement, Salix 19 mars 2007 à 20:22 (CET)

Voici le moèle {{GISD}}, Avis à tous, il y a des info interressantes sur cette base. Vincnet G 19 mars 2007 à 20:29 (CET)

Génial Vincnet! Vous avez vu c'est pas mal ce site, hein! --Amicalement, Salix 19 mars 2007 à 20:37 (CET)

[modifier] Compléments de l'article Salamandra salamandra

Bonjour à tous,
je m'efforce depuis quelques temps de traduire et compléter l'article sur la salamandre tachetée (S. salamandra) à partir de l'article de qualité en allemand. Je sature un peu et je pense laisser reposer ça un moment, mais il me reste de nombreux passages qui sont tout à fait obscurs pour moi... Aussi j'aimerais savoir s'il se trouvait un biologiste allemand dans le café pour me filer un coup de main pour combler les manques, merci de me faire signe sur ma page de discussion ou de faire directement les modifs sur l'article en question. Merki !
--Hagen de Merak 19 mars 2007 à 17:23 (CET)

[modifier] Escargot

Hello,

comme l'a indiqué Vincnet sur l'article Escargot en ajoutant le bandeau à recycler, cet article n'est pas top. Il faudrait déterminer si le terme escargot s'applique exactement à la famille Helicidae ou à un sous-ensemble des espèces concernées. Si on est dans le 2ème cas, il s'agit typiquement d'un cas de zoohomonymie. Dans cette optique j'ai changé la taxobox (en utilisant le modèle de Salix).
Il faudrait référencer les espèces (et les genres) qui sont vraiment concernés, et refaire la présentation de l'article. Encore un effet piranha ? Hexasoft (discuter) 20 mars 2007 à 10:38 (CET)

J'ai créé un modèle {{Zoohomonymie}} qui permet de faire la boîte de proposée par Salix. J'ai fait la modification sur Renard pour utiliser le modèle. Hexasoft (discuter) 20 mars 2007 à 11:08 (CET)

Wouahou! Moment de zooémotion: ze suis zémue du voir la boîte zoohomonymie utilisée "pour de vrai"... merci Hexasoft. --Amicalement, Salix 20 mars 2007 à 12:39 (CET)

Eh bien là, vous tombez pile-poil dans l'une de mes spécialités. Quelques éclaircissements. J'étais bien entendu allé jeter un œil sur cet article et j'avais comme vous trouvé qu'il n'était pas top. Des lacunes, des erreurs (exemple, tous les escargots ne sont pas herbivores : certains sont détritivores, d'autres nécrophages, d'autres enfin prédateurs, y compris cannibales ; au point que certaines espèces ont été utilisées en lutte biologique pour réguler les populations de la limnée tronquée, hôte intermédiaire de la douve du foie), des confusions... Bref, beaucoup à reprendre et étoffer.

Concernant le terme vernaculaire escargot, il y a peu de problèmes, mais sans doute des décisions à prendre. Globalement cela désigne en général tous les pulmonés terrestres (=stylommatophores, peut-être un terme à créer) à coquille, quelles que soient leur forme et leur taille. Mais en aucun cas les pulmonés aquatiques, type lymnée, planorbe, ancyle... D'ailleurs, le titre de l'excellent manuel de détermination traduit chez Delachaux et Niestlé par Alain Bertrand (leader français en la matière) est bien : Guide des escargots et limaces d'Europe.

Cela dit, un usage déjà ancien, c'est-à-dire remontant aux malacologistes du 19e siècle au moins, subdivise cette appellation très générale en désignations propres à un genre, un ensemble de genres, une famille, quelques familles proches... Ainsi, le terme escargot stricto sensu renvoie surtout aux espèces à forme d'escargot "classique", ou éventuellement un peu aplatie (Hygromyidae, Helicidae). Mais généralement pas aux formes allongées (Clausiliidae), plus ou moins cylindriques (Cyclophoridae, Chondrinidae, Cochlicopidae...) ou aux espèces de très petite taille (Vertiginidae, etc.).

Enfin, il y a eu ici comme dans bien des groupes, des tentatives récentes pour développer une nomenclature usuelle binominale à l'usage des naturalistes, dans la phase de démocratisation de cette discipline (dernier quart de siècle, pour faire simple).

L'article de zoohomonymie n'est pas fantastique non plus.

Résumons-nous. Je veux bien m'occuper de la révision de cela. Mais ça risque de ne pas être pour tout de suite. Je sue actuellement, même si ça n'en a pas l'air, sur l'article oiseau de mer. Et puis, je ne peux m'empêcher de gnomifier ici et là (ce matin, c'était sur palourde et cuisine espagnole... à cause du cassoulet de palourdes asturien). On ne se refait pas. --Jymm (discuter) 20 mars 2007 à 12:42 (CET)

En ce qui concerne {{Zoohomonymie}}, ce serait bien qu'on puisse avoir aussi une partie en dessous des taxons pour indiquer les autres articles liés au nom vernaculaire traité. Hexasof? --Amicalement, Salix 20 mars 2007 à 12:53 (CET)

@Jymm : Hello, j'ai "basculé" vers zoohomonymie pour marquer le coup de terme français pas très clair par rapport à la taxobox. Mes connaissances coté escagots se limitent globalement à les cuisiner et les manger . Pour le reste (le choix précis de la présentation, ce qu'il faut mettre dedans ou pas, si il faut créer d'autres articles…) je laisse les connaisseurs s'en occuper.

@Salix : Tu as un exemple de ceci ? Je peux sans problème ajouter une autre section (optionnelle) sous la liste des taxons. Hexasoft (discuter) 20 mars 2007 à 15:09 (CET)

[modifier] Autres zoohomonymies

Il serait peut-être bien de regrouper et de noter les "zoohomonymies" potentielles pour que ceux intéressés par tel ou tel animal puisse les trouver.

Là par exemple je suis tombé sur Genette (bestoiles à poils) qui est un mélange d'homonymie et de zoohomonymie. Peut-être qu'une liste serait intéressante…

Zoohomonymies possibles :

• Renard

Loin de moi l'idée de renverser la vapeur du courant de clarification des zoohomonymie en cours, je me suis aperçu que nos amis anglais parlent du renard, nom vernaculaire, comme correspondant au taxon de la tribu Vulpini, sous-famille Caninae, famille des Canidae. Si le nom vernaculaire correspond bien à un taxon, dans ce cas on peut laisser la taxobox non ? Cordialement, Hagen de Merak 31 mars 2007 à 01:41 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas d'où les anglais sortent ce taxon qui est inconnu (Wikipédia:vérifiabilité) dans les classifications en ligne , classiques ou phylogénétiques (cf Canidae). --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 31 mars 2007 à 10:55 (CEST)

• Escargot en cours
• Genette
• palourde, et la, les noms scientifiques varient beaucoup d'une source à l'autre
• Glires → « Ils regroupent les lagomorphes et les rongeurs »
• Girelle → à confirmer. À comparer avec Labridae
• Rapace → deux ordres
• Perruche → si l'article dit vrai
• Grimpereau → d'après l'article
• Renouée, (des plantes) il y a eu des reclassifications, les noms vernaculaires n'ont pas changé pour autant
• Bar (poisson), plusieurs espèces de poissons et un genre.
• Grisette → correspond à deux genres d'après l'article
• âne
• Huître
• Éléphant
• Taro (plante)
• ...

En fait, je crois que vous allez — nous allons — découvrir que cette liste peut s'allonger indéfiniment et que les homonymies sont en fait la règle, auquel cas en faire la liste s'avérerait être une redoutable entreprise. Et n'aurait de fait plus grand sens. Quelques exemples qui me viennent en tête, mais on pourrait en trouver des quantités.

• Bruyère : genres Erica, Daboecia, Calluna
• Gentiane : genres Gentiana, Gentianella
• Hygrophore : genres Cuphophyllus, Hygrocybe, Hygrophorus (toute la famille en fait et, bizarrement, il n'y a pas d'entrée hygrophore !)
• situation identique pour bolet
• Bruant : 19 (!) genres parmi lesquels Emberiza, Calandra, Calcarius, Plectrophenax
• Limace : au moins 4 familles (Limacidae, Agriolimacidae, Milacidae et, assez éloignée, Arionidae... sans compter les Testacella)
• Pétrel : 7 genres au moins, sans compter le fulmar, il n'y a pas si longtemps appelé pétrel fulmar
• Saumon : genres Salmo, Oncorhynchus, Salvelinus

Etc., etc... Il y a sans doute à cela plusieurs origines :

• D'anciens noms vernaculaires officialisés par les dictionnaires sont devenus très usuels, mais recouvrent des réalités biologiquement très diverses (ex. limace = escargot sans coquille ou à coquille très réduite)
• Des francophones émigrant dans d'autres régions du monde (Québec, Afrique...) ont désigné des espèces locales plus ou moins ressemblantes par des noms connus (ablette en Afrique...)
• Des noms usuels correspondant à l'origine à un genre unique se retrouvent aujourd'hui correspondre à plusieurs genres (voire à plusieurs familles) du fait de révisions taxonomiques ou phylogénétiques (ex. les hygrophores)
• Les auteurs de listes de noms usuels se sont efforcés de limiter le nombre de genres usuels. --Jymm (discuter) 21 mars 2007 à 10:31 (CET)

Tu as tout à fait raison sur la taille de cette liste. En fait mon propos était simplement de noter dans un coin les articles (existant) sur lesquels je tombe mais pour lesquels je n'ai pas les connaissances pour corriger, histoire que si ça intéresse 1 ou 2 personnes elles trouvent le lien. Il faudrait peut-être une catégorie "à zoohomonymiser" (de la même façon qu'il existe une catégorie "à taxobiser") histoire que chacun puisse noter le problème et que tout courageux sache où aller chercher du travail à faire :)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 mars 2007 à 10:47 (CET)

PS: oui, encore des néologismes bien baveux…

Conflit d'édition - Merci Jymm pour cet éclairage généraliste. Dans ce cas le plus simple serait d'apposer à chaque fois qu'on rencontre ce cas une boîte "zoohomonymie" ou "phytohomonymie" (même si elle est incomplète) à la place de la taxobox et de classer alors automatiquement l'article dans les catégories correspondantes. Exactement comme le fait déjà {{homonymie}}. Le principal est d'avoir sur l'article une boîte qui empêche qu'un non initié ne vienne ajouter par mégarde à ce type d'article une taxobox inadaptée qui entretiendrait la confusion.

Ou bien "à zoohomonymiser" ou "à phytohomonymiser" comme tu le suggères Hexasoft--Amicalement, Salix 21 mars 2007 à 10:52 (CET)

Psssittt! Que pensez-vous de ma proposition de retourner à l'envers la PdD ci-dessous --Amicalement, Salix 21 mars 2007 à 10:54 (CET)

(Hmmm j'aime bien taxobiser. À cause de biser, on s'en doute. L'autre jour, j'ai commis gnomifier. un autre wikinéologisme.) Wikibises. --Jymm (discuter) 21 mars 2007 à 11:04 (CET)

[modifier] Pouce !

Bonjour à tous

Il semblerait que, depuis un jour ou deux, la discussion sur la PDD se soit un peu ralentie. Du moins si j'en juge par le nombre de contributions. J'en profite pour glisser une petite question.

Ne pensez-vous pas q'une partie, peut-être non négligeable de la confusion (car on ne peut pas dire que les discussions aient toujours été très claires) vient du fait que le mot espèce peut de fait avoir trois sens ?

• 1. L'espèce est un concept dont le sens et le contenu ont varié à la fois au cours du temps (populaire, essentialiste, nominaliste, biologique, phylogénétique, etc.) et, pour une même époque, entre les personnes. De nos jours, c'est très généralement le concept biologique qui prévaut en dépit des critiques et des difficultés bien connues d'application (en particulier, cas des fossiles, des espèces uniparentales et des populations allopatriques), mais le public a globalement du concept d'espèce une représentation qui n'est sans doute pas très éloignée de celle des philosophes de l'antiquité.
• 2. L'espèce est un rang taxinomique, c'est-à-dire un niveau hiérarchique dans la classification des êtres vivants.
• 3. Le mot espèce désigne enfin une unité taxinomique particulière : c'est souvent ce sens qui est en cause lorsque l'on dit ou écrit "une espèce" ou "l'espèce Microcochonium stercorarioides".

Ces distinctions pourront paraître byzantines à certains. Elles n'en sont pas moins réelles et génératrices de difficultés de compréhension et de communication. Ce que j'ai eu l'occasion de constater à de très nombreuses reprises tout au long de ma carrière, soit au cours d'animations s'adressant au public, soit dans le cadre de discussions avec des étudiants en biologie. Mieux — ou pire, question de point de vue —, cette confusion a parfois hypothéqué les discussions historiques sur la notion d'espèce entre biologistes. Cette fois encore, je n'ai pas de remède à proposer. C'est simplement (si l'on peut dire) une question de culture.

Résumons-nous. Tant que l'on ne parle pas de la même chose, il est bien difficile de s'entendre. --Jymm (discuter) 20 mars 2007 à 18:14 (CET)

Je suis d'accord avec ça, mais je ne sais pas si dans le cadre de cette PdD c'est une source majeure d'incompréhension. Je pense que la plupart des participants pensent quelque chose du genre "espèce = animaux tous pareils", et acceptent globalement le découpage biologiste comme identifiant (en tout cas pour ceux ayant participé aux discussions).

Par contre beaucoup des opposants sont contre l'identification "wikipédienne" (le titre) par le nom scientifique lorsqu'il existe un nom français assez connu.

Il me semble que les cas de termes français regroupant "en vrac" des espèces variées ne pose plus de problème, il reste celui des espèces (et des sous-espèces) connues, comme typiquement le lion. Je pense que les noms courants sans "source" n'ont pas à être retenus, en dehors de toute PdD (donc quasiment tous les noms courants sauf les oiseaux et sans doute la centaine de termes désignant des espèces dans le vocabulaire courant). Je ne sais pas comment avancer sur le sujet. Les possibilités sont limités et connues :

1. tout passer en latin
2. tout passer en latin, avec sous-titre (proposition initiale)
3. toujours laisser le nom courant (situation actuelle, bancale coté "sources" justifiant des noms choisis)
4. créer une liste d'exceptions (critères à préciser) d'articles restant en titre français
5. séparer contenu biologique et le reste (donc pour toute espèce les deux versions existent, latin + courant).

Perso 1 et 2 sont pareil, et je préfère la 2. La 3 revient à annuler la PdD (puisque quasiment tout le reste des discussions peut s'appliquer sans PdD). La 4 ne semble délicate à mettre en œuvre vu les idioties qu'on trouve en la matière dans les dicos. La 5 peut fonctionner sur les articles très gros, mais me paraît inapplicable sur les articles moyens à petits.

Bref, que faire. Hexasoft (discuter) 20 mars 2007 à 18:38 (CET)

PS: oui, je m'épanche

Il me semble que 1 et 3 n'ont plus à faire partie de la discussion. Vu les résultats de la 1ère tentative (avortée) de vote, ça n'est même plus un sujet ! 5 ne me semble pas avoir de sens. Inutile aussi de penser à 2 (bien que j'ai toujours été pour à 1000%), ça ne passera pas... Reste 4. Et pour 4, il y a peut-être une solution : oublier une liste d'exception issue d'un quelconque obscur dico, mais retenir tous les noms francophones de bestioles ou plantes constituées d'un seul mot (lion, chat, chien, cheval, haricot, poireau, etc..., et non pas écureuil roux ou saumon de l'Atlantique). S'ils sont constitués d'un seul mot c'est qu'ils sont très courant d'utilisation, et leur correspondance exacte avec une unique espèce est rare (cas du lion, par exemple, bien que considérer toutes les sous-esp de lion actuelles et passées comme faisant partie de la même esp est pour moi une aberration, mais ceci n'est pas le sujet). Généralement, il s'agit de termes désignant plusieurs espèces différentes. D'ailleurs, si cette idée vous convenait, je propose qu'on réécrive la PdD avec les nouvelles dispositions et qu'on repropose un vote assez rapidemment (sinon on y est encore l'année prochaine). Je rappelle que les 2/3 des votes étaient à peu près atteints avec la proposition 2, donc qu'avec la 4 ça devrait passer bcp mieux, et que ces 2/3 sont nécessaires et (largement) suffisants (je ne comprend d'ailleurs pas que l'avis de 38 personnes ait primé sur celui de 65, mais bon... Ceci est également un autre sujet...). Elapied 20 mars 2007 à 20:05 (CET)

Hmmm… L'idée a l'avantage d'être facile à mettre en œuvre. Reste qu'il faut à mon avis tempérer le tout par le fait que le nom soit connu un minimum. Voir par exemple la liste de noms courants trouvés dans le dictionnaire (collectés par Salix et moi-même sur deux lettres) : tous sont en un mot, mais je doute que personne n'ai jamais entendu parlé de anableps, æpyornis, alyte, dieffenbachia, dytique… Il me semblerait un plus inadapté d'avoir un article æpyornis que renard roux. Hexasoft (discuter) 20 mars 2007 à 20:45 (CET)

Àmha continuer à raisonner ainsi c'est risquer de repartir en arrière. Plus j'y réfléchis plus je me dis qu'il est assez simple de gérer au cas par cas les renards, lapins, escargots et autres rats avec des pages détaillées conceptuelles renvoyant vers les espèces précises. Retournons le problème, ne demandons pas à ce que tous les articles soient en latin mais l'inverse: C'est au nom français de justifier son usage, ce qui reviendra au même pour nous mais devrait rassurer certains wikipédien plus littéraires -

La seule pdD utile se résume alors à:

- "Une page de biologie peut être titrée en français si, et uniquement si, il est établit que le terme choisi est bien celui qui est utilisé couramment et compris majoritairement au sein des populations francophones. Faute de consensus, afin d'éviter toute confusion possible, risques de doublon ou de francocentrage, l'article est titré en latin et les noms français sont énumérés à égalité sur une même ligne.

Si le nom choisi correspond à un taxon précis on lui adjoint un sous-titre et une taxobox en latin, dans le cas contraire il aura une simple boîte d'orientation en français (zoohomonymie ou sous-article) aiguillant vers les taxons concernées. Ceci évitera avant tout les traductions +/- farfelues de l'anglais ou du latin et les apellations régionales. Dans ce cas il n'y a plus à expliquer le pourquoi du latin, on demande simplement de justifier l'usage réel du mot et son choix parmi les autres mots français possibles. Il sera alors légitime de substituer un nom latin à tout terme francophone inusité ou ne faisant pas consensus (chicon/endive, moustique/maringouin). Qu'en pensez-vous? --Amicalement, Salix 20 mars 2007 à 21:37 (CET)

Salix, si tu fais bien référence à la phrase en gras dans le message précédent, voici mon sentiment. Je crois que ta proposition va dans le bon sens, pourvu que l'on précise un peu. Au moins deux éléments le méritent dans ta phrase "s'il est établi que le terme choisi est bien celui qui est utilisé couramment et compris majoritairement au sein des populations francophones". Quand tu écris "majoritairement", n'est-ce pas à "unanimement" que tu penses en fait ? Par ailleurs, il me semble que "au sein des populations francophones" reste trop vague. Car il existe au sein des populations francophones des communautés intéressées au premier chef par ces questions, qui utilisent couramment et majoritairement, voire unanimement, des termes inconnus du public francophone, et qui n'ont pas nécessairement de correspondance étroite avec un taxon donné (genre ou espèce). Un exemple, parmi cent sans doute. Le terme "océanite" est si je ne m'abuse un néologisme récent. Il y a quelques années seulement, tout les ornithos disaient encore "pétrel" (pétrel tempête, pétrel cul-blanc, etc.). Aujourd'hui, tous ou du moins une grande majorité des ornithos francophones utilisent "océanite". Un terme par ailleurs inconnu du public et des dictionnaires. Pourtant, ce nom usuel de "genre" correpond en fait aujourd'hui à 7 genres reconnus. Wikibises. --Jymm (discuter) 21 mars 2007 à 11:32 (CET)

La phrase, je te l'accorde, n'est pas évidente à tourner mais ce serait tout de même plus facile d'obtenir un accord de tous dans ce sens plutôt que d'imposer le latin à tout pris.

Dans le cas que tu cites, pétrel ou océanite:

• si on met "unanimement", dans cet exemple pas de consensus entre langage commun et scientifiques, donc un titre latin Procellariidae. Pétrel et océanite sont redirigés.
• Si on met "majoritairement" dans cet exemple apparemment c'est "pétrel" qui gagne, bien qu'obsolète du point de vue scientifique. On a alors un article Pétrel sous-titré et "taxboxé" Procellariidae (si l'artice actuel dit juste). Océanite et Procellariidae sont redirigés.

Qu'en pensez-vous? Est-il possible de trouver des mots "unanimement" reconnus au sein de la francophonie? Lion, chat, chien, lapin, renard le sont-ils? Dans ce cas pourquoi pas, sinon nous ne serions pas crédibles. --Amicalement, Salix 21 mars 2007 à 15:12 (CET)

On aurait alors: - "Une page de biologie peut être titrée en français si, et uniquement si, il est établit que le terme choisi est bien celui qui est utilisé couramment et compris unanimement par les francophones. Faute de consensus, afin d'éviter toute confusion possible, risques de doublon ou de francocentrage, l'article est titré en latin et les noms français sont énumérés à égalité sur une même ligne.

Je tique un peu sur le unanimement (parce que je pense que bien peu de choses seront unanimes, mais je suis peut être pessimiste). Mais je ne vois pas de meilleure formulation.

J'aimais bien l'idée d'une source permettant de définir les noms unanimes, cela permet de ne pas trop se casser la tête sur la preuve de l'unanimité mais j'avoue ne pas trop avoir suivi les derniers développements de la PDD.

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un(e) peut me faire un résumé de où on en est ? Merci--Valérie 23 mars 2007 à 16:57 (CET)

Tentative de résumé pour Valérie :
je tente un résumé, merci de corriger/completer. La PdD est assez calme ces temps-ci, surtout suite à la disparition des "contradicteurs" (pas de sens péjoratif dans ce terme) ces derniers temps.

Les points abordés et l'avis global (de ceux ayant donné leur avis) :

• les termes flous sont en français : ce sont des mots sans relation univoque avec la biologie, l'article dédié sert à présenter le/les sens admis, donc ce que ça recouvre en terme d'animaux (espèces), de symbolique, … Cela doit se traduire par un homonymie et/ou une zoohomonymie selon les cas.
• la PdD devrait recouvrir tous les termes désignant des "animaux" au sens commun du terme, donc être étendu aux sous-espèces quelque soit le choix fait.
• la "validation" d'un nom en français doit être lié à des critères (non définis) → pas de noms (français) sortis de la poche d'un zoologiste ou d'un magasin d'animaux. Le cas des oiseaux reste à préciser. Les différentes approches pour définir ces critères n'ont pas fait l'hunanimité :
  • dictionnaire : simple, mais
    • on y trouve des idioties monumentales
    • les dictionnaires des autres pays n'ont pas toujours les mêmes noms (j'ai pas mal testé le dictionnaire officiel québecois)
    • le dictionnaire ne permet pas de trancher sur le statut de l'animal (espèce ou pas)
    • on y trouve des noms completement inconnus même des "connaisseurs", alors que d'autres largement plus répandus sont absents
  • l'usage courant : très dur à définir (sources littéraires à trouver) et n'indique pas une réelle pénétration en francophonie
  • la structure du nom : noms composés (couleuvre à collier, tarente de Maurétanie…) rejetés en faveur des noms simples. Pas mal de contre-exemples de noms simples completement inconnus, alors que (par exemple renard roux ou vipère aspic sont malgré tout connus – enfin, moi je connais en tout cas )
• la possibilité de scinder la partie biologie (sous le nom latin) du reste (sous le nom courant). Forte opposition des biologistes :
  • les infos de biologie font partie de "l'animal"
  • on peut difficilement éviter les redites (l'aspect, le comportement, la reproduction… sont importants pour des élevages en captivité, par exemple)
  • moindre surprise : taper lion et être obligé d'aller voir plus loin pour savoir à quoi ça ressemble est peu pertinent
  • inapplicable pour les animaux peu ou moyennement connus (ça ferait deux pages quasi-vides)
• pour le sous-titre zoologie : très peu de retours (hors biologistes) sur sa pertinence et sur le type d'information qu'il apporte (sa "lisibilité" en quelque sorte). Ceci permettrait pourtant de mieux définir sa porté (quasi-titre, sous-titre ou simplement début d'article).

Reste que tous les cas cités plus haut où il y a "accord" n'ont pas besoin d'une PdD. Les homonymies coulent de source. Les zoohomonymies ne sont qu'une formalisation (structure, zooboîte, organisation des sous-pages) de quelque chose qui existait déjà, soit en n'utilisant pas de taxobox soit en "détournant" l'usage des taxobox pour faire une énumération de taxons concernés.
Reste également que le problème clé – le choix du latin comme titre primaire des articles "d'animaux" – n'a pas vraiment avancé. Il a seulement été précisé sur quoi exactement la question se posait.
La solution des biologistes reste la même : titre latin avec sous-titre nom(s) français, la seule de ce point de vue permettant d'identifier sans ambiguité (dans la limites des connaissances biologiques) les espèces et sous-espèces, afin d'être à même de savoir de quoi on parle.
Les objections à cette solution restent (je fais grâce des "arguments" de type pédant, scientisme, viscéralement contre…) :

• la moindre surprise : pour la majorité des gens lion est loin et pas Panthera leo
• la notoriété (qui rejoint celui ci-dessus) : choix pour le titre de la désignation la plus connue
• la neutralité de PdV (qui rejoint ceux ci-dessus) : pourquoi "favoriser" un terme d'usage minoritaire
• la langue : WP est une encyclopédie en langue française, la dénomination scientifique est une nomenclature technique sans relation directe avec la langue française
• la culture (faute de trouver un meilleur mot) : le pouvoir évocateur d'un mot est lié au français. Lion évoque quelque chose, pas Panthera leo.

Voilà, je pense avoir fait le tour (c'est un résumé global, hein).

Hexasoft (discuter) 23 mars 2007 à 19:32 (CET)

Merci pour ton utile résumé.

À propos des oiseaux, petit extrait d'un livre récent (2006), Nouveau précis d'ornithologie de Guilhem Lesaffre (chez Vuibert), sous le titre de L'évolution de la nomenclature francophone :

« Les derniers années du XXe siècle ont vu s'opérer un « toilettage » de la nomenclature francophone des oiseaux. La justification de cette mise au point – qui n'est sans doute pas encore tout à fait terminée – réside notamment dans la nécessité de faire correspondre les noms de genre français aux noms de genre scientifiques. La « Mésange » à moustaches, par exemple, a été débaptisée, puisqu'elle n'est pas une véritable mésange : on la nomme aujourd'hui Panure à moustaches, par référence à son nom de genre, Panurus. » 

Petite citation histoire de nourrir nos réfléxions (désenchantées)... Juste pour dire que je méfie tout de même un peu de la nomenclature francophone des oiseaux. Il serait mieux pour nos amis ailés de mettre le nom français en dessous avec la mention (sous quelle forme, je l'ignore) de terme officiel ou un truc comme ça...--Valérie 24 mars 2007 à 00:40 (CET)

[modifier] De la joie des noms courants…

En nettoyant les taxobox je tombe sur Goanna. Je nettoie, je change la taxobox, et là je me dis que ce nom courant n'est vraiment pas connu. Je tente de renommer en Varanus… qui existe et est un article qui parle de la même chose . Un beau travail de fusion en perspective. Hexasoft (discuter) 20 mars 2007 à 23:52 (CET)

[modifier] Nids oubliés

Bonsoir, sauf erreur, il n'y a pas que les oiseaux et les écureuils qui en bâtissent, des Nids. Un amateur pour étoffer l'article? Cf (épinoche, guêpe, souris, etc... --Amicalement, Salix 20 mars 2007 à 23:53 (CET)

[modifier] Les robots sont là…

Pour info, je prévois de faire un robot (ça faisait longtemps) pour parcourir les taxobox existantes et qui utiliserait le logiciel de Liné1 pour recueillir les infos disponibles sur les taxons concernés. L'idée ensuite est de réussir à repérer ces infos dans les articles et à les intégrer automatiquement. Ainsi un robot pourrait s'occuper de complêter la classification, fournir les liens divers (protection, site de référence, mais aussi wikispecies et commons) sur un maximum d'articles. Étant donné la porté et la complexité du travail, le robot serait en mode "manuel" (avec confirmation explicite de ma part).
Ceci permettrait je pense de faire un bon toilettage des taxobox et autres infos.
Des suggestions (réalistes) de choses à traiter dans la foulée avant que je ne me lance dans le code ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 mars 2007 à 11:26 (CET)

Pour Commons je crois que tu vas avoir des difficultés. Je ne sais pas si un robot peut s'y retrouver : choix entre pages ou catégorie (au pluriel ou non, en latin ou pas), les "rats in art" et autres "pet rats" ou "lab rats"... pas automatique! --Amicalement, Salix 21 mars 2007 à 11:38 (CET)

Oui, bien sûr. Je compte me limiter aux tests simples et sûrs, typiquement les catégories en latin. Pour le reste… il faut bien que les humains aient encore du boulot . Hexasoft (discuter) 21 mars 2007 à 11:54 (CET)

Merci Haxasoft, tu es trop bon. C'est notre lot à nous, simples humains, d'être à présent condamnés à se taper le sale boulot que même les robots ne veulent pas --Amicalement, Salix 21 mars 2007 à 14:09 (CET) PS. Je crois avoir lu qq part que les plantes en latin sont plutôt sur des pages dans Commons.

Et ça serait pas plus simple de passer tous les articles en latin ? non ! pas sur la tête !--Valérie 23 mars 2007 à 16:49 (CET)

/me prend un article de zoohomonymie et le jete sur Valérie ! Hexasoft (discuter) 23 mars 2007 à 16:54 (CET)

Plus sérieusement, il s'agit juste d'avoir une méthode semi-automatique pour intégrer des infos disponibles mais qu'il faut collecter à droite et/ou à gauche pour la partie taxobox. Ça m'évitera lorsque je vais sur un article d'avoir à corriger toujours les mêmes choses (mettre les catégories à la fin, déplacer l'ébauche, intégrer les références, complêter la classification…), surtout qu'en général je ne le fais pas par paresse, ou alors pas tout. Hexasoft (discuter) 23 mars 2007 à 17:06 (CET)

[modifier] Petite récré

Histoire de changer un peu , je m'en vais vous conter une histoire de noms vernaculaires. Les héros en sont les représentants plutôt noirs de la famille des corvidés. (Je ne vais pas vous embêter avec ça aujourd'hui, mais franchement, la manière dont cette ancienne famille est traitée dans Wikipédia me paraît plutôt susceptible d'embrouiller n'importe qui. Passons donc.) Les héros de mon histoire, ils sont 6. Six bonnes espèces patentées. Si vous consultez n'importe quel livre d'ornithologie courant, vous les trouverez sous les noms suivants : le chocard à bec jaune, le crave à bec rouge, le choucas des tours, le grand corbeau, la corneille noire et le corbeau freux. Rien ne vous frappe ? Rien de grave, assurément, mais vous remarquerez déjà que nous avons ici cinq noms de genre usuels (chocard, crave, choucas, corbeau et corneille) pour deux genres scientifiques (Pyrrhocorax et Corvus).

Passons maintenant du côté du public, disons de l'utilisateur moyen de Wikipédia. Vous prenez un quidam dans la rue. Et vous lui montrez du doigt, à distance raisonnable, l'un de nos six héros. La réponse ne se fera pas attendre : dans 999 cas sur 1000 (à la louche), vous aurez droit à "corbeau". Nous n'avons plus là qu'un seul nom de "genre". Mieux, pour notre brave quidam, le genre a toutes chances d'être monospécifique. Pour lui c'est un corbeau de l'espèce corbeau. Point barre.

Refaites maintenant l'expérience dans la campagne, dans un bourg ou encore en montagne. Vous avez de bonnes chances de voir augmenter le cheptel des noms de "genre". En montagne, on saura en général vous dire si c'est un "choucas" ou un "corbeau". Et dans le petit bourg de la France profonde, on ne confondra pas nécessairement sous un même nom "corbeau" et "corneille". Si vous êtes attentif, vous aurez noté que j'ai affublé de guillemets les noms usuels des deux dernières phrases : "choucas", "corbeau", "corneille". Pourquoi donc ? Parce qu'il ne s'agit plus ici de noms usuels, mais de noms vernaculaires. Je m'explique.

Pour faire simple, sauf exception, les personnes encore proches de la nature, campagnards ou montagnards, confondent généralement sous le nom de "corbeau" (nom vernaculaire) les trois gros : grand corbeau, corneille noire et corbeau freux (nomenclature binominale usuelle) des ornithos. Mais là où ça se complique franchement, c'est que les ornithologues ont nommé choucas ce que l'on connaît sous le nom de "corneille" dans les campagnes, et chocard ce que les montagnards ont de tout temps appelé "choucas". Comme méli-mélo, on ne peut guère faire mieux.

Je terminerai cette histoire en compliquant encore un peu plus. (Je pourrais continuer au-delà, mais ce n'est pas la peine, me semble-t-il.) En matière de noms vernaculaires stricto sensu, la diversité est encore bien plus grande. Ainsi, la corneille noire et le freux sont-ils communément désignés sous le nom de "grolles" dans bien des campagnes (je l'ai souvent entendu en Haute-Bretagne). Et les choucas ne sont souvent connus que sous le nom de "chouettes". Vous avez bien lu, "chouettes". Ces gens-là ne confondent évidemment pas le petit corvidé avec une effraie, une chevêche, une hulotte ou un moyen-duc. Ce nom est attesté depuis longtemps pour désigner le choucas et parfois le crave. Il dérive en fait d'une onomatopée du cri de ces oiseaux (crave se dit chough en anglais).

Moralité. La pertinence d'une appellation en langue usuelle dépend étroitement du public à qui l'on s'adresse. Le Chamoniard aboutira-t-il aux renseignements qu'il cherche en tapant le mot "choucas" sous Wikipédia ? Et le villageois de Bazouges-la-Pérouse aura-t-il satisfaction en allant consulter l'article corneille noire après avoir été dirigé vers la page d'homonymie corneille ? Sans doute ne trouvera-t-il pas beaucoup de points communs entre ce qu'il lira sur cet oiseau nommé corneille noire, et le petit "corbeau" qui niche dans sa cheminée et qu'il n'a jamais entendu appeler autrement que "corneille" : le choucas des ornithologues, qui n'est pas celui des montagnards. S'y retrouve qui pourra. --Jymm (discuter) 21 mars 2007 à 14:11 (CET)

Splendide et très intéressante histoire ! Hexasoft (discuter) 21 mars 2007 à 14:31 (CET)

A garder sous le coude comme illustration par l'absurde . heu, alors les énormes bestioles noires qui zônent dans ma ville ne sont pas des corbeaux? On m'aurait menti?!!! latin pour tout ce petit monde! --Amicalement, Salix 21 mars 2007 à 15:19 (CET)

Ce ne sont pas des corbeaux mais des corbacs ! (en attendant, voilà une histoire géniale !...) Elapied 21 mars 2007 à 19:04 (CET)

Magnifique illustration en effet, de la complexité des noms vernaculaires, à laquelle je rajouterais quelques compléments. Si le choucas des Chamoniards (et des stations de ski en hiver) est en général un chocard (Pyrrhocorax graculus), le chocard des Angevins est (ou était) toujours un choucas des ornithologues (Corvus monedula). Et si, comme le dit très justement Jymm, au début du XXe siècle les choucas étaient appelés "chouette" (et quelquefois "chouquettes") dans une grande partie de la France, c'était des "couettes" dans la zone du picard (où les chiens sont des kiens, les chats des cats et les chars des cars (le mot anglais "car" est d'ailleurs un cadeau de Guillaume de Normandie, qui, lui aussi, disait "car" pour "char", ce dernier étant toujours utilisé pour "auto" au Québec). Quant au seul corvidé qu'on trouve aux Seychelles (Corvus albus, qui est un corbeau pie (noir et blanc), les Seychellois, qui parlent seychellois (c'est leur droit) l'appellent "korbo" en seychellois et "corbeau" en français régional des Seychelles. Mais sacrebleu, si les choucas étaient appelés chouettes, comment appelait-on les chouettes dans ces régions ? Ben c'est tout simple : les hulottes étaient des "chouans", et les effraies des "frezaies" ou "ferzaies". Comme quoi le monde change... Mais sacrédiou, si les hulottes étaient des chouans, comment appelait-on les chouans... (désolé, on frappe à la porte) - Archipel (►discuter) 21 mars 2007 à 22:27 (CET)

Toutes ces histoires des noms courants au cours du temps et des régions sont un régal. Même si on fini par y perdre son latin Hexasoft (discuter) 21 mars 2007 à 23:25 (CET)

Quelles merveilleuses illustrations de la richesse des langues... Et aussi de l'intêret des noms latins ! Elapied 23 mars 2007 à 09:44 (CET)

Et en cherchant plus loin on découvre que les chauves-souris étaient des oiseaux et les dauphins des poissons... comme quoi... --Valérie 23 mars 2007 à 16:47 (CET)

[modifier] Synonymes

Quelle est la différence entre Synonyme nomenclatural et Synonyme taxonomique ?, merci. Vincnet G 21 mars 2007 à 22:05 (CET)

D'autre part de nombreux articles sont liés à Glossaire botanique alors que les aticles correcpondant existent. Un petit toilettage serait surement le bien venu. Vincnet G 21 mars 2007 à 23:47 (CET)

[modifier] Une tournée générale !

Bonjour à tous,

C'est avec un grand plaisir que j'offre une tournée générale pour fêter mon retour.

Pour ceux qui aimerait avoir plus d'explications, c'est ici.

Mais pour ceux qui ont gosier sec, c'est là .

Bonne journée et à bientôt.--Valérie 22 mars 2007 à 09:44 (CET)

Merci pour cette bonne nouvelle !!! J'accepte le verre et le tend pour te faire un hommage silencieux. --GdGourou - °o° - Talk to me 22 mars 2007 à 09:47 (CET)

Je viens d'être informé par interpol de ton retour ici !! Que dire... A mon avis une tournée générale ne suffira pas, surtout au vu de l'allure de ta cave !... Je propose donc une fête jusqu'au bout de la nuit avec champagne, Cognac, Chartreuse, Ballantines (spécial Hexasoft) et un tout petit Monbazillac 1937 de derrière les fagots !!! Et non !!!... Pas de jus de carotte !!!!!!! Elapied 22 mars 2007 à 18:54 (CET)

chocard! choucas! chouquette! couette! chouette! rayez la mention inutile voir ci-dessus. À la tienne Valérie! --Amicalement, Salix 22 mars 2007 à 20:44 (CET)

Je ne savais pas trop où mettre ma petite contribution pour saluer ton retour. Mais un celte, chacun sait ça, ne sait pas vraiment résister (du moins, pas longtemps) à une tournée générale. Même pas à l'idée de la chose. Que dire de plus, sinon que je me sentais un peu orphelin : à peine accueilli, mon accueilleuse se tirait. Moments d'incertitude. Wikibises. --Jymm (discuter) 22 mars 2007 à 21:50 (CET)

hips !Merci pour vos messages ! hips ! À bientôt !hips ! --Valérie 23 mars 2007 à 16:24 (CET)

[modifier] Wikipédia au Salon du livre (porte de Versailles, Paris)

Bonjour à tous,

Pour information : sachez qu'un débat est organisé durant le Salon du livre autour de :

• Wikipédia, Wikimédia et tous les wiki... – Avec Laure Endrezzi (INRP) et Valérie Chansigaud (Wikimédia France) – lundi 26 mars de 13 h à 14 h. — Bar des sciences, stand E180, Hall 1, Paris Expo, porte de Versailles, Paris.

Attention, si vous souhaitez assister à ce débat : c'est la journée dite professionnelle (non ouverte au grand public). Des cartons d'invitation sont néanmoins disponibles (ils permettent d'assister au débat et de visiter le Salon), pour les obtenir le plus simple est de me contacter. Bonne journée.--Valérie 22 mars 2007 à 09:50 (CET)

[modifier] Panthère

Un article que j'ai trouvé : http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=412&var_mode=recalcul ... en attendant La Panthère rose est toujours pas reconnue â part entière, elle ! Kelson 23 mars 2007 à 12:14 (CET)

Chat ou panthère? telle est donc la question! --Amicalement, Salix 23 mars 2007 à 12:59 (CET)

[modifier] Trou de mémoire

Pfff, je pars quinze jours et j'oublie tout... Je cherche une petite main technique pour mettre la liste des genres (ici) sur trois colonnes ? D'avance merci. --Valérie 23 mars 2007 à 16:46 (CET)

Hexasoft (discuter) 23 mars 2007 à 17:00 (CET)

Merci.--Valérie 23 mars 2007 à 17:03 (CET)

[modifier] Une petite partie de taro?

J'ai appris deux choses cette semaine : d'abord que j'étais un vieux rhinocéros laineux et puis qu'il y avait un café des biologistes ! Ça vous dirait une petite partie de taro ? J'ai essayé de redistribuer les cartes mais il y a sûrement encore des atouts à jouer !Channer 23 mars 2007 à 20:13 (CET)

Je pense que tu veux dire tarot...--SuperManu ^SuperMessage 23 mars 2007 à 20:16 (CET)

Non, au tarot, il n'y a que du trèfle d'intéressant pour les botanistes et encore on ne sait pas de quelle espèce ! Channer 23 mars 2007 à 20:19 (CET)

Je penche plutôt pour Taro (plante)… Une remarque sur l'article : il est fait référence en intro à la sous-famille des Aroideae, mais quand on regarde il n'y a aucune taxobox qui pointe vers ce nom. Il faudrait peut-être regarder de ce coté là. Sinon tout ça à l'air très bien.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 mars 2007 à 20:25 (CET)

Oui c'est bien pour cela que je me méfie des taxobox sur les noms vernaculaires, car presque tous les taros sont des Aroideae (mais pas tous) et bien sûr presque toutes les Aroidaea ne sont pas des taros. Ça dépend si ça se mange ! (en fait si l'homme ne s'amusait pas à manger les plantes, les botanistes seraient bien plus tranquilles avec les noms d'espèces.... ah oui il y a les fleuristes aussi !)Channer 23 mars 2007 à 20:31 (CET)

Je veux bien jouer au taro : c'est bien le jeu où les cartes de l'écart forme le Canis lupus familiaris ???? TED 5 avril 2007 à 13:13 (CEST)

[modifier] Doute sur une info

Salut les biologistes ! C'est le premier message que je laisse ici, je tâcherai de passer un peu plus souvent à l'avenir, vu que c'est mon domaine d'études...
Bon, je viens vous demander votre avis sur la contradiction entre l'info sur les crampes présente dans cet article et celui-là, et le démenti dans celui-ci et ce dernier.

Et puis deux remarques :

• Le deuxième article cité parle de courbatures, et pas de crampes, phénomènes qui n'ont rien à voir ;
• L'article sur la fermentation a une section sur la fermentation lactique bien plus fournie que l'article dédié.
  

Qu'en pensez-vous ? — Stefifou (jasons!) 24 mars 2007 à 01:57 (CET)

Tes remarques sont très bonnes mais j'avoue mon incompétence pour t'aider à trancher. Tu devrais peut être poser aussi la question sur le projet:médecine.Bonne journée.--Valérie 25 mars 2007 à 13:51 (CEST)

OK, je vais faire ça de ce pas. A bientôt. — Stefifou (jasons!) 27 mars 2007 à 00:58 (CEST)

[modifier] Est-ce moi...

...ou l'article Zèbre est ni fait ni à faire ? Une zoohomonymie serait mieux venu avec répartition des infos spécifiquess là où il faut ? Qu'en pensez-vous ?--Valérie 25 mars 2007 à 13:49 (CEST)

Non ce n'est pas toi ;-) Effectivement il y a un pbm! Un brouillage à cause des rayures sans doute. Je prends --Amicalement, Salix 25 mars 2007 à 13:56 (CEST)

Merci et bonne journée.--Valérie 25 mars 2007 à 15:26 (CEST)

Pourrais-tu, puisque tu traites le zèbre, pourrais-tu jeter un œil sur Equidae et Equus (genre), j'ai l'impression qu'il faudrait faire du ménage et améliorer le second. Qu'en penses-tu ?--Valérie 26 mars 2007 à 08:56 (CEST)

Bizarre, bizarre : Onagre dit Onagre (Equus onager), l'âne sauvage, animal de la famille du cheval : les équidés mais quand on clique sur le lien on obtient Hémione (Equus hemionus). Qui est qui ? D'autant qu'onager (animal) pointe aussi vers Hémione.

J'ai corrigé les taxobox des espèces du genre Equus pour qu'elles pointent vers Equus (genre).--Valérie 26 mars 2007 à 09:09 (CEST)

Aaaaah, une petite piste, il y a une sous-espèce Equus hemionus onager d'Asie...--Valérie 26 mars 2007 à 09:11 (CEST)

C'est discute, comme pour equus ferrus ou Equus quagga burchellii. 87.64.164.90 26 mars 2007 à 16:47 (CEST)

À lire aussi--Valérie 26 mars 2007 à 17:32 (CEST)

J'ai mis provisoirement la nouvelle taxinomie 2004 sur Discuter:Equus (genre). Qu'est-ce qu'on fait puisque nos sites de référence préférés ne sont pas à jour? De plus dans ce cas il n'y a plus de zoohomonymie pour zèbres car ils auraient leur propre sous-genre --Amicalement, Salix 26 mars 2007 à 19:56 (CEST)

Non, il y a deux sous-genres pour zebre au moins : Dolichohippus et Hippotigris => donc zoohomonymie. La en l'occurence cette taxonomie se rapproche de nos "coutumes", tout ce qui ressemble a un ane est un asinus, tout ce qui ressemble ... Mais tant que ces sous-genres ne sont pas formellemet nommes, il est pas forcement utile de creer les taxons, autant garder les noms vernaculaires (et une zoohomonymie) pour ces sous-genres et d'utiliser les noms latins pour les especes precises. 87.64.164.90 27 mars 2007 à 17:05 (CEST)

[modifier] Autre base de données

Bonsoir, (ou plutôt bonjour!), que pensez-vous de cette base de données?--Amicalement, Salix 26 mars 2007 à 00:56 (CEST)

• exemple: Référence UNEP-WCMC Species Database: Equus burchellii (Gray, 1824) à comparer avec les autes sur Equus burchellii.

Ça a l'air sympa… il y a au moins quelques geckos ([3]) . Au passage il vaut mieux ne pas regarder les common names… pour celui-là il indique Geckos à queue plate à bouche noire. Non seulement c'est la première fois que je lis ce terme, mais en plus il est faux/trompeur : à ma connaissance seule la sous-espèce Uroplatus sikorae sameiti a (une partie) des muqueuses buccales noires, alors que l'espèce / la sous-espèce nominale a la bouche et la langue rose. Hexasoft (discuter) 26 mars 2007 à 09:03 (CEST)

[modifier] Hum...

Dites... Ca fait presque 8 jours qu'il ne se passe plus rien sur la page de discussion de la... PdD. Que penseriez-vous de réécrire une nouvelle version du texte en tenant compte des discussions précédentes tout en restant fidèle à l'idée de fond, puis de lancer un nouveau vote, histoire qu'on en finisse avec le binz ?... Aïe !!! Pas sur la tête ! Quoi, quesse que j'ai dit ?... Aïe !! Elapied 26 mars 2007 à 11:02 (CEST)

Tu as tout à fait raison. Je pense que l'absence de contradicteurs (rien de péjoratif) a fait retomber l'élan, et tout le monde en a profité pour retourner à ses petites affaires .

Je pense que les discussions ont permi de clarifier certaines choses, on pourrait dans un premier temps essayer de ré-écrire en précisant mieux les choses, en fournissant des exemples mieux choisis, …

Reste ensuite à faire le tri dans ce qu'on peut proposer : est-ce qu'on repropose grosso modo la même chose mais mieux expliqué et détaillé, est-ce qu'on donne d'autres alternatives comme la séparation biologie/autre ou le principe de liste d'exception… sachant que ces derniers points, en dehors du fait qu'ils ne font pas l'hunanimité ne sont que des idées non formalisées qui n'ont pas de mise en œuvre pratique satisfaisante.

À voir. Hexasoft (discuter) 26 mars 2007 à 11:25 (CEST)

Hep! et l'option de retouner le pbm à l'envers: permettre un titrage français uniquement sur justification en béton(cf. ci-dessus). Vous ne croyez pas que ça éviterait des tas de problèmes? On n'a pas ainsi à donner de liste d'exception prédéfinie, on demande au contraire une NdPV irréprochable pour le choix du nom vernaculaire, sinon titre latin. --Amicalement, Salix 26 mars 2007 à 13:04 (CEST)

Certe, mais ceci… ne nécessite pas de PdD ! En effet la nécessité de sourcer toute information est normalement toujours "active", mais si elle n'est pas utilisée tout le temps. Donc théoriquement on ne doit pas choisir un titre sans justification (de la même façon qu'on ne devrait jamais créer l'article d'une espèce sans une référence prouvant son existence). Donc en pratique ceci revient juste à appliquer au pied de la lettre la nécessité de sourcer. Hexasoft (discuter) 26 mars 2007 à 13:21 (CEST)

C'est justement l'intérêt du truc. En pratique on doit plutôt se justifier pour titrer en latin alors que ce serait plus logique que ce soit l'inverse! Et puis tant qu'il n'y a pas de consensus (et ça peut prendre du temps...) c'est le latin qui est adopté par défaut. Si on arrive à faire prendre conscience des problèmes de francocentrage et de noms inusités issus de traductions abusives la PdD est réduite à son strict minimum et a beaucoup plus de chances de passer. Non?--Amicalement, Salix 26 mars 2007 à 13:57 (CEST)

Je suis d'accord avec Amicalement, Salix sur l'inversion du besoin de preuve (qui était sous-jacente à la première version mais que l'on n'avait pas formalisé). Mais il va falloir jouer finement pour éviter (si c'est possible, j'ai un peu un doute) les jugements négatifs à l'emporte pièce style vous n'avez pas tenu compte des critiques, j'ai pas besoin de preuve pour dire qu'un cheval est un cheval, etc.

Il y a deux autres écueils à éviter : la séparation biolo/culture qui est artificielle, appauvrissante et ingérable et l'oubli du sous-titre.

Celui-ci doit être aussi formalisé : la partie latine doit-elle être en italique selon moi (je n'ai plus de réticence) ? --Valérie 27 mars 2007 à 13:01 (CEST)

J'ai pas besoin de preuve pour dire qu'un cheval est un cheval : Ca me rappelle une vieille histoire qui s'est passé à Troie, un beau jour où ils tenaient le même discours et mal leur en a pris !... Elapied 27 mars 2007 à 15:27 (CEST)

[modifier] Listes de référence ?

Bonsoir à tous. Existe-t-il quelque part dans Wikipédia une liste des listes de référence à l'usage des contributeurs naturalistes ? Sinon, ne faudrait-il pas la créer ? Ce qui pourrait faire gagner beaucoup de temps ! Cette question est liée au fait que, en zoologie comme en botanique, les listes de référence fleurissent (même en zoologie)... mais ne sont pas toutes équivalentes. Très intéressé par les mollusques, j'ai par exemple pu vérifier à plusieurs reprises que la nomenclature utilisée ici ne correspondait pas nécessairement à celle qui fait autorité actuellement, notamment pour les espèces européennes. --Jymm (discuter) 26 mars 2007 à 20:39 (CEST)

Peut-être que Projet:Zoologie/Références est ce que tu cherches. Il y reste ceci-dit du travail à faire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 mars 2007 à 21:11 (CEST)

D'une manière générale Projet:Zoologie où il y a divers sous-projets à divers niveaux d'avancement. Hexasoft (discuter) 26 mars 2007 à 21:12 (CEST)

Ça marche. Je m'attendais toutefois à des listes "officielles" Wikipédia. Peut-être cela pourra-t-il être envisagé dans l'avenir, faute de quoi, on risque les conflits de nomenclature à tous les coins de rue. Ce qui ferait sans doute désordre dans le contexte tendu sur l'utilisation ou la généralisation des noms latins. --Jymm (discuter) 26 mars 2007 à 21:42 (CEST)

C'est une bonne remarque. Il y a d'ailleurs un problème qu'il faudrait aborder : quelle classification suit-on pour les oiseaux (Sibley ou pas) ? Si c'est Sibley, est-il utile de garder des taxobox barrées pour indiquer les anciennes classifications ? Certains articles ornithologiques n'étant pas très clairs en la matière.--Valérie 27 mars 2007 à 12:51 (CEST)

 :::::La réponse de Valérie rejoint une préoccupation qui ne me quitte guère depuis que j'ai pris en mains la page sur les oiseaux de mer : si, si, j'y travaille régulièrement... mais lentement. En tout cas sûrement. Et mon principal obstacle est bien la taxinomie. Entendez par là à la fois la classification et la nomenclature. Si l'on prend appui en la matière sur les articles de Wikipedia-en (nos amis britanniques sont des experts en la matière), on constate : 1. qu'ils suivent grosso modo la nomenclature de Sibley (avec des divergences notables en partie liées à l'évolution de la chose : sous-espèces élevées au rang d'espèce, redéfinition des genres...) mais que 2. ils ne suivent Sibley ni pour ce qui est de la définition — et par conséquent du nombre — des familles, ni en ce qui concerne l'appartenance aux ordres. Ayant cru comprendre que la mode française était au respect intégral de Sibley, je m'y suis conformé (ce sont des questions qui au fond ne m'intéressent guère, mais comme il faut bien tenir une attitude cohérente...). J'aurai certainement l'occasion de revenir sur ces questions de nomenclature, en particulier pour tout ce qui touche aux rangs supérieurs à celui de l'espèce. Bon après-midi à tous. --Jymm (discuter) 27 mars 2007 à 13:14 (CEST)

Salut, En fait on a le même problème avec les équidés ci-dessus: si on suit ITIS et ADW on est en retard sur la classification plus récente déjà adoptée pas les englais et (à vérifier) Commons et Wikispecies. Mais si on suit ces derniers tous nos sites de réf. traditionnels sont incohérents! Tradition ou modernité, que choisir? --Amicalement, Salix 27 mars 2007 à 15:26 (CEST)

Je dirais tradernité. A moins que ce ne soit moderdition... (Désolé, je sais qu'il y a plus fin mais j'ai pas pu résister... Bon d'accord, je sors !) Elapied 27 mars 2007 à 15:33 (CEST)

Ne pourrait-on pas établir une règle/recommandation : la classification suivie pour tel groupe suit telle base de données/ouvrage de référence, point barre.

Libre à nous d'ajouter des articles sur des taxons non retenus, sans taxobox, présentant l'équivalence de ce taxon non retenu dans la classification retenue ?

J'ai quand même une forte tendance à penser que nous surestimons un peu nos capacités dans ces histoires de classification. La taxinomie s'est compliquée, elle est évolutive et les sources ne se trouvent pas forcément sous le pas d'un Equus caballus.

Je pense même qu'il importe peu que les classifications que l'on suit soient up-to-date, l'important c'est d'en suivre une seule de façon cohérente. Il vaut mieux un truc ancien, qu'un truc ingérable.--Valérie 28 mars 2007 à 12:22 (CEST)

La remarque de Valérie est pleine de bons sens. En effet, si nous nous efforçons de suivre la classification la plus up-to-date, nous risquons de courir derrière en permanence. De valider une classification à la mode qui n'aura qu'une durée de vie éphémère. D'être contraints à des retours en arrière. Une vigilance de tous les instants, et une dépense d'énergie considérable. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en inquiéter. Mais je crois que le fait de stabiliser une classification permet de prendre du recul et de laisser passer les météores, en toute sérénité. --Jymm (discuter) 28 mars 2007 à 18:59 (CEST)

Ou alors innovons carrément! Faisons plaisir aux franchouillards! Abandonnons le latin! Simplifions le classement des équidés en 4 articles:

• Bourrins qu'on peut y monter d'ssus ou faire le tiercé avec
• Bourricauds tout juste bons à transporter des trucs louds
• Canassons plus ou moins rayés qui font joli dans le paysage
• Chouals qu'ont disparu pasque nos ancètres les ont tous bouffés

Et voilà l'travail ! --Amicalement, Salix 27 mars 2007 à 16:01 (CEST)

En v'la de la systématique comme je l'aime ! --Jymm (discuter) 27 mars 2007 à 16:23 (CEST)

Manque bourrique et vieille carne ! Question phylogénétique, j'me tâte !... Elapied 27 mars 2007 à 18:38 (CEST)

Oh Elapied! ça c'est vraiment trop "traderniste" pour Wikipédia mais tu as raison, je modifie:

• Vieilles carnes qu'ont disparu pasque nos ancètres les ont tous bouffés
• Chouals qu'on sait pas où caser

--Amicalement, Salix 27 mars 2007 à 20:18 (CEST)

Eh les gars (les filles aussi, notez bien), vous en oubliez. Que faites vous de :

* Juments dont on flatte la croupe (citation) ?

--Jymm (discuter) 27 mars 2007 à 20:50 (CEST)

Tricheur la catégorie existe déjà ! --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 00:01 (CEST)

J'ai un petit faible pour (une sous-espèce) :

• Du cheval noir qui se cabre en ombre chinoise avec Zorro dessus mais l'aspect scientifique risque d'y être développé... Merci Salix, c'est vraiment excellent ! --Valérie 27 mars 2007 à 22:08 (CEST)

Après Nupédia, Wikipédia et Citizendium encore plus fort: Ploukipédia! L'encyclopédie gauloise, ringarde et fière de l'être! Preum's comme admin' ! Valérie et Jymm c'est bien parti aussi, Elapied y a des efforts à faire: tsss tss, jeux de mots trop intellectuels ! Hexasoft, aller, tu te joins à nous? --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 00:01 (CEST)

Pour réponde à l'ajout de Valérie un peu plus haut, je suis tout à fait d'accord sur le principe. Mais, comme disent les associations de consomateurs, que choisir? Devrions-nous suivre plutôt Wikispecies (que suit Commons), ADW, ITIS, un autre? ou bien ajuster selon les grands groupes? Le principal étant de le définir clairement et visiblement quelque part (mais où?). J'ai par exemple un gros problème de hamsters et de Zèbres qui ne sont pas cohérents avec Wikispecies/Commons. Qu'en pensez-vous les biologostes? --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 18:51 (CEST)

Selon moi, la réponse est simple et brutale : Wikispecies ne sert à rien . Je m'explique :

1. Problème technique : un wiki n'est pas un outil adapté pour gérer une taxinomie. Pour y arriver il faut disposer d'une base de données. Pour l'instant, le wiki est lourd : on change une famille, faut répercuter à la main la modif sur tous les articles y faisant référence. Il n'existe pas, non plus, aucune trace des anciennes classifications (remarquez, cela n'existe pas vraiment sur le web).
2. Problème de fond : nous n'avons pas les capacités pour réaliser une taxinomie de références. Outre que pour de nombreux groupes, cela vient en doublon des bases de données spécialisées, les choix actuellement faits sur Wikispecies n'ont pas fallu bien des critiques de la part de chercheurs, ce qui prouve le manque de compétences (selon moi irrésoluble).

Il ne fait pas de doute que de grandes bases de données taxinomiques unifiées (tous les animaux, voire tous les organismes vivants) vont apparaître sur le net. À la manière d'un FishBase, elles seront gérées par les spécialistes eux-mêmes. À ce moment-là, il suffira d'y faire référence (peut être de façon automatique).

Il me semble que notre énergie doit être passée dans l'écriture d'articles, pas sur des décisions de points de nomenclature (qui sont, de plus, relativement anecdotiques pour la plupart des visiteurs). Si, bien sûr, des articles plus spécifiques apparaissent, comme des clés de détermination, alors la question des taxinomies sera plus importante, mais pour l'instant, bof, bof.

En faisant mon petit blabla, je ne suis sure de répondre vraiment à la pertinente remarque de Salix.--Valérie 30 mars 2007 à 17:10 (CEST)

Heu... et bien non Valérie, cela ne nous avance pas vraiment .

Alors si on partait plutôt du bon sens populaire ?

« L'ignorant affirme (ça on en a plein !), le savant doute (ça c'est Valérie) et le sage réfléchit (Oserais-je me prétendre sage ?)». L'option que j'adopte en général si nos sites de référence web ne sont pas d'accord entre eux c'est de se ralier à la majorité simple. La classification la plus courante l'emporte. Voilà tout ! Et s'il y a des espèces ou sous-espèces fluctuantes je les indique comme tel dans l'article. Qu'en pensez-vous les biologistes de tout poils, plumes ou écailles ? --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 30 mars 2007 à 17:47 (CEST)

[modifier] Phanérogames marines

Bonjour, vous tous, Je voulais proposer une refonte de l'article Zotère Zostera, je pense qu'il serait plus à propos de réintituler l'article Zostera Marina et d'y faire une description de cette plante (puisque l'article zostère est enn fait une description de zostera marina L.), et le faire pour toutes les espèces (tout au moins les plus connues), car je pense que cet article est un peu flou, sinon quitte à faire une article général sur zostères autant l'intituler phanérogames marines, et y inclure les 167 espèces. Je suis bien sûr volontaire pour aider à la rédaction. Enfin ceci n'est qu'une proposition, j'attends vos avis.--Caoimhin 27 mars 2007 à 17:24 (CEST)

Assez d'accord. Les zostères ne se limitent pas à Zostera marina. Par ailleurs, un article phanérogames marines permettrait de traiter l'intérêt des champs de zostères et de posidonies, de leur protection, et de la diversité des phanérogames adaptées au milieu marin (Zostera, Posidonia, Ruppia). Jetez un petit coup d'œil à posidonie : je trouve que le traitement n'est pas entièrement satisfaisant qui traite à la fois du genre et d'une espèce particulière. --Jymm (discuter) 27 mars 2007 à 21:03 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Je ne pense pas qu'un article par famille (posidonies, zostères) soit pertinent je pense qu'un article sur les phanérogames marines présentant les génarilités sur ces plantes ainsi qu'un article par espèce (certes 167 c'est long) me paraît plus rigoureux. Mais ce travail de recenssement et de présentation des clefs d'identification a déjà fait, notamment par Den Hartog dans son ouvrage Seagrasses of the world. Il y présente à la fois les généralités sur les phanérogames marines et détaillent les espèces. Par contre, à ma connaissance, il n'existe aucun ouvrage en langue francaise concernant ces plantes. Concernant, les articles, je peux déjà rédiger une ébauche pour les espèces Zostera marina et Nanozostera noltii que je connais bien. Pour un article Phanérogames marines, je propose que l'on discute de quels points, il serait nécessaire de présenter dans un tel article.--Caoimhin 27 mars 2007 à 23:01 (CEST)

Je ne peux vous aider mais tous mes vœux accompagnent ces excellentes idées.--Valérie 28 mars 2007 à 12:23 (CEST)

Bon voilà, j'ai déposé une proposition d'article sur Discuter:Zostère marine, j'attends vos commentaires et vos suggestions pour le mettre en ligne à l'article Zostère marine. Il y a certains points qui pourraient être ajoutés (reproduction par exemple, mais je pense qu'ils auraient plus leur place dans un article phanérogame marine). Bonne Journée.--Caoimhin 28 mars 2007 à 14:50 (CEST)

[modifier] Parfois les redirects manquent de charme...

...un petit exemple avec Bonite. Les espèces citées dans l'article pointent vers ce même article. Ce genre de situation se rencontre dans plusieurs poissons. Il faudrait savoir si le mieux est :

• on arrête ce système et donc pas de redirect (liens en rouge)
• des liens vers des articles où il ne risque d'y avoir que les taxobox
• pas de lien du tout

De toute façon, la taxobox doit être remplacée par un zoohomonymebox, ce serait de bon ton en tout cas.--Valérie 27 mars 2007 à 22:05 (CEST)

Pourtant certaines redirects ne manquent pas de charme...

Pour la zootruc box voir ICI pour le moment. --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 00:09 (CEST)

Vivement la mise en place de ces zooboxtruc qui ont effectivement du Carpinus betulus !--Valérie 28 mars 2007 à 09:40 (CEST)

Perso je suis contre les redirects entre des choses qui n'ont pas le même sens. De plus les liens rouges ont un sens : indiquer que le rédacteur considère l'information comme importante même si elle n'existe pas encore (si on n'abuse pas des liens).

Donc de mon coté, c'est la solution liens en rouge.

Au fait, Salix, j'ai vu que tu utilisais mes modèles temporaires pour les zoohomonymies (temp1, 2, 3). Ils te conviennent ? Si oui je vais les renommer en quelque chose de plus correct Hexasoft (discuter) 28 mars 2007 à 20:51 (CEST)

PS: je suis peu présent ces jours-ci, car c'est la folie au boulot et je me concentre sur la programmation de mon nouveau robot qui commence à fonctionner

[modifier] L'affaire pigeon

Bonjour à tous,

Pour votre culture personnelle, je suis tombée sur ça. Outre le fait que j'ai appris que je faisais partie d'un complot anti-pigeon^[1], les ajouts n'étaient pas neutres (Le pigeon des villes, nommé encore pigeon biset ou des roches a toujours été aimé par l'homme..., Donc à partir des années trente (selon les pays) on se mit à ne plus aimer cet oiseau et à le tuer massivement..., etc.). Mais pire, ils venaient d'un site, donc constituaient une violation de copyright. L'utilisateur, bien qu'avertit de la violation de copyright (mais sans doute pas de façon assez explicite, quoique) a continué à faire ses copier-coller, ce qui s'est terminé par un blocage, vu l'absence de dialogue de sa part.

On pourra toujours nous dire : fallait faire autrement, sales admin !, mais bon, c'est les critiques sont toujours aisées hors contexte, et que l'on peut oublier qu'il n'est pas facile de discuter surtout dans le désert. Il y avait peut être des choses à sauver dans ces ajouts, mais en l'absence de sourçage et en présence d'un parti-pris manifeste (sans parler du copyvio), ce n'était pas évident non plus.--Valérie 28 mars 2007 à 09:35 (CEST)

[modifier] Notes

Moi, ce que je préfère dans ce genre d'article, c'est qu'il n'y a aucun droit de réponse, aucune ouverture de dialogue. A ce stade là, je n'apelle plus celà de la science mais de l'idéologie et du fanatisme. De ce fait, les propos tenus par cette personne, même si parfois exacts, n'ont pour moi aucune valeur scientifique. Ils ne sont que partie pris. Je trouve amusant le concept de complot anti-pigeon, que dire du complot anti-variole, de l'anti-gonelle ou du conplot judéo-maconnique (bon d'accord je pousse un peu beaucoup mais il est pas encore 9h chez moi et j'ai pas eu mon café...hehe). Bonne journée à tous.--Caoimhin 28 mars 2007 à 10:40 (CEST)7

Où est passé le passage problématique... et en fait tout le contenu de l'article avant sa transformation en redirect ? Kelson 28 mars 2007 à 12:32 (CEST)

C'est là--Valérie 28 mars 2007 à 12:50 (CEST)

C'est surtout là. R 28 mars 2007 à 13:52 (CEST)

Ah, tu me ressures, merci Kelson 28 mars 2007 à 13:54 (CEST)

Je transmets ça au projet sources! --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 11:31 (CEST)

Merci--Valérie 28 mars 2007 à 12:05 (CEST)

Désolé, mais je ne comprends toujours pas. La dernière version de l'article avant l'arrivée de notre ami des pigeons est celle-ci... où se trouve le contenu de l'article au jour d'aujourd'hui ? L'article est maintenant un redirect vers columba qui lui est très court et seulement avec des infos taxo. Kelson 28 mars 2007 à 13:04 (CEST)

Effectivement Kelson, je n'avais pas pensé à vérifier...mais on a bien un article pigeon qui à pris du plomb dans l'aile.;)--Caoimhin 28 mars 2007 à 13:31 (CEST)

Non, il est parti vers pigeon biset, ce qui est plus logique vu le contenu.

Plouf!

Salix ayant sonné le projet sources, je me glisse brièvement parmi vous. Il me semble que cet éditeur n'a pas compris, ou pas voulu comprendre, une règle de base qui est (en anglais): "The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true. Wikipedia is not the place to publish your opinions, experiences, or arguments.".

Ca me semble parfaitement clair quand on lit son argumentation, et c'est finalement assez banal. C'est à nous, à tous les niveaux, de faire en sorte que nos règles fondamentales soient plus visibles pour les débutants, alors qu'à l'heure actuelle, elles sont un peu noyées dans des tonnes de recommandations et autres PdD auxquelles il faut consacrer plusieurs mois avant de seulement commencer à en comprendre la cohérence (quand cohérence il y a).

Pour sa part, le projet source essaye de faire ce qu'il peut. Dans ce genre de cas, n'hésitez pas à mettre des balises {{à sourcer}} et/ou à demander l'aide de médiateurs du projet sources même si vous personnellement, vous ne pensez pas en avoir besoin. En effet, si vous vous pouvez être soupçonnés par un utilisateur débutant et un peu parano de faire partie d'un "complot anti-pigeons", pour peu qu'il ait un minimum de bonne foi, il écoutera peut-être au moins les conseils de quelqu'un qui ne connaît rien du tout aux pigeons, voire qui s'en fiche totalement, et qui n'interviendra que pour trouver un accord sur la base des règles éditoriales.

En deux mots, dans un cas comme celui-ci, il aurait peut-être fallu que quelqu'un d'extérieur au conflit puisse lui dire quelque chose du genre "Wikipédia ne s'occupe pas de savoir si vos conceptions sont vraies ou fausses. Elles peuvent parfaitement être mentionnées dans l'article, mais à la double condition qu'elles soient rédigées sans violation de copyright et qu'elles soient sourcées dans des publications vérifiables".

Sur ce je vous laisse, mais si vous le souhaitez, vous pouvez nous aider en poursuivant cette discussion au bistro du projet sources: Projet:Sources/Chez Manon.

Juste mes deux eurocents de contribution, en étant très conscient que j'enfonce des portes ouvertes en disant des choses que 99% d'entre vous savent mieux que moi.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 28 mars 2007 à 19:01 (CEST)

[modifier] Zoohomonymie

a faire : Projet:Biologie/Zoohomonymie

J'ai ajouté une description sur la page, avec quelques liens. Hexasoft (discuter) 28 mars 2007 à 17:27 (CEST)

Trié par ordre alphabétique et ajouté qq liens en plus . --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 18:38 (CEST)

Encore un superbe exemple de zoohomonymie : bousier. Un terme connu de tous et qui regroupe probablement tous les scarabéidés, peut-être encore d'autres familles. --Jymm (flep flep) 31 mars 2007 à 14:42 (CEST)

[modifier] Cheval

Il est decrit dans l'intro de l'article Pied (cheval) que cet article decrit le pied des equides. Plus tard on nous dit que c'est specifique au genre equus (genre), donc pas de tous les Equidae. Erreur dans un ADQ ? D'autre part, il est curieux de nommer l'article Pied (cheval) alors que l'article est propre a tout le genre, ceci me semble non neutre. Pied (Equus) me semble plus legitime, et la, on ne peut parler de moindre surprise pour cette syntaxe a parenthese non previsible. 81.246.185.174 28 mars 2007 à 20:14 (CEST)

Si vous saviez combien j'apprécie ce genre de remarque ! (nota bene : ce n'est pas une antiphrase, loin de là)

Votre question, j'ai failli ajouter comme d'habitude, est pertinente. C'est peut être le type de titre d'article où il faudrait utiliser un sous-titre (pour ne pas trop effrayer les béotiens). Qu'en pensez-vous ?--Valérie 28 mars 2007 à 20:40 (CEST)

Àmha je n'en pense que du bien. Au fait, avec le remue ménage de ces derniers temps, je ne sais plus si on a droit au sous-titre zoologie ou non? car on me l'a viré plusieurs fois ! Qu'est-ce que vous recommandez ? --Amicalement, Salix 29 mars 2007 à 02:31 (CEST)

[modifier] Bourgeon

Je suis actuellement en train de mijoter un projet d'article sur la notion d'individu en biologie et en écologie. Dans ce cadre, j'ai eu besoin d'aller y voir du côté de bourgeon axillaire. Trois remarques à ce propos. Ce terme n'est pas traité, or il me semble important dans les domaines de la morphologie, de la structure et du développement végétal. Si l'on cherche à bourgeon, on tombe sur un article d'homonymie. OK. Avec un renvoi à bourgeon (botanique). Tout va bien jusque là. Mais c'est à partir de là que les choses se gâtent, selon moi. Car dans cet article, une bonne moitié du texte est consacrée à des bourgeons autres que les végétaux (biologie, médecine, sens métaphorique). À mon avis, ces développements devraient être traités dans un article général sur la notion de bourgeon. Et l'article botanique mériterait d'être étoffé. --Jymm (flep flep) 29 mars 2007 à 14:10 (CEST)

Effectivement. Àmha je renommerais l'actuel Bourgeon en "Bourgeon (homonymie)" comme cela tu peux dédier la page "Bougeon" à un article général en réservant l'aspect botanique à Bourgeon (botanique). Attention de faire suivre les historiques et de signaler les scissions par le bandeau approprié. J'ai bon? --Amicalement, Salix 29 mars 2007 à 14:47 (CEST)

Oui, je crois. Je viens de vérifier : bourgeon semble bien avoir une origine botanique. Par conséquent il faudrait :

* Couper dans l'article bourgeon (botanique) à partir de "Par analogie..." et reverser tout le reste à l'article bourgeon avec une légère restructuration. (Peux-tu t'en charger ? Je te rappelle que je suis encore bizut. Comme ça, je verrais comment tu as fait. Hé, hé.)

* Étoffer l'article bourgeon (botanique), notamment en détaillant les diverses catégories de bourgeons. En l'état, certains éléments sont, c'est le moins qu'on puisse dire, peu explicites (adventifs, latéraux...). Mais c'est là le boulot d'un botaniste. --Jymm (flep flep) 30 mars 2007 à 09:07 (CEST)

[modifier] Wikitator, le robot qui tue

Hello,
je suis assez peu présent car je travaille sur un nouveau robot ayant pour but la ré-écriture semi-automatisée des articles. Le but est de corriger automatiquement certaines choses pour pouvoir se concentrer sur le contenu. Il s'agit aussi à terme de fusionner ceci avec le programme de Liné1 (qui recherche des infos sur un taxon automatiquement) afin de pouvoir reporter automatiquement des informations simples à trouver mais pénibles à écrire dans les articles.
Voici la page du robot ainsi qu'un exemple de modification automatique dans la version actuelle (notez par exemple la réorganisation des interwikis et autres catégories et la résolution des liens vers des redirects).
Si vous avez des suggestions, fonctionnalités à ajouter, critiques (sait-on jamais ) n'hésitez-pas.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 mars 2007 à 20:11 (CEST)

[modifier] palmipède

Déplacé par mes soins depuis la page de discussion du projet Biologie Hexasoft (discuter) 29 mars 2007 à 20:20 (CEST)

salut à tous. j'ai un gros doute sur le redirect de Palmipède (d · h · j · ↵) vers Pelecaniformes (d · h · j · ↵). n'importe quel dico, ou presque, cite, par exemple, le canard comme palmipède. c'est aussi ce que fait notre article Volaille (d · h · j · ↵) : Une volaille est un oiseau domestique, appartenant généralement aux gallinacés ou aux palmipèdes, élevé pour sa chair [...]. z'avez des avis ? Alvaro 29 mars 2007 à 17:04 (CEST)

Un palmipède, c'est celui qui a des pieds palmés ! Y a pas que des oiseaux d'ailleurs. Suffit de baisser les yeux à la piscine !Channer 29 mars 2007 à 20:31 (CEST)

Demandez à Elapied, c'est un palmipède bien connu --Amicalement, Salix 29 mars 2007 à 22:37 (CEST)

Plus sérieusement d'après ÇA « Se dit d'un oiseau aquatique dont les pieds sont palmés. Les palmipèdes constituent un groupe de convergence adaptive, formé de six ordres distincts. » Ce serait donc encore un joli cas de zoohomonymie ! --Amicalement, Salix 30 mars 2007 à 01:53 (CEST)

Homonymie biologique : le terme Bestiole désigne en français plusieurs espèces distinctes.

Bestiole

Image:Image

légende

Taxons concernés

Animalidae (ou animaux, dont des bestioles) Bestiola vulagris (ou bestiole commune) Bestiola minabilis (ou bestiole des marais)

Sous-pages sur les bestioles

Bestiole domestique Race de bestiole bla 3

Autres Sous-pages

bla bla Bestioles de fiction Bestiole (homonymie)

Il y a belle lurette que le terme palmipède n'a plus la moindre valeur taxonomique. Ce qui signifie que, dans la définition proposée ci-dessus par Salix, il faut bien se garder d'interpréter groupe comme ayant un quelconque sens classificatoire. Palmipède serait donc un terme autrefois savant, mais aujourd'hui tombé dans le domaine strictement vernaculaire. Car, effectivement, tout le monde le connaît. Je suis d'ailleurs persuadé qu'il y a toujours des enseignants qui persistent à le considérer comme un taxon, et le font passer pour tel auprès de leurs élèves : d'où la longévité et la popularité de ce terme. Comme échassiers ou rapaces. Bonne journée. --Jymm (flep flep) 30 mars 2007 à 08:40 (CEST)

Mon dieu ! les rapaces ne forment pas un taxon ?!? Tout ce que je savais s'effondre ! Pour parler "boutique" j'ajoute Rapace dans la liste des zoohomonymie. Quant à Échassier c'est une page d'homonymie, qui est sans doute suffisante pour le moment. Hexasoft (discuter) 30 mars 2007 à 09:46 (CEST)

Y a-t-il courageux, à pieds palmés ou non, pour mélanger ÇA et la boîte ci-contre afin de restaurer un article didactique sur les Palmipèdes. --Amicalement, Salix 30 mars 2007 à 11:23 (CEST)

Heu, sauf que le lien (outre le paquet de popup qui arrivent à contourner les protections de FireFox) donne une info fausse : la notion de palmipèdes n'est pas introduite par Cuvier, celui-ci se contente de suivre les usages anciens. De même, j'ai du mal à dater l'abandon de l'usage taxinomique. Je sais simplement que Charles Lucien Bonaparte (1803-1857) introduit une différence anatomique (l'orteil caché) pour séparer oiseaux aquatiques et oiseaux terrestres. Je poursuis l'enquête historique.--Valérie 30 mars 2007 à 18:47 (CEST)

J'aime ça ! Sans dec. --Jymm (flep flep) 30 mars 2007 à 20:26 (CEST)

[modifier] Qui est qui

Boujour, encore une colle vernaculaire: Rat-kangourou ou rat kangourou ? --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 30 mars 2007 à 15:42 (CEST)

[modifier] Un article "individu" ?

Pour ceux que cela intéresse, vous trouverez ici un texte que j'ai écrit voici une bonne dizaine d'années pour un usage universitaire et légèrement modifié pour les besoins de la cause. Il aborde la question de l'individu en biologie et écologie. Deux remarques :

• Tel quel, ce texte a besoin d'être étoffé et référencé (que l'on ne s'inquiète pas, les références ne manquent pas). Même pour les éléments déjà évoqués, il manque entre autres le cas extrêmement épineux des siphonophores (voir là)qui a fait l'objet de débats animés de ce point de vue au 19e siècle. Il faudrait peut-être également évoquer le cas des frères siamois sous cet angle. Quant au chapitre Individu et écologie dont je n'ai pour l'instant écrit que le titre, il doit être entièrement écrit, mais j'ai ce qu'il faut pour cela.
• Il va de soi que la biologie ne peut à elle seule prétendre accaparer un tel sujet. Par conséquent il faudrait certainement prendre langue avec les autres champs disciplinaires intéressés : philosophie, médecine, droit, etc.

J'attends des commentaires. --Jymm (flep flep) 30 mars 2007 à 17:00 (CEST)

[modifier] Question bétasse

J'ai un peu de mal à voir nettement la différence entre le cas où un article doit être une zoohomonymie et où un article ne doit pas l'être. Je sais, c'est un peu bête.

Ainsi l'article chameau traite du genre qui ne contient que le chameau de Bactriane et le dromadaire (les articles existent). La taxobox n'est pas abusive mais le titre me fait tiquer. Ne faudrait-il pas, si on garde le français, l'intituler chameau et dromadaire ?

L'idéal serait le nom du genre en italique en titre avec sous-titre. Mais bon. Ce pourrait être mal vu.--Valérie 30 mars 2007 à 18:40 (CEST)

Titre en latin, le chameau et le dromadaire sont clairement different dans l'imagerie populaire deux noms vernaculaires qui divisent les animaux a une bosse ou a deux bosses. Chameau doit etre rediriger vers chameau de Bactriane. Chu 30 mars 2007 à 18:50 (CEST)

J'ai demandé la suppression immédiate de Camelus pour pouvoir faire la manip'. --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 30 mars 2007 à 19:21 (CEST)

Modif' des titres d'articles en cours par à Régis lachaume. --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 30 mars 2007 à 20:36 (CEST)

[modifier] Toujours titre des articles

Nouveau sur Wikipédia, j'ai consulté pas mal d'articles m'intéressant à un titre ou à un autre, et même la discussion conflictuelle sur les titres. Il y a de sérieuses difficultés parfois à s'y retrouver :

• recherche de Cagou huppé, nom de l'espèce (il n'y a pas d'article), par contre Cagou existe ;
• des oiseaux ont leurs titres d'articles en français, d'autres en latin ;
• l'article Xiphophorus mentionne les espèces de poissons appartenant à ce genre, X. helleri et X. maculatus y figurent et sont censés ne pas avoir d'articles, mais ceux-ci existent sous leur dénomination commerciale Xipho et Platy ;
• à partir de l'article Psittacidae, j'ai créé un article Ara (genre) et divers articles sur les espèces et j'ai découvert qu'un article Ara avait été créé à partir de ce même article Psittacidae mais non pas à partir de la liste des genres mais d'une énumération française figurant en intro.

Il y a donc des possibilités de désordre. Quelles solutions sont à envisager ?--François SUEUR 30 mars 2007 à 20:05 (CEST)

L'article ara (genre) que tu as cree est une une zoohomonymie, l'article ara est l'article sur le genre. il faut donc supprimer la taxobox sur ton article et la remplacer par une boite de zoohomonimie et inverse les titres. Je change la boite, un admin devra faire les changemen de titre. Chu 30 mars 2007 à 20:28 (CEST)

Salut François. Quelles solutions ? Faire du ménage. Si, si. Y'en a plein. Tiens, essaye pour voir sterne pierregarin. Tu vas sourire, garanti ! --Jymm (flep flep) 30 mars 2007 à 20:33 (CEST)

J'ai essayé Sterne pierregarin, pour un ornitho c'est en effet surréaliste: un moment d'humour à conserver dans les archives. Cela aurait pu être un article du 1er avril. Cordialement.--François SUEUR 1 avril 2007 à 21:57 (CEST)

Heu, non, l'article Ara (genre) correspond bien au genre, c'est l'article ara qui doit être une zoohomonymie.J'ai rien dit !

Je vais tenter de faire un résumé :

Petit essai de synthèse (à améliorer)

Type de nom (français ou latin)	Niveau taxinomique	Aujourd'hui	Avec la PDD
Nom latin	sous-espèce	s.o.	pas de changement
	espèce	s.o.	pas de changement
	supérieur à l'espèce	s.o.	pas de changement
Nom français	désignant plusieurs espèces	page de zoohomonymie	page de zoohomonymie
	une seule sous-espèce	Titre en français, pas de sous-titre	Pas concerné par la PDD
	une seule espèce	nom français (mais pas d'exigence sur la fiabilité de ce nom)	nom latin, sous-titre latin
	un taxon supérieur à l'espèce	décision ancienne donnant la priorité au latin, pas toujours apliquée	décision ancienne maintenue avec l'ajout du sous-titre
Plusieurs noms français	désignant une unique espèce	l'un des noms choisi sans certitude sur sa pertinence	titre en latin, sous-titre avec les principaux noms français
	désignant un taxon supérieur	décision ancienne donnant la priorité au latin, pas toujours apliquée	décision ancienne maintenue avec l'ajout du sous-titre

--Valérie 30 mars 2007 à 21:15 (CEST)
PS : Renommage fait.--Valérie 30 mars 2007 à 21:35 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore

Lien cité un peu pour info.--Valérie 30 mars 2007 à 22:07 (CEST)

[modifier] Recherche mammalogiste...

...qui pourrait se pencher sur le cas de Hutia qui attend d'être améliorer depuis le mois d'août, mais, vu la bête, cela ne doit pas l'embêter de ronger son frein. J'ai estimé (mais avais-je peut-être tort) que c'était l'espèce Capromys pilorides mais le texte semble évoquer d'autres hutia. Je ne connais pas du tout cette sympathique bestiole, donc si un mammalogiste pouvait un jeter un œil, voire dix doigt dans l'affaire, d'avance Merci.--Valérie 31 mars 2007 à 16:54 (CEST)

Ça c'est une bestiole comme je les aimes Valérie ! Poilue mais avec seulement 4 pattes. Enquête ouverte... --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 31 mars 2007 à 22:09 (CEST)

[modifier] Recherche occuliste...

...pour vérifier l'information dans le paragraphe introductif de l'article taupe : la topologie ? Gag ? Vandalisme ?--Valérie 31 mars 2007 à 17:27 (CEST)

fait par Chu Merci--Valérie 2 avril 2007 à 17:44 (CEST)

[modifier] Wouah !

Et une tournée pour fêter l'article Macaque devenu une vraie petite merveille. À l'exception du manque de source, je pense qu'il finira rapidement en AdQ. Des avis ?--Valérie 31 mars 2007 à 20:13 (CEST)

J'ai ressorti des placards à cette occasion un modèle bien pratique : {{sources à lier}}, comme alternative au classique {{à sourcer}} pour motiver les rédacteurs de l'article. Je vous engage à utiliser ce modèle quand il y a une tartine de bibliographie dans le bas d'un article mais pas d'annotations dans le texte. --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 31 mars 2007 à 22:07 (CEST)