שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ארכיון 1

תוכן עניינים 1 הזכרת נשכחות 1.1 בעייה עם המפגש 1.2 תפקידם של מפעילי מערכת 2 בקשה למינוי מפעילים 3 יותר מדי בעלי הרשאת מפעיל ופחות מדי כאלה שמשתמשים בהרשאתם 4 דיון לפני הצבעה בפרלמנט 4.1 שבירה - ערער 5 הגבלת משך הכהונה של מפעילי מערכת 5.1 דיון 5.2 הצעה מחודשת 5.2.1 דיון 5.2.1.1 הצעה מחודשת

[עריכה] הזכרת נשכחות

הועבר מהמזנון. טרול רפאים 15:51, 14 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מפגשים/מפגש מפעילים, יולי 2006 - אולי בכל זאת תהיה היענות של יותר מתשעה? מה שנקרא חסר אחד למניין. לתשומת לבכם אודה. Harel - שיחה 00:40, 9 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] בעייה עם המפגש

אני מעביר לפה את השיחה שמתקיימת בדף שיחת מפגש. זה דיון חשוב שלדעתי כדאי שיהיה במזנון.

רציתי רק להגיד שאני מתנגד למפגש הזה. בברכה, לב - שיחה 11:38, 9 יולי 2006 (IDT)

למה? דרור 11:58, 9 יולי 2006 (IDT)

יש בעייתיות מסוימת שבמפגש המפעילים שאליו מגיעים רק המפעילים עוסקים בסוגיות מדיניות וכדומה, שאמורות להקבע על ידי כלל המשתמשים באתר, כמו שאמר אלכס. pacman • שיחה 12:00, 9 יולי 2006 (IDT)

בידיוק בגלל מה שפקמן ציין. העובדה היא שמפעיל הוא בסה"כ פועל ניקיון (לפי דברי דוד שי). אם מפעילים מחליטים לדון גם על נושאי מדיניות. ובמיוחד: "כיצד לפתור את בעיית הצבעות המחיקה המיותרות" או "איך לעודד בעלי השכלה גבוהה להשתתף במיזם (והאם יש התנגדות לפרסום רשמי/לא רשמי נרחב בתקשורת/עיתונים/טלוויזיה/מקומונים(בעצם לא)/אינטרנט)" או "חופש ביטוי ודמוקרטיה במרחב האישי של המשתמש (דף המשתמש) מחד - אל מול ביטויים פוגעים ומיותרים בדפי השיחה ובמזנון". שלהבדיל מ-"אימוץ מדיניות של אפס סבלנות כלפי התבטאויות בוטות ופגיעות בויקיפדים על בסיס אישי", "מה בנוגע לבובות גרב הסוערות על דפי הצבעת מחיקה". מהווים דיונים על מדיניות שעל כל הוויקפדים להשתתף בהם. זה שהמפעילים יגבשו להם דעה משותפת בנושאים הללו (אפילו למראית עין) פוגעת בכל המיזם הזה. בברכה, לב - שיחה 12:06, 9 יולי 2006 (IDT)

נשארנו עם ההיאבקות בבוץ. את זה אתה מרשה? עמית 12:14, 9 יולי 2006 (IDT)

אשמח להתייחסות עניינית לנושא. בברכה, לב - שיחה 12:25, 9 יולי 2006 (IDT)

המדיניות נקבעת בהצבעה דמוקרטית על ידי כלל החברים. לדוגמא: מה מותר ואסור בדף המשתמש. עכשיו באים המפעילים ליישים מדיניות זו. המפגש אמור לדון ביישום ולא בקביעת המדיניות. לא יתכן שמפעיל אחד יחסום משתמש על מה שכתב בדף המשתמש, ואחר ישחרר אותו אחרי דקה וחוזר חלילה. ברגע שנקבעה מדיניות, יש ליישמה באיחדות. ועל זה צריך להיות הדיון, כשם שצריכה להיות הסכמה על איך מטפלים במחיקה מהירה (מה ראוי למחיקה מהירה) ועל משך החסימה של משחית (לא הגיוני ולא צודק שאחד יחסום לשעתיים ואחר לשבועיים - והנהלים די ברורים אך לא מכסים את כל האפשרויות ולכן צריכה להיות הסכמה). דרור 12:33, 9 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף לדעה שראוי לפתוח את המפגש לכל הוויקיפדים. סדר היום יכול להיות כזה שעוסק בסוגיות שיש להן משמעות מעשית רק למפעילים, אך הדיון אינו סודי, ואין סיבה להגביל את ההשתתפות בו. דוד שי 22:43, 9 יולי 2006 (IDT)

הדיון אינו סודי, ולכן בסוף כל מפגש יש סיכום. אם לא נגביל את ההשתתפות בו, הדיונים ייטו לכיוונים לא רלוונטים. יש תורמים שעוסקים בהשחתה, ולכן ייתכן שחלק מהמפגש יהיה רלוונטי גם עבורם, אולם אני חושב שהתורמים שאינם עוסקים בהשחתה סתם יפריעו למהלך הדיון. הנושאים הללו מרתקים, אבל עדיף לדעתי לעודד מפעילים שמבינים במה מדובר ולא לעודד תורמים שאין להם מושג מה זה להכנס להיות שופט במשחק כדורגל, שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן. תמיד אפשר להעלות נושאים אלו גם במפגשים כלליים. Yonidebest Ω Talk‏ 00:49, 10 יולי 2006 (IDT)

למפעילים יש יותר מדי כוח בויקיפדיה והם רוצים להתכנס כדי לדון בהגברתו בלי שהדבר יהיה מתועד בדפי ויקיפדיה. הם שמו עצמם עליונים על שאר המשתמשים וזה עולה מכל משפט ומשפט שלהם. Avibliz 00:52, 10 יולי 2006 (IDT)

ממש הפרוטוקולים של זיקני הויקיפדיה...

תירגע, מהניסיון של מפגש המפעילים הקודם, זה ממש לא כך. רובו המוחלט הוקדש לנושא של שמירה על זכויות היוצרים. eman • שיחה 01:03, 10 יולי 2006 (IDT)

המפגש הזה צריך להיות פתוח לכל מי שרוצה, אך ידונו בו רק בנושאים שמעסיקים מפעילי מערכת ולא בקביעת מדיניות ודברים כאלה, שהם נחלת כל המשתמשים באתר ולא רק המפעילים. pacman • שיחה 00:56, 10 יולי 2006 (IDT)

תשובה לאבי - אתה מוזמן ליזום לקבוע ולארגן מפגש משתמשים - אף שאני בספק אם תקבל את העצה שלי ותעשה משהו (ממילא תרומותיך זניחות). דרור 00:58, 10 יולי 2006 (IDT)

ביקשתי להגיע למפגש הקודם והיתה החלטה לא לאפשר לי זאת. כנראה בגלל שאני בעד הגולשים שאינם מפעילים. בגלל זה גם לא רוצים לתת לי מעמד של מפעיל למרות שהייתי יודע בדיוק איך להשתמש בו, ולא כדי לחסום כל שניה מישהו שהדעה הפוליטית שלו לא מוצאת חן בעיני מישהו.Avibliz 00:58, 10 יולי 2006 (IDT)

המשך החלקים הפרטיים של השיחה אורכב בשיחת משתמש:Avibliz

1. יש נושאים שמפעילי המערכת צריכים ללבן בינהם. זה לא סוד שיש גישות נוגדות בין מפעילי המערכת. בשביל שיוכל להיות דיון יעיל וכן, הפורום צריך להיות מצומצם, ולכלול רק את מפעילי המערכת.
2. לכן אני נגד לפתוח את המפגש לכולם. בשביל זה יש מפגשים כלליים. אבל צריך שיהיה פורום בו למשל אני וגילגמש נוכל להעלות את חילוקי הדעות ביננו בכל חריפותם, בלי שנצטרך לחשוב על לויאליות כלפי הסביבה. eman • שיחה 01:03, 10 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] תפקידם של מפעילי מערכת

הנושא כבר עלה בעבר: האם תפקיד מפעיל המערכת מסתכם בשינויים טכניים, או שהוא מהווה סמל סטטוס למעורבות בוויקיפדיה. נראה מהנושאים המוצעים למפגש שהאפשרות השנייה היא הנכונה. (אין בכוונתי לטעון נגד המצב הקיים, רק להצביע עליו) דוד 13:59, 27 יוני 2006 (IDT)

לדעתי זה ההפך. (רק אדייק - תפקיד מפעילי המערכת הוא לא בשינוים טכני, אלא בביצוע טכני של מדיניות ניקיון ושמירה על הסדר, ומשכך, רצוי וראוי שיישום המדיניות שנקבעת על ידי כלל הקהילה תהיה בצורה אחידה ככל האפשר, מבלי איפא ואיפא). דרור 12:48, 9 יולי 2006 (IDT)

מישהו יכול לעשות רשימה מדויקת של כל הויקיפדים שנחסמו ו או פרשו בגלל האקטיביזם המפעילי?Avibliz 01:15, 10 יולי 2006 (IDT)

אצלך תמיד זה "מישהו" אף פעם זה לא "אני". דרור 01:17, 10 יולי 2006 (IDT)

איך אפשר להגיע לנתונים הללו, אם תגיד לי אגיע אליהם.Avibliz 01:18, 10 יולי 2006 (IDT)

בשבוע האחרון אתה כל פעם מדהים אותי מחדש. איך אדם שנמצא פה זמן כה רוב יודע כל כך מעט על ויקיפדיה, אך כותבים בה, מה הנהלים בה, ואיזה דפים ומידע יש בה (ואל תגיד שזה מידע שזמין רק למפעיל - יצאתי עכשיו מהחשבון שלי ווידאתי שהמידע זמין לכל כותב אנונימי).

ולגופו של ענין - "חסימת משתמשים" אומר את זה פעם אחת. המפעילים לא מתאמים עמדות בנוגע לחסימות. לכל אחד יש שיקול דעת שלו. את מרבית המפעילים אני רואה רק במפגש השנתי, ורק עם אחד יוצא לי לדבר לעיתים נדירות בטלפון (יש יותר משתמשים שאני מדבר איתם באופן קבוע, חלקם מעוררים מהומות ונחסמים שמגיע להם) - אם מפעיל אחד חוסם, זה לא אומר שאחרים יסכימו לחסימה. כאשר יש קונסנזוס זה רק כאשר משתמש הפר את הכללים וכלו כל הקיצים.

עוד לא פנה לדואל שלי (או למפעיל אחר) אף משתמש שחסמתי וטען שחסמתי אותו שלא בצדק.

קורה לעיתים נדירות שמשתמש נחסם שלא בצדק (האנס, לדוגמא, אתמול) - והוא משוחרר תוך דקות ספורות (אתמול זה לקח שניות ספורות והשחרור בוצע דווקא על ידי גלגמש - "החוסם הידוע") דרור 01:26, 10 יולי 2006 (IDT)

מפעילים בדרך כלל נוקטים עמדה בעד מפעילים אחרים, הדוגמאות שנתת הן נדירות. רוב האנשים שנחסמו לצמיתות זכו לכך בגלל שביקרו מפעיל אחד, ואני בכוונה לא נוקב בשמות, וכל האחרים גיבו אותו.Avibliz 01:29, 10 יולי 2006 (IDT)

עוד לא ראיתי שנחסם משהו ונשאר חסום והוא לא עבר על הכללים בצורה חמורה. מי שלא מקבל את כללי הקהילה שנקבעים בהצבעה דמוקרטית על ידי כלל החברים (שמספרם עולה על מספר המפעילים), מקומו לא בה. מספר המפעילים עולה על 30, ויש להם למעלה מ-30 דעות שונות. רובם לא מכירים זה את זה ולא כותבים באותם שעות. אין "קונסנזוס" והחלטה "להעיף משהו" ולא יכולה להיות. אם התנהגות של משהו בוטה ופוגענית יהיה קונסנזוס מעצם התהנהגותו. דרור 01:39, 10 יולי 2006 (IDT)

אין לי אף אחד שאני מבקש לשחררו מחסימה כרגע, אבל יש לי הרגשה ממש לא טובה כשכל פעם שאני נכנס לויקיפדיה יש שערוריה זו או אחרת שבסופה מישהו נחסם. כיצד נקדם את האנציקלופדיה כאשר במקום למשוך כותבים חדשים (וגם על זה היתה לי הערה, מפי אנשי אקדמיה שתרומתם נדחתה בבוז בידי אנשים פחות משכילים וחכמים מהם) אנו כל הזמן מנפים כותבים ותיקים. וחוץ מזה, לא צריך 30 מספיק 2-3 שיתאגדו ביחד ביום מסוים כדי לשים X על משתמש.Avibliz 01:48, 10 יולי 2006 (IDT)

כאשר משתמש מצדיק בהתנהגותו חסימה הוא יחסם על ידי 2 -3 שיראו התנהגותו (ראה מה שקרה בסוף השבוע). לגבי כל השאר - אם איכות הכתיבה שלהם טובה והם מקבלים את כללי הקהילה (שעורכת את העבודות שלהם -דבר שאנשי אקדמיה מתקשים בדרך כלל לקבל בברכה) הם נהנים אפילו להישאר פה (ויש כאן לא מעט אנשי אקדמיה. דרור 01:52, 10 יולי 2006 (IDT)

מצדיק חסימה זו הגדרה כוללנית מדי. האם הטלת ביקורת על חסימה של מישהו אחר, או על שיחזורים שעשה מפעיל רק בגלל שהמשתמש לא מוצא חן בעיניו כדי שלא יפריע לו וכדומה מצדיקים חסימה, או כדי לתת למפעיל שקט להמשיך ולהשחית?Avibliz 01:54, 10 יולי 2006 (IDT)

בליזובסקי, אולי תנוח קצת מהביקורת על מפעילי המערכת ותראה אם יש לך משהו לתרום לערך ולדיון בשיחה:ארבור מירביליס? מגיסטר 02:10, 10 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] בקשה למינוי מפעילים

מבדיקה שערכתי מתברר כי כרגע ישנם 21 מפעילים פעילים (אוכל להעביר אליך פירוט אם תרצה). נקודה מעניינת היא שהמינויים החדשים שבינהם הם הפעילים יותר. זו עבודה שוחקת, מרחב הערכים גדל, עכשיו חופש גדול. הצילו! עמית 02:37, 15 יולי 2006 (IDT)
נ.ב. וגם אלה שישנם בעיקר מתקוטטים (גם אני, אני יודע). עמית 02:38, 15 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא מי מתאים (או יותר חשוב, רוצה) לעסוק בזה? אני רק אחד שמתאים כרגע: סקרלט. אני בטוח שעמנואל עדיין מתנגד, אבל לאור הצורך במפעילים כדאי לשקול את זה שוב. Yonidebest Ω Talk‏ 03:02, 15 יולי 2006 (IDT)

גם אם זו היתה הכוונה של עמית, אני בהחלט לא מסכים שהיא הכי מתאימה, ובודאי לא היחידה שמתאימה. eman • שיחה 03:06, 15 יולי 2006 (IDT)

דוד שי לא רוצה למנות עוד מפעילים אחרת היה ממנה את הדוקטורית לגנטיקה שכל הויקיפדיה הצביעה בשבילה ולא העתיקה אף פעם.צאצא של הרמב"ם 07:37, 15 יולי 2006 (IDT)

אסתר היא תורמת מצוינת לוויקיפדיה. הסבר מנומק שלי מדוע עדיין לא מונתה למפעילה מופיע בסוף ההצבעה בעניינה. דוד שי 07:47, 15 יולי 2006 (IDT)

אם יורשה לי להעיר, דומני שמדובר בתפיסה משובשת (שנגרמה ככל הנראה בשל ה"דוגמה" שהציב גילגמש). האידאל הוא שמפעילי המערכת יעבדו כמה שפחות, ולא שכל מפעיל מערכת ייאלץ להיות "פעיל במידה אינטנסיבית". יותר מפעילי מערכת פירושם יותר כיסוי, ופחות שחיקה. הבעיה היחידה עם ריבוי מפעילי מערכת היא מחסור באנשים שאפשר לסמוך עליהם. כאן זה בבירור לא המקרה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:24, 15 יולי 2006 (IDT)

אין צורך ללכת לנוכחות אינטנסיבית כזו של גילגמש, אבל עדיין נדרשת נוכחות ניכרת, אחרת תרומתו של המפעיל זניחה. דוד שי 08:31, 15 יולי 2006 (IDT)

לא הסברת לי מה רע בתרומה "זניחה". גם תרומה "זניחה" מורידה עומס מיתר מפעילי המערכת. הבעיה בתרומה "זניחה" היא רק כשיש לשקול את ה"תועלת" שמביא מפעיל המערכת לעומת ה"נזק" שהוא גורם בהיותו מפעיל מערכת. במקרה של גילגמש ניתן היה לדבר על "נזק" שכזה, אבל במקרה של אסתר? ה"נזק" היחיד שאני מסוגל להעלות בדעתי הוא "נזק תדמיתי" של "תראו כמה מפעילי מערכת יש להם" - ואת מי זה מעניין?

יתר על כן, אני מציע לך לזכור שהמצב היה (ובמידה רבה נשאר) כזה שבו ישנם מספר מפעילי מערכת שלוקחים על עצמם מרצונם את עיקר העומס. בצורה הזו, תרומתם של שאר המפעילים בהכרח תיראה זניחה - אם את רוב הערכים שהתכוונת לשחזר כבר שיחזר מישהו אחר לפנייך (וזה קורה לעתים קרובות), לא תקבל "נקודות" בכלל. אז מה? כפי שאמרתי בעבר, כל מה שזה עושה הוא בעיקר ליצור מראית עין שיש שניים-שלוש מפעילים ש"מחזיקים את ויקיפדיה על כתפיהם" ואם יסתלקו הכל ייחרב. מראית עין שגויה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:38, 15 יולי 2006 (IDT)

אני רוצה להוסיף ולציין שלדעתי אין כרגע כיסוי מספיק מצד מפעילים. הרבה פעמים משחיתים "מנסים" אותנו, ואם הם לא מטופלים במהירות, הם עלולים לשוב ולהשחית. קורה לעיתים קרובות שמשחית מנסה להתיש את נוטרי ויקיפדיה ע"י השחתות חוזרות, וכשהוא מגיע לשלב החסימה הוא לא זוכה לתגובה, עד שמפעיל מגיע לויקיפדיה:בקשות ממפעילים, דבר שלוקח לרוב דקות ארוכות. בעיה דומה נוצרת כאשר המשחית יוצר עמוד חדש, והנוטרים נמנעים מלהכניס לערך תבנית מחיקה מהירה, כדי לאפשר למפעיל לבצע מחיקה סופר-מהירה. משחיתים שרואים שעל אף האזהרה שקיבלו לא מטפלים בהשחתה שלהם עשויים לחזור ולהשחית. לכן, תמיד טוב שיהיו עוד מפעילים, ולו רק כדי שיעברו על דף הבקשות ממפעילים בתדירות גבוהה יותר. חגי הלמן 08:52, 15 יולי 2006 (IDT)

גדי שיכנע אותי. דוד שי 08:53, 15 יולי 2006 (IDT)

אתה מתכוון שהיא לא פעילה כמו משתמש:אבינעם?

דוד לא הסביר מה רע בתרומה זניחה, אז אני אסביר לך. יש כמה רמות של השחתות. יש את הרמה הנמוכה ביותר של כתיבת זבל בתוך ערך קיים או יצירת ערך זבל. לדוגמה: כתיבת דדדדדדדדדדדדדד זה בהחלט זבל וקל מאוד לזהות אותו.

רמה גבוהה יותר היא השחתה מערכתית. כלומר, מגיע טרול שנוטל לעצמו זהות חדשה ומתחיל לכרסם את דרכו פנימה. כמעט בכל המקרים תרומותיו הראשונות טובות או סבירות ויש קושי רב לזהות את המשתמש בתור טרול וקושי רב עוד יותר להתאים את הזהות הטרולית עם טרול מוכר. למזלנו, כתיבה היא טביעת אצבע. אני יכול לזהות את הטרול מעצם זה שהכרתי אותו במשך חודשים, אם לא שנים. אני לא צריך בדיקת צ'ק יוזר על מנת לדעת שחנוכה עומד לפני, אני לא צריך את זה על מנת לדעת מיהו דיזה. צ'ק יוזר לעולם לא יחליף את העין האנושית ולעולם לא יחליף מפעיל פעיל. אגב, אני לא מיוחד ביכולת זו. פעמים רבות אני מתייעץ עם מפעילים אחרים והם עוזרים לי לגלות את הטרולים. הדבר היחיד שנדרש על מנת לרכוש יכולת זו הוא השקעת זמן רבה לאורך תקופה ארוכה.

מקרה אחר הוא של משתמש בעייתי. זהו משתמש שמכניס את דעותיו לתוך הערכים. הוא בא בכוונה טובה, אך אם לא יתקן את דרכיו, יש להרחיקו. גם טיפול זה דורש מעקב צמוד לאורך זמן. בנוסף לכך, יש טיפול מערכתי בוויקיפדים חדשים. יש ויקיפדים שצריך למשוך (למשל ויקיפד שכתב את הערך מיתני - אפשר לראות את נסיוני למשוך אותו פנימה בדף שיחת הערך ובדף שיחתו ויש ויקיפדים שיש ספק לגבי נחיצותם. הטיפול באנשים האלה הוא ארוך ודורש השקעה. אמנם, זה לא מתפקידי המפעיל וכל משתמש יכול לעשות את זה, אבל מטבע הדברים המפעיל נמצא מול השינוים האחרונים, הוא רואה את החדש והוא יכול לעזור לו להשאר או לעזור לו ללכת.

אם המפעיל לא עושה את זה, הוא מיותר. אין שום משמעות להיותו של אביהו מפעיל. הוא יכול לוותר על מפעילותו ושום דבר לא יקרה. הוא בלאו הכי לא מטפל בהשחתה. חבל על עזיבתו של ג'ון דו וחבל על עזיבתו של טרול, אם כי למרבה ההפתעה, טרול ממשיך לעקוב אחרי השינויים, אף שוויתר על המפעילות. לדעתי זה לא נכון. מי שמטפל בהשחתה צריך להיות מפעיל. מי שלא מטפל בה, לא צריך להיות מפעיל.

אולי זה מסביר למה מפעילים לא פעילים מיותרים לכאורה, אבל זה לא מסביר למה זה רע שהם שם. חגי הלמן 09:08, 15 יולי 2006 (IDT)

זה לא רע, אבל גם לא טוב. בבחינת לא מועיל ולא מזיק. חן

ועוד דבר: ראיתי שמינית את ST למפעילה. ללא ספק ויקיפדית ראויה, אך לא עוסקת בתחזוקה. המינוי שלה לא מזיק, אך גם לא מועיל במיוחד בעיני. אבל אם כבר מינית מישהי שבקושי עוסקת בתחזוקה, הרי מן הראוי למנות גם את סקרלט שעיקר מרצה מופנה לטיפול בהשחתה. 192.118.45.2 09:20, 15 יולי 2006 (IDT)

ואולי יש בכלל מקום לחשוב על מינוי כמה וכמה מפעילים חדשים - למשל DGtal, שנילי, F1list, אבירם ועוד. אם רוצים, אפשר למצוא לא מעט ויקיפדים שקולי-דעת, חכמי-לב ונבונים. Harel - שיחה 09:25, 15 יולי 2006 (IDT)

אפשר למנות שני שליש מהוויקיפדים ואילו את השליש הנותר אפשר למנות אחרי חניכה קצרה. כמעט כל הוויקיפדים מגלים שיקול דעת ואחריות. זה לא אומר שהם צריכים להיות מפעילים. זה אומר שהם צריכים להיות ויקיפדים. הערבוב בין השניים איננו נכון.

ואם כבר הגענו לפתחי המשבר הנוכחי, דוד, אולי זה המקום להזכיר נשכחות - יזמה כלשהי בתחום הזה שבוודאי לא נשתכחה לגמרי מלבבך. Harel - שיחה 09:28, 15 יולי 2006 (IDT)

"המשבר הנוכחי"? אינני רואה משבר בוויקיפדיה, ויזמתך חקוקה בלבי. דוד שי 10:58, 15 יולי 2006 (IDT)

אחלה. Harel - שיחה 11:39, 15 יולי 2006 (IDT)

אני נאלץ שוב ושוב להסביר אותו דבר, מספר המפעילים איננו רלוונטי, מה שרלוונטי הוא אחוז הפעילות המתבצעת בפועל על ידם מתוך הפעילות הרצויה. במקרים הנדירים שאכן היינו צריכים את אביהו (קרי, לא היו פה מפעילים פעילים יותר), הוא אכן עשה את עבודתו, דברים דומים אמורים גם לגבי השאר. היחידי שחרג בנושא זה היה משתמש:מלח השמים ואכן זה מה שהביא לבסוף להסרת הרשאתו (אפשר לבדוק את דף ההצבעה). טרול רפאים 15:43, 15 יולי 2006 (IDT)

אם אנו כבר עוסקים בנושא זה, מה דעתך לחזור לתפקיד? דוד שי 15:46, 15 יולי 2006 (IDT)

דווקא אתמול חשבתי איזה מזל שוויתרתי על ההרשאה, אין שום ספק שהייתי נקלע למלחמת שחרורים עם עמונאל וחוסם כמה מהוויקיפדים הלא חביבים האחרים. טרול רפאים 15:51, 15 יולי 2006 (IDT)

אני יודע שזה תפקיד לא פשוט, אבל מהניסיון שלי אתך אתה מתפקד בו היטב (ושם את דעותיך הפוליטיות בצד), אני משוכנע שהיית נוהג נכון גם בימים האחרונים. דוד שי 15:53, 15 יולי 2006 (IDT)

הבעיה עם עמונאל והאחרים איננה קשורה לדעתם הפוליטית, אלא להתלהבותם להתדרדר במדרון החלקלק של פיקוח של דפי משתמש. גם לא מעט מהימניים פה עלו לי על העצבים בהתנהגותם בנושא הזה. טרול רפאים 15:57, 15 יולי 2006 (IDT)

טרול, התמנה למפעיל מערכת ואל תתעסק באף סוג של השחתה, מלבד זו הרגילה... ככה לפחות תוחק למחוק את הערכים הרבים המושחתים שאתה רואה, בלי להתעסק במה שיש בדפי משתמש... Yonidebest Ω Talk‏ 23:58, 16 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] יותר מדי בעלי הרשאת מפעיל ופחות מדי כאלה שמשתמשים בהרשאתם

הקדמה: על פי ויקיפדיה: מפעיל מערכת, "המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר, ובהגנה עליו מפני משחיתים", כך שתפקיד המערכת הוא תפקיד טכני, מעין "פועל נקיון", ואין להעניק אותו כפרס או כאות הוקרה למשתמשים וותיקים או לכאלה שתרמו רבות. ועכשיו לעניין: בוויקיפדיה 37 מפעילי מערכת, כאשר חלק ניכר מהם כבר מזמן לא משתמשים בהרשאה, או משתמשים בה רק בפעמים רחוקות, כאשר יוצא להם להכנס לאתר. בהסתמך על ההקדמה שהבאתי מעלה, מפעילי מערכת צריכים להיות רק כאלה שמוכנים לעסוק בעול של הנושאים הטכניים: שחזורים, לחימה בהשחתה, וכדומה. מכיוון שחלק ניכר מאלה שלהם הרשאת מפעילים אינם מעוניים\יכולים לעסוק בלחימה בהשחתה, ובוודאי שלא לעיתים קרובות (לפי בדיקה שלי כ-15 מפעילי מערכת משתמשים בהרשאה שלהם לעיתים רחוקות או לא משתמשים בה בכלל) אני מציע לקבוע רף מסוים, X עריכות ו-X שימוש בהרשאות מפעיל בפרק זמן מסוים, שמי שלא עומד בתנאים אלה יוותר על הרשאת המפעיל. את המקומות שיתפנו יוכלו להחליף ויקיפדים שבאמת מעוניינים בלחימה בהשחתה, שוב, משום שהרשאת המפעיל איננה פרס או אות הוקרה.

על העניין הזה חשבתי כבר זמן רב, אבל החלטתי להעלות את הדיון בעקבות מינויה של ST למפעילת מערכת: מדובר באחת המשתמשות המועילות והנחמדות ביותר, בכנות, אבל היא לא עוסקת בטיפול בהשחתה. ניתן להשוות זאת לנתינת הרשאת מפעיל לאדר. ברור שכולם מעריכים ומוקירים את פועלו גם בלי הרשאת מפעיל. על כן, אני מציע "לרענן" את הרשאות המפעיל, כך שמפעילי המערכת שישארו יהיו רק אלה שבאמת זקוקים להרשאתם ורק כאלה שבאמת עוסקים בצורה ניכרת בתחזוקת האתר. pacman • שיחה 20:06, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מתנגד להצעה זו, ונימוקים תוכל למצוא בדברי גדי בדף השיחה שלי. דוד שי 20:10, 16 יולי 2006 (IDT)

זה ברור שככל שיהיו יותר מפעילי מערכת, אפילו כאלה שיפעלו קצת, יפחת הלחץ, אבל אם ישארו רק כאלה שבאמת מסכימים להלחם בהשחתה הלחץ ירד עוד יותר...אתה באמת חושב ששן שש זעם לדוגמא, ועוד מפעילים רבים כמוהו, זקוקים להרשאה בפעם בשלושה חודשים שהם באים לוויקי? pacman • שיחה 20:11, 16 יולי 2006 (IDT)

יש הסכמה ליטול הרשאת מפעיל מכאלה שחדלו להיות פעילים לפני חצי שנה ויותר, די בכלל זה. שן שש זעם, אף על פי שיתמהמה, שוב ישוב לוויקיפדיה, כך אני מקווה. דוד שי 20:22, 16 יולי 2006 (IDT)

מסכים בהחלט שאין ליטול הרשאת מפעיל מאנשים שלא עוסקים בכך. אם הם עוזרים מדי פעם – דיינו, במה זה מזיק, כל עוד הם אמינים? על אחת כמה וכמה אם הם צריכים הרשאת מפעיל גם לצרכים אחרים (מחיקת דפים שהועברו למיזמים אחרים, מחיקת הפניות שגויות, מעבר על הקטגוריה למחיקה מהירה ועל הדף בקשות ממפעילים, תיקונים בהודעות המערכת וכדומה). ‏– rotemliss – שיחה 21:00, 16 יולי 2006 (IDT)

האם יש הגבלה למספר מפעילים? למי זה מפריע אם יש כמה שעושים פחות, זה כמו להגיד שאין צורך בוויקיפד שעושה פחות מ-X עריכות בחודש. בסה"כ אם יש אנשים שמוערכים ושסומכים עליהם, מוטב שישמרו את הרשאתם גם אם הם נכנסים אחת לחודש ומבצעים לחימה מרוכזת בהשחתה. הלא כן? בילי 21:15, 16 יולי 2006 (IDT)

לפני כמה חודשים נערכה הצבעה והוסרו הרשאות של מפעילים לא פעילים. הדבר ראוי וסביר אבל לא צריך את המהומה וה-hussle של בדיקת הנושא כל הזמן (ואם אני יוצא לחופשה של שבועיים או חודש? תשלל לי ההרשאה?). די בהצבעה שתערך פעם בשנה או שנתיים. דרור 22:13, 16 יולי 2006 (IDT)

בוודאי שלא, ברור שלא התכוונתי ללכת לפי "החוק היבש". טוב, לא חשוב כבר. pacman • שיחה 22:15, 16 יולי 2006 (IDT)

הבעיה עם מינוי יתר מפעילים (ואני אומר את זה בלי שום קשר לסבב המינויים האחרון) היא העובדה שמינוי מפעילים הוא בלתי הפיך כמעט לחלוטין, ולכן נוצר סיכון שנמנה מישהו שאי אפשר לסמוך על שיקול דעתו, ושיתחיל לעשות שטויות. היו לנו כבר מקרה של מפעיל מערכת מעתיקן ומפעיל מערכת סכסכן - וזה לא הכי גרוע שיכול להיות, תארו לכם מפעיל מערכת שמתחיל למחוק ערכים באקראי, או סתם לחסום משתמשים. יכולת הנזק היא גדולה, למרות שהכל, תיאורטית לפחות, הפיך.

ושוב, רק כדי להדגיש - אין קשר לסבב המינויים האחרון. אין לי ספק שאסתר, סקרלט ודוד לא יעשו את הדברים שלעיל. נדב 23:16, 16 יולי 2006 (IDT)

צר לי, אך איני מבין את ההגיון שמאחורי דברייך. מילא, אם תפקיד מפעיל המערכת כן היה בעל יוקרה כלשהי, הייתי מבין מדוע אין למנות למפעיל מישהו שלא לוקח על עצמו "עול", אבל מכיוון שאין יוקרה בתפקיד ואין בו מעמד עודף (לפחות לתפיסתי), הרי שיש למנות אליו את כל מי שהוכיח שניתן לסמוך עליו, בדיוק כדי להימנע מהבעיה (החמורה) שנדב מצביע עליה. אני לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף שלא יהיה בכלל "עול" של התפקיד, על פני זה שיהיו מעט ויקיפדים ש"נושאים בעול".

בנימה קצת יותר כללית: אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להילחם במשחיתים. מי שלוקח על עצמו את התפקיד הסיזיפי של להיות חלק מ"הקבוצה הנבחרת" של גיבורי העל שיגנו עלינו מפני המשחיתים המרושעים, סופו שישחוק את עצמו בצורה חריפה, ובידינו דוגמה של הימים האחרונים לכך. לא חבל? גדי אלכסנדרוביץ' 09:19, 17 יולי 2006 (IDT)

המשפט "אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להילחם במשחיתים" הוא אחד המשפטים החכמים והחשובים ששמעתי פה לאחרונה. אדפיס אותו ואתלה על קיר חדרי. Harel - שיחה 09:20, 17 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] דיון לפני הצבעה בפרלמנט

תשומת לבכם להצעה בפרלמנט. דיון (ארוך. מאד.) התקיים בנושא בויקיפדיה:בירורים; אבל הנוהל דורש דיון במזנון לפני פתיחת הצבעה. עוזי ו. 11:54, 16 יולי 2006 (IDT)

בשום פנים ואופן אין לקבל החלטה על חסימה דרך הצבעה בפרלמנט. מה הלאה? חכם חנוכה פותח שלושים בובות לאורך שנה, ואז חוזר בשם חדש ומפיל כל נסיון לחסום אותו? אין זה מקרה שבאף מדינה לא עושים משאל עם על כל החלטה של המחוקק או גזר דין של בימ"ש שאינה נושאת חן בעיני מישהו. הצעה זו היא אולי הסכנה הגדולה ביותר לקהילה שראיתי פה. odedee • שיחה‏ 11:59, 16 יולי 2006 (IDT)

האם קראת את ההצעה? מדובר על משתמש ותיק בלבד, וכמו כן הדבר נעשה אך ורק אם אחד המפעילים חושב שזמן החסימה אינו ראוי; הנח למר חנוכה ולמזימותיו. Johnny Zoo 12:02, 16 יולי 2006 (IDT)

לדעתך חנוכה יהפוך למפעיל מערכת אצלנו באחת מבובותיו? אם לא, איך יפיל את הנסיונות לחסום אותו? תיאוריות הקונספירציה מגיעות לשיא חדש, ואלמלא היית אומר דברים כמו "זו הסכנה הגדולה ביותר לקהילה" זה היה מצחיק. כרגע הסכנה הגדולה ביותר לקהילה היא שיפלו עלינו קטיושות. גדי אלכסנדרוביץ' 12:04, 16 יולי 2006 (IDT)

אה, פשוט לא ראיתי שמדובר בהצעה להצבעה שמשתתפים בה מפעילים בלבד. יש להדגיש זאת יותר. הצבעה כזו איננה סכנה גדולה. היא עדיין אינה רצויה, כי היא תגרור ריצה להצבעה בכל מקרה של חוסר הסכמה כלשהו (וזה קורה הרבה) במקום לעודד דיון עד הגעה לעמק השווה. זה עוד צעד שגוי בכיוון הגדלת הבירוקרטיה. צעד עדיף בהרבה הוא משהו כמו ה-arbcom של הוויקי האנגלית. odedee • שיחה‏ 12:15, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים שבהחלט ראוי לעודד דיון עד להגעה לעמק השווה. לרוע המזל, המהומה האחרונה מוכיחה שזה בלתי אפשרי. כמו כן, ההצעה לא תגרור ריצה להצבעה בכל מקרה של חוסר הסכמה, אלא רק במקרה שבו משתמש ותיק נחסם לתקופה ארוכה. זה אירוע נדיר למדי - כמה פעמים זה כבר קרה? ובכמה מהפעמים הללו החסימה הייתה שנויה במחלוקת? (למשל, במקרה של הטרול מבר אילן לא ראיתי שהייתה מחלוקת). גדי אלכסנדרוביץ' 12:19, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף לדבריו של גדי ותומך עקרונית בהצעה, אבל לא ברור לי למה רק מפעילי מערכת יהיו זכאים להצביע. pacman • שיחה 12:23, 16 יולי 2006 (IDT)

בדיוק בגלל הסכנה שעליה הצבעתי למעלה. odedee • שיחה‏ 12:28, 16 יולי 2006 (IDT)

צריך קודם לכתוב דף נוהל מסודר, להעמיד אותו לדיון. הנוהל לא מקובל עלי. הוא נראה לי מסורבל מכמה סיבות:

1. מנגנון חישוב זמן החסימה שם מסורבל. מספיק שהזמן לו הצביע רוב יקבע.
2. לא ברור לי מי יצביע - ממתי רק מפעילים מצביעים? דרור 13:01, 16 יולי 2006 (IDT)

1. "הזמן לו הצביע רוב" - ומה עושים אם אין כזה דבר? עוזי ו. 13:03, 16 יולי 2006 (IDT)

לא, דוקא המנגנון של ההצבעה מוצלח מאוד. אחרי אם יהיו למעלה משתי אפשרויות, יתחילו ויכוחים אינסופיים מה ממשמעות ההחלטה. וצורה כזו, מגיעה לדיעה האמצעית, שתהיה הכי קרובה לקונצנזוס, ותימנע מדעות קיצוניות.

גם החישוב הוא לא מסובל, מסדרים (אפילו מראש) את ההצבעה לפי סדר עולה של אורך החסימה, סופרים כמה מצביעים היו, ורואים מה היתה הדעה של מי שבאמצע הרשימה (או הממוצע בין שניים, אם המספר היה זוגי). מה פשוט מזה?

eman • שיחה 13:08, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצעה הנוכחית מסורבלת וגם לא מוצלחת. למשל, אם אחד חושב שיש לשחרר, חמישה בעד חסימה לשנה וחמישה בעד חסימה לצמיתות, התוצאה תהיה חסימה לחצי שנה, למרות ש-10 מתוך 11 מפעילים רצו לחסום לשנה או לצמיתות - עיוות כזה שצריך למנוע. לגבי סעיף 2 של דרור, כפי שכבר כתבתי למעלה, הסכנה בהצבעה על חסימה בהשתתפות כלל הויקיפדים היא שבובות קש ימנעו חסימה. מרגע שתיפתח אפשרות לכך בובות קש יהיו נכס ויטופחו במטרה להפיל הצבעות כאלה. אין לאפשר זאת. odedee • שיחה‏ 13:15, 16 יולי 2006 (IDT)

אוי, באמת...ישנן גם הצבעות גורליות יותר מאלה שאנשים יכולים לפתח בובות קש כדי להצביע בהם ולגורם יותר צרות, זאת לא סיבה למנוע מכל מי שלא מפעיל להשתתף בהצבעה...כמו שבובות קש לא מסיתות הצבעות מחיקה או הצבעות מדיניות, אין סיכון גם לזה...pacman • שיחה 13:17, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצעה הזו נועדה להסדער מקרה של מחלוקת בין מפעילים. לא מדובר פה בהוספת סמכויות למפעילים, אלא לבזר את הסמכות בינהם. eman • שיחה 13:23, 16 יולי 2006 (IDT)

חשוב לציין שההצבעה על החסימה תהיה בין מפעילים; ההצבעה על הנוהל פתוחה, לפי כללי הפרלמנט, לכלל הויקיפדים בעלי זכות ההצבעה. נדב 15:14, 16 יולי 2006 (IDT)

אופס קראתי לא נכון. ראיתי חציון, וחשבתי על משהו אחר. אז בוא נעשה את זה באמת כמו שצריך בחציון:

• כל אחד מציע את זמן החסימה שנראה לו
• מסדרים את המצביעים לפי סדר עולה של זמן חסימה
• מי שנמא באמצע הצעתו מתקבלת (או אם יש שניים, הממוצע בינהם).

eman • שיחה 13:31, 16 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, אני לא מסכים אתך. אם המפעילים לא מגיעים להסכמה בחסימה כנראה מדובר בעניין שנוי במחלוקת יותר, וגם כאלה שאינם מפעילים זכאים להשתתף. pacman • שיחה 13:36, 16 יולי 2006 (IDT)

למה לסבך? חציון? סטטיסטיקה? - למה לא "הרוב קובע" וזהו? תמיד יש רוב, אלא אם יש תיקו, שזה דבר שנראה לי מאד נדיר, אבל אז אפשר להחליט שהולכים על המחמיר או המקל. דרור 14:02, 16 יולי 2006 (IDT)

כי "רוב קובע" זה טוב כשיש שתי אפשרויות. כל פעם שהיו יותר משתי אפשרויות ראינו שזה גרם לאינספור בלגאנים. וזה מקרה קלאסי בו אין שום סיבה שיהיו דוקא שתי אפשרויות. eman • שיחה 14:10, 16 יולי 2006 (IDT)

תמיד יש רוב או תיקו. לא חייב להיות רוב מוחלט או רוב יחסי. גם שיש 20 אפשרויות יכול להיות רוב של שלושה מול אחד בכל השאר. דרור 14:14, 16 יולי 2006 (IDT)

דוגמה בסיסית: אלכס מקלל. 50 ויקיפדים קוראים לחסום אותו לצמיתות. 49 ויקיפדים קוראים לא לחסום אותו בכלל. 49 ויקיפדים קוראים לחסום אותו ליום עד שיירגע. 49 ויקיפדים קוראים לחסום אותו לשבוע, עד שהרוחות יירגעו. 49 ויקיפדים קוראים לחסום אותו לחודש, עד שהכל יישכח וישכך. על פי ההצעה שלך, אלכס ייחסם לצמיתות. על פי ההצעה של עוזי, הוא ייחסם לפחות מחודש. מה לדעתך משקף יותר טוב את ההצבעה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:15, 16 יולי 2006 (IDT)

והמשפט הפלילי יודע לטפל במצבים כאלה בדיוק - שהולכים על פי הרוב היחסי בין שופטים (כך שאם שופט אחד מציע שלוש שנות מאסר, אחד מציע שני שנות מאסר, ואחד מציע לזכות, נותנים שני שנות מאסר שזה הרוב של החלק החופף (ולא חציון או ממוצע או משהו כזה). דרור 14:17, 16 יולי 2006 (IDT)

לכן, אם מחליטים לשנות את הכללים צריך להחליט בין שתי אלטרנטיבות - מקלה או מחמירה. אם הולכים על מחמירה - יש רוב, בדוגמא שלך לחסום לשבוע (50 + 49 של חודש + 49 של שבוע) מול (49 *2 של האחרים), ואם הולכים על מקלה, חוסמים ליום (50 + 49 +49 +49) למול ה-49 שרוצים לשחרר. דרור 14:19, 16 יולי 2006 (IDT)

הערה נוספת - המשפט הישראלי הפלילי הולך על הגישה המקלה, ולכן בדוגמא שלך החסימה תהיה ליום. דרור 14:20, 16 יולי 2006 (IDT)

המשפט הפלילי מדבר על מקרה של מספר שופטים קטן מאוד, שמקיימים בינהם דיון. זה לא בדיוק הצבעה. הקיצור הדוגמה לא טובה.

ולעיניין שתי הצעות? איך יגיעו לשתי הצעות? איך יחליטו מה הן יהיו? eman • שיחה 14:22, 16 יולי 2006 (IDT)

בשל משפט ארו ברור שלעולם לא נשיג שיטת הצבעה נורמלית. אי לכך אני מציע להפוך את דוד שי לדיקטטור ועל פיו ישק דבר. גדי אלכסנדרוביץ' 14:26, 16 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, לא הבנת. לא משנה מה מספר ההצעות (בין אם זה 2, 10 או 100) אתה מגיע בסוף לשתי תוצאות - חפיפה מחמירה וחפיפה מקלה. וצריך להחליט עכשיו בין שתי האופציות (אם מחליטים ללכת על הצבעה), ואז תהיה תמיד תוצאה אחת, לפי הרוב בין המצביעים. דרור 15:05, 16 יולי 2006 (IDT)

יש בעיה עם דרך קביעת זמן החסימה במקרים שאין רוב - שיטת החציון מזמינה הצעות קיצוניות כדי למשוך את החציון לכיוון הרצוי. הדרך הנכונה דומה לדרך בחירתם של ראש עיריות - אם לא הייתה הצעה שהשיגה 40% או יותר, עושים סיבוב הצבעה נוסף בין שתי ההצעות שהשיגו את התוצאות הגבוהות ביותר. בברכה. ליש 15:37, 16 יולי 2006 (IDT)

בניגוד לממוצע, החציון אינו מאפשר להזיז את התוצאה על-ידי הצבעה קיצונית. אין שום הבדל בין הצעה שחוסמת ליום אחד יותר מן החציון, לבין הצעה שחוסמת לצמיתות (למעט מקרה שבו מספר המצביעים זוגי, אבל גם אז בחישוב החציון יכנסו שני המצביעים המרכזיים ביותר). עוזי ו. 15:44, 16 יולי 2006 (IDT)

ההגבלה בזמן היא מובנת - לא שווה לקיים שבוע של דיונים על חסימה של שלושה ימים. אבל אני מתקשה להבין למה הוגבלה ההצבעה לחסימת משתמשים ותיקים בלבד. אם תהיה מחלוקת בין מפעילים על חסימת משתמש חדש לתקופה ארוכה, מה נעשה? נרוץ עוד פעם בבהילות לכתוב נוהל חדש? נדב 15:14, 16 יולי 2006 (IDT)

אין שום סיבה שרק המפעילים יצביעו, ולא כל המשתמשים לפי הקריטריונים הקיימים להצבעה היום. לב - שיחה 15:20, 16 יולי 2006 (IDT)

למרות תמיכתי בעקרון ברעיון שמוצע, אם רק למפעילים תינתן זכות להצביע אני, ויש להניח שגם רבים אחרים, אצביע נגד. pacman • שיחה 15:54, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם פקמן במקרה זה. מפעילים יכולים להחליט על אורך החסימה בהתאם לנהלים, אבל במקרה של מחלוקת על האורך כולם יכולים להצביע. אין ולו הצבעה אחת בויקיפדיה שרק מפעילים מצביעים בה. דרור 16:02, 16 יולי 2006 (IDT)

גם אני מסכים עם פקמן, מה עם כל האנשים שאמרו שעל פניו מפעילים מבצעים רק עבודה טכנית? אני תומך בכך שדעתם נחשבת יותר מדעת אחרים כי הם יותר מנוסים ויותר מכירים את נבכי המערכת, אבל לא בהצבעות אלא רק בדיונים. בנוסף, צריך כבר לקבוע מדיניות בנוגע לשחרור משתמשים מחסימה במקרה של ויכוח! לא רק משתמשים ותיקים של 1000+ עריכות, אלא כל פעם שיש ויכוח רציני, האם יש לשחרר בזמן הוויכוח או להשאיר אותו חסום? האם לנהל הצבעה? ⌠צהוב עולה⌡ 16:32, 16 יולי 2006 (IDT)

הויכוח פה מתבסס על מספר עובדות לא נכונות, העובדות הן:

1. זאת היתה אחת הדרישות של חכם חנוכה והוחלט לסרב לו תוך קביעת מדיניות (שהתקבלה ללא מתנגדים מלבדו), כך שיש הכרח בהצבעה (אפשר לקרוא את שיחת ויקיפדיה: התמודדות עם טרולים/חכם חנוכה ואת הדפים המקושרים בהתחלה שלו, זה מפוזר שם)
3. הנושא קיבל אישור גם במדיניות החסימה שאיננה מכילה סתם ככה מנגנון של חסימה מיוחדת, המנגנון נועד בפירוש להיות תחליף להצבעה (זאת הסיבה למה כתבתי אותו) וככזה הוא התקבל אמנם בחוסר שביעות רצון
4. קבלת ההצעה כזאת פירושה ביטול מוחלט של כל ההחלטות שהתקבלו מסוג זה עד היום, כמו גם ההכרזות על טרולים שנגזרות מהן. למי שלא מבין מה פירוש הדבר, אסביר שבובות הקש של חכם חנוכה עומדות בכל שאר הקריטריונים להצבעה, את התוצאות של דבר כזה, אני משאיר לדימיון שלכם (אני ממליץ על ביקור במשתמש:חכם חנוכה). חכם חנוכה גם פעיל פה מדי פעם (ונזרק במהירות) כך שהוא ישמע במהירות על הנושא הזה

ההצעה הזאת היא מתכון בטוח לקטסטרופה והשאלה היחידה שתישאר לאחר קבלתה היא כמה זמן יקח לקרן ויקימדיה העולמית להבין שגוגל מחרים את ויקיפדיה בגלל הגרסה העברית. טרול רפאים 17:55, 16 יולי 2006 (IDT)

חשוב גם להזהיר את הציבור שקבלת ההצעה תביא בסופו של דבר להפיכת השמש שלנו לענק אדום, ותשרוף את כדור הארץ, עם כל השרתים של ויקימדיה.

1. העובדה שחכם חנוכה (!) דרש לאפשר הצבעה, אין פירושה שאסור לקיים הצבעות. 2. העובדה שהמדיניות התקבלה (ואפילו ללא מתנגדים) אין פירושה שלא ניתן לשנות את המדיניות. 3. קבלת ההצעה הנוכחית אינה משליכה בשום אופן על החלטות חסימה שהתקבלו קודם לכן (ולמה שתשליך). 4. הזהויות של חכם חנוכה (בהנחה שיש כאלה) אינן "משתמש ותיק" כהגדרתו בהצעה. עוזי ו. 18:01, 16 יולי 2006 (IDT)

1. נכון, אבל זאת הסיבה למה זה נדחה
3. אפשר, השאלה היא מה התוצאות
4. בוודאי שכן, אחרת ההחלטה על ההתנחלויות לא היתה מתבצעת. כל ההחלטות שמתקבלות מתקבלות לגבי מה שיהיה מעתה והלאה (החסימה מתבצעת בכל רגע נתון שהמשתמש מנסה להיכנס)
5. הוא יכול להיכנס לזהויות הישנות שלו, הן בהחלט עומדות בקריטריון של משתמש ותיק

צר לי, אבל התוצאה שפירטתי היא התוצאה היחידה שתצא מכך ואין שום אפשרות לחמוק ממנה בטיעונים משפטיים. טרול רפאים 18:08, 16 יולי 2006 (IDT)

ההכרזה על מישהו כטרול מייתרת כל דיון נוסף בעניינו. אם חכם חנוכה או טרול גנרי אחר יחזיר לחיים דמות כלשהי שבה הוא ערך 1000 עריכות, נצטרך לבחור האם להצביע שוב על טרוליותו, או לפעול לפי הנוהל החדש; לכל היותר נגרום לו שלושה ימים של קורת רוח, שבמהלכם יהיה מן הסתם קונצנזוס לחסימתו לצמיתות. עוזי ו. 19:24, 16 יולי 2006 (IDT)

ההכרזה על טרול, תתבטל אוטומטית בעקבות ההצעה מכיוון שהיא החלטה הכוללת את ההחלטה לחסום לצמיתות ואם ההחלטות הנ"ל התבטלו בוודאי ובוודאי שגם ההכרזה על טרול מתבטלת.

יש פה מספיק בובות קש של טרולים העונות על הקריטריונים להצבעה כך שהן יצליחו להעביר החלטה בפרלמנט המבטלת את הסמכות הבלעדית של המפעילים בהצבעה. מכיוון שהצבעות של משתמשים חסומים לא נמחקות (רק של טרולים ובובות קש) אתה נקלע לבעיה של לחץ זמן שבו אתה צריך להוכיח כי כל אחד מהנ"ל הוא בובת קש, בעיה לא טריוואלית בכלל בהתחשב בכך שרועי וגילגמש לא פעילים.

עד כה לא נגעתי בכלל בבעיות האחרות בהצעה המועלות פה, בין השאר בכך שחלק נכבד מהרעיונות כאן מתנגשים עם הכתוב בויקיפדיה: מפעיל מערכת, עם נהלי ההצבעה שהתקבלו בפרלמנט ועוד כמה וכמה דפי מדיניות חביבים (אולי אפילו עם הקווים המנחים שאין לנו אפשרות לשנותם כי הם קבועים לכל ויקיפדיה). כמו כן מדובר בהתנגשות חזיתית עם העיקרון של המעטת ההצבעות של קרן ויקימדיה. טרול רפאים 19:38, 16 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה - ערער

אני חושב שההצעה פשוט לא פרקטית והסיבה לכך היא הצורך בערער (העליתי את השאלה בפרלמנט ואעלה אותה שוב כאן). נניח ומשתמש מסוים נחסם לחודש עקב עבירה זו או אחרת. אחד המפעילים מבקש לערוך הצבעה וזו נערכת ולבסוף נקצב העונש (בין אם בחציון, ברוב, ברוב מיוחס, בממוצע או באנדנדינו) לשבועיים. יום אחד לאחר ההצבעה אותו משתמש מברך את אלו שתמכו בו ומציע לרצוח את המפעיל שחסם אותו במקור. ברור לכולם שאת המשתמש יש לחסום ליותר מגזר הדין - אבל למעשה מדובר בהפיכת ההצבעה.

נניח שזה לא היה משהו בוטה שכזה. נניח שתגובת המשתמש החסום לאחר ההצבעה היא יותר קרובה לטקסט שהיה בדף של אלכס - סביר (כשם שכבר קרה) שיעלה הרצון בלב אחד המפעילים לחסום אותו שוב - לשנה. אבל גם כאן יהיו אלו שיתנגדו (כפי שאכן קרה במקרה של אלכס) - אז שוב הצבעה? ושוב החלטה? זה יכול להמשך לנצח!

ההצבעות על המחיקה הן טובות כיוון שהן סופיות - או שנמחק או שלאו ובכל מקרה ניתן לערער רק כעבור חודשיים. ההצבעות בפרלמנט גם הן טובות - או שנקבע או שלאו - ואם נקבע ניתן לשנות רק ברוב מיוחס. אבל על ההצבעות האלו ניתן להכיל זכות ערער עד אין קץ, שכן המשתמש יכול לתת סיבות ועילות חדשות עם כל שורה שלו בדף השיחה שלו. כל פעם שאותו משתמש בעייתי יגיד דבר מה שלא ינעם לאוזנו של אחד המפעילים (בין אם בצדק או שלאו) שוב יעלה הצורך לחסום אותו ושוב יהיו המתנגדים ושוב תערך ההצבעה. עד מתי? עד שיבואו ימות המשיח? לא זו הדרך. ההצבעה מבצרת בעמדות ולטעמי עדיף לדון ולהגיע לעמק השווה. רק כך נצמצם את מקרי הערער. זהר דרוקמן 19:09, 16 יולי 2006 (IDT)

עדיף גם שכולם יכתבו עשרה ערכים מומלצים ביום. ההצעה אינה נובעת מדחף בלתי נשלט להעלות הצעות, אלא מאבחון תופעה קיימת: לפעמים דנים ודנים ודנים, ולא מגיעים לעמק השווה. עוזי ו. 19:20, 16 יולי 2006 (IDT)

כן, אבל מה לדעתך היה קורה במקרה של אלכס? לדעתי היינו חוזים בארבע הצבעות. זהר דרוקמן 19:27, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצעה לא יוצרת צורך חדש, אלא באה לפתור צורך קיים. בכל מקרה שיש מחלוקת קשה בין מפעילי המערכת, עליהם ליישבה. ההצעה הזו מאפשרת להם לעשות את זה באופן מסודר. אייל בארי 19:54, 16 יולי 2006 (IDT)

לא, ההצעה הזו מאפשרת להם לעשות את זה באופן ארוך ומייגע מבלי להגיע לפתרון ממשי כיוון שהבעיות יכולות פשוט להמשיך ולצוץ. זהר דרוקמן 20:00, 16 יולי 2006 (IDT)

המחלוקות תוכלנה להמשיך ולצוץ בכל מקרה, בלי שום קשר לדרך בה פותרים אותן. כרגע יש לאקונה, שלא מאפשרת להגיע להכרעה אלא בדרך של הגעה לעמק השווה, שלא תמיד אפשרית. ההצעה הזו נועדה לאפשר את פתירת המחלוקות במצבים בהם המפעילים לא מצליחים להגיע לעמק השווה. אייל בארי 20:05, 16 יולי 2006 (IDT)

לאור כל הבעיות המשמעותיות שעלו פה בדיון על הנוהל המוצע, אני מציע כיוון אחר, של ועדה (קטנה. מאוד.) שתדון במקרים שבהם מתגלעים חילוקי דעות בין המפעילים. הוועדה תהיה גוף הערעורים היחיד לענייני חסימות ותחליף את דף הבירורים המייגע. זה הפתרון הנוהג בווויקי האנגלית - ArbCom. אינני מכיר עדיין את נוהל מינוי הוועדה שם ואת דרך קבלת ההחלטות שלה, אבל ברור לי שהתהליך שם לא מביא להררי ברברת כפי שקורה אצלנו, וזה כבר יתרון גדול. אני מבקש להקפיא את ההצבעה על הנוהל הזה למשך שבוע שבו אנסה להבין מאנשי הוויקי האנגלית את הפרטים. אם יש אדם שמתמצא בנושא אודה אם יפנה אלי בדף השיחה שלי ויעזור לי לקצר את השגת הפרטים. odedee • שיחה‏ 20:34, 16 יולי 2006 (IDT)

לפחות בתיאוריה למשתמש:דוד שי יש סמכות כזאת:

מויקיפדיה: מלחמה ביצועית (פסקת הפתיחה): "מלחמה ביצועית נוצרת כאשר קיימת מחלוקת בין שני מפעילי מערכת או יותר, בנוגע לפעולה המתאימה במצב כלשהו, ואשר במהלכה כל אחד מהם מבצע פעולה המנוגדת לפעולת האחר. בדומה למלחמת עריכה, מוטב שלא להיכנס למלחמה ביצועית, אך נוהל זה מפרט דרכי טיפול במצב שבו בכל זאת החלה מלחמה כזו." (ההדגשה שלי) קרי הכללים אמורים להיות זהים למלחמה עריכה עד כדי ההבדלים המינימאליים הנדרשים.

מויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה (הסיפא של סעיף 1): "במידה והוא דוחה אותה, יוכל בעל הסמכת בירוקרט (דהיינו דוד שי) לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר דוד שי עצמו או מי מטעמו.".

הנוהל הנ"ל לא בוצע מעולם מכיוון שלא היה צורך בו (וטוב שכך) אבל הוא קיים ברמת העיקרון. טרול רפאים 21:09, 16 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הגבלת משך הכהונה של מפעילי מערכת

לפני פניה לפרלמנט, אני מעלה את ההצעה כאן, לדיון. רנדום 20:04, 4 במרץ 2007 (IST)

הצעה זו באה לקבוע סייגים על משך כהונתם של מפעילי מערכת.

עיקר ההצעה

1. מפעיל מערכת יכהן שנה אחת מיום מינויו.
3. בתום הכהונה, יפעל מפעיל המערכת כמקובל כדי להסיר את הרשאות המפעיל שקיבל.
4. מפעיל מערכת יוכל להיבחר לתפקיד שוב, רק לאחר שנה מתום הכהונה הקודמת.
5. מי שכבר מכהן בתפקיד בעת אישור הצעה זו, "יום מינויו" יחשב מיום אישור ההצעה בפרלמנט.

[עריכה] דיון

מה נשתנה? זה מסורבל (כדי להוריד הרשאות מפעיל צריך לפנות למטה, לא?), זה מונע מויקיפדים טובים לשמש כמפעילים ולכן מגביר את הקושי להילחם בהשחתות, וזה לא יסייע במיוחד במלחמה במפעילים שאינם ראויים לתפקידם. גדי אלכסנדרוביץ' 20:06, 4 במרץ 2007 (IST)

שנה היא פרק זמן קצר מדי, אבל ההצעה להגביל כהונה לקדנציה מוגדרת מראש היא ראויה. חנה ק. 20:11, 4 במרץ 2007 (IST)

אכן, מה נשתנה? לא השתנה כלום. ההצעה הזאת לא רק שאיננה מחדשת אלא גם העלאתה היא בלתי חוקית, היא מפירה את הכלל שלא מצביעים על אותו נושא פעם נוספת במשך חודשיים. אין לי כוח לפרט את הבעיות שיש בהצעה הזאת (שדומות למדי לאלו הקודמת) ואסתפק באמירה שאם תיווצר הצבעה כעת היא תימחק. טרול רפאים 20:12, 4 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שניתן היה להצביע על הצעות מסוג זה החל מ־23 בפברואר. ‏– rotemliss – שיחה 20:18, 4 במרץ 2007 (IST)

בלי להתייחס לעניין העקרוני, אתה יודע שאם ההצעה הזו תתקבל, שנה לאחר יום אישור ההצעה בפרלמנט ייאלצו כל מפעילי המערכת הישנים להתפטר ולא יוכלו לכהן במשך שנה מאז, נכון? חוץ מזה, בהתחשב בהצלחה של ההצעה הקודמת שהייתה עשויה, עם כל הכבוד, בקפידה רבה יותר, לא הייתי מעלה את זה לפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 20:14, 4 במרץ 2007 (IST)

ההצעה הזו באה לפתור בעייה רצינית - מזה 24 שעות לא הייתה לנו כאן מריבה רצינית, הכוללת השתלחות במפעילים. ערכי הפורנו טרם עלו, ערכי הסמים כבר שוכתבו, ונורא נורא משעמם. אז בואו נעשה את המקבילה הויקיפדית של לצלצל בשתיים בצהריים בפעמון בדירה של הזקנה מהקומה השלישית, ואחר כך לרוץ את כל הדרך למטה. נורא כיף, נכון? אלמוג 20:25, 4 במרץ 2007 (IST)

נגד. הצעה גרועה מכל בחינה שהיא, שרק תגרום למחסור גדול במפעילים ולחוסר יכולת להתמודד עם ההשחתות בשעות העומס. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:41, 4 במרץ 2007 (IST)

נגד. מי שמתאים, שימשיך להתנדב כמפעיל. אני לא הייתי רוצה שכל המפעילים יאלצו להפסיק את פעילותם לשנה. גם אם יש בהצעה רעיון מעניין (הצבעה מחודשת אחרי תקופה מסוימת) חופשה כפויה לשנה לא טובה. בברכה, מתן 22:47, 4 במרץ 2007 (IST)

במסגרת מסע הזעם נגד ה"אצולה" (המפעילים) עליך להיזהר שבל תהרוס גם את הקתדרלה המרהיבה שבנינו (ויקיפדיה). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:05, 5 במרץ 2007 (IST)

מה שאלמוג אמר. ‏odedee • שיחה 22:58, 4 במרץ 2007 (IST)

במקום דינמי כמו הוויקיפדיה, שנה זה המון זמן. יש בהצעה רעיון טוב של הפסקה בין כהונה לכהונה, כדי שהחידוש לא יהיה אוטומטי, כדי שבחירה מחודשת תיעשה מתוך שורת המשתמשים ולא תוך כדי החזקת סמכויות מפעיל, אבל ההפסקה המינימלית לא צריכה להיות יותר מ-3 חודשים. בברכה. ליש 23:33, 4 במרץ 2007 (IST)

אני מציע למנות את רנדום למפעיל. מה דעתך רנדום? בעצם גם אם תגיד כן, זה לא יעזור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 4 במרץ 2007 (IST)

• נגד ההצעה שבתחילת דיון זה. מפעיל יסיים את מינויו כאשר יבחר בכך או כאשר הקהילה תחליט להדיחו. לרנדום, מעלה ההצעה, אני מציע להחליף מקום עבודה מדי שנה, לפני שהוא תופס תחת, מתחיל לענות ללקוחות בגסות, ובא לעבודה רק כדי לדפוק שעון. דוד שי 08:10, 5 במרץ 2007 (IST)

לא הבנתי את הרמיזה, ובכל מקרה לא ציפיתי שדווקא דוד שי הוא זה שישתלח בי אישית. אוסיף ואומר שהגבלת תקופת הכהונה של נושאי משרה ציבורית היא דבר מקובל בכל דמוקרטיה. במצב העניינים הנוכחי, עוד יהיה מי שיציע שתפקיד המפעיל יעבור בירושה :-) רנדום 15:35, 5 במרץ 2007 (IST)

לדעתי, תחלופה של מפעילים בויקיפדיה איננה רעיון טוב בשלב זה (בשנים הקרובות). להערכתי, אנו נמצאים במצב של מחסור במפעילים, ואין יותר מדי אנשים שיש להם את היכולת ואת הזמן לבצע את התפקיד. עד שנמצאו 40 אנשים שיכולים לבצע את התפקיד - אז נבקש מהם להתחלף? מלמד כץ 18:59, 5 במרץ 2007 (IST)

• נגד. אם מישהו מוצא סיפוק בתפקיד כפוי הטובה הזה של מפעיל מערכת, ומבצע אותו היטב, שישאר שם עד קץ הדורות לרווחת כולנו. מנגד אף לא התרשמתי שיש התנפלות המונית על התפקיד הזה... יש למצוא אולי דרך ל"נפות" בעדינות ובנימוס את אלה מבין המפעילים הנושאים בתואר בלבד, בעוד שאינם טורחים למלא התפקיד בתוכן (אם קיימים כאלה!). במקומם ניתן להכניס את אותם אנשים איכותיים (בעיקר שוטרים בלב ובנשמה) המשתוקקים להתהדר בתואר ולשאת באחריות, לשם שמיים ולשמה הטוב של ויקיפדיה. --‏Golf Bravo‏ 19:07, 5 במרץ 2007 (IST)

אלו שני דינים - אפשר לגייס מפעילים חדשים בלי קשר לניפוי של מפעילים רדומים. עוזי ו. 19:25, 5 במרץ 2007 (IST)

• נגד ועל זה נאמר לכו לכתוב ערכים דיי לכל התהבחבשות הזאת והויכוחים בנוגע למפעילים, מעפיל זה משתמש עם יכולות יותר גדולות אך בפועל הוא כמו כל עורך. בהצלחה לנו קוני למל _יהודי? 19:28, 5 במרץ 2007 (IST) שהוא מוצאיי שושן פורים ה'ןס"ז.

שורש ההבדל בין גישתי לגישתו של רנדום בנושא זה נעוץ במילים שכתב "נושאי משרה ציבורית". מפעיל אכן נבחר לתפקידו על-ידי הציבור, אבל התיאור "נושא משרה ציבורית" מציג תמונה מעוותת של תפקידו, ומכך נגזרות מסקנות שגויות. מהתיאור "נושא משרה ציבורית" נרמז כאילו מפעיל נהנה משררה, אולי יש לו ג'ובים שאפשר לחלק למקורבים, לפחות יש לו זכות למחוק מיידית כל ערך וכל עריכה לפי שיקול דעתו הבלעדי. המציאות, כידוע, רחוקה מלהיות כזו. למפעיל יש סמכות להילחם בהשחתות ובהתפרעויות. לא יותר. יותר משיש בזה שררה, יש בזה אחריות ועול - המפעיל הוא פועל הניקיון של ויקיפדיה, ועליו לעשות את מלאכתו בזהירות, תוך הפעלת שיקול דעת מרבי, שיקול דעת שנרכש גם באמצעות ניסיון. אין יותר מדי קופצים על פעילות זו, ואין יותר מדי שמצוידים בכישורים הנדרשים. מועדון המפעילים איננו מועדון סגור, ומי שראוי לתפקיד מקבל אותו. לבטל אוטומטית סמכויות מפעיל, זה טוב בדיוק כמו לפטר עובד בתום שנה לעבודתו, כדי לשמור על רעננות העובדים. דוד שי 20:03, 5 במרץ 2007 (IST)

גם לשיטתך, על פועלי ניקיון לפרוש בהגיעם לגיל הפנסיה. מהו גיל הפנסיה בוויקיפדיה? בדומה למגזר העסקי, הגבלת משך הכהונה תיצור רענון מתמיד בשורות המפעילים, ותאפשר לרבים להתנסות בתפקיד, ואולי כדי כך, לפתח השקפת עולם אחרת על המפעל הוויקיפדי. רנדום 20:40, 5 במרץ 2007 (IST)

גם בעניין פנסיה, לדעתי פרישת חובה היא רשע גמור, והאופן שבו הוכנסה פרישת חובה במגזר העסקי לחוק הישראלי (בחוק גיל פרישה) היא מעשה תועבה, שמלמד שכשמחליפים, מדי ארבע שנים, 120 שוטים ב-120 שוטים אחרים, טובה לא צומחת מזה.

כבר אמרתי שאין הגבלה על מספר המפעילים, וכל מי שראוי להתמנות - ימונה, ולכן אין כל צורך בהגבלת משך הכהונה כדי לאפשר לרבים להתנסות בתפקיד. דוד שי 21:24, 5 במרץ 2007 (IST)

מעולם לא ראיתי "פועלי ניקיון" שמקבלים כאלה הטבות. אם העבודה בחיים הקבילה לזו בוויקיפדיה היינו רואים הרבה פחות אנשים בתעשיית ההיי טק. Yonatanh 23:13, 5 במרץ 2007 (IST)

וההטבות שאני מקבל ולא מדווח למס הכנסה הן...? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 5 במרץ 2007 (IST)

האם קריאת ערך מוכרת לגמול השתלמות? עידו 23:34, 5 במרץ 2007 (IST)

נגד - אין ספק שצריך לשנות את המצב הקיים, אבל השיטה הזאת תאלץ מפעילים טובים לאבד את זכויות המפעיל שלהם אחרי שנה (ולמשך שנה). לדעתי, כל מפעיל צריך לעבור הצבעת חידוש מדי שנה-שנתיים, אך הגבלה אוטומטית אינה רעיון טוב. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 22:32, 5 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הצעה מחודשת

הנה ההצעה המחודשת, לאור הדיון. רנדום 00:34, 8 במרץ 2007 (IST)

הצעה זו באה לקבוע סייגים על משך כהונתם של מפעילי מערכת.

עיקר ההצעה

• מפעיל מערכת יכהן 3 שנים מיום מינויו.
• פעם בשנה, שבוע קודם ליום המינוי, תתקיים הצבעת אמון במפעיל בויקיפדיה:מפעיל נולד.
  • בתחילת ההצבעה, המפעיל יפרסם את פרטי ההצבעה בויקיפדיה:מזנון ובויקיפדיה:לוח מודעות.
  • ההצבעה תמשך שבוע ותוכרע ברוב הנדרש למינוי מפעיל חדש.
  • אם ההצבעה תוכרע לטובת המפעיל, ימשיך זה בתפקידו שנה נוספת כשהוא מגובה באמון המחודש של הקהילה.
  • אם ההצבעה תוכרע לרעת המפעיל, יפסיק זה לאלתר לשמש כמפעיל, ויפעל כמקובל כדי להסיר את הרשאות המפעיל שלו.
• מפעיל מערכת יוכל להיבחר לתפקיד שוב, רק לאחר שנה מתום הכהונה הקודמת, בין אם זו הושלמה ובין אם לא.

תקופת מעבר

• מי שכבר מכהן בתפקיד יותר מ-3 שנים בעת אישור הצעה זו, יחשב הדבר כאילו הוא מכהן רק שנתיים, ויום מינויו יחשב מיום אישור ההצעה בפרלמנט.

[עריכה] דיון

הצעה מזיקה זו כבר נשחקה עד דק בכמה מאות KB של דיון בויקיפדיה: מזנון/אנשים חדשים ודקדוק יפני. הקורא בעל הסבלנות ימצא אותה ככתבה וכלשונה מוסווית בין ערימות של מלל שהעתיר עלינו שם אורי רדלר שהתכנה אז "סוכנה הספרותי של שירי לי אפללו קליין". כָּל-הַדְּבָרִים יְגֵעִים, לֹא-יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר; לֹא-תִשְׂבַּע עַיִן לִרְאוֹת, וְלֹא-תִמָּלֵא אֹזֶן מִשְּׁמֹעַ. מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.אלמוג 08:08, 8 במרץ 2007 (IST)

למניעת טעות: הטקסט המנוקד הוא מדברי קוהלת, ולא מדברי "סוכנה הספרותי של שירי לי אפללו קליין". דוד שי 08:22, 8 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הצעה מחודשת

מי שמציע הצעה שכבר הוצעה בעבר ונדחתה, יאסר עליו להציע הצעות במשך שלוש שנים. דרור 21:38, 8 במרץ 2007 (IST)

רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 22:12, 8 במרץ 2007 (IST)