Vita:Antiszemitizmus

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 áthozva a cikkből 2 Antiszemita gondolkodók 3 Ismertebb antiszemita vagy egyesek által annak tartott gondolkodók 4 Töröltem néhány nevet, elnézést 5 Antiszemitizmusukról leginkább ismert személyek 5.1 További ismert nevek 6 Izrael álam felvállalja 7 Egy kivágott rész 8 6 millió 9 Nem kellenek megosztó viták forrásai ebbe az amúgyis érzékeny cikkbe 10 Antiszemita kommunizmus 11 Sztálin antiszemita volt-e? (folyt.)

[szerkesztés] áthozva a cikkből

szerintem ez sem jobb, mint az antiszemita uszítás; ez propaganda, nincs a cikkben helye. --grin ✎ 2004. szeptember 15., 23:11 (CEST)

Érdekes megfigyelni, hogy a zsidógyűlölet mindig azzal vádolja a zsidót, amiben Izrael vallási törvénye a legszigorúbb.

A zsidó vallás irtózik a vértől. Tehát a zsidó keresztény vért tesz a húsvéti pászkába.

A zsidó vallás bonyolult tisztasági és tisztálkodási szabályokat ír elő, a sokszoros kézmosástól a rituális fürdőig. Tehát a zsidó piszkos és büdös.

A zsidó vallás szigorú elvek szerint korlátozza a szexuális életet. Tehát a zsidó parázna és züllött.

A zsidó vallás szerint este vissza kell adni a reggel kért zálogot, minden üzleti megállapodás hét évenként az érvényét veszti, ötven évenként pedig még az elidegenedett földeket is visszakapja az eredeti tulajdonos. Tehát a zsidó kíméletlen uzsorás, kegyetlen üzletember.

A zsidó vallás előírja az adakozást: a mezők szélét nem szabad learatni, a szőlőtövet szüret után nem szabad még egyszer végigböngészni, mindez és a haszon tizede a szegényeké. Tehát a zsidó fukar, szívtelen, önző, és csak a saját zsebe szent neki.

Ezért maximálisan igazságos, ha az ordítozó hazafiak tulajdonába kerül minden zsidó vagyon, minden zsidók által betöltött vezető állás - kivégzésük esetén az aranyfoguk, a szemüvegük, a hajuk és a műlábuk is -, mert ha jól értem, ez az antiszemitizmus lényege. A körülmetéletlen fütyi értékesebb minden tehetségnél. Mint az arisztokrata származás. Rengeteg senkiházi, akinek az egyedüli érdeme, hogy nem született zsidónak.

Újra van zsidó anyaország. Ettől - akár vállalják, akár nem - az eredeti lakosság szemében nemzetiséggé váltak a közöttük élő zsidók. Ma már ezzel a humánusnak hangzó jelmondattal lehet elkergetni őket: "Menjetek haza!"

[szerkesztés] Antiszemita gondolkodók

nem azért, de Hitler és Sztálin tényleg gondolkodóknak minősülnek? a gondolkodó szóról nekem amolyan filozófusfélék ugranak be. ennyi erővel gondolkodónak minősülhet mindenki, mert valami gondolata azért mindenkinek van... Alensha  * 2005. október 25., 21:39 (CEST)

Sztálin és Lenin filozófusoknak minősülnek (az más dolog, hogy valaki csapnivaló filozófus, és baromságokat irkál; és más, hogy nem filozófus. én sem örülök neki, de ez van - ha tudsz jobb címet, mondd). Gubb ✍ 2005. október 26., 13:08 (CEST)

Jut eszembe, Mao és Hitler is filozófusok voltak. Mao még Nagy Kormányos is volt. Benne van a cikkünkben ... :-)) Gubb ✍ 2005. október 26., 13:19 (CEST)

[szerkesztés] Ismertebb antiszemita vagy egyesek által annak tartott gondolkodók

Az antiszemita nem gondolkodó, hanem: nemgondolkodó. Ennyit azért nem árt leszögezni. OsvátA. 2005. október 26., 08:46 (CEST)

Rengeteg nagy gondolkodó volt antiszemita. Kezdetnek ott van Teleki Pál. Most te sem gondolkodtál a véleményed megfogalmazása előtt, csak zsigerből írtad. Szabó Dezső nemgondolkodó lett volna? Ugyan. Frege, a modern logika megalkotója nemgondolkodó lett volna? Nahát, ez már meg egyenesen nevetséges ... Nem lepődnék meg, ha kiderülne, a történelem során előfordult gondolkodó emberek 80-90%-a antiszemita volt, ilyen vagy olyan okokból. Erről már beszéltünk azzal az anonim fröcsögő nyelvésszel. Ne légy olyan, mint ő. Gubb ✍ 2005. október 26., 13:08 (CEST)

Ez a cím így nem szerencsés, mert az "egyesek által" megjelölés védelme alatt bárki bekerülhet. --jJDM 2005. október 26., 09:06 (CEST)

"kettesek": IGe. (Nem múlik nyomtalanul) OsvátA. 2005. október 26., 09:14 (CEST)

Nem tudok ennél politikailag korrektebb megfogalmazást, ami mindenkit kielégítene. Ha tudtok, írjátok ide a javaslataitokat, és amit a legjobbnak ítélünk, arra átírjuk. Gubb ✍ 2005. október 26., 13:08 (CEST)

Az "Ismertebb"-et is elhagynám, mert relatív. Nem szőrözök, csak ez amúgy is kényes cikk. --jJDM 2005. október 26., 14:23 (CEST)

egyetértel, hogy kényes, különben én sem fogalmaztam volna ilyen kacifántosan. kitörlöm az "ismertebbet". Gubb ✍ 2005. október 26., 14:25 (CEST)

mi lenne, ha csak simán híresebb antiszemitákat sorolnánk fel, a „gondolkodó” jelző nélkül? ez szvsz valahol sért mindenkit, aki gondolkodik, hogy ilyeneket gondolkodónak tartunk. Alensha  * 2005. október 26., 18:27 (CEST)

Oszinten szolva en inkabb kihagynam ezt az alfejezetet. A vegen ugy jarunk vele, mint a nemetek az NSDAP tisztsegviseloivel - mar komolyan mondom, hogy hazmester szinten tartanak, retesteszta listaval, s nem birjak abbahagyni. Vagy ha mindenaron akarjatok, korlatozzuk mondjuk az 5 legismertebb magyar es 10 legismertebb külföldi antiszemitara, de azt az izraeli WIKIbol masoljuk ki - megiscsak ok tudjak ezt a legjobban. Bar ez az egesz olyan, hogy pl. Szent Agoston es Assisi Szent Ferenc volt fiatalkoraban tarsasaguk legnagyobb kujonja - megse sorolja oket oda ma mar senki. Az antiszemitizmusnal hol huzzatok meg a hatart? Ezt szerintem bizzuk az izraeliekre. De a nemetek is lehetnek mervadoak. Ok felosztottak korszakokra, (pl. "Antiszemitizmus 1945 elott" a szocikk cime) mert nem mindegy, ki mikor volt antiszemita - a kozepkorban, 1940-ben vagy a Gaza övezetben 2002-ben. Meg tudja valaki nezni, mit irtak errol ivritül? --Dr. Steller ^e-mail 2005. október 26., 18:48 (CEST)

nahát, ha van valaki, akiknek nem tartom a véleményét mérvadónak, akkor az az izraeliek. Izraelnek mindenki antiszemita, aki nem ért egyet Sharon aktuális külpolitikájával (vagy felemeli a szavát a helikopteres vagy tankos gyilkosságaik ellen)! Természetesen majd lehet külön cikket is nyitni, meg felosztogatni, de ehhez tartalom kell, nem elég a jelenlegi 4-5 név. Gubb ✍ 2005. október 26., 18:54 (CEST)

Nyugi, Gubb! Ne azonosits soha egy nepet a kormanyaval! Vannak ott nagyon klassz gyerekek, s megvan a maguk normalis politikai velemenye. Ezek a szerencsetlenek evtizedek ota a homokbol kaparnak ossze a kibucokban a tiz körmükkel földet, hogy fat ültethessenek, s igen kemeny fickok. Estenkent ülnek a szamitogep es az Internet elott, mert nincsen mas szorakozasuk, s egyaltalan nem olyanok, mint ahogy Magyarorszagon elkepzelik oket. Erdemes odafigyelni rajuk, sokszor nagyon szepeket, figyelemre meltoakat irnak - tudtad pl., hogy a legszebb palesztin szerelmesverset egy echte zsido srac irta? Nem kell rögtön heveskedni, Gubb! En pl. nagyon sajnalom, hogy nem tudom az o velemenyuket ebben a kerdesben elolvasni... De mas dolgokrol mar kellemes csalodas ert, irasaikat olvasva, azt tudom. --Dr. Steller ^e-mail 2005. október 26., 19:07 (CEST)

Én azonosítok egy népet a kormányával? Eszem ágában sincs (te jó ég, ha eszembe jutnak csak a legutóbbi miniszterelnökeink ... [csuklik, idegzsábát kap]). Értelmes emberek mindenütt lehetnek. Az izraeli wikit nem ismerem, ha te mondod, biztos jó, de itthoni tapasztalataim alapján csak rosszakat mondhatok (itthon elég azt mondani, hogy nem szereted a libamájat, vagy hogy de szép szakálla van a rabbi úrnak, vagy esetleg párhuzamot vonnod Kun Béla és Rákosi Mátyás között, és kész, megírják, kürtölik, hogy antiszemita vagy, pedig esetleg valóban tetszik neked a szakálla és azt dicséred ... és ezt most teljesen komolyan mondom :-|||. Gubb ✍

még hozzátenném, hogy az ő wikipédiájuk is wikipédia, és mint ilyen, törexik a NPOV-ra. én jobban megbízom a WP márkanévben, mint a világ összes politikusában :) Alensha  * 2005. október 26., 19:43 (CEST)

a npov szubjektív fogalom, a közösségtől függ, mit tekintenek npovnak. például az angol abstract structure cikk szerintem a magyar wikiben percek alatt törlődne mint saját kutatás és egyben matematikafilozófiai stupidság. Ettől függetlenül én is az egyik legmegbízhatóbb médiának tartom a wikipédiát, bár közel sem abszolút, hanem csak relatív értelemben (bogozzátok, ki, mit akarok ezzel mondani, szerintem értitek). Gubb ✍ 2005. október 26., 20:16 (CEST)

Egy időben a gondolkodók nagy része antiszemita volt (meg általában mindenki más is), úgyhogy a jelenlegi meghatározás szerint elég nagy és semmitmondó lenne a lista. Az antiszemitizmus cikkbe azokat kéne csak betenni, akik magára az antiszemitizmusra nézve játszottak fontos szerepet. --Tgr 2005. október 26., 19:51 (CEST)

Pontosan. Ezt Teleki esetében kétségtelennek látom, Evola esetében is (filozófiájának, úgy látom internetes keresések alapján, nagyon meghatározó része az antiszemitizmus, bár meg kell mondjam, hogy nem ismerem Evolát, és lehet, hogy csak sárdobálás, de ha rákeresel, az interneten úgy is elég sok mindent találsz róla). Ha azzal a szimplifikációval indulsz neki a dolognak, hogy "az antiszemita nem gondolkodó, hanem nemgondolkodó", akkor sem az antiszemitizmust (ami egy végtelenül bonyolult társadalmi, szociálpicológiai jelenség sok-sok filozófiai, történelmi, etc. vonatkozásssal) nem fogod érteni, sem pedig a huszadik századi magyar történelemről nem fogsz semmi értelmes képet alkotni azon kívül, hogy "a magyar egy antiszemita banda, amit ütni kell" (ezt én nem tartom értelmes, sem hiteles képnek ...). Gubb ✍ 2005. október 26., 20:16 (CEST)

[szerkesztés] Töröltem néhány nevet, elnézést

Sajnos, attól tartok, így nem tudod megkerülni: ha megjönnek Dr. László András hívei, attól tartok, mégis csak meg fog születni az "antiszemita gondolkodók" szakasz .. Teleki Pál is vitatott dolog, de én azért nem töröltem volna (életrajzírója, nem-túl-baloldali fiatal történész beszélt az "antiszemitizmusáról", hitelesnek tűnt). Az biztos, hogy nehéz lesz olyan formába önteni a cikket, mely mindenki számára megfelelő. Gubb ✍ 2005. október 26., 19:01 (CEST)

_____________________________________________________________________________________________

Szerintem itt döntsük el, hogy szükseg van-e ilyen formaban kiemelni ezeket a neveket, vagy sem. Inkabb a törtenetre kellene koncentralni (s abban megemliteni ezeket a neveket), nem a nevsorra.

Forditas alapjan:

[szerkesztés] Antiszemitizmusukról leginkább ismert személyek

• Adolf Hitler
• Joszif Visszarionovics Sztálin
• Auguste Mercier tábornok a Dreyfus-perben
• Aloys Liechtenstein herceg
• Franz Komlossy
• Karl Lueger
• Eichmann
• Heß
• Gömbös Gyula
• Szálasi Ferenc

[szerkesztés] További ismert nevek

• Immanuel Kant, Johann Gottfried Herder, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Julius Evola, ...

bovebben: http://www.gehove.de/antisem/antis_i_pol.html

Jellemzo ennek az oldalra ez egy zsido honlap lesz=))))))))) Bernard shaw-t a 20. szazad legnagyobb dramairojat lepesek megvadolni antiszenitizmussal=)))))))) ugy latszik mar az irodalmat is atirjak a pedofiliasok =)))))))))) Ezek egyebkent ugynaazok akik aszongyak Shawnak 1930 utasn mar semmi erdemleges muve nincs=)))))))))))) Sem arra amit mondanak sem arra amit arnak az egvilagon senki nem kivancsi Tiszta hekula az egesz, igaz?--Csocso bacsi 2006. augusztus 23., 15:55 (CEST)

Hm? Ki és hol váldolja antiszemitizmussal Shaw-t? Én ilyet nem látok sem az Antiszemitizmus, sem a George Bernard Shaw lapon. (Ha lenne ilyen állítás, természetesen külső forrással alá kellene támasztani.) A megjegyzésed további része ennek fényében végképp értelmezhetetlen. --DHanak :-V 2006. augusztus 23., 16:14 (CEST)

[szerkesztés] Izrael álam felvállalja

"Izrael állam hatékonyan felvállalta a zsidóság nemzetközi védelmét."

Ez úgy hangzik, mint egy politikai konferencián, sajtótájékoztatón vagy hasonló alkalommal elmondott protokollszöveg, szerintem konkretizálni kellene (ki mondja ezt, mit tesz érte, mik a hatékonyság kritériumai stb. ) : Gubb   ✍ 2006. január 15., 09:46 (CET)

[szerkesztés] Egy kivágott rész

Kivágtam egy részt, amely az antiszemitizmus okainak nevezi az ürügyeit. Ennek így nincs helye a cikkben.

"

, Ennek két oka volt:

• A szociáldemokrata és kommunista pártokban, valamint a szakszervezetekben a zsidóknak erős befolyása volt, ugyanakkor az I. világháború utolsó éveiben ezek a szervezetek indították el a sztrájkmozgalmakat, bojkottálták a hadtáp működését. Eme akciók Oroszországban végül a bolsevik forradalomban csúcsosodtak ki, és a világ első kommunista államának (Szovjet-Oroszország) létrehozásához vezettek. Európa más államaiban a világháború befejezését követően aktivizálódtak ezek a szervezetek, és döntő szerepet vállaltak a németországi (weimari köztársaság), ausztriai, vagy magyar (őszirózsás forradalom) forrongásokban, rendszerváltásokban. Magyarországon, már az őszirózsás forradalomban (1918. október 24.-31.) nagy szerepet játszottak zsidó személyiségek, és szerepük 1919-ben Kun Béla hatalomra kerülésével (1919. március 21.) még inkább növekedett. A magyar Tanácsköztársaságot vezető Forradalmi Kormányzótanács tagjai zömében zsidók voltak (Kun Béla, Pogány József, Szamuely Tibor, Landler Jenő, Lukács György, Rákosi Mátyás, Böhm Vilmos, stb.) ezért nem véletlen, hogy a trianoni tragédia a zsidókkal asszociálódott. (Lásd még: Lenin-fiúk)
• Az I. világháború alatt a zsidóság jelentős része nem viselt hadat (például azok, akik menekültként érkeztek az ország belső, védettebb területeire a hadszínterekről, például Galíciából), ezzel szemben egy meghatározó rétege, amely hagyományosan kereskedelemmel és pénzügyekkel foglalkozott, nem sínylette meg a háború pusztításait, sőt vagyona hatalmas mértékben gyarapodott. Ez a többségi nemzetek tagjaiból fölháborodást váltott ki.

A fentiek miatt, az I. világháború vesztes államaiban rendkívül felerősödött az antiszemitizmus",

A legszégyenletesebb mondat ezek közül: "nem véletlen, hogy a trianoni tragédia a zsidókkal asszociálódott. (Lásd még: Lenin-fiúk)".

Az antiszemitizmus és a baloldal összemosása maga is antiszemitizmus. Azt lehet vizsgálni, hogy miért kapcsolódtak be zsidók a baloldali illetve a kommunista mozgalomba, de ezt nem a fehérterror gondolataival kell elemezni. A két világháború között számos zsidó lojális volt a rendszerhez (pl. Dr. Goldberger Leó, aki végül a koncentrációs tábor felszabadításakor halt meg).

Hazugság az, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia hadseregében nem szolgáltak zsidó katonák.

A "hagymányosan" kereskedelemmel foglalkozás a történelmi antiszemitizmus, a zsidókat korlátozó rendelkezések eredménye volt. A zsidóság jelentős része mezőgazdaságból élt, főleg az I. világháború előtt és ugyanúgy elszegényedett a világháborúban, mint a katolikus vagy református lakosság. A zsidóságnak mint a világháború haszonélvezőjének az említése kedvenc antiszemita érv, amit még sihasem bizonyítottak.

A két világháború közötti magyar antiszemitizmushoz ajánlom Pelle János könyveit és ajánlom Imrédy Béla sorsát.--Linkoman 2006. május 21., 02:24 (CEST)

De ez az utóbbi ugye nem azt jelenti, hogy aki nem tanulmányozza Pelle János műveit, az golyó általi halálra lesz ítélve? --Villanueva 2006. május 23., 09:00 (CEST)

Kedves Linkoman! Kérlek, hogy gondold át a következőket: azt tűzi-e ki célul a Wikipédia, hogy bonyolult, elmérgesedett, máig elhúzódú társadalmi/politikai kérdésekről kimondja az egyedül helyeset, az egyedül igazat, vagy azt tűzi ki céljául, hogy bemutassa az eseményeket, folyamatokat, dokumentálható szándékokat? Érthető lenne-e a középeurópai antiszemitizmusok hevessége, ha nem keverték volna sikeresen a kommunista címkéket a zsidó címkékkel az ellenérdekeltek? Nem csak az a kérdés, hogy igazuk volt-e (erről is szóljon a cikk, persze forrásokra alapozva), hanem az is, hogy voltak-e ilyen törekvéseik, és hatottak-e? Történelmi és egyéni sorsalakító erő volt-e a baloldaliság és a zsidóság egybemosása (vagy összefonódása)? Az antiszemetizmus szócikknek ezt a kérdést elemeznie kell, és nem tagadnia. Nemcsak azért, mert ez Wikipédia (NPOV), hanem azért, mert az elsődleges forrás történettudomány se teszi másképp.--Godson 2006. május 23., 09:42 (CEST)

(A cikk alig tartalmaz külső hivatkozást. Mennyi közhitele lehet egy magyar "lexikonban" az antiszemitizmus cikknek mondjuk Bibó István vagy Ormos Mária nevének említése nélkül?)--Godson 2006. május 23., 09:56 (CEST)

Csatlakoznék Godsonhoz. Szerintem óvatosabban nyilvánítsunk véleményt a szerkesztők és a cikkek tartalmának politikai hovatartozásáról, vagy ha megtesszük, törlés helyett inkább árnyaljuk a képet. Nem hiszem, hogy az "ok" és az "ürügy" szavak megkülönböztetésének volna valami objektív , npov értelme. Hozzá kell még tegyem, hogy én nem ajánlanám kifejezetten Pelle János gondolatait, ezek ugyanis elég vitatottak, hogy úgy mondjam, akadnak, akik "vonalasnak" tartják [1] (persze hangsúlyozom, ez nem az én véleményem, pusztán akadnak ).♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 23., 11:23 (CEST)

Kedves Godson, a magyar rész jelenleg világos álláspontot tükröz, és az ürügyeket oknak nevezi. Ahogy a meghatározás is "bonyolult jelenségről" beszél, ahelyett, hogy a diszkrimináció körében tárgyalná a kérdést.

Jelenleg a szócikk aránytalanul sokat foglalkozik a kommunistákkal, idéz Rákosi Mátyástól (más antiszemitától nem sikerült valami érdemlegeset találni?)

Az antiszemitizmus bűncselekmény, tehát nem NPOV az "árnyaltnak" szánt apologetikája. Természetesen az antiszemiták "érveit" bel het mutatni, de az ürügyek nem indokok--Linkoman 2006. május 23., 12:06 (CEST)

Gubbnak: egy árva kukkot se szóltam a cikk szerkesztőinek és tartalmának politikai hovatartozásáról, úgyhogy ehhez nem csatlakozhattál. Szóhasználatról sem beszéltem, úgyhogy ehhez sem. Pellét sem minősítettem. Sőt: kifejezetten a minősítgetés kerülését javasoltam, azaz azt, hogy ne mi fogalmazzuk újra az antiszemitizmus minden pro és kontra nyomorúságát, hanem szorítkozzunk a másutt megjelent források ismertetésére. És lehetőleg ne a napisajtót, hanem a tudományos igényű műveket vegyük előre.

Linkomannak: részben ismétlés: nem a cikk szóhasználatát, hanem inkább a cikkszerkesztés módját elemeztem (és kifogásoltam). Hogy egy szócikk arányai mennyire helyesek, az kérdés igen közeli rokonságban áll az ORTT-szappanoperákkal. Egy cikknek egyidejűleg egyféle formája lehet. Hosszas iterálgatással ki lehetne talán lukadni valamiféle holtponton, de tartok tőle, hogy ez a huzivoni végül a közvetlenül közreműködő szerkesztők érdekérvényesítési képességeinek és hajlandóságainak erőviszonyait tükrözné pontosan, és nem az antiszemitizmus tárgykörében említésre méltó ismeretek és nézetek helyes arányát. A "bundás indulatok" egymásból élnek: egy "kilóg a lóláb" típusú véleményt egy másik irányú túlzás nem semlegesít, hanem kifejezetten fölerősít. Ami pedig a tárgyszó és témakör kategorizálását illeti: az antiszemitizmus egyszerre történelem és diszkrimináció. Meg még számtalan más: nem vagy/vagy, hanem is-is. Írják meg olyanok a cikket, akik képesek kiemelkedni a kicsinyes napi politikai haszonlesésből, meg az önigazolás görcsös kényszeréből.--Godson 2006. május 23., 13:13 (CEST)

Godson: Ellentmondásosan szólsz. Azt mondod, a minősítgetések ellen szóltál, de hisz én is az ellen szóltam (nekem igazából a mondanivaló megformálása az, ami nagyon nem tetszett Linkoman hozzászólásában: "legszégyenletesebb", "fehérterrorista", "ürügy"). Mellesleg a véleményeddel egyetértek, csak más szempontból, oldalról, más érvek alapján. Ennyi. Pellével kapcsolatban inkább csak annyit akartam mondani (természetesen egyáltalán nem zárkózom el az ő idézésétől sem), hogy senkit se kiáltsunk ki egyedüli tekintélynek. Egyébként nem hiszem, hopgy jogilag pontos az a megfogalmazás, hogy "az antiszemitizmus bűncselekmény". A közösség elleni izgatás bűncselekmény (de hogy mi számít annak, azt általában jobb, ha a bíróság dönti el), nem hiszem, hogy az antiszemitizmus önmagában bűncselekmény volna. Erről Nyenyec a napokban mondott már pár szót. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 23., 13:25 (CEST)

[szerkesztés] 6 millió

Megosztó viták forrása, egyesek szerint az összes áldozat (cigány, zsidó, fekete, meleg, kommunista, lengyel, stb.) (sem) volt ennyi, mások szerint csak a zsidóké. Mellesleg a Holokauszt-ipar egy legfőbb mellékzöngéjeként az idő múlásával a számuk folyamatosan növekszik. Lásd: Norman G. Finkelstein: A Holokauszt-ipar (igen, zsidó az írója)

Nem kellenek megosztó viták forrásai ebbe az amúgyis érzékeny cikkbe. --Vince 2006. június 9., 14:28 (CEST)

[szerkesztés] Nem kellenek megosztó viták forrásai ebbe az amúgyis érzékeny cikkbe

Ezzel a mondattal egyetértek, a cikk jelenlegi szövegével egyre kevésbé. A "kb. 6 millió" helyett "több" javítás pont a megosztást szolgálja, még ha akaratlanul is. A "véralgebra" kedvenc fogása ma bizonyos köröknek, amelyek minden áran kisebbíteni akarják azt, hogy az antiszemitizmus a náci Németországban hová vezetett. A cikk változatlanul azoknak a szája íze szerint van megírva, akik ezt a jelenséget nem ítélik el igazán (lásd: arab-zsidó háborúk megemlítése, majd: hát ezért antiszemiták az arabok stb.) Jobban el kellene határolódni azoktól, akik az antiszemitizmust végső soron a zsidóságra fogják.

Továbbra is egyenlőségjelet tesz a cikk a nyílt náci antiszemitizmus és a "kommunista" antiszemitizmus közé. Miután kerek-perec kijelenti nyilvánvalóan vallástalan kommunista vezetőkről, hogy zsidók voltak, mind (tehát kommunista = zsidó), azután antiszemitizmust is a nyakukba varr, külön idéz tőlük (a holokauszt végrehajtóitól még egy félmondatos idézet sincs). Ha egyeseknek a cikk így tetszik, az az ő dolguk, de a többségnek nem kellene ezt ilyen nyugodtan elfogadnia.--Linkoman 2006. június 9., 14:47 (CEST)

Szia! Szerintem ahelyett, hogy a cikkírók állítólagos politikai motivációit elemzed (ami egy legalább 6-7 szerzős cikk esetén elég komolytalan érvelésnek tűnik), inkább idézd ide az inkriminált mondatokat, és mondd meg konkrétan, mi lenne jobb helyettük, hogy kellene javítani őket (szerintem célszerű lenne táblázatba foglalni - jelenlegi verzió - javasolt verzió), mert a fenti hozzászólásoddal nemigen lehet mit kezdeni (elhatárolódom a cikkíróktól- rendben, és akkor most jobb lesz a cikk attól?). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 9., 15:04 (CEST)

[szerkesztés] Antiszemita kommunizmus

Abszurdum szerintem a sztalini rendszert antiszemitának beírni. A kommunizmusnak nincs faji politikája, Sztalin idejében meg kölönos nem volt. Antiszemitizmus a Szovjetúnióban sosem volt, a zsidók bizonyos negatív diszkriminációja pedig éppenhogy a hruscsovi-brezsnyevi időszakra volt jellemző, azaz nem Sztalin idejére. Személyesn utálom a kommunizmus minden fajtáját, de van szerintem a kommunizmusnak elég valódi bűne, s nem kell kitaláltakat is ráróni... --maxval 2007. március 24., 08:22 (CET)

Általában igazad van, mert a komcsi vezetők többsége zsidó volt, de Sztálin az élete végén arra gyanakodott, hogy zsidó orvosai meg akarák ölni. (Lásd: fehérköpenyes gyilkosok pere. A szócikket sajnos valakik, láthatatlan kezek, törölték, pedig régen itt volt a wikin.) El is indított egy zsidótlanítási folyamatot, de hirtelen meghalt, 1953. március 5-én. Amúgy a Szovjetunió az arab világ mellett állt, és egyes összeesküvéselméletek szerint emiatt kellett szétmennie, szorgos cionista kezek munkájának eredményeként.Mazarin^üzi 2007. március 24., 09:50 (CET)

А SZU az arab vikág mellé alapvetően a hatvanas években állt. Mi köze ennek Sztalinhoz??? Igaz, hogy miután Izrael nem a "népi demokratikus" utat választotta, SZtalin megharagudott a zsidókra. Dehát ez még nem antiszemitizmus? Ezen az alapon azt is lehetne mondani, hogy a SZU tatárellenes volt, hiszen a tatárok ellen valóban sőlys repressziók voltak (nem úgy, mint a zsidók ellen), ennek ellenére ez is téves lenne. Valójában Sztalin nem nemzetiségi alapon üldözött, ahnem tisztán pragamatikus alapon, pl. XY zsidót lágerbe küldték, ZX zsidó meg a legfelsőbb vezetős tagja volt, ugyanez minden más nemzettel. Semmilyen antiszemita politika nem volt. Szóval mindezt összemosni a náci rend valóban faji/nemzeti alapú üldözéseivel abszurdum! Ez vagy a kommunizmus vádolása nem-létező bűnnel, vagy a náci rend fajelmletének erkölcsi relativizálása. --maxval 2007. március 24., 10:07 (CET)

Alapvetően a gond ott van, hogy a hruscsovi-brzesnyevi zsidódiszkrimináció (ami szintén nem öltötte hivatalos antiszemita politika formáját!) alapján sokan anakranisztikusan visszautalnak Sztalinra. SZtalin a világ egyik legnagyobb gyilkosa Hitler és Lenyin társaságában, de akkor sme kellene olyat felróni neki, ami nem igaz. SZerintem. --maxval 2007. március 24., 10:11 (CET)

Úgy látszik nem olvassátok el, amit írok: a zsidótlanítást Sztálin indította el. Már említettem a fehér köpenyes gyilkosok perét Terve az volt, hogy összeszedi a zsidókat és kitelepíti őket Birobidzsánba. Mi ez, ha nem antiszemitizmus (deportálás)? A másik: Romániában Ceausescu indított el egy rendkívül ravasz zsidótlanítást (nemzeti kommunizmus keretében). Az eredménye: Majdnem az összes zsidó eltűzött onnan. Talán 10 ezer ha maradt a több százezerből. Erről pld. sokan nem tudnak. Akkor miről vitatkozunk? (Persze, az más kérdés, hogy ez nem volt általános, emrt pld. Magyarországon a zsidók erős pozíciókban voltak, itt nem volt zsidótlanítás. Hálásak is ezért.).Mazarin^üzi 2007. március 24., 10:18 (CET)

[szerkesztés] Sztálin antiszemita volt-e? (folyt.)

Sztálin súlyosan antiszemita volt, a tizenkilencedik-huszadik századi hagyományos orosz, birodalmi hagyományokat érdekei szerint gátlástalanul követve. Tessék elővenni a szépirodalmat Sólem Aléhemtől, Bábelen át Malamudig, ha már a történelmi ismereteket elég az ujjunkból szopni. A cionista rizsát pedig ideje lenne elfelejteni. OsvátA Palackposta 2007. március 24., 10:20 (CET)

Nem Sztalin személyes nézeteiről van szó, hanem a rendszer jellegéről. A szovjet kommunizmus pedig SOSEM volt antiszemita. --maxval 2007. március 24., 10:24 (CET)

A Birobidzsán-eset NEM antiszemitizmus, hanem a szovjet nemzetiségi politika alkalmazása a zsidókra. Ráadásul, sosem költöztették oda a zsidók 10 %-ánál többet. Na és, ma már sok zsidó kutató kifejezetten POZITÍVAN értékeli a sztalni Zsidó Autonüm Területet, mert jelentős zsidó kulturális központtá vált, s segített a zsidó identitás őrzésében! --maxval 2007. március 24., 10:22 (CET)

Ebben igazad van. Én ennek ellenére Sztálin késői politikáját antiszemitának ítélem. Hogy erre voltak nyomós indokai, mert a zsidó munkatársai tényleg cudarul bántak vele, az más téma. (Berija ludas volt Sztálin halálában.)Mazarin^üzi 2007. március 24., 10:27 (CET)

Ezzel meg végképp nem értek egyet... --maxval 2007. március 24., 10:29 (CET)

Én, például, kíváncsi lennék az érveidre.Mazarin^üzi 2007. március 24., 12:36 (CET)

"Én ennek ellenére Sztálin késői politikáját antiszemitának ítélem."

Szerintem az antiszemitizmus azt jelenti, hogy valaki faji okból elutasítja a zsidókat, vagy legalábbis úgy általáéban nem kedveli a zsidókat. Mint a hogy pl. a norvégelenesség is azt jelenti, hogy úgy általában nem kedvelem a norvégokat. Ha azonban nem tetszik Herzl Tivadar vagy a norvég király, akkor nem vagyok sem antiszemita sem norvégellenes. SZtalinnál pediog pont erről van szó, sosem volt speciális politikája a zsidókkal, mindvégig voltak zsidó kozeli munkatársai. Ha már a hagyományos orosz antiszmeitizmus feléledéséről bveszélünk, akkor az éppenhogy a Sztalin utáni időszakra tehető. Természetesen antiszemita politika akkor sem volt, de bizony tény, hogy Hruscsov és Brezsnyev alatt a zsidókat az egyetemi felvételi, munkahelyi kartrier terén negatívan diszkriminálták. Azonban ez Sztalin alatt egyszerűen nem volt így, különösen nem Izrael megalakukásáig. "Hogy erre voltak nyomós indokai, mert a zsidó munkatársai tényleg cudarul bántak vele, az más téma." Ezt honnan veszed? Egyszerűen a nemzeti szempontok a szovjet politikában nem játszottak szerepet Lenyin és Sztalin alatt, a 40-es évek elejéig meg a legkisebb mértékig sem. Az orosz hazára való hivatkozás a német támadás idején jött elő először, aztán gyorsan el is lett feledva. Majd Brezsnyevék voltak azok, akik az orosz birodalami nacionalizmust kezdték beépíteni az ideológiába, mint ahgy ez helyi változatban más kommunista országokban (Magyarország és lengyelország kivételével szinte mindenhol, még az NDK-ban is) megtörtént. Ebből azonban visszakövetkeztetni a korábbi időkre szerintem téves. "(Berija ludas volt Sztálin halálában." Ez egy legenda... --maxval 2007. március 24., 12:58 (CET)

Most jobban értelek, de azt továbbra is fenntartom, hogy Sztálin élete utolsó évében antiszemita lett. Fent elmondtam az érveimet: fehér köpenyes gyilkosok pere, zsidótlanítás a pártban.Mazarin^üzi 2007. március 24., 21:27 (CET)

Egy kérdés egy laikustól: Sztálin nem 1953-ban halt meg? DJózsef 2007. március 24., 10:30 (CET)

Igaza van, kedves Jóska!Mazarin^üzi 2007. március 24., 12:36 (CET)