Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Groupe terroriste

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Traité : article conservé David Berardan 23 avril 2006 à 10:46 (CEST)

[modifier] Catégorie:Groupe terroriste

Proposé par : Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 13:50 (CEST)

Même chose que pour Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Terroriste : certains considèrent que le terme de terroriste est non-neutre, je ne vois donc pas en quoi en quoi cela diffère qu'il soit appliqué à un groupe ou à un individu. Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 13:53 (CEST)

[modifier] Votes

Format : motivation éventuelle, signature

[modifier] Conserver

#  Conserver Vote IP Naevus | Æ 16 avril 2006 à 22:08 (CEST)

1.  Conserver, évidemment. Ollamh 6 avril 2006 à 14:05 (CEST)
2.  Conserver Et pas d'accord pour renommer en "paramilitaire", ce n'est pas la même chose.--Patlegrec 6 avril 2006 à 14:06 (CEST)

   Je reconnais qu'un groupe paramilitaire n'est pas nécessairement terroriste (du moins selon le point de vue). En revanche un groupe considéré comme terroriste est nécessairement paramilitaire, sans quoi il ne peut être considéré comme terroriste, mais au pire comme politique... /84•5/6.04.2006/12:09 UTC/

   "Paramilitaire" signifie "qui possède les caractéristiques d'une armée, qui en imite la structure et l'organisation" (Larousse 2006). Le problème, c'est que si certains groupes généralement considérés comme "terroristes" comme l'IRA ou l'ETA ont une organisation paramilitaire, d'autres mouvements terroristes n'utilisent pas nécessairement une telle structure. Al Qaeda, par exemple, ne peut pas être qualifié d'organisation paramilitaire, car elle n'opère pas de façon centralisée, et son fonctionnement n'est guère inspiré de celui d'une armée. D'autres groupes terroristes se revendiquant d'un Islam radical ou d'une idéologie anarchiste ne sont pas non plus "paramilitaires". Arnaudh 20 avril à 4:06 (CEST)

3.  Conserver, (comme pour la catégorie terroriste) Georgio 6 avril 2006 à 14:27 (CEST)
4. --Powermonger·^(kongossa) 6 avril 2006 à 15:38 (CEST)
5. Maximini Discuter 7 avril 2006 à 04:55 (CEST)
6.  Conserver Banjamin 8 avril 2006 à 18:06 (CEST)
7.  ConserverSvartkell - discuter 9 avril 2006 à 00:50 (CEST)
8.  Conserver. On fait sauter les serveurs de Wikipedia, on proclame la Libération des Encyclopédistes Exploités et on se déclare groupe de résistance para-militaire. Vive la Novlangue des Terroristes!!.Kintaro Oe | 誠 11 avril 2006 à 22:34 (CEST).
9.  Conserver. Chaque groupe faisant le choix d'enfreindre la loi, de terroriser, de tuer, doit être dénoncé. Guffman 16 avril 2006 à 19:49 (CEST)
10. Frank Renda 17 avril 2006 à 10:30 (CEST)
11.  Conserver : il existe des définitions officielles et objectives du terrorisme. Vxl 17 avril 2006 à 11:15 (CEST)
12.  Conserver Wagaf-d 17 avril 2006 à 17:09 (CEST)
13.  Conserver On va m'expliquer que çà n'existe pas non plus... Ah , la neutralité. Il y a vraiment une spécificité francophone... Dans quoi ne pourra-t-on pas ranger le Hamas, le Hezbollah, l'IRA, l'ETA, la RAF, Les Brigades Rouges, le Sentier Lumineux, ... Quelques euphémismes louvoyants et sans cesse retravaillés dans les articles (soupçonnés par, accusés de, Armée de libération, ...) Mogador 18 avril 2006 à 02:07 (CEST) (cfr infra discussion)
14.  Conserver C'est évidemment simple de classer un groupe ou une personne de terroriste. Meodudlye 20 avril 2006 à 05:48 (CEST)
15.  Conserver HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 14:50 (CEST)
16.  Conserver --NeuCeu 21 avril 2006 à 12:46 (CEST)
17.  Conserver Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 12:47 (CEST)
18.  Conserver --Wagaf-d 21 avril 2006 à 19:41 (CEST)
19.  Conserver a voté, Uld - _Discussion 22 avril 2006 à 10:38 (CEST)
20.  Conserver -- Mais établir des critères, les mouvements de libèration nationales sont souvent par nécéssité terroristes dans leurs actions, exemples : la résistance française (non listé ici) et le FNL Algérien (listé ici) ... nous devrions pouvoir établir un distinguo, entre le terrorisme pour des idées ou religions (al quaeda ou la bande a Bader), et le terrorisme de liberation d'un état qui est d'une autre nature, même si les moyens utilisés sont identiques ... Taguelmoust 22 avril 2006 à 10:41 (CEST)
21.  Conserver MagnetiK 22 avril 2006 à 12:31 (CEST)
22.  Conserver $pooky 22 avril 2006 à 17:59 (CEST)
23.  Conserver Pour le pas se voiler la face : un terroriste reste un terroriste quelque soit ses justifications. Matpib 22 avril 2006 à 18:08 (CEST)
24.  Conserver bien que si on pouvait supprimer les groupes terroristes de notre planète, je voterais supprimer Jef-Infojef 22 avril 2006 à 19:30 (CEST)
25.  Conserver Je suis du même avis que Mogador, où est-ce qu'on rangerait des groupes terroristes après suppression? Ce n'est pas une question de neutralité de point de vue mais la question est: peut on nommer les choses par leur nom. Pour information, Wikipedia DE a opté pour "mouvement clandestin" (Untergrundorganisation) Traumrune

[modifier] Supprimer

1.  Supprimer. Classement arbitraire, pas de critère faisant consensus pour établir cette catégorie. --Markov (discut.) 6 avril 2006 à 14:30 (CEST)
2. KassusMail 6 avril 2006 à 14:42 (CEST)
3.  Supprimer. Catégoriser les individus, cela revient à les juger. andre 6 avril 2006 à 16:49 (CEST)
4. (:Julien:) ✒ 6 avril 2006 à 23:04 (CEST)
5. Si la catégorie "terrorisme" est maintenue, supprimer celle-ci nettement plus subjective. Théophile 7 avril 2006 à 12:19 (CEST)
6. Thierry Lucas 9 avril 2006 à 17:28 (CEST) On va au devant des même problèmes que pour dictateur
7. on pourrait y mettre tous les groupes de resistants Denis Dordoigne (discuter) (voter) 17 avril 2006 à 11:59 (CEST)
8. Boeb'is 17 avril 2006 à 12:35 (CEST)
9. non neutre. sand 17 avril 2006 à 13:51 (CEST)
10.  Supprimer non neutre Ceedjee ^contact 17 avril 2006 à 19:31 (CEST)
11.  Supprimer Terroriste le lundi, glorieux résistant le mardi... Shaolin128 17 avril 2006 à 20:54 (CEST)
12. Pas de critère clair et consensuel. R@vən 18 avril 2006 à 15:03 (CEST)
13.  Supprimer Sérénade
14. Moez ^m'écrire 18 avril 2006 à 18:59 (CEST)
15.  Supprimer SAUF si le critère utilisé est précisé, et s'il correspond à la liste établie par l'Union européenne ou le Département d'État américain, auquel cas la catégorie devrait de toutes façon être renommée, comme par exemple "Catégorie:Groupe listé comme terroriste par l'Union européenne". Voir la liste de l'Union européennes des personnes et organisations terroristes (PDF) (en). Si cette catégorie n'utilise pas un critère stricte et n'est pas renommée pour préciser les critères utilisés (en l'occurrence la source utilisée), elle est ouverte à toutes les dérives. Arnaudh 19 avril 2006 à 6:17 (CEST), mis à jour le 20 avril à 0:38 (CEST)
16.  Supprimer aucun intéret encyclopédique car trop large. En revanche je suis pour des catégories "terrorisme islamique", "terrorisme en Corse", "acteur de la Terreur de Robespierre" etc. Apollon 20 avril 2006 à 13:07 (CEST)
17.  Supprimer FrançoisD 20 avril 2006 à 13:59 (CEST)
18.  Supprimer Kelson 22 avril 2006 à 13:28 (CEST)
19.  Supprimer et remplacer par "groupe paramilitaire" et, si le groupe en question a été condamné pour actes qualifiés de terroristes, placer dans catégorie "terrorisme". Bradipus bla 22 avril 2006 à 13:42 (CEST)

[modifier] Renommer

1. Renommer en Groupe paramilitaire. /84•5/6.04.2006/11:59 UTC/

   Le problème, c'est qu'un groupe peut être terroriste sans être paramilitaire, et vice-versa. Arnaudh 20 avril 2006 à 2:49 (CEST)

2. Ah oui, pas bête :D Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 14:01 (CEST)
3. Ok pour paramilitaire (avec sous categ Communiste, extreme droite, islamiste, maoiste, démocrate ) etc.. --Vincnet 6 avril 2006 à 20:38 (CEST)
4. Ok pour paramilitaire, avec des sous-cat aproprié pour ne pas tout mélanger. Tieum512 7 avril 2006 à 14:42 (CEST)
5. Excellente idée de 84.5, la sous-catégorisation sera la cérise sur le gâteau :) Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 11:41 (CEST)
6. Pareil, renommer. Bravo IP 84.5. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 16:21 (CEST)

[modifier] neutre/autres

[modifier] Discussions

On va m'expliquer que çà n'existe pas non plus... Ah , la neutralité. Il y a vraiment une spécificité francophone... Dans quoi ne pourra-t-on pas ranger le Hamas, le Hezbollah, l'IRA, l'ETA, la RAF, Les Brigades Rouges, le Sentier Lumineux, ... Quelques euphémismes louvoyants et sans cesse retravaillés dans les articles (soupçonnés par, accusés de, Armée de libération, ...) Mogador 18 avril 2006 à 02:07 (CEST)

Il y a des cas simples mais es-tu si sur que cela pour le Hezbollah ? Et les autres : l'OLP, la Haganah, l'Irgoun ? A qui faut il s'adresser pour savoir si ce sont des groupes politiques, des formations paramilitaires, des résistants ou des terroristes ? Et l'UCKD-P (en Belgique) ? Et l'UCK ? Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 09:17 (CEST)

Oui. Les groupes qui ont utilisé des méthodes terroristes sont terroristes. Il faut être de mauvaise foi intellectuelle pour chercher à relativiser le terrorisme. C'est une méthode (souvent assumée)de violence :

• Pourtant, ce n'est pas parce que l'usage du mot est détourné à des fins de propagande partisane qu'il faut renoncer à en chercher une définition susceptible de faire consensus pour des observateurs impartiaux, libres de toute préoccupation de condamnation ou d'apologie. Il y a des formes de violence politique qui - hors de toute considération pour les motivations subjectives de ceux qui y recourent - doivent être qualifiées de « terroristes », et d'autres - parfois tout aussi violentes, voire davantage - pour lesquelles le mot ne convient pas. La question, pour caractériser une violence comme « terroriste » n'est pas de savoir ce que visent les acteurs mais comment ils agissent pour atteindre leurs objectifs. Ou encore, pour reprendre une vieille distinction, toujours pertinente, la question du terrorisme ne relève pas du Jus ad bellum mais du Jus in bello [3].
  (...)On peut donc proposer de définir les actes terroristes comme des actes de violence qui visent à influer sur le comportement de l'ennemi, non pas directement en affaiblissant ou éliminant ses forces (comme dans la guerre), mais en atteignant sa volonté de résistance, notamment en répandant dans sa population la peur que ses actes ne se réitèrent (attentats indiscriminés, détournements d'avion, etc.) ou le désir qu'un terme y soit mis (chantage par détention d'otages). Pour ceux qui voudraient cesser idées simplistes, lire l'intégralité de l'article : [1]

Quand à moi je ne suis plus étonné de rien dans une encyclopédie neutralisée où il n'est écrit nulle part - pire - où l'on ne peut écrire nulle part malgré des dizaines de sources, que Ben Ali (cf discussion) est un dictateur. Je constate les votes consensuels des parangons d'une certaine neutralité qui va toujours dans le même sens, bien loin de rechercher l'esprit de consensus rédactionnel, qui n'a lui rien à faire avec le raccourci partisan. Enfin, ce n'est que mon avis Mogador 19 avril 2006 à 04:30 (CEST)

Cette catégorie ne peut exister que si le critère de sélection suit une liste établie par un organisme comme le Département d'État américain ou l'Union européenne, qui mettent à jour de telles listes. Si c'est le critère utilisée, la catégorie en question doit être renommée pour refléter le critère utilisé, par exemple "Catégorie:Groupe listé comme terroriste par l'Union européenne" - voir à ce sujet la liste de l'Union européennes des personnes et organisations terroristes (PDF) (en) La catégorie résultante serait ainsi beaucoup moins polémique. Arnaudh 20 avril à 0:03 (CEST)

Vous me faites rire avec vos "ne peut", "il faut", "doit être". Au nom de quoi ? De la neutralité du Département d'État ou de l'Union Européenne (qui ne se prononce d'ailleurs jamais en tant que UE, par ailleurs, votre lien est parfaitrement faux. C'est là le Conseil de l'Union). Il n'y aura personne pour vous dire que ce n'est pas neutre ? Que ce n'est pas neutre ? C'est idiot. Qui a dit que des sujets polémiques ne devaient pas l'être? Il y aurait un peu plus de rigueur dans l'argumentation, dans le sourçage (qui est franchement utilisé n'importe comment genre : "je t'ammène un ou deux liens où on dit ce que je pense, ah tu vois"), dans les débats, moins de raccourcis commodes et on n'en serait pas là. La définition du terrorisme (des terroristes, des groupes terroristes) est simple et s'occupe d'une méthode d'action.
Qui utilisera, ou fera utiliser, une encyclopédie qui ne sait pas ce qu'est un terroriste? ou dont les atermoiements sur les sujets politiques déplaisants pour certains conduisent à leur disparition pure et simple sur Wikipédia (je pense aux dictateurs (à l'instar de la place Tienanmen sur les moteurs de recherches en Chine... ).
Vous voulez être tranquille(s)? Je l'ai déjà écrit et ne suis pas le seul à le penser : que l'on cesse tous articles sur les sciences humaines, sociales et politiques puisque tout y est contesté par les tenants de chapelles. Il n'y a que des militants qui contestent de pareilles catégorisation; qui sortent ces arguments de cours de récré "les terroristes des uns sont les résistants des autres", "tel n'est pas dictateur parce qu'il fait a fait du bien, qu'il respecte la constitution", "l'autre n'est pas antisémite parceque ce n'est pas prévu par le droit iranien". Et qui nient les méthodologies habituelles pratiquées par les sciences humaines, les contestant, en amenant les fadaises et hélucubrations de tous les hystériques de pensées monomaniaques qui se promènent en nuée sur le woueb.
Soyez tranquille, Ben Ali n'est pas un dictateur et les évènements de la Place Tiananmen ne se sont bientôt jamais passé en Chine (en quelle année, déjà...). Pourquoi pas [catégorie:silence] ou [catégorie:pas de polémique] ou, une qui aura du succès [catégorie: poisson noyé] Mogador 20 avril 2006 à 02:46 (CEST)

Ce lien n'est pas "faux", et provient du site même de l'Union européenne, et le document en question est titré Official Journal of the European Union. Les "militants" sont malheureusement présents sur Wikipédia également, et sont souvent à l'origine de vandalisme ou de modifications ne suivant pas les critères de Wikipédia. C'est la raison pour laquelle je suggère également, afin d'éviter les polémiques, le renommage de ces catégories pour éviter les guerres d'édition. Arnaudh 20 avril à 2:38 (CEST)

Vous feriez bien de lire ce que j'ai écris sur les sources, vous en êtes ici une parfaite illustration : Confondre les 5 structures de l'Union Européenne relève au moins de l'ignorance et écrire l'union européenne a déclaré, a décréte... est parfaitement faux. Lisez un peu plus bas vos sources et vous verrez. Allez lire l'article sur le Hezbollah et vous comprendrez la nuance, qui est de taille. Ce qui me tracasse est davantage l'entrisme de certains penseurs révisionnistes décomplexés (par le peu de cas qu'on fait des sources, justement) que les guerres d'éditions. Je préfère que des articles n'existent pas plutôt qu'ils soient de pâles édulcorations de la réalité, son travestissement ou l'hagiographie unilatérale de certain de ses acteurs. Je peux vous montrer bien des articles de la sorte, si vous le voulez. Mogador 20 avril 2006 à 04:53 (CEST)

Veuillez cesser d'utiliser ce ton condescendant, vous n'allez pas vous faire de nouveaux amis. Il n'y a pas non plus de confusion sur les organismes européens. Mon problème ici est "Groupe terroriste" en tant que CATEGORIE. L'utilisation des catégories dans Wikipédia doit se faire de façon prudente et réfléchie, car le simple étiquetage dans une catégorie d'un article interdit la nuance. Arnaudh 20 avril à 5:54 (CEST)

Veuillez cesser d'utiliser ce ton condescendant, vous n'allez pas vous faire de nouveaux amis. Tiens, cet argument, un autre contributeur, pilier de bistro, me l'a également déjà servi. Je ne crois pas que qui ce soit vienne contribuer ici pour se faire des amis. Il y a suffisamment de sites de rencontre par ailleurs. Vouloir réduire quelqu'un au silence de cette façon, c'est bas. Frank Renda 20 avril 2006 à 13:36 (CEST)

Ne me faites pas dire quelque chose que je n'ai pas dit. Je ne cherche pas à le réduire au silence. Je pense simplement qu'on peut avoir des discussions polémiques sans pour autant adopter un ton condescendant. Arnaudh 20 avril à 18:32 (CEST)

Je suis complétement d'accord avec Mogador. Vouloir supprimer les catégorie:dictateur, terroriste, etc. relève de la pure édulcoration de l'histoire. Ca me fait penser aux gouvernements stalinistes qui gommaient les morts des photos officielles, après leur exécutions. Toutes ces suppressions de catégories sont ri-di-cules (c'est mon avis, et il est "non-neutre"). HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 03:53 (CEST)

Ah oui, et concernant la "neutralité" de telle ou telle institution, j'ai créé une catégorie:sorcier, qui liste des sorciers (réels), parce que condamnés comme tel par les tribunaux. C'est objectif comme critère, n'est ce pas ? HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 04:00 (CEST)

Tu as oublié Jeanne d'Arc. Je vois que tu t'amuses bien. Arnaudh 20 avril 2006 à 3:09 (CEST)

Que veux-tu. La plupart des wikipédiens ici veulent former une communauté où rien ne choque. Dans l'histoire, il y a des guerres, des morts, du sang, des cervelles éclatées, de la torture, des empalages, des bébés arrachés à leur mères, des femmes violées puis assassinées. Et en politique, c'est pareil. Il y a des courants d'idées, des lobbies, de la propagande, des coups bas, des coalitions, des formations secrètes, de la subversion. Maintenant si Wikipédia ne veut pas en parler, il faut décider de virer toutes les sciences humaines. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 04:18 (CEST)

Il y a, il y a eu, des gens qui agissent d'une certaine manière avec certaines méthodes, des terroristes, des dictateurs, dont on me prétend que ce n'est pas objectivisable parce qu'on n'y voit que l'idéologie et pas les faits, froidement. Historiquement, on peut parfaitement définir de tels critères (ce qui est fait dans toutes les universités du monde) mais çà prend un peu plus de temps que des votes avec argumentations du type récré que j'ai précisé plus haut. Ah oui, c'est polémique et non-neutre. Vous réferreriez à vos enfants pour leur travaux scolaires Wikipédia, encyclopédie neutre où Hitler ne serait pas criminel de guerre puisque pas jugé ? (typique du type d'argumentation que je lis sans cesse ici, cela ne manquera pas d'arriver, HDDTZUZDSQ a parfaitement raison et il utilise votre logique). Mogador 20 avril 2006 à 04:53 (CEST)

De toute évidence, tu te méprends sur "la plupart des wikipédiens". Les articles de Wikipédia sont loin de passer sous silence les atrocités et les injustices. Le problème, c'est que ta démarche est souvent militante et subjective. Ta création de catégorie à tour de bras est agaçante parce que tu ne sembles pas en saisir la signification et les conséquences. La catégorisation relève d'un étiquetage qui ne laisse pas de place à la nuance. Refuser la création d'une catégorie Catégorie:Dictateur ne signifie pas la négation du concept de "dictateur". Les gens avec qui tu es en désaccord n'objectent généralement pas à l'article "Dictateur" ou à l'insertion du qualificatif dans un article consacré à un dictateur, ou chef d'état qualifié de tel. Ils objectent en revanche à la création intempestive de catégories, car la catégorisation est un étiquetage qui ne laisse en général pas place à la nuance. Arnaudh 20 avril 2006 à 5:40 (CEST)

tu es donc d'accord avec ce que HDDTZUZDSQ dit, c'est a dire que tu ne veux pas qu'apparaisse clairement le fait que Machin Bidule, décrit comme étant un dictateur sanguinaire dans l'article qui le présente, puisse être officiellement classifié comme dictateur. Tu veux donc édulcorer le plus possible. Je propose donc qu'on fasse une seule catégorie: Catégorie: Wikipedia qui regroupera tous les articles de l'encyclopédie, mais sans orienter a priori le lecteur.Meodudlye 20 avril 2006 à 06:02 (CEST)

Arnaudh, je vous invite à aller écrire dans l'article que Ben Ali ou Moubarak est un dictateur. Avec pleins de sources, très sérieuses. Plus d'un s'y est essayé et tout vient de là (la RESUPRESSION d'un vote pourtant clair puisque neutre de la catégorie dictateur par des activistes, 15 jours après). J'ai changé d'avis par rapport aux catégories en voyant le nettoyage par le vide (pour ne pas dire pire) qu'opèrent ici certains et leur technique de noyade piscicole, ergotage et glose pour arriver à leurs fins. Je ne veux pas prendre parti mais dire que HDDTZUZDSQ milite, c'est un peu fort au regard de ce qui ce passe; Mogador 20 avril 2006 à 06:19 (CEST)

Mogador, encore une fois, il y a une différence entre écrire qu'Untel est un dictateur, et écrire une phrase ou un paragraphe pour évoquer les vues des détracteurs d'Untel qui le voient comme un dictateur. Hosni Moubarak est qualifié d'"autocrate" dans son article. Napoléon Ier est listé comme exemple dans l'article Dictature. Mais encore une fois, nous parlons ici de catégories, pas d'articles. le problème des catégories est leur manque de subtilité et de nuance. Les catégories sont parfaites pour des concepts facilement quantitatifs, mais posent d'énormes problèmes pour des concepts qualitatifs. Arnaudh 20 avril 2006 à 6:32 (CEST)

Si un article contient un point de vue, même minoritaire, exprimant qu'un groupe peut-être considéré commme terroriste, on peut le mettre dans la catégorie "terroriste". Moi je trouve que les catégories devraient être plus laches. C'est une aide à la navigation, les détruire n'apporte rien sinon une difficulté à naviguer dans Wikipédia. Vous avez un point de vue intransigeant sur les catégories. Si vous pensez qu'il faut que le monde entier soit d'accord avant de pouvoir catégoriser un terroriste ou un dictateur, effectivement, il n'y a aucune chance. Mais c'est pareil pour la plupart des catégories : qu'est ce qu'un "artiste", qu'est ce qu'un "philosophe" ? Sinon une notion floue, interprétable, dépendant du point de vue, etc. La plupart des philosophes ne considèrent pas BHL comme un philosophe, par exemple. Voila, il y a déjà au moins deux pages de débats sur les catégories et leurs usages, allez les voir et participez-y. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 14:49 (CEST)

OK, maintenant je comprends mieux votre démarche en ce qui concerne les catégories, mais je n'y souscris pas. Je pense qu'en ce qui concerne les concepts qualitatifs et les catégories, il faut utiliser la prudence et un dénominateur beaucoup moindre. Sinon, c'est la porte ouverte à du n'importe quoi, et n'importe qui peut utiliser les arguments d'une fraction minoritaire pour lister dans des catégories diverses ce qu'ils estiment être légitime. Cela veut dire qu'en suivant votre raisonnement, n'importe quel Wikipédien peut décider de mettre Hugo Chávez, George W. Bush ou Nicolas Sarkozy dans la Catégorie:Dictateur, alors qu'il s'agirait d'une catégorisation très discutable et pas franchement valide (du moins pour l'instant :-) Arnaudh 20 avril 2006 à 18:38 (CEST)

Les catégories citées sont floues par ce qu'on les rend floues; objectivisées, le problème ne se poserait pas et les catégories pourraient être utilisées pour ce qu'elles doivent être : des entrées de l'encyclopédies et non une quelconque forme de valeur que seuls des militants et idéologues leur confèrent (quand çà leur déplait). Moubarak n'est pas qu'un autocrate, c'est aussi un dictateur.
Il est hors de question de mettre n 'importe qui dans les catégories. Ils faut qu'ils répondent à des critères précis. Les discussions à propos de la catégorie dictateur ont relevé du contraire de l'encyclopédie. On a noyé le poisson en créant de l'euphémisation pseudo-savante d'une notion très simple à définir (dans sa pratique, pas dans son intention, ce qui n'est pas le postulat d'une catégorisation). C'est une séquence de révisionnisme à laquelle on assiste; pas seulement sur wikipédia. Votre argument du n'importe quoi, n'importe qui ne tient pas si, par consensus, on arrive à l'objectivisation de critères (car on est toujours le con d'un autre). Pour dictateur, j'avais proposé une série de critères très communément admis par les chercheurs, basés sur les trois dictionnaires de référence francophone, et y a été opposé des imbécilités du genre :oui mais c'est quoi alors, au juste la démocratie ?, c'est quoi le pouvoir ? etc... allez lire, il y en a des tonnes) et la fameuse théorie de la neutralité. Ce type d'arguments fonctionne très bien par les temps qui courrent et cela porte un nom : méthode hypercritique, qui fait florès sur Wiki.
La catégorie est un outil de classification dans le but de l'accès, pas un postulat ou un positionnement idéologique. Toutes nuances, définitions et explicitations sont à faire dans les articles, évidemment. Tout est là. Mogador 20 avril 2006 à 19:25 (CEST)

Je ne me considère ni militant, ni idéologue, mais je ne suis pas partisan de la création de catégories dont le concept est extrêmement qualitatif. Je comprends tout à fait la démarche que vous suggérez, définissant des critères précis. Je suis en effet partisan de ce type de démarche en général, mais il y a des concepts qui sont trop flous pour suggérer une catégorie associée. Vous l'avez évoqué vous-mêmes : vos tentatives de définition de critères ont échoué. Cela dit, au lieu de mettre ça sur le compte d'un soi-disant "révisionnisme", peut-être pourriez-vous concéder qu'il existe d'autres POV valides qui ne se satisfaisaient pas nécessairement de vos critères, aussi larges soient-ils (je n'entends pas par là polémiquer). Il y a des concepts qui défient la catégorisation, et ça n'est peut-être pas plus mal. La catégorisation systématique a en effet un autre risque aux conséquences dangereuses : la simplification. Arnaudh 20 avril 2006 à 19:43 (CEST)

Je n'ai pas dit que mes tentatives avaient "échoué", j'ai dit le cas qu'on en a fait et je ne considère pas que l'on ai tenté d'objectiviser les critères; on a noyé le poisson pour des raisons idéologiques que je puis, si vous le voulez, vous démonterer. Je puis étayer mes dire concernant le révisionnisme et l'argumentation hypercritique. Allez consulter les pages de discussions, c'est assez évident. Si il faut vous en convaincre davantage, je suis prêt à le faire. Vous persistez à penser que la catégorisation constitue une valorisation des sujets or qu'il ne faut y voir qu'un outil. Je persiste à penser qu'une encyclopédie qui ne sait dire ce qu'est un dictateur ou un terroriste n'en n'est pas une et est un outil inutilisable. Il n'y a du flou que parce que certains militent. Affirmer que Ben Ali n'est pas un dictateur n'est pas un POV valide. Ou alors, affirmer que Sélénites existent est un POV valable. Pour le reste, je fais confiance à l'entendement des usagers de Wikipedia qui ne sont pas plus bêtes que vous et moi et qui sont eux aussi dotés d'esprit critique. N'oublions pas que les catégories renvoient à des articles.Mogador 22 avril 2006 à 17:05 (CEST)