שיחה:יעקב ישראל דה האן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

משהו קטן שהוא לא ממש מאמר אנציקלופדי: אותו רשע ימחש"ו גרם נזק רב לישוב העברי והיה חשש ממשי שיבטל את כל הישגי הציונות באמצעות שתדלנותו אצל הבריטים והערבים.--Berger 21:12, 8 מאי 2005 (UTC)

האם באמת חייבים לציין את זה בדף השיחה? גילגמש • שיחה 21:14, 8 מאי 2005 (UTC)

כן.--Berger 06:55, 9 מאי 2005 (UTC)

זה ממש עניין של השקפת עולם. החרדים רצו להגיע להסדר מדיני שונה. אינני יודע כמה זה היה יעיל. וכמה אנשים היו נהרגים / לא נהרגים בגלל זה. היום אנו חיים במדינת ישראל, והכל חכמה שלאחר מעשה. אבל קשה לדעת איזה דרך היתה יותר חכמה אז. רעיונאי 06:21, 13 יוני 2006 (IDT)

תוכן עניינים 1 מזוית ראיה חרדית? 2 "חזר בשאלה" ??? 3 "הוא לא היה הומו" 4 ערך מוגן? 5 על ההומוסקסואליות של דה האן - תשובה לאלמוני 6 הוא כן הונצח 7 בית הספר למשפט ולכלכלה 8 הוא לא גירש את אשתו 9 על ההומוסקסואליות של דה האן - עוד הפעם 10 שבירה 11 זה עוול להוקיע אותו כהומו לא מספיק שרצחו אותו הרצחת וגם ליכלכת 12 ישראל/יעקב 13 הקישור לאתר של אלי אשד 14 תוספות מאוחרות, אך חשובות

[עריכה] מזוית ראיה חרדית?

מחקתי את שלושת המילים הנ"ל. נכון שמחברי הספרים חרדים. אך הם טוענים שהספר אובייקטיבי. או לחילופין להוסיף בספרים האחרים את המילים: "מזוית ראיה חילונית". ברור שהאפשרות הראשונה נכונה יותר. פטר רחם 09:50, 30 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] "חזר בשאלה" ???

זה לא ביטוי קצת אנאכרוניסטי?

החלפתי לנטש את הדת. דוד שי 15:27, 17 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] "הוא לא היה הומו"

זה המצאת שונאיו הציונים ובכלל הציונים הוכיחו את שפלותם העצומה בזה שהם למי שנקרה בדרכם משתמשים ברצח וגרוע מכך רצח אופי בימים ההם שלא כבזמננו הומו היה דבר שלילי ביותר שהיה אפשר להדביק על בן אדם

זה לא המצאה, יש לכך עדויות מוצקות, בלי קשר לשינאה או אהבה.

אנא אל תחזור למחוק תא המידע הזה מהערך. זו השחתה, ואם תמשיך בכך תחסם לזמן ממושך. eman • שיחה 13:58, 17 פברואר 2006 (UTC)

תביא עדויות מוצקות לא ממנהיגי הציונות כמובן

עדות מוצקה מאוד היא כמובן הספרים והשירים שהוא בעצמו כתב.

כולל השיר שחקוק על המצבה לזכר הומוסקסואלים באמסטרדם - שמי שחקק אותה שם בודאי לא עשה את זה כי הוא ציוני, או כי הוא שנא את דה האן (כמובן שדוקא להפך). eman • שיחה 17:47, 18 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] ערך מוגן?

מציע להגן על הערך. אם לא תובע התנגדות בחמש דקות הקרובות, אגן עליו לזמן מה. Harel - שיחה 14:02, 17 פברואר 2006 (UTC)

כרגע חסמתי את האלמוני לשעתיים. אם לא יחזור בקרוב - אין טעם להגן. כדאי לשים לב בעוד שעתיים. דרור 17:48, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע לשחרר אותו. כאמור היום הוא לא עשה שום דבר מאז צאת השבת ותום החסימה שלו, חוץ מזה שהוא קצת עשה בלגן בתגובות שלו, ולא השתמש כראוי בנקודותיים להזחה וכו'. eman • שיחה 17:55, 18 פברואר 2006 (UTC)

לא יזיק לחכות קצת. אולי הוא ייזכר בזה שדה האן לא הומו מחרתיים, וישחית בלי שאף אחד מאיתנו ישים לב? בואו ניתן לו עוד כמה ימים. הערך הגיע לצורה די מוגמרת, ואם מישהו ירצה להוסיף מידע אמיתי או לשנות בצורה רצינית, שיוסיף הודעה בדף השיחה. אלמוג 17:57, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים. את הערך צריך להשאיר מוגן בינתיים.

דוקא את האלמוני שיחררתי בשביל שנראה אם הוא מקבל עליו את חוקי המשחק של הויקיפדיה. eman • שיחה 18:00, 18 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] על ההומוסקסואליות של דה האן - תשובה לאלמוני

ישנם מספר מקורות הקובעים כי דה האן היה הומוסקסואל. הראשון - ספר שיריו. הספר יצא בהולנדית בטרם החל דה האן את פעילותו כנגד הציונות, ולפיכך לא ייתכן ש"שוכתב על ידי הציונים". השני - עדות בן דורו שחקר את רציחתו דוד תדהר המופיעה בספרו "בשירות המולדת", ספר הנמצא בידי. השלישית - ספרם של נקדימון ומייזליש. הטענה שלא היה הומוסקסואל אינה נכונה, ולטעמי מפחיתה מערך דמותו, המורכבת ורבת הסתירות. אם יש לאלמוני מקור מהימן לסתירת המקורות שציינתי, הוא מוזמן להביאו. לא ייתכן שינוי בערך עצמו בטרם יובא מקור מהימן. אלמוג 18:16, 18 פברואר 2006 (UTC).

כל המקורות שציינת אינם מקורות אוהדים וגם אפשר לשכתב גם שירים בהולנדית לאדם יש חזקת כשרות כל עוד לא הוכח אחרת וכשלאדם יש שונאים אז מה שמביאים עליו זה הרבה פחות אמין ואם הציונים רצחו אותו על אחת כמה וכמה שהם יכלו לעשות לו רצח אופי ממשתמש כפרוסטה

ספר שהוא בעצמו הוציא בהולנד, זה לא מקור אוהד?! eman • שיחה 18:37, 18 פברואר 2006 (UTC)

בנוסף על דבריו של Eman, בינתיים לא הבאת אף מקור אחד לטענתך, בעוד אלמוג הביא שלושה מקורות. נוכל להתייחס לטענתך ביתר רצינות ברגע שהטענה שלך תסתמך על יותר מאשר "שמעתי ש...". ערןב 18:38, 18 פברואר 2006 (UTC)

הראיה העיקרית שלי שהוא לא היה הומו היא מהסיבה המפורסמת ביותר שראב"ד העדה החרדית הרב ישראל יעקב פישר נקרא על שמו [דרך אגב אביו הרב אהרן פישר גם היה מבוקש על ידי הציונים יחד עם דה האן] ואם הוא היה הומו לא היו קוראים לו על שמו משתמש:כפרוסטה

כאן אתה עושה הנחת המבוקש: העדה החרדית טוענת שלא היה הומוסקסואל, ועל כן קראה למישהו על שמו, אבל בכך הניחו שלא היה הומוסקסואל. אלמוג הביא מקורות כתובים של מחקרים שנעשו ומבססים את הטענה. עליך למשל, להביא הוכחה חותכת שהשירים זויפו (למשל, הודאה של מישהו שזייף אותם) או הוכחה שהיה פגם במחקרים שערכו דוד תדהר או נקדימון ומייזליש. ערןב 13:26, 19 פברואר 2006 (UTC)

הנקודה היא שבחוגים האלו הומו זה דבר גרוע מאוד ולא משתפים פעולה עם אדם כזה כלל הוא מאד מנודה בחברה הזאת [אלא אם כן נאמר שחזר בתשובה גם על המעשים האלו] משתמש:כפרוסטה

שוב - מה שהצגת רחוק מלהיות הוכחה. אולי הם רצו להאמין שדה-האן אינו הומוסקסואל, אולי הוא הכחיש כלפי חוץ. אני ממליץ שתנסה להתמקד, כפי שהצעתי, בסתירת המקורות שהביא אלמוג, אם כי קשה לי להאמין שתצליח בכך. ערןב 16:23, 19 פברואר 2006 (UTC)

שוחחתי עם צ. משי זהב זה שחיבר את הספר הרצח הציוני הראשון בארץ ישראל והוא אמר לי א' שהתרגום מהולנדית אינו מדויק ב' שהוא היה מרצה באוניברסיטה והיו סביבו תלמידים רבים ומעולם לא נשמעה טענה שהוא היה הומו משתמש כפרוסטה

גם טענות אלו אינן עומדות בסתירה לאמור בספריהם של תידהר ונקדימון. אלמוג 12:54, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני דובר הולנדית וקראתי רבים משיריו בשפת המקור - הם אינם משתמעים לשתי פנים. ושוב, העובדה שחרדי בתחילת המאה העשרים לא הזדהה בפומבי כהומוסקסואל אינה אומרת כלום. מעט מאוד הומוסקסואלים הזדהו אז ככאלה, ועל אחת כמה וכמה חרדים. אביעד המקורי 12:56, 24 מרץ 2006 (UTC)

איך אתה מפרש את הפסוק בתנ"ך שמואל ב א', כ"ו צַר לִי עָלֶיךָ אָחִי יְהוֹנָתָן נָעַמְתָּ לִּי מְאֹד נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי מֵאַהֲבַת נָשִׁים, האם גם כאן תאמר שאינו משתמע לשתי פנים משתמש כפרוסטה

מה הקשר?אביעד המקורי 13:09, 24 מרץ 2006 (UTC)

חכי"ת מסוימת בכנסת פירשה כך את הפסוק כדי לתת לגיטימציה לגאים משתמש כפרוסטה

פרשנות המקרא היא לא המצאה של אותה ח"כית, ולא צריך לספר לך שכשמדובר בטקסט כל-כך עתיק כמו טקסט מקראי מספר הפרשנויות רב כמספר הפרשנים. אבל מה הקשר לשירה ולפרוזה של דה האן, שהם טקסטים מודרנים ופשוטים? אביעד המקורי 13:19, 24 מרץ 2006 (UTC)

לכל שפה יש ביטויים שונים באם תתרגם אותה לתרגום מילולי או תרגום חפשי כמו למשל rape זה יכול להישמע אונס ויכול להישמע חילול כבוד וכן המילה gay זה יכול להישמע שמח ויכול להישמע הומומשתמש כפרוסטה

שוב, אני לא צריך תרגום, אני דובר הולנדית. הטקסטים שכתב דה האן הם ארוטיים והומוסקסואלים, ולו טרחת לקרוא בהם היית רואה שאין הרבה מקום לפרשנות, ושהכול מונח על השולחן. אני מצטער שהאידאולוגיה שלך לא מאפשרת לך לקבל את המציאות כמות שהיא במקרה הזה, אלא מתעקשת לייפות אותה. אביעד המקורי 17:58, 26 מרץ 2006 (UTC)

"לייפות"??? למה להפוך הומוסקסואל להטרוסקסואל זה לייפות? טול קורה- אביעד המקורי... ולגב דוד ליהונתן- "נפלאה אהבתך לי" מבהיר כי דוד אוהב הנשים הוקיר מאד את אהבתו של יהונתן ההומוסקסואל- ואת נאמנותו אליו.

[עריכה] הוא כן הונצח

העדה החרדית בזמנו קראה לגינת זופניק גן ישראל יעקב דה האן והממשלה הציונית מחקה את השלט

זה כבר יותר מעניין. היכן נמצאת הגינה הזו? באיזו שנה קראו את הגן על שמו? אגב, בערך מדובר על הימנעות של "אגודת ישראל", לא כל העדה החרדית. ערןב 08:24, 19 פברואר 2006 (UTC)

ובכלל, יהיה יותר נוח לדבר איתך אם תירשם ותופיע בשם משתמש. ההרשמה היא חופשית לגמרי (הקלק על הקישור בצד שמאל למעלה של המסך). ערןב 08:25, 19 פברואר 2006 (UTC)

הגן נמצא ליד כיכר השבת בירושלים ברחוב שטראוס 26 כתוב שם גם בניני זופניק משתמש:כפרוסטה

מצוין, ובאיזו שנה הנציחוהו שם (והמששלה מחקה את השלט)? ערןב 13:30, 19 פברואר 2006 (UTC)

בערך בשנת 1985, בספר של צ.וי. משי זהב, הקדוש דה האן - הרצח הציוני הראשון בארץ ישראל, הוצאת ירושלים, תשמ"ו מובא גם הסיפור הזה. משתמש:כפרוסטה

מתן שמות לגנים עירוניים הוא בסמכותה של ועדת השמות העירונית, ולא בסמכות "הממשלה הציונית", וגם לא בסמכותה של העדה החרדית, או של כל קבוצת תושבים. במקרה זה העדה החרדית פשוט התעלמה מהכלל "דינא דמלכותא דינא". דוד שי 05:38, 21 מרץ 2006 (UTC)

רבני העדה החרדית פוסקים שבארץ ישראל אין דינא דמלכותא דינא. וזה לשון ר"ן מסכת נדרים דף כח עמוד א ד"ה במוכס העומד מאליו - שלא במצות המלך וכתבו בתוספות דדוקא במלכי עובדי כוכבים אמר דדינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ אבל במלכי ישראל לא לפי שא"י כל ישראל שותפין בה וכי אמרינן דינא דמלכותא דינא ה"מ לענין שאם קנה אחד מכס זה חייבים ליתן לו את המכס וכן נמי אם לא קנה אותו אלא שהוא ממונה לגבות את המכס שאינו רשאי ישראל חבירו לישבע שהן תרומה דליכא אונסא כיון דדינא דמלכותא דינא.משתמש כפרוסטה

[עריכה] בית הספר למשפט ולכלכלה

בערך מוזכר "בית הספר למשפט ולכלכלה של ממשלת המנדט בארץ ישראל". בדיקת לוח הזמנים מראה שזה איננו בית הספר הגבוה למשפט ולכלכלה, ולכן אשמח לקבל פרטים נוספים עליו. דוד שי 05:35, 21 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] הוא לא גירש את אשתו

הם רק נפרדו, אבל מעולם לא התגרשו, ועוד יותר, הוא ביקש מאשתו שתתיהוד. --Shmaltz 19:44, 11 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] על ההומוסקסואליות של דה האן - עוד הפעם

אני יודע שכבר דברו על זה, אבל כל המקורות שהוא כן היה הומו הם רק השערות, אולי אפשר לתקן במקום: דה-האן היה הומוסקסואל. הוא לא הצהיר על כך ברבים, אך חשף עובדה זו בכתביו. ב-1904 כתב רומן בשם "הצינור", ובו תיאר יחסים הומוסקסואליים משוער שדה-האן היה הומוסקסואל. הוא לא הצהיר על כך ברבים, אך חשף עובדה זו בכתביו. ב-1904 כתב רומן בשם "הצינור", ובו תיאר יחסים הומוסקסואליים --Shmaltz 19:48, 11 יוני 2006 (IDT)

למעשה כל מה שכתוב באנציקלופדיה זו, וגם בכל האנציקלופדיות האחרות, הוא בגדר השערה, שמולה עומדת ההשערה האלטרניטיבית שהעולם נברא אתמול בחצות. דוד שי 20:37, 11 יוני 2006 (IDT)

נו באמת. הרי ברור לכל בר דעת שהעולם ייברא מחר בשעה 8:15:08.87 בדיוק. DGtal 20:40, 11 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים לכל זה, אז למה לא לכתוב כמו שאמרתי?--Shmaltz 21:38, 11 יוני 2006 (IDT)

כי אם הוא חשף עובדה זו בכתביו, אז אולי אפשר להאמין לו על המילה. אביעד המקורי 00:58, 12 יוני 2006 (IDT)

הוא לא כתב זה על עצמו, מצטער אבל העברית שלי לא טוב כל כך לכתוב את זה בעברית

True he wirtes what he writes in his books and poems, however these are all written on someone else, nowhere to the best of my knowledge did he admit being Gay. --Shmaltz 01:57, 12 יוני 2006 (IDT)

השירים שלו כתובים בגוף ראשון; מלבד זה כמה וכמה אנשים סיפרו על ההומוסקסואליות שלו, ביניהם ש"י עגנון, שגם פגש את בן זוגו לשעבר. אביעד המקורי 03:53, 12 יוני 2006 (IDT)

מאיפה ידע ש"י עגנון על ההומוסקסואליות שלו? ואיפה המקור? --Shmaltz 04:03, 12 יוני 2006 (IDT)

קרא את הספר של נקדימון ומייזליש. גם ביאליק הזכיר את ההומוסקסואליות שלו, ויש גם מכתבים אישיים של דה האן עצמו. אני לא מבין למה קשה לך כל-כך לקבל את זה שמישהו יכול להיות גם חרדי וגם הומו - הוא לא היה הראשון ולא האחרון. אביעד המקורי 04:42, 12 יוני 2006 (IDT)

אביעד, זה מזכיר לי: איני יודע אם אתה מכיר את הכנרת קרן טננבאום. בכל אופן, למדתי אִתהּ בכתה בתיכון, ולא אשכח לעולם את הבעת פניה הנחרדת כשגילתה שצ'ייקובסקי, המלחין האהוב עליה (למה?!) היה, חרמנא ליצלן, הומוסקסואליסט. HansCastorp 05:27, 12 יוני 2006 (IDT)

 היא לא נחרדה ! היא התרגשה ביג טיים.

מה פתאום, זו עלילה שטפלו על צ'ייקובסקי אויביו הציוניים. אמור מעתה: הוא היה הומוסקסואליסטן משוער. אביעד המקורי 06:00, 12 יוני 2006 (IDT)

אף לי יש מקור: מתוך כתבי משה בלוי שהכיר אותו: הם לא יכניסו בלבבנו שום ספק בישרתו של די-האן ז"ל, ולא רק בישרתו כי אם גם בהנהגתו והאמונתו, אנו הכרנוהו מקרוב. הכרנוהו כאיש צבורי כעומד במערכה, והכרנוהו גם כיחיד, ראינו אותו בחייו הפרטיים, בהליכתו בביתו, ראינו אותו בכל דרכי חייו, ולא ראינו בו שמץ פסול, אך שקר נחלו מתנגדיו המוציאים עליו דבות כדי להקל בכך במקצת על הנבלה של מעשה הרצח, כדי להשקיט במקצת את רגשי הנוחם האוכלים בלב הטובים שבהם, ובכדי לפחית את הבזיון שיורי החץ המיטו על מפלגותיהם, אעפ"י שהיה שלוחיהם, שלוחי ההסתה שלהם כאן הוא כותב שהוא (משה בלוי) הכיר אותו והכיר בו שהוא לא היה הומו, אם ככה יש לנו שתי מקורות שמכחישים זה את זה, ובמקרה כזה למה לכתוב בתוך הערך ש: דה-האן היה הומוסקסואל?

אתה לא חושב שיש בעיתיות קלה במקור שהוא מראשי הנטורי קרתא? Pacman 19:05, 12 יוני 2006 (IDT)

אתה לא חושב שיש בעיתיות קלה במקור שהוא ממזרחי, או מהגנה? וגם הוא לא היה מנטורי קרתא אחיו עמרם בלוי היה.--Shmaltz 19:21, 12 יוני 2006 (IDT)

חרדי הוא אדם. מנהיג חרדי אף הוא אדם. אחוז סטטיסטי מסויים מהאנושות הוא בעל נטייה הומוסקסואלית. אחוז סטטיסטי מסויים מהחרדים הם הומוסקסואלים. אחוז סטטיסטי מסויים מהמנהיגים החרדים הם הומוסקסואלים. תפנימו, ותפסיקו לנסות להרוס את הערך. זו האמת. אולי היא לא נעימה לכם (אני אישית רואה פסול גדול יותר בהתנגדותו לציונות בצורה הקיצונית שבה פעל מאשר בהומוסקסואליות שלו), אבל אין מה לעשות. דה האן היה הומוסקסואל. ערך זה לא ישונה. לא נעוות את האמת בשביל למצוא חן בעיני אנשים השוללים את ההומוסקסואליות, בשל פנאטיות דתית קיצונית צרה. כן הוא היה הומו. זה רק מעלה את ערכו בעיני. תחיו עם זה. יש עולם גם מחוץ לעולם החרדי. דה האן היה בעולם הזה. תפתחו גם אתם את העיניים אליו. אלמוג 19:25, 12 יוני 2006 (IDT)

אני יכול לחיות עם זה, מה שאתה כותב בענין של עולם חרדי אינו לכאן שזה רק מורה שאתה לא יכול לחיות עם זה שאין די מקורות שהוא כן היה הומוסקסואלית בגלל הדעת הצרה שלך שהחרדים הם צרים או פנאטיות. אני רק רוצה לברר כאן בוויקיפידיה שהכל בנוי על מקורות יש לי מקור שהוא לא היה הומו ובגלל זה הערך לא יכתוב שהוא היה הומו, רק שיש מקורות שהיה ויש מקורות שלא היה. אגב אמת זה דבר שאתה יודע שככה זהו ובגלל זה זה אמת בעולם שלך, בוויקיפידיה אין דבר כאמת הכל בנוי על מקורות. --Shmaltz 19:41, 12 יוני 2006 (IDT)

איני יודע ממקור ראשון שדה האן היה הומוסקסואל, כשם שאיני יודע ממקור ראשון שהוא חי בכלל. לא ראיתי אותו, לא הכרתי אותו, וכמובן שלא חוזרתי אחריו באופן הומוסקסואלי. איני יודע גם שנפוליון היה קיים, ושקרב אוסטרליץ התקיים באמת. אין איש היודע זאת. כל מה שנותר באשר לאירוע שהתרחש לפני שמונים שנה הוא מקורות, ניתוחם האובייקטיבי, סילוק אלו מהם המוטים בדעה פוליטית מוקדמת, העדפת מקורות ראשוניים על משניים, וכיוצא בזה. קראתי די הרבה על דה האן, קראתי את ספרי בני דורו, ובמיוחד את ספרו של דוד תדהר כמקור ראשוני שאין כמוהו. אין לי כל ספק בכך שהיה הומוסקסואל. כתביהם של החרדים כמשה בלוי הם מוטים, ואיני מתייחס אליהם כמקור ראוי. אני חוזר ואומר, מצא לך עניין אחר לעסוק בו. כאן בויקיפדיה לא נטה את האמת, לא נייפה אותה, ולא נכער אותה. נציג אותה כמות שהיא. יש לך בעייה עם הגישה הזו, לך תכתוב ביתד נאמן. אלמוג 19:51, 12 יוני 2006 (IDT)

אצלי - כאן בויקיפדיה - (על אף שהוא היה מעורב ברצח, ואף היה במאסר, ורק אחר חקירות שחרר לאחר שלא מצאו די הוכחות פלילי לעצור אותו יותר) תדהור גם נאמן כמקור, אבל במה שאמרת: כתביהם של החרדים כמשה בלוי הם מוטים גלית שהעדפת מקור אחד על השני, ובמה שנוגע לויקיפדיה זה מקור. במה שאני עוסק זה לא עסק שלך, To attck me personal is agains Wikipedia rules. וכמו שאמרתי מקודם אין לי בעייה עם זה שהוא היה הומוסקסואלית, יש לי בעייה אם אנשים כמותך לא רוצים לקבל מקור בגלל שהם מעדיפים מקור אחד על מקור שני.

מה שיש לך ספק או לא, לא מעניין לאף אחד פה בויקיפדיה, מה שמעניין זה רק מקורות. --Shmaltz 01:36, 13 יוני 2006 (IDT)

במקרה הזה, אין ספק שיש להעדיף את המקורות שטוענים שהוא היה הומו, על המקור שהבאת. בברור יש לו אינטרס הרבה יותר חזק להכחיש שהוא היה הומוסקסואל, מאשר יש למקורות האחרים להתעקש על כך שהוא כן היה. הרי חלק מהמקורות האלה הם מקורות הולנדיים, שבכלל לא קשורים לפרשת הרצח, ואין להם שום אינטרס בה.

וחוץ מזה, ייתכן שמבחינתו בלוי דובר אמת, והוא לא ידע על כך. הרי סביר מאוד להניח שהוא הסתיר את הנטיה המינית שלו מפני סביבתו החרדית. זה עדיין לא אומר שאפשר להסתמך על הדברים בשביל לקבוע שהוא לא היה הומוסקסואל eman • שיחה 02:04, 13 יוני 2006 (IDT)

עכשיו אני שומע מהשהו שנתקבל על הדעת ואפשר לדבר על זה, תודה Eman.

חוץ מהמקורות ההולנדיים, אצלי אין ספק שיש להעדיף המקורות שטוענים שהוא לא היה הומו, על המקורות של דוד תדהור ואחרים שלא מכחישים שהם היה שונאיו. ועכשיו יש לנו שתי סברות הפיכות שלי שאין ספק להעדיף המקור של בלוי, ושלך שאין ספק להעדיף של תדהור. במקום כויקיפדיה צריכים לפחות לכתוב על המקור הזה.

אודות המקורות ההולנדיים, מה אומרת אחותו קארי וואן ברוגן? היא גם אומרת שהוא היה הומוסאסואלית?

הוא הסתיר את הנטיה המינית שלו מפני סביבתו החרדית אבל מתדהור וחביריו הוא לא הסתיר את זה? חשוב על זה, אם הוא הסתיר את זה הוא גם הסתיר את זה מכלם, ובמקרה כזה תדהור משקר. אם הוא לא הסתיר הו גילה את זה לכלם (על מה שאין לנו מקור) ובלוי משקר, אבל זה לא עולה על הדעת שהוא גילה את זה רק לשונאו תדהור.

וגם זה שבהולונד הוא הHERO לתנועת ההומו, זה לא מקור לזה שהוה היה הומוסקסואלית, הוא היה - בו בזמן שדברים כאלו היה דברים שאף אחד לא דיבר על זה בפומבי - הראשון שכתב ספר שכל התוכן היה לטובת הומוסקסואלית, ובגלל זה הוא הHERO.

לסיכום, בעצם יש לנו מקור שהוא היה הומוסקסואלית בהולונד עד לפחות כשחזר בתשובה. החרדים טוענים שגם זה לא מוכרח להיות מקור בגלל שזה היה רק מערכה שלו לטובת תנועת ההומו ולא בגלל שהוא היה הומו. אבל להעדיף מקור של שונאיו - ואף מאחד שהיה חשוד בהרצח - נגד מקור של אנשים כבלוי וזוננפלד שאצלם אם אחד הוא הומו אין להם עסק עמו כלל, זה דבר שמבחינת ויקיפדיה לפחות צריכים לכתוב על זה בתוך הערך. --Shmaltz 02:24, 13 יוני 2006 (IDT)

אין לי התנגדות להוסיף שהחרדים טוענים שהוא היה הטרוסקסואל. אביעד המקורי 02:31, 13 יוני 2006 (IDT)

והאם תוסיף את דעתם של החרדים גם על ערכים נוספים? אני חושב שפסקת "החרדים טוענים כי..." תועיל במיוחד בערכים צ'ארלס דארווין, שולמית אלוני, בנימין זאב הרצל וערכים רבים נוספים... אלמוג 05:13, 13 יוני 2006 (IDT)

אביעד, להוסיף שחרדים טוענים... אז מוטב שלא תוסיף כלום בגלל טענתו של אלמוג, אני חושב שצריכים להוסיף שע"פ מקורות של אנשים הרבה שהכירו אותו והיה מקושר עמהם הוא לא היה הומוסאקסואלית וע"פ טענותם כל המקורות הם רק משונאיו. --Shmaltz 05:23, 13 יוני 2006 (IDT)

אני שוב מסכים איתך - באמת הכי טוב לא להוסיף כלום. אביעד המקורי 05:56, 13 יוני 2006 (IDT)

שמאלץ יקר, לך תטיף לויקיפדיה ביידיש, שהערך על דה האן שם טוען (תחת הכותרת "די בלבולים נאך זיין טויט") כי כל נושא ההומוסקסואליות הוא רק נסיון של הציונים להסיט את המשטרה המנדטורית מעקבות רוצחיו, על מנת שהיא תסגור את העניין כ"רצח על רקע מיני". (וזאת עד כמה שהבנתי המוגבלת ביידיש מגעת). ערך זה נערך על ידי משתמש ביידיש המכונה אף הוא שמאלץ. כאשר יגיע הערך ביידיש לכלל הנייטרליות הראויה בויקיפדיה, כי אז אסכים להתחיל בדיון על שינויים כאן. עקרונות הNPOV וכו' ראויים לשם כשם שהם ראויים לכאן. אלמוג 07:00, 13 יוני 2006 (IDT)

כן זה אני, אני שמאלץ ביידיש ויקיפדיה (וגם SHMALTZ בויקיפדיה אנגלית), ובאם אתה לא יכול לקרות ביידיש זה לא בעייה שלי, כתבתי שמה שלאחר רצחו העתונים כתבו שיש חשד שנהרג בשביל יחסי מין שהיה לו עם ילד ערבי, ועל זה כתבתי שזה היה בלבול לאחר שמשטרה פרסום שזה בלבול. --Shmaltz 18:26, 13 יוני 2006 (IDT)

ועוד משהו קטן. בויקיפדיה ביידיש יש תמונה יפה של הלווייתו של דה האן, שהייתה יכולה לשמש כאן כתוספת ראוייה לערך. עם זאת, בדף התמונה אין כל התייחסות לזכויות יוצרים. גם תמונה זו הועלתה על ידי משתמש בשם שמאלץ. אם אתה הוא אותו שמאלץ, אנא האר את עיני באשר למקורות זכויות היוצרים של התמונה, על מנת שאוכל להעלות אותה גם לשרתי הויקי העברית, ללא חשש פגיעה בזכויות יוצרים ר"ל. אלמוג 07:04, 13 יוני 2006 (IDT)

ומעניין לעניין באותו עניין - הערך בויקיפדיה היידית על הומוסקסואליות הוא מעין קצרמרון בו מוסבר בקצרה כי המדובר בתופעה בה זכר נמשך לזכר, ותורת ישראל רואה בכך תועבה ואיסור חמור. מצורף גם לינק לאתר יהודי שנועד לגאול הומוסקסואלים ממצבם המביש. ידו של המשתמש שמאלץ לא נמצאת שם (אם כי חלק ניכר מהעריכות הן של ידידנו JIDDISH). אם אלו הסטנדרטים של אובייקטיביות, כתיבה מדעית המבוססת על מקורות, ונייטרליות, שרוצים להביא גם לכאן, אז באמת תחסכו את המאמץ. אלמוג 07:13, 13 יוני 2006 (IDT)

• עוד הפעם בניגוד לתקנות ויקיפדיה, Personal attacks are not allowd.
• למה אתה מתכווין שידו של המשתמש שמאלץ לא נמצאת שם?
• כל הערך ביידש ויקיפדיה נכתב מתוך מקור, והמקור הוא הספר "פון אמסטערדאם קיין ירושלים", אתה יכול להוסיף עוד דברים אם יש לך מקורות על זה.
• התמונות קבלתי מכאן. --Shmaltz 18:26, 13 יוני 2006 (IDT)

איני מתקיף אותך באופן אישי ואיני מבין למה אתה מתכוון. כשאני כותב שידו של המשתמש שמאלץ לא הייתה שם, כוונתי היא שאין לך חלק בעריכת הערך. העובדה שהערך ביידיש נכתב מתוך הספר "פון אמסטערדאם קיין ירושלים", אינה הופכת את הכתוב בו לנכון, בלתי מוטה, או נבון. עדיין המדובר בערך מוטה. התמונות מהאתר הנפלא "יהודים נגד ציונות" מוגנות בזכויות יוצרים, אם של יוצרי האתר, או של אחרים, ואין להשתמש בהן כאן. אלמוג 06:33, 14 יוני 2006 (IDT)

• איני מתקיף אותך באופן אישי התקפת דה האן באופן אישית.
• כוונתי היא שאין לך חלק בעריכת הערך איזה ערך? של דה האן ביידיש? למה אין לי חלק בעריכת הערך?
• אינה הופכת את הכתוב בו לנכון גם מקורות אחרים אינה הופכת את שכתוב בו לנכון, מקור זה רק מקור. ואם אתה מעדיף מקור אחד על מקור שני אז אתה משחית את הערך.
• בלתי מוטה, או נבון אבל מקור של שונאיו הם בלתי מוטה?
• עדיין מדובר בערך מוטה למה? האם גם הערך באנגלית מוטה?
• התמונות מהאתר... אין לי מוסג מאיפה אתה יודע שהם מוגנות.
• ואין להשתמש בהן כאן אז אל תשמש בהן כאן.--Shmaltz 17:51, 14 יוני 2006 (IDT)

גם אני מסכים עם אלמוג. גילגמש • שיחה 06:39, 14 יוני 2006 (IDT)

ושוב, עוד משהו קטן. האתר ממנו לקחת את התמונות, יהודים נגד ציונות, הוא אתר מתועב, המעריך את "רמת האיום" של הציונות כלפי היהדות העולמית, וטוען כי הציונים הם האשמים בשואה. אם אלו המקורות שלך, אין הם רצויים כאן. אלמוג 07:06, 14 יוני 2006 (IDT)

לא עיינתי עד עכשיו בהאתר, הגעתי שמה מתוך לינק בהערך באנגלית. וגם לא קראתי כלום משמה, וגם זה לא מקור בשבילי. כמו שאמרתי כבר העברית שלי לא טוב כל כך, המילה מתועב זה לא מורה דוקא על דברים מגונים כמו פורנוגרפיה? בשביל התוכן של האתר אני מסכים איתך שזה אתר שאני לא רוצה שאף אחד יגיד שאני משתמש עם האתר כמקור, ובאמת אני לא משתמש עם האתר כלל. --Shmaltz 17:58, 14 יוני 2006 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 07:07, 14 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

• איני מתקיף אותך באופן אישי התקפת דה האן באופן אישית.
• כוונתי היא שאין לך חלק בעריכת הערך איזה ערך? של דה האן ביידיש? למה אין לי חלק בעריכת הערך?
• אינה הופכת את הכתוב בו לנכון גם מקורות אחרים אינה הופכת את שכתוב בו לנכון, מקור זה רק מקור. ואם אתה מעדיף מקור אחד על מקור שני אז אתה משחית את הערך.
• בלתי מוטה, או נבון אבל מקור של שונאיו הם בלתי מוטה?
• עדיין מדובר בערך מוטה למה? האם גם הערך באנגלית מוטה?
• התמונות מהאתר... אין לי מוסג מאיפה אתה יודע שהם מוגנות.
• ואין להשתמש בהן כאן אז אל תשמש בהן כאן.--Shmaltz 17:51, 14 יוני 2006 (IDT)
  • איני מתקיף את דה האן באופן אישי. ראשית האמירה שהוא הומוסקסואל אינה התקפה. שנית דה האן אינו ויקיפד עמית כי אם דמות היסטורית.
  • את הערך של דה האן ביידיש אתה ערכת, אך את הערך על הומוסקסואליות ביידיש לא אתה ערכת.
  • העדפת מקור אובייקטיבי על מקור מוטה היא פרקטיקה מדעית ידועה.
  • תמונות שאין רשות מפורשת של בעל זכות היוצרים להשתמש בהן הן מוגנות. אתה חשוף באופן אישי לתביעה מבעלי זכויות היוצרים על העלאת התמונות לשרתי ויקיפדיה היידית. אלמוג 18:17, 14 יוני 2006 (IDT)
    • בסדר, אני מסכים אתך :).
    • אתה מתכוון להערך ביידש כאן?
    • אז השאלה הוא רק איזה מקור היא מוטה. של שונאיו או של חביריו? אז אם נגיע לסיכום שהמקור של שונאיו מוטה אז יכולים למחוק מה שכבר כתוב? אני לא מסכים לזה, אם יש מקור שבאמת זה נאמן אבל בגלל סיבות פליטיקה זה נראה מוטה זה עדיין מקור נאמן, אם כותבים המקור המנגד גם.
    • לא ידעתי על זה, תודה. --Shmaltz 22:42, 14 יוני 2006 (IDT)

ספרם של נקדימון ומייזליש אינו מוטה (קראתי אותו, ואתה?). ספרו של תדהר אינו מוטה (גם אותו קראתי). המדובר במקורות אובייקטיביים, שאין להם עניין בסכסוך ההיסטורי. תדהר היה קצין במשטרת המנדט, שחקר את הפרשה באופן אישי. נקדימון ומייזליש כתבו עשרות שנים לאחר הרצח. לעומת זאת, הספרות החרדית בעניין היא מוטה, כי היא בעלת עניין פוליטי לשבח את דה האן ולעשות אותו לקדוש על פי טעמה. אלמוג 06:29, 16 יוני 2006 (IDT)

ספרו של תדהר זה כן מוטה כמו שאמרתי לפני זה, הוא נעצר על הרצח, וגם יש ראוית שהוא ידע על הרצח עוד לפני שדה האן נרצח. Whats biased and not, is something that you can't say from your own point of view, as I have argued before about this. Tadhor was arrested and was a suspect in helping the murder, if he says that he personaly investigated the murder, then it shows for a very untalented investigator at best, and as a liar and/or accessory to murder at worst. there are lots of hints that show that Tadhor knew about the exact plans of DeHans murder before hand. in any event to say that Tadhors book about this is not biased is absurd. to then go on and say that the Orthodox books about DeHan are all biased becasue of the political gain in it, is a political lie. Who gains more by lying about this? the chiloni left that was involved in the murder and had a president that was involved in the murder? or the orthodox that are only trying to show how this political murder has turned into a personal smear compaign against DeHann? You have so far proven that you are looking at this subject being biased agianst the Untra-Orthodox, and no objectivity at all, and that your political point of view in this subject makes you blind. According to the English Wikipedia rules any edit done in good faith for the integrity is not considered vandalism, I am assuming that the Hebrew Wikipedia has the same policy, pleasee let me know if not. I will therefore prepare an edit to be inserted into the article here on the Hebrew that shows the complete view of the Ultra Orthodox, it will take me some time as my Hebrew is not perfect. I will do one more thing to show good faith on this, I will first put that part to be added to the article on the talk page here so that others can review and edit it before it's inserted into the main article.--Shmaltz 18:20, 16 יוני 2006 (IDT)

ידידי שמאלץ, לא אחזור שוב על הטיעונים בעד ונגד. לאור הצהרתך כי על אף כל מה שנאמר כאן אתה מתכנן לשנות את הערך לפי טעמך, אני שם עליו הגנה כדי שלא תוכל לנגוע בו. הערך ביידיש הוא מוטה וחד צדדי. לך תתקן אותו שיגיע לרמה של הערך בעברית אם אתה רוצה להביא תועלת. איני סובל סטנדרטים כפולים - אדם המטיף לי בדבר סובלנות, נייטרליות ואובייקטיביות, בעודו מגדל בחצרו האחורית תוצר כמו הערך ביידיש. אלמוג 07:58, 17 יוני 2006 (IDT)

אכן, הבטחת מלחמת עריכה לא מקדמת אותנו לשום מקום. גילגמש • שיחה 08:08, 17 יוני 2006 (IDT)

For now I don't mind that you protected it, and I don't blame you, as I said before I will put here on the talk page the edits I want added, if you won't put it in, I will have to unprotect it using the powers on top of you. --Shmaltz 06:14, 18 יוני 2006 (IDT)

אין "כוחות מעלי". יש דרך מסויימת לבצע עריכה שנויה במחלוקת. כאן כל הכותבים חוץ ממך סבורים שהעריכה שלך אינה נכונה. הערך יישאר מוגן. אנא תרום בדברים שאינם שנויים במחלוקת. אלמוג 06:34, 18 יוני 2006 (IDT)

I respectfully disagree this shows that there are powers on top of you. --Shmaltz 07:00, 18 יוני 2006 (IDT)

אם לזו כוונתך, הרי שזה הכוח שמעל כולנו. הוא אוהב את זה, ולכן גירסתך המוטה תשאר בחוץ, והערך יישאר כמו שהוא. אלמוג 07:02, 18 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] זה עוול להוקיע אותו כהומו לא מספיק שרצחו אותו הרצחת וגם ליכלכת

הגיע הזמן לעשות צדק חברתי לא כל מי שחולק על דעת החילוני הממוצע חובה להכפישו בראשי חוצות

ובכן, רוב הקהילה כאן רואה בהומוסקסואליות נטייה מינית שאין בה משום קלון, וכמוה ככל העדפה אישית / תרבותית אחרת בכל תחום אחר, למשל היותו של האדם שומר מצוות. האיזכור להומוסקסואליות של דה האן היא לא כי הוא העז לחלוק על דעת הציונים (נסתפק בכך שרצחו אותו בגלל זה), אלא כי זו האמת, ולא אתן לכתוב בויקיפדיה דבר שאינו אמת. אלמוג 13:32, 30 יוני 2006 (IDT)

יש כאן התנגשות תרבויות - בעיני הכותב האלמוני, לא ניתן לסווג אדם כהומוסקסואל ללא הוקעתו האוטומטית כמי שעבר על איסור מדאורייתא. בעיני רבים מהחילונים, אין כל רע בהיותו של אדם הומוסקסואל, וממילא אין בציון עובדה זו משום הוקעה. אין כל דרך לגשר בין שתי תרבויות אלה. דוד שי 13:59, 30 יוני 2006 (IDT)

לכותב החרדי האלמוני: לדעתי דווקא, זה עוול להוקיע את ההומואים. לידיעתך - לפי המחקרים החברתיים, בין 5 ל- 10 אחוז מהאוכלוסיה שנבראה בצלם אלוהים - הם הומואים. גם בקֶרב האוכלוסיה הדתית והחרדית. אני חוזר: העוול האמיתי הוא מה שאתה ושותפיך להטרדות כאן חוזרים ועושים. דני. Danny-w 14:33, 30 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] ישראל/יעקב

לדעתי צריך לקרוא לערך יעקב (או יעקב ישראל) דה האן ולא ישראל דה האן, כפי שהוא קרוי כאן, כאן, כאן וכאן. Mr. boo 00:45, 1 יולי 2006 (IDT)

אני תומך בצורה יעקב ישראל דה-האן. דוד שי 12:16, 1 יולי 2006 (IDT)

גם לדעתי זה עדיף (רק בלי המקף, כמובן). אז אם מפעיל מערכת יכול להעביר, אז כדאי. Mr. boo 10:25, 2 יולי 2006 (IDT)

אף אחד לא מעביר? Mr. boo 19:54, 6 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הקישור לאתר של אלי אשד

ממש לא רלוונטי, לא מוסיף לערך, וודאי שלא אנציקלופדי. החלק העוסק בדה-האן הוא רק חלק קטן ממנו. לדעתי עדיף להוריד אותו. אביעד המקורי 20:01, 23 בנובמבר 2006 (IST)

לצערי לא ניתן לקשר רק לפיסקה הרלוונטית. זה מופיע בערך?.

"תהומי עצמו הזכיר את יצחק בן צבי כמי שנתן לו את ההוראה אולם חוקרים שונים טוענים שגם בן צבי שאמנם לא היה זר לקונספירציות מימיו בארגון בן גיורא לא היה בכיר מספיק כדי להחליט על מעשה כזה בעצמו. תהומי הזכיר את שמו של פנחס רוטנברג לימים מייסד חברת חשמל כמי שהיה קשור בפעולה (רוטנברג היה אחראי ברוסיה לחיסולו של האב גאפון סוכן צארי שהביא לפריצת מהפכת 1905 ברוסיה ונמצא בידי חוגי המהפכנים כבוגד). הושמעו שמות שונים כמו של אליהו גולומב מפקד אירגון "ההגנה" ושל רחל ינאית בן צבי ומניה שוחט ידידתה ממנהיגי אירגון "השומר" (שהייתה פעילת אירגון מהפכני וגם סוכנת כפולה של משטרת הצאר בעת שחיה ברוסיה) שהואשמו במשך השנים כמעורבות בארגון הרצח. בן גוריון עצמו טען לפחות בהזדמנות אחת שאת הפעולה ביצעה קבוצת אנשי השומר בראשות מניה שוחט.

אולם ההאשמה המעניינת מכל היא כנגד מנהיג הישוב דוד בן גוריון שיש שטוענים שרק לו הייתה הסמכות להחליט על פעולה כזאת. בן גוריון שהואשם בכך זמן קצר לאחר הפעולה הכחיש זאת תמיד בתוקף ותהומי הכריז תמיד שלא ידוע לו על מעורבות של בן גוריון אם כי יתכן בהחלט שאם הייתה כזאת לא היו טורחים לספר לו עליה, הוא היה יודע רק מה שהוא היה צריך לדעת. החוקר שמעון רובינשטיין טוען כיום שבן גוריון היה האיש שנתן את ההוראה מאחר שרק לו הייתה את הסמכות והכוח להקים בית דין פוליטי מיוחד של ההגנה שבו הוחלט על ביצוע הרצח. רובינשטיין אגב משבח את בן גוריון על החלטתו האמיצה לבצע את הרצח מאחר שהבין את הסכנה הגלומה בדה האן לטווח הארוך.

בספר קונספירציות חרדי מעניין בשם "הקדוש דה האן : הרצח הציוני הראשון בארץ ישראל" שנכתב בידי צבי משי זהב ויהודה משי זהב נטען שלא רק לבן גוריון הייתה יד במעשה אלא גם לז´בוטינסקי ולמעשה לכלל מנהיגי הישוב הציוני והמטרה ברורה להאשים את כולם ברצח "הקדוש" דה האן. אלא שספק רב אם בן גוריון היה מסתיר את מעורבותו בפרשה שכן זאת מעולם לא נחשבה לפעולה שלילית בישוב." חגי אדלר 20:08, 23 בנובמבר 2006 (IST)

לא אמרתי שזה מופיע בערך, אמרתי שאני לא בטוח עד כמה זה תורם לערך. בעיני עדיף שתתמצת את המידע המעניין בכמה משפטים ותוסיף אותו במקום המתאים, מאשר הקישור למאמר שרובו קש וגבבה. אביעד המקורי 20:17, 23 בנובמבר 2006 (IST)

תוריד. יש מגמה מצערת לדחוף קישורים לאתר של אשד לכל מיני ערכים שלנו, בין אם הם תורמים ובין אם לא. זה כנראה לא, אז עדיף בלעדיו. ‏odedee • שיחה 20:27, 23 בנובמבר 2006 (IST)

סליחה על הבורות. מה יש לנו נגד אדון אשד? מעולם לא ראיתי הפניה אליו. ספציפית לדה-האן, מה רע במה שהוא כותב? אף אחד לא יודע את האמת לאמיתה. חגי אדלר 20:34, 23 בנובמבר 2006 (IST)

יש אצל אדון אשד בעיה של רמה לא אחידה. חפש בארכיונים או בהיסטוריה של המזנון, היה דיון שלם עליו בלבד ("מישהו" הוסיף קישורים למאמרים שלו לפחות ל-300 ערכים בוויקיפדיה). יש לו מאמרים רבים טובים ומעניינים, אך מצד שני יש נטייה לקשר למאמרים שלו מערכים אנציקלופדיים שלא ממש מרוויחים מהקישור. בנטייה הזו יש לטפל בהתאם. ‏odedee • שיחה 21:17, 23 בנובמבר 2006 (IST)

הבנתי - תודה. זה לא המקרה כאן. חגי אדלר 21:26, 23 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] תוספות מאוחרות, אך חשובות

באיחור רב, בשל הופעת הערך היום בדף הפתיחה, הוספתי כמה תוספות קטנות, אך חשובות. ראשית ספרו ביידיש, שיצא בלודז', פולין, 1925. הדבר מעיד על עניין רב באיש וברצח גם בקהילות יהודיות שמחוץ לארץ ישראל.

שנית, כמה מאמרים על האיש וסופו המר. מהכתוב אפשר ללמוד גם כיצד מאייתים את שמו, דווקא בשל הנוסחים הרבים לאיות שמו. וכן על מידת העניין בדמותו במחקר ההיסטורי, בשנים האחרונות.Alosha38 07:12, 17 במרץ 2007 (IST)

ועוד הוספתי את המקור המעניין הזה, *[1], שיש בו שפע מידע שלא בא בערך.Alosha38 11:48, 17 במרץ 2007 (IST)