Vita:Latin nyelv

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

	Ókorportál Ezen a cikken az Ókorműhely dolgozik. Vegyél részt a(z) Latin nyelv cikk szerkesztésében!
???	Ez a cikk még nem kapott osztályzást. (Ha te osztályoztad a szócikket, kérlek adj meg egy rövid összefoglalót a megjegyzések oldalon arról, hogy mik a szócikk gyenge és erős pontjai.)
Ókori témájú szócikkek osztályozás szerint Wikipédia:Cikkértékelési műhely

Az elöljárókat magyarázó részt igen jó lenne külön szócikkbe tenni; annál is inkább, mivel más nyelvek is meg vannak említve benne. A "Latin nyelv" című szócikknek korántsem feladata az elöljárók mibenlétét tisztázni.

Azt a mondatot viszont, hogy "A legtöbb prepozíció használható határozószóként (adverbiumként) is" érdekesnek tartom (bár jelen formájában nem valami pontos), legalábbis olyan szempontból, hogy a nyelvvizsgán imádják ezt kérdezni: valamirevaló teszt nem is fordul elő enélkül. De aki megtanulja ezt az örökbecsű kis költeményt:

ante, circum, circa, contra,

extra, infra, iuxta, ultra,

procul, prope, supra, post

és a végén diadalittasan rávágja, hogy

super

– azt már nem érhetik nagy meglepetések. :-) Forrás: A 16.3.2. az M. Nagy–Tegyei-féle nyelvtanból (+ saját lelemény).

Egyébként ezekről a "mintaszavakról" lehet, hogy jobb lenne valami önálló szócikket nyitni, hogy ne terelje el a figyelmét azoknak, akik a latin nyelvről valami átfogóbb képet szeretnének kapni.

--Adam78 2004. október 17., 17:36 (CEST)

Üdv, megkérlek a következőkre:

• pontosítsd a cikk adverbiumos részét 8meg a többit is), ha még szükséges. Nem tudom, valószínűleg fáradt lehettem, mikor írtam, például egyáltalán nem is értem, hogy "a legtöbb praepozíció használható adverbiumként is" megjegyzéssel egyáltalán mire akartam utalni (jelenleg nem is értem, mit akar jelenteni, de ha meg tudod nekem magyarázni, mire gondoltam, akkor jó :-)
• egyelőre viszont, ha lehet, még ne szedjük szét külön cikkbe, mert szerintem nincs elég anyag; vagy pedig ha szétszedjük, akkor egy vállalkozó szellemű egyénnek rendesen meg kellene írnia; én csak annyit tudok, hogy beleírom időnként, ami megvan még a latintudásomból és néha véletlenül előjön; el ne vesszen az utókor és az esetleges érdeklődők számára (egyébként mintaként a Román nyelv cikk lebegett a szemem előtt, abban a „kismacskától a vasmacskáig” minden részlet benne van, mégsem rossz cikk, én ilyenné akartam a Latin nyelvet is fejleszteni. Gubb 2004. október 17., 17:50 (CEST)

Én azt fűzném hozzá, hogy mikor a prepozíciókról írtok, az nem teljesen jó. Mert legjobb tudomásom szerint a latinban van postpozíció is. Sulla99 2006. augusztus 27., 21:21 (CEST)

Nagyon igaz, például a 'causa' és a 'gratia'. Eccer majd erre is kerítünk időt. Bennó 2007. január 26., 22:17 (CET)

Tartalomjegyzék 1 Karbantartás 2 A kiejtést át kellene nézni! 3 Agglutináló vs. flektáló 4 "Beati Hispani, quibus vivere bibere est." 5 850 millió beszélő????! 6 Élő nyelv és holt nyelv problematikája

[szerkesztés] Karbantartás

Egyelőre csak arra tudok vállalkozni, hogy végigmegyek az egészen egy-két napon belül, hogy legalább ami benne van, az korrekt legyen. Aztán majd meglássuk. Bennó 2007. január 15., 22:49 (CET)

[szerkesztés] A kiejtést át kellene nézni!

"A legtöbb betű kiejtése megegyezik a magyar megfelelőjének ejtésével. Kivételek:

• az a rövid /á/-nak hangzik,
• az s a magyar /sz/-nek felel meg,
• az i-t magánhangzó előtt /j/-nek ejtik,
• az y /ü/-nek olvasandó,
• a qu, ngu és su kiejtése /kv/, /ngv/ és /szv/,
• a ph ejtése /f/, az rh-é /r/, a ch-é /kh/, a th pedig /th/.
• Az ae, az oe és a ti kiejtéséről két különböző szokás van forgalomban."

Ez a szemlélet kissé elavult. Tudom, hogy így tanítják az iskolában, de a latin kiejtésnek köze nem volt ehhez. Először is az A-t nem csak rövid á-nak ejtették, mivel a latinban még volt hosszúságkülönbség a magánhangzók között, sőt, egyes elszigeteltebb újlatin nyelvekben (pl. aromán vagy friuli ). Az mondjuk igaz, hogy az S-t mindig sz-nek ejtették, de egyes nyelvjárásokban szó végén és mássalhangzó előtt inkább s-nek, a késői latinban pedig magánhangzók között z-nek. Az Y-t soha az életben nem ejtették ü-nek, legfeljebb i-nek, mivel az ü hang teljesen idegen volt a latinban. A QU, NGU és SU kiejtésében pedig nem volt V, hanem félhangzós U /w/, mivel labiodentális V hang sem létezett a latinban (vö. a spanyollal). A CH ejtése nem kh volt, hanem k és a th ejtése sem th volt, hanem t. Az AE a klasszikus latinban feltételezések szerint /aj/ volt, majd a később nyílt e-vé alakult, mint EMBER szóban, de magyar é, ahogy tanítják, soha nem volt, inkább e. Az OE sem volt soha ö, ahogy tanítják, hanem eleinte oj, majd zárt e, mint a magyar é. --TheMexican 2007. január 26., 22:09 (CET)

Teljesen igazad van, rég fáj a fogam az átalakításra, azért is tettem ki rája a sablont. Csak hát akkora feladat. Maga az ejtés is egy iszonyatos méretű téma, nem is beszélve arról, hogy ki kéne térni aztán a középkorira és a hazaira is. Mondjuk ha legalább egy részét megcsinálnád, az nagyon jó tudna lenni, akkor én is felbuzdulok és munkához látok. :o) Bennó 2007. január 26., 22:15 (CET)

Laikus kérdés: honnan van fogalmunk róla, milyen volt a latin kiejtés? SyP 2007. január 26., 22:11 (CET)

Erre igen egyszerű magyarázattal szolgálhatok: van egy ún. összehasonlító nyelvészet, és a ma beszélt közel 40 újlatin nyelv és dialektus sajátosságai alapján nagyon könnyű rekonstruálni az eredeti latin kiejtést. Pl. azt, hogy egy olyan újlatin nyelv sincs, ahol a QU-t KV-nek ejtenék. Meg pl. azt is, hogy a H betűt nem "há"-nak hívták latinul, hanem "(h)áká"-nak. ;-) --TheMexican 2007. január 26., 22:18 (CET)

A kérdés valóban laikus. :o) Ezer helyről: az időmértékes verselés bizonyságaiból (hosszúság-rövidség például és a diftongusok), az idegen szavak átvételéből és latin helyesírásából (innen tudjuk a k-t), azonkívül pedig és természetesen innen a legtöbb, a latinból burjánzó összes dialektus hangváltozásaiból és az alakulás történetéből. Szokták kérdezni viccesek: "Mé, van felvétel?" Hát van. A nyelven minden nyomot hagy. Jobban ismerjük az ejtést, mintha felvételeink volnának. A részleteket egyébként persze a cikkben is ki kéne fejteni. Bennó 2007. január 26., 22:15 (CET)

Egyébként ajánlom átolvasni a Spanyol nyelv szócikket, ahol részletesen leírtam mindent, illetve a kapcsolódó cikkeket. Épp egy ideillő téma (gondolom biztos hallottatok róla), hogy a spanyolban nincs B/V megkülönböztetés. Vajon miért? Mert a latinban nem volt V hang... igaz, egyes spanyol nacionalista nyelvészek mindent a baszk szubsztrátumának tartanak, de ezt én kétlem. Lehet, hogy annak is volt szerepe az eredeti hangok megőrzésében, de a B/V megkülönbztetés hiányához semmi köze a baszknak. --TheMexican 2007. január 26., 22:23 (CET)

Hallgassátok meg pl. a szárd nyelvet, amely mondhatni megegyezik a beszélt latinnal. Kb. ilyen lehetett a kiejtés. --TheMexican 2007. január 26., 22:31 (CET)

Abszolúte. A latin w közelebb állhatott a magyarból azóta kiveszett, de valaha volt bilabiálishoz, és az is biztos, hogy a mi mai dentális v-nket nem ismerték (mutatja ezt többek között az intervokális w fejlődése, lásd u-v írásbani nem megkülönböztetése, ami nem egészen véletlen). Anekdotaként mesélhetem, hogy volt olyan tanárunk az egyetemen, aki megkövetelte ezeket a nüanszokat, tehát pl. a bilabiális w-t, a labiovelárisok v-nélküli ejtését (lásd spanyol agua, valószínűleg még a zöngésedés is korai tendencia volt), tehát mondjuk egy qualis hangzása kábé (kuális), a végén pedig egy sz és s közötti átmeneti hang, amit mondjuk a spanyol Barcelona c-jének ejtésekor hallunk. Hát így. ÉLjen a megbonthatatlan latin egység! :o) Bennó 2007. január 26., 23:04 (CET)

Az ősi nyelvekben nem igazán voltak fog-réshangok. A V és az F a latinban is több ősindoeurópai hang elváltozása. Az F az indoeurópai BH-ból lett például: perzsa BUD (orosz BUDJET), latin FUIT, "volt". Az indoeurópai hangrendszer ezekből a hangokból állhatott: a, e, i, o, u; p, t, k, kw, b, bh d, dh, g, gh, gw, ghw, j, w, l, m, n, r, sz, t. A rekonstruált számok 1-től 10-ig: oinosz, duwo, trejesz, kwetworesz, penkwe, szweksz, szeptm, októ, newn, dekm. --TheMexican 2007. január 26., 23:53 (CET)

Nem bírom megállni, hogy a hangsúlyt szóba ne hozzam, mert az újkori ejtések leginkább hiteltelen vonása a rossz hangsúly. Nem lehet egy nyelvet a dallam nélkül megismerni. Itthon ebben nagyban felelős az oktatás. A paenultima/antepaenultima-rendszer, ami aztán a népvándorláskori rövid-hosszú oppozíció kialakulásáért felelős, egy nagyon határozott dallam, a szárd hangmintában tökéletesen hallható. Ez egy másik világ. Egyszer még a hansúlyról is írni kell. :o) Bennó 2007. január 26., 23:09 (CET)

Közben alakítgattam már egy kicsit :) Hát igen, a szárd egy érdekes eset. Pl. van benne egyfajta magánhangzó harmónia, ugyanis a mássalhangzóra végződő szavakat kiegészítik a szó utolsó magánhangójával megegyező magánhangzóval, de írásban nem jelenik ez meg. Pl. CANTAMUS kiejtése "kántámuzu", CANTAS "kántázá" és CANTAT "kántádá". --TheMexican 2007. január 26., 23:38 (CET)

Az is pl. egy érdekes dolog, hogy a sok szó végi 'sz', amit olyan "karakteresnek" érzünk, valójában nagy valószínűséggel sosem volt 'sz', és az aranykori beszélt nyelvben mivel a szó utolsó szótagja a latinban kötelezően hangsúlytalan, a szóvégi rímek záró mshit valószínűleg nem ejtették teljes értékű hangként. Tehát mondjuk egy populus a valóságban kb. populu'-ként hangzott, egy nagyon finom s-sz átmeneti hanggal a végén. Ezt a szokást egyébként az aranykori irodalmi szalonnyelv is feljegyezte, ők "vidékies"nek tartották ezt az ejtést (a leírásból kiderül, hogy az alig hallható szóvégi réshangokról van szó). Tehát egyfajta szociolingvisztikai különbséget mutatott a záró réshang ejtésének az erőssége. Amit leírtál a szárd magánhangzóharmóniáról, az egy régi elméletet erősít, ami azt mondja, hogy a hexameterben előálló hiátusokat kiküszöbölő elisio valószínűleg sose volt olyan teljes, amilyennek tanultuk, tehát nem kiejtették a hangokat, hanem összeolvasztották, amit többek között a spanyol népdalkincs bizonyít. Tehát mondjuk a "TantanE Animis caelestibus irae" mondatban a hexameter "eldalolásakor" nem egyszerűen kiejtették az E-t, ahogy ma tanítják leginkább, hanem alkalmasint összeolvasztották az A-val, és valami köztes hang hallatszott. Hát igen. Bennó 2007. január 27., 00:44 (CET)

Pontosan. Máig fennálló tendencia a déli-spanyol (andalúz, karibi, dél-amerikai) nyelvjárásokban a szó- és szótagvégi [s] eltűnése, a tájszólásokban, sőt, a madridi hanyag kiejtésben is gyenge [h]-ba kezd átmenni. Pl. egy legdélebbi andalúz paraszt az ESTOS (ezek) szót [etto]-nak ejti. Amúgy is általános tendencia az újlatin nyelvekben az eredeti latin szóvégi mássalhangzók lekopása. A keleti és nyugati újlatin nyelvekben közös a szóvégi -m és -t, a keletiben az -s lekopása is ezen kívül. Pl. latin AMOR, AMORIS, AMORES megfelelője a spanyolban AMOR, AMORES, az olaszban AMORE, AMORI. A latin CANTAMUS megfelelője a spanyolban CANTAMOS, az olaszban CANTIAMO. Megjegyzem, az újlatin nyelvek a főnevek esetében sokszor nem az alany, hanem a tárgyesetű alakot vették át, persze ez is függött a nyelvjárástól. Pl. a latin HOMO (alanyeset) az olaszban UOMO, viszont a spanyol HOMBRE a tárgyesetű HOMINEM-ből származik (HOMINEM > *homne(m) > *homre > hombre). --TheMexican 2007. január 27., 12:18 (CET)

A szüvégen a nazálisok és a foghangok gyengeségét már régi jelenségek is mutatják (például az archaikus latin komédiák rögzítette akkor beszélt nyelvben tudnivaló volt, hogy szóvég t, d, m és n nagyon gyengén ejtendő), az -um melletti elízió is ezt mutatja a hexameterben. A lekopást segítette a hangsúlyrendszer eltolódása is, hogy ti. a mindig hangsúlytalan szóvég a hangsúlyrendszer átalakulásakor (amikor a latin zenei hangsúlya eltolódott a ma ismert nyomatéki-magánhangzónyújtó tendencia felé) tovább gyengült. Az accusativus-átvételt annyiban pontosítanám, hogy inkább arról van szó, hogy a nominativusban nagyon gyakran (pont a homonál is) a tő az s-képzővel reagálva eleve rövidebb formában jelentkezik, míg a tárgyesetben a teljesebb tőalakot látjuk: pl. *dent + s --> dens a nominativusban, de a tárgy dentem mutatja a teljesebb tőformát. A hosszabb alakok átvétele amúgy is harc volt a szóvégi lekopások riasztóan elharapódzó tendenciája ellen, így lett például a franciában apicule a méhecske, azaz eleve kicsinyítős formában vették át, mert az eredeti apis addigra annyira meggyengült, hogy jóformán valami "apm" hangzott belőle tárgyesetben, az m helyén kábé sva állhatott már ekkorra. Hát így. Bennó 2007. január 27., 19:13 (CET)

Itt van még egy érdekesség, egy szöveg valami rádióműsroból furlánul (friuli rétoromán): furlan közben a riportalany olaszul beszél, de a bemondó furlánul. --TheMexican 2007. január 27., 13:02 (CET)

Feltöltöttem egy portugál szövegmintát is, hogy teljes legyen a kép. Itt már azért jól lehet hallani a gall szubsztrátum-hatást, illetve a magánhangzók erős redukciója és az S-ezés valószínűleg az oszk nyelv hatása, amelyet római katonák hoztak magukkal a latin mellett. --TheMexican 2007. január 27., 13:31 (CET)

[szerkesztés] Agglutináló vs. flektáló

A latin nem agglutináló és nem is agglutináló-flektáló, hanem flektáló nyelv, ezen belül fuzionális. A nyelvtípusba sorolásnál mindig azt kell figyelembe venni, hogy az adott nyelvben mi a domináns, ez alapján történik a besorolás. Természesen egyik nyelv sem csak és kizárólag egyetlen típusba tartozik, mindegyikben megtalálható általában mindhárom (flektáló, agglutináló, izoláló) jelleg is, de valamelyik a három közül a legjellemzőbb.

Pl. a magyar agglutináló nyelv, mivel az toldalék-ragasztáson alapul: pl. többiekének — többi- szótő, -ek többes szám, -é birtokos rag, -nek részeshatározó jel, vagyis 3 toldalékkal fejezi ki a magyar azt, ami a latinban omnibus, vagyis az egyetlen -bus rag jelöli mindezt. Ezt jelenti a flexió. Ugyanakkor a magyarban is van flektáló jelleg: van (jelen idő) és volt (múlt idő), tehát tőváltozás. Mégsem hívjuk a magyart sem úgy, hogy flektáló-agglutináló.

A spanyolban pl. van flektáló, agglutináló és izoláló jelleg is, pl. sabe tud - sepa tudjon - supo tudott (flektáló), cántennosla - "énekeljék el nekünk azt [a dalt]" (agglutináló), para todos - mindenkinek (izoláló). Mégis azt kell mondjuk, hogy flektáló nyelv, mivel ez a domináns.

Javaslom a cikket ennek megfelelően átírni. --TheMexican 2007. január 27., 14:06 (CET)

[szerkesztés] "Beati Hispani, quibus vivere bibere est."

Csak az érdekesség kedvéért. Ezt a római mondást Julius Caesarnak tulajdonítják, ami azt jelentené, hogy még a nagy Római Birodalom virágkorában, az i.e. I. században keletkezhetett. Jelentése magyarul: „Boldogok a Hispániaiak, akiknek élni (vivere) annyi mint inni” (bibere). (Spanyol fordítás: Beatos hispanos, para quienes vivir es beber.)

Amennyiben a mondás keletkezésének ideje valóban igaz, kétségtelenül arra utal, hogy a hispániai latinban már a kezdetektől fogva összemosódott a B és a V kiejtése. --TheMexican 2007. január 27., 16:16 (CET)

Érdemes lenne utánanézni, de ha már itt tartunk, a b-v összemosódást támogatja a baszkok latin 'Vascones' neve is. Bennó 2007. január 27., 19:04 (CET)

Hát éppen itt jön a furcsaság az egészben: a baszk szó valóban a latin VASCO, VASCONES származéka, csakhogy hozzánk az angolból vagy a franciából került, ezekbe a nyelvekbe viszont a spanyol VASCO-ból került át, és mivel kiejtés szerint vették át a spanyolból, így lett belőle BASZK. Tehát ugyanott vagyunk, ez nem bizonyít semmit. ;) --TheMexican 2007. január 27., 19:20 (CET)

Igazából az alapkérdés, és ami engem is izgat a következő: baszk szubsztrátum hatás okozta ezt az összemosódást, vagy természetes belső fejlődés. A kérdést az nehezíti meg, hogy a latinban nem volt [v]... de a baszkban sincs, viszont [w] sem (!). 1. feltételezés: természetes belső fejlődés. Akkor viszont miért többnyire csak a feltételezett baszkok lakta területen beszélt mai újlatin nyelvekben van ez az anomália? 2. feltételezés: a baszk nyelv hatása. Akkor mi van a szárddal (és egyéb dialektusokkal), ahol soha az életben nem voltak baszkok. Szóval, nehéz kérdés. --TheMexican 2007. január 27., 19:27 (CET)

[szerkesztés] 850 millió beszélő????!

Tudtommal a latin holt nyelv. Ebben a kategóriában is van. Minthogy a francia és az olasz nem érti egymást kölcsönösen, nem "változatok", hanem leszármazott nyelvek. - A latin anyanyelvi beszélőinek száma 0. Így már hogy lehetne a világ 4. legelterjedtebb nyelve? Egy nyelv, ami holt? Azon az alapon, hogy a kihalását tkp. felbomlása okozta, mondhatnánk azt, hogy az indoeurópai alapnyelvnek többmilliárd beszélője van, holott évezredek óta senki sem szólalt meg ezen a nyelven. V. nem igaz? --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. február 25., 22:06 (CET)

Na álljunk csak meg egy szóra... Az indoeurópai alapnyelv egy feltételezett, rekonstruált nyelv, és nem is biztos, hogy ilyen létezett. A latin és a szanszkrit viszont a két egyedüli nyelv, amelyek esetében írásos dokumentáció áll rendelkezésünkre úgy a klasszikus formájukról, mint a belőle kialakult beszélt nyelvekről. Az latin és újlatin nyelvek rokonságán nincs mit bizonyítani sem, mert megvan róluk minden, kész tény, ráadásul annyira közeli nyelvjárásokról van szó, hogy ezt még a laikus is belátja két mondat után. Ugyanaz a helyzet a latin és az újlatin nyelvekkel, mint a klasszikus arab és a beszélt arab nyelvjárásokkal. Csak az arab esetében a népi, vallási stb. összetartás miatt nem beszélnek külön arabról és modern egyiptomi, szírai, marokkói, libanoni stb. nyelvekről. Pedig e nyelvjárások közt legalább akkora különbségek vannak, mint az egyes újlatin nyelvek között. Mindig felhívom a figyelmet az ilyen témáknál, hogy külön kell a politikát választani a nyelvészettől, az utóbbi esetében pedig tényekről beszélünk, nem arról, hogy ki mit, hogy gondol és minek vél. Ha a latin anyanyelvi beszélőinek száma 0 lenne, akkor nem lennének újlatin nyelvek sem... amelyek pontosan azért alakultak ki, mert a latinnak területileg rengeteg anyanyelvi beszélője volt. Csak ezeket a nyelvjárásokat ma már nem latinnak hívják, hanem olasznak, spanyolnak, franciának stb., csak erről van szó. :) --TheMexican 2007. március 27., 13:43 (CEST)

Egyébként aki hitetlenkedik, az hallgassa meg a szárd nyelvet, mert pontosan olyan, mintha latinul beszélnének. --TheMexican 2007. március 27., 18:15 (CEST)

Csak azért mertem ilyet kérdezni, mert a világon mások inkább az én álláspontomhoz közelítenek, és azt is tudom, hogy »más Wikipédiákra ne hivatkozzunk, mert lehet, hogy hiba terjedt el forítások során«, de pl. a finnben kiemelt cikk, és azt írták be, hogy "anyanyelvi nincs". Egyébként látom, február óta már 4. helyezettből 2. lett. És a kérdés nem a nyilvánvaló latin-újlatin rokonság kérdését feszegette, hanem azt, hogy a továbbfejlődött változatokat – nyelvjárásokat – összegezni kell avagy egyáltalán lehet-e az alapnyelvi formában. Arról, hogy hol ebben a politika, inkább nem szólnék, de nem ilyen indíttatású volt kérdésem. Amíg a nyelvjárások kölcsönösen megérthetők, egy nyelvet alkotnak. Ha már nemhogy nehezen, hanem nem, akkor az két nyelv. Mármost a francia és a román beszélő tfh. találkozik. Beszélgetni aligha tudnak majd. Így össze lehet adni a román és francia számadatokat - a latinhoz?

Nem hiszem, hogy a kérdés komolytalan lenne, és nem engem kell kioktatni arról, hogy a nyelvészet nem az, hogy ki mit, hogy gondol és minek vél. Inkább ez neki kellett volna elmondani, amíg élt. De ha már itt vagyunk, szerezzen be valaki egy szakkönyvet vagy ki tudja mit, ami kijelenti: latinul 2007. április 2-án 850 millióan beszélnek. --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. április 2., 21:11 (CEST)

Nem kioktatás volt a célom, de egyébként amit leírtam, Benno kollegától tudom, aki latin nyelvész és bölcsész, szóval szerintem fordulj hozzá bizalommal. --TheMexican ^{(dime aquí)} 2007. április 2., 21:42 (CEST)

Egyébként amint leírtam fent, a távolabbi olasz és arab nyelvjárások között sem értik meg egymást, mégis egy-egy nyelvnek számít mindegyik...--TheMexican ^{(dime aquí)} 2007. április 2., 21:48 (CEST)

A 4-ből pedig azért írtam át 2-re, mivel már a spanyol is legalább a 3. helyen van a beszélők száma szerint, akkor add még hozzá a portugált, az olaszt és a franciát, úgy már tutira a 2. lesz.--TheMexican ^{(dime aquí)} 2007. április 2., 21:51 (CEST)

Szerintem ennek semmi értelme, hogy az utódnyelvek összeadásával odaírunk egy számot. Tudtommal se a franciák, se az olaszok stb. nem latinul beszélnek. Az, hogy nagy valószínűséggel valamennyire megértenének egy latin szöveget, nem jelenti, hogy beszélni is tudnának rajta. (Az angol nyelv szókincsének kb. 60%-a a latinból ered, igen sok latin szöveget elég jól meg lehet érteni némi angoltudással, most akkor az angolul beszélőket át is adjuk hozzá a latinul beszélőkhöz? Vagy csak kb. a 60 százalékukat? Ebből már az fog kijönni, hogy a latin a legelterjedtebb nyelv a világon...) – Alensha ^üzi 2007. április 3., 00:01 (CEST)

Ahogy a hölgy mondja. – KovacsUr 2007. április 3., 00:08 (CEST)

Szerintem teljesen feleslegesen vitatkozunk ezen, vegyetek már elő bármilyen lexikont és nézzétek meg a Latin nyelv szócikket, eddig amelyiket olvastam, mind úgy fogalmazott megközelítőleg, hogy „kezdetben Róma nyelve volt, majd a Római Birodalomban beszélték, a középkori hódításokkal pedig Latin-Amerikában is elterjedt”. Ez pontosan azt jelenti, hogy a latin nyelv változatait ma is beszélik. A cikkben pedig ott van, hogy leánynyelvei révén. Minden teljesen egyértelmű, akkor miről is beszélünk? --TheMexican ^{(dime aquí)} 2007. április 3., 09:21 (CEST)

Kedves Mexican! Az általad említett Bennóhoz hasonlóan én is "latin nyelvész" és bölcsész voltam (olasz szakos), mégis teljes felelősséggel mondhatom Neked, hogy a latin és az olasz két különböző nyelv. Ahogyan az ógermán és az angol vagy a szanszkrit és a hindi is. Légyszíves nevezd meg azt a lexikont, amely szerint a latin és nem a spanyol nyelv volt az amely Latin-Amerikában elterjedt. Mindenesetre a szócikk szövegén és az infodobozán finomítottam, mert ahogy eddig volt, úgy biztosan nem volt helytálló. Üdvözlettel, --Adapa 2007. április 3., 10:22 (CEST)

Az egyik az Új Magyar Lexikon (igaz, kicsit régi, de attól még megállja a helyét), a másik pedig a A világ nyelvei c. lexikon, amit 1999-ben jelentetett meg az Akadémiai Kiadó. Egyik sem írja, hogy a latin kihalt. --TheMexican ^{(dime aquí)} 2007. április 3., 10:27 (CEST)

Ezt így nem is mondhatják, mivel a latin szó szerint értelemben valóban nem halt ki egy meghatározható időpontban, hanem fokozatosan átalakult új nyelvekké. De ettől még a holt nyelvek közé tartozik, mivel nincsenek anyanyelvi beszélői. --Adapa 2007. április 3., 13:03 (CEST)

Pontosan erről van szó, és ez egy ördögi kör, mert abban ugye egyetértünk mindannyian, hogy nem kihalt, hanem átalakult, viszont a problémás éppen azzal van, amint említed, hogy „nincsenek anyanyelvi beszélői”. Ha viszont úgy közelítjük meg a dolgot, hogy miért is holt nyelv a latin? Mert túl sok anyanyelvi beszélője volt (és van), ami azt eredményezte, hogy szétvált különböző nyelvekké. Na most akkor a két gondolatot tegyük össze, és furcsa módon az lesz belőle, hogy azért nincs a latinnak egy anyanyelvi beszélője sem, mert túl sok van. Viccesen hangzik, de végülis nem erről van szó? Egyébként a göröggel is pontosan ugyanez a helyzet csak ott azért nincs vita, mert az ógörögből csak egy modern nyelv alakult ki, az újgörög. De a kettőnek ugyanúgy nincs több köze egymáshoz, mint a spanyolnak vagy az olasznak a latinhoz, szóval így arról is lehetne egy vitát nyitni, hogy akkor a „görög az egyáltalán görög”? :) --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 3., 13:31 (CEST)

No! És látod az ógörög nyelv cikkében, hogy a világon jelenleg kb. 20 millió anyanyelvi ógörög beszélő van? – KovacsUr 2007. április 3., 13:36 (CEST)

Bennó kollega nagyon szépen kifejtett mindent Adapa vitalapján, a legutóbbi archívumból most olvastam el. És tökéletesen egyetértek vele. Ajánlom mindenki figyelmébe. --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 3., 14:03 (CEST)

Ha a Wikipédia kijelenti, hogy a latinnak jelenleg 850 millió beszélője van, abból hosszú távon mi lesz? Betesszük Garcia Márquezt a latinul író szerzők kategóriába Vergilius mellé? Thalía filmsorozatait a latin nyelvű drámák közé? :) Mert ebből a logikából simán következne.

Átolvastam, amiket Bennó írt Adapa vitalapjára, és több szempontból nagyon jó írásnak tartom, de szerintem nem támasztja alá kellőképpen, hogy miért kellene azt mondanunk, hogy a latinnak több százmillió beszélője van ma. Pl., ahogy Adapa is említi fent, az olasz nagyban különbözik a latintól. Biztosan az újgörög is ugyanennyiben különbözik az ógörögtől, de a politika, ami egyforma nyelveket, mint a spanyol, portugál stb. külön nyelvnek számít, ott meg pont ellenkező hatást fejtett ki, és a két teljesen klönböző nyelvet, mint az ógörög meg az újgörög, egynek tekintenek, mert a görögök szeretik, ha minél messzebbre nyúlik vissza a történelmük, ami érthető is. Lehet, hogy a latin csak azért számít külön nyelvnek, mert másképp hívják, mint a spanyolt, portugált, stb., de azt a változatot hívják latinnak, amit a rómaiak beszéltek, nem azt, amin Shakira énekel, ezért nem jó ötlet összemosni az újlatin nyelvekkel. – Alensha ^üzi 2007. április 3., 19:10 (CEST)

Hoppá! „de azt a változatot hívják latinnak, amit a rómaiak beszéltek, nem azt, amin Shakira énekel” – na látod, itt van az óriási tévedés! Mert pontosan arról van szó, hogy amit beszéltek a rómaiak, az nem az a latin, amit mi ma a latin alatt értünk. Mert ahogy a rómaiak beszéltek, az igenis inkább a mai olaszhoz és spanyolhoz állt közelebb, mint ahhoz, amit az irodalomból latinnak nevezünk. S az ég világon senki nem tudja, hogy ez a tulajdonképpeni latin egyáltalán meddig létezett, amit csak irodalmi művekből ismernek, merthogy a nép nem így beszélt, azt holt biztos. Ezért is nagyon kényes ez a téma. Ellenkező esetben, tegyük fel, hogy a rómaiak így beszéltek... akkor viszont ma is kb. így beszélnének és nem lenne olasz és spanyol. Egyébként meg miért is hívják Latin-Amerikát Latin-Amerikának, és a népeit pedig latinoknak? Lehet ezzel viccelődni, de azért valami ebben is van, még ha nem is kell szó szerint érteni. Épp erről jutott eszembe, mutattak ma nekem egy DVD kiadványt, aminek a hátulján a következő felirat állt: „Nyelvek: magyar, brazil.” mindez egy teljesen hivatalos, üzletben kapható DVD. Ezek után már nem szólok semmit. :D --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 3., 19:26 (CEST)

[szerkesztés] Élő nyelv és holt nyelv problematikája

Az az igazi nagy helyzet, hogy ez a felosztás egyszerűen nem passzol a latinra. A kihalás nyilvánvalóan baromság, hiszen sosem hagyták abba a beszélését, márpedig egy kihaláshoz az kell. Éppen azért változott annyit, mert egyfolytában beszélték. Ha leválasztjuk a leánynyelvek kérdését, mondok egy egész egyszerű példát, amin jól meg lehet érteni a gondot: ott vannak maguk a rómaiak, akik kétezer éve is ott éltek, meg ma is, ugyanazok a családok, és beszélik ugyanazt a nyelvet, ami időközben sokat sokat változott. Ha nekik azt mondod, hogy a nyelvük kihalt, hát nyilván jót röhögnek rajta. Se antropológiailag, se nyelvileg ott, azon a környéken változás nem történt. Ez kábé olyan, mintha valaki az ómagyarra azt mondja, hogy az egy holt nyelv. Dehogy, hiszen beszélünk rajta, éppen azért változott. Az egy mai élő nyelv korábbi nyelvállapota. A félreértés alapja az, hogy a latinnak egy mesterségesen archaikus állapotban tartott változatát sokáig közvetítő és irodalmi nyekvként használta Európa. Ez azonban szintén nem halt ki, meg se született, hiszen hagyományos értelemben véve nem volt anyanyelve senkinek. Az anyanyelvek azok meg szépen közben változtak, és ma is beszéli őket sokszázmillió ember. A köznép ettől persze gondolhat, amit akar, de látnivaló, hogy ez a felosztás nem stimmel a latinra sehogy sem. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 4., 21:30 (CEST)

Persze az, hogy ki minek nevezi, még önmagában nem változtat a helyzeten, nyilvánvalóan nem fog kihalni attól egy nyelv, ha holtnak nevezik, csak nem szerencsés, ha a fogalmaink nem fedik a valóságot. Ez a kavarodás annyira megzavart egyeseket, hogy sok helyen gondot jelent elmagyarázni, hogyan lett a francia, az olasz, a spanyol, ha egyszer kihalt az a nyelv, amiből lettek. Hát úgy persze, hogy nem halt ki, de az egy ügy, mire az ember ezt elmagyarázza. A latin bizonyos értelemben saját irodalmi presztízsének esett áldozatul, addig mondogatták, hogy az igazi csak az, amit az aranykori irodalomban írnak, hogy aztán maguk is elhitték. :o) Eközben a beszélt nyelv vidáman hömpölygött útján tovább. Hasonló furcsaságot eredményezett ez a terminológiai baki az újlatin nyelvek nyelvtörténetében: sok helyütt "nyelvemlékről" beszélnek, holott ugye csak az történt, hogy a "vulgáris" változatot elkezdték írásban is rögzíteni a régi irodalmi nyelv kárára. A helyzet egyébként ugyanaz, mint az arabban. Ma senki nem beszéli már a Korán nyelvét, az arabnak se csak egy változata van, mégse mondja senki azt a hülyeséget, hogy az arab kihalt. Sokkal könnyebb volna az élet, ha az olasz neolatinonak nevezné magát simán, de ez ugye foglalt a többiek miatt. A még simább a latin volna, de az meg az irodalmi állapotnak van fenntartva. Így esnek ezek a félreértések. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 4., 21:43 (CEST)

Pontosan erről van szó, ezért is jók valamire azok az összehasonlító példák, amelyeket betettem a cikkbe pl. az igeragozás résznél, hát még egy laikusnak, mondhatni vaknak is nyilvánvaló, hogy elhanyagolható különbségek vannak a klasszikus latin és az olasz, spanyol, stb. között, most az, hogy az egyik u-val van, a másik o-val, ilyen a magyarban is van, és aki azt mondja, hogy „vót” a „volt” helyett, akkor az már nem is magyarul beszél? --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 4., 21:52 (CEST)