Discussione:Napoleone Bonaparte

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Vedi anche Discussione:Napoleone Bonaparte/archivi1

Comincio la traduzione dell'articolo inglese.

Spino (09,07,03)

[modifica] Imperatore di Francia?

Non credo.
Imperatore dei Francesi, sì,
ma non di Francia.
E' ben diverso.
Saluti cordiali.

• Lucio silla 21:32, Mar 25, 2005 (UTC)

[modifica] Il Memoriale

"Egli dettò al conte di Las Cases il Memoriale di Sant'Elena, una delle più grandi opere letterarie della storia" Decisamente eccessivo.

Effettivamente, anche se la frase sopra indicata è stata nel frattempo (fortunatamente) attenuata, tutto il contenuto della sezione "L'esilio a Sant'Elena e la morte" è a dir poco elegiaco ed acritico. Nessuno discute (credo) la singolarità e le enormi conseguenze generate dal passaggio nella storia della figura di Napoleone, ma di qui a trasformarlo in una sorta di santo superumano ce ne corre. Gradirei sentire l'opinione dell'autore della versione attuale in proposito, così come quella di altri, prima di procedere ad una revisione.

Il tono di ammirazione incondizionata ed estasiata rivolto alla figura di Napoleone, per altro, non si limita alla descrizione del suo congedo dal mondo, ma permea tutto il resto della voce, come ben esemplificato dalla descrizione sommaria ed idilliaca della Campagna d'Italia. Possiamo supporre che se la II guerra mondiale fosse stata vinta dalla Germania, oggi leggeremmo un'analoga apologia alla voce "Kesselring, la Campagna d'Italia" (combattutta anch'essa con autentico genio militare e con una sproporzione di forze assai peggiore di quella che soffrì Napoleone)?

[modifica] Modifiche in corso

Ho apportato diverse modifiche e soprattutto ampliamenti. Verifiche, contributi e correzioni (sono neofita di Wiki e non so usare ancora al meglio l'interfaccia) son più che gradite, anche tramite messaggi da inviare sulla mia pagina. Grazie.

Ottimo lavoro, le aggiunte chiariscono meglio la figura di Napoleone nei primi anni e permettono di comprenderne meglio l'evoluzione successiva. Solo una cosa: non è necessario aggiungere i wikilink ogni volta che compare una voce già wikilinkata (ad es., hai wikilinkato varie volte Pasquale Paoli, basta una sola volta)! --R.Paura 16:33, 7 gen 2006 (CET)

Ringrazio molto per l'apprezzamento e farò tesoro dei consigli riguardo i wikilink.

Ho appena eliminato l'opera di un anonimo spiritoso che aveva aggiunto un improbabile nota riguardo la supposta "invenzione" del "pollo alla Marengo"! Come si effettuano i rollback? E perchè non consentire le modifiche ai testi solo agli iscritti o, almeno, sottoporre ad approvazione quelle degli anonimi?

beh... è un enciclopedia modificabile da tutti, non solo dagli iscritti. comunque ci sono molti contributori anonimi molto bravi. per i rollback vai in cronologia e clicca sulla data che t'interessa rollbackare, poi metti modifica e salvi (scrivendo nell'oggetto rollback o qualcosa del genere) --valepert 17:57, 7 gen 2006 (CET)

[modifica] Modifiche senza discussione

Kronos ha modificato la voce in modo considerevole inserendo:

• una nutrita genealogia di Napoleone che non sembra vere numerosi riscontri (molti autori non la citano in questi termini) e che sembra in contraddizione netta con quel che risulta di solito (ascendenze Toscano-Lunigiane e titolo di nobili Fiorentini)
• una formattazione che credo non sia corretta, impiegando una lista a punti invece che delle sottosezioni per quanto riguarda la prima parte della voce.

Resto in attesa di riferimenti certi che rendano attendibile la nuova genealogia proposta e nel frattempo effetto rollback. --Piero Montesacro 23:35, 23 gen 2006 (CET)

from:KronOS >>>

Se non volete includere tutto il lavoro che ho fatto pazientemente siete liberissimi. Penso basti, se qualcuno invece desidera controllare, una ricerca in rete un po' smaliziata su qualunque motore di ricerca per ottenere l'albero genealogico della famiglia di Napoleone.

Il padre e' di una famiglia nobile e notabile della repubblica di Genova, semplicemente, come usava in quei tempi, si è comprato un'ascendenza su misura per la situazione.

La madre e' nobile Genovese, tra l'altro, da come risulta su wikipedia stessa.

Un paio di links: http://genealogy.euweb.cz/bonapart/bonaparte1.html http://genealogy.euweb.cz/bonapart/bonaparte2.html

Si puo' facilmente notare come non ci siano mai stati parenti diretti o ascendenti ne' in Toscana ne' a Pisa ma solo unicamente ed esclusivamente , e molto esplicitamente, il padre di Napoleone risulta improvvisamente ad un certo punto un Patrizio Toscano; proprio lui che guardacaso aveva studiato a Pisa, viene nominato Patrizio (e comunque non nobile) proprio a Pisa, per coincidenza con il permesso dell'arcivescovo di Pisa(...) .

saluti -Kronos

Grazie per la risposta: non metto in dubbio tu abbia fatto un lavoro paziente, il punto è quali metodi e riscontri abbia questo lavoro, cosa esso significhi davvero, e cosa fare di tutte le notizie discordanti che si leggono altrove.

Dappertutto si legge che i Buonaparte erano Toscani, con titolo di nobili (o patrizi) Fiorentini e installati in Sarzana per conto del Medici, non dei Genovesi, come pretendi tu. Il Comune di Sarzana in materia: http://www.comune.sarzana.sp.it/manifestazioni/napoleon/origini.htm --Piero Montesacro 00:21, 24 gen 2006 (CET)

KronOS ----->

Te la metto cosi':

Probabilmente a seguito del Trattato tra Genova e il Re di Francia, quando le truppe francesi passarono all'offensiva con l'intento di prendere pieno possesso dell'isola e molti Còrsi si sentirono oltraggiati dal Trattato, essere di stirpe Genovese forse non era troppo raccomandabile, specie se della classe dirigenziale nobiliare della loro Ex-Repubblica che li aveva svenduti...
Al Padre di Napoleone premeva essere Nobile, e qualcuno sicuramente avra' trovato in Toscana per agganciarsi, magari anche col suo stesso cognome, ma che fosse la sua origine ed ascendenza diretta in Toscana e' fin troppo dubbio.
Era a Pisa a studiare e li ha cominciato a cercare la sua origine. Casualmente ha trovato la sua origine proprio dove cercava e subito e' stato nominato patrizio dall'arcivescovo di... Pisa: mi sembra sempre più dubbio.
Soprattutto perche' l'albero genealogico che si può cercare in rete non mi sembra dubbio fino dove arriva, dato che rappresenta nomi e date verificabili fino all' undicesimo secolo, cosa che non ho visto ad es. nel sito di Sarzana.
Un signor Buonaparte potrebbe essere venuto anche da Firenze (o altra città) prima del XI sec., ma l'albero genealogico mi dice comunque che la sua ascendenza diretta certa fino dove arriva, annovera Nobili e Notabili della Repubblica di Genova, in quantita' impressionante (praticamente quasi tutti erano nobili) e c'e' pure qualche grosso nome.

Bisogna ammettere che il signor opportunista Carlo Maria, con la stessa facilità con la quale rinnega le sue origini Genovesi quando si vede abbandonato e svenduto nel 1768, allo stesso modo poco dopo quando vede le disfatte delle milizie indipendentiste rinnega anche le sue origini Corse, si fa' francese e cambia cognome.
Le sue performances non sono finite: tradisce pure senza farsi problemi nel 1769 l'eroe suo Ex-amico e Maestro Paoli quando viene beccato...
Con la stessa faccia tosta alla fine del 1769 si ritaglia una nobiltà pisana per rifarsi una verginità (Genovese e Corsa se le era gia' bruciate).
Guardacaso con la nuova amministrazione politica della Corsica, giusto in tempo nel 1770, si presenta con la nuova identità di nobile Toscano per iscriversi alle Liste Nobiliari (diremmo elettorali oggi ?), titolo che si è procurato al volo nell'unico posto che conosceva (ci aveva studiato) andandolo a elemosinare (o comprare come si usava a quel tempo) dall'arcivescovo, giusto per essere rieletto in qualche posizione di prestigio;
E proprio nel 1771 gli frutta la nomina nella nuova oligarchia Franco-Corsa. E numerose altre cariche. Il cerchio si chiude.
Cosa non si fà per sopravvivere! Poveraccio erano tempi duri...cos'altro avrebbe potuto fare?

-saluti KronOS

Kronos: Probabilmente a seguito del Trattato tra Genova e il Re di Francia, quando le truppe francesi passarono all'offensiva con l'intento di prendere pieno possesso dell'isola e molti Còrsi si sentirono oltraggiati dal Trattato, essere di stirpe Genovese forse non era troppo raccomandabile, specie se della classe dirigenziale nobiliare della loro Ex-Repubblica che li aveva svenduti...

Non esordirei con "probabilmente": la rivolta contro la "Superba" (che fu, certo, anche guerra civile tra còrsi e còrsi) aveva preso avvio almeno dal 1729 e essere di stirpe genovese non era raccomandabile da tempo e per nessuno molto prima che i francesi passassero decisamente all'offensiva.

Per inciso, io sono la persona che per prima ha cercato, qui, di ristabilire la realtà storica: anche wikipedia, infatti, ripeteva (e forse ripete ancora in qualche voce che m'è sfuggita) la solita, invereconda storiella secondo la quale Genova avrebbe venduto o regalato la Corsica a Genova. La realtà è ben diversa (e documentatissima): altro che regali e cessioni, la Corsica finì in mani francesi a seguito di un disegno lucidamente perseguito dai ministri del re di Francia per impadronirsi dell'isola (e possibilmente, di Genova e della Toscana) attraverso l'inganno e l'estorsione.

Kronos: Al Padre di Napoleone premeva essere Nobile, e qualcuno sicuramente avra' trovato in Toscana per agganciarsi, magari anche col suo stesso cognome, ma che fosse la sua origine ed ascendenza diretta in Toscana e' fin troppo dubbio

Dubbio in base a cosa e su cosa?

Vediamo di sgomberare il campo da polemiche che non hanno granchè senso: buona parte delle discendenze (di chicchessia) non sono ricostruibili in base a documenti certi e questo riguarda anche la dinastia dei Savoia (per dirne una), che governava (e poteva dunque agevolmente costruire - e conservare - carte false) da alcuni secoli prima della nascita del padre di Napoleone, figurarsi il caso del piccolo borghese Buonaparte (questo egli era concretamente: il vero patriziato Genovese se ne stava a Genova).

Molto (se non tutto) è dubbio, da un punto di vista dei riscontri certi, risalendo indietro di poche generazioni, dunque fare eccessivo affidamento sugli alberi genealogici per spiegare la Storia ha poco senso e sicuramente rischia di produrre documenti più o meno falsificati. Nel caso della tua genealogia esistono documenti originali che la sostengano? Se sì vanno mostrati e in caso contrario, quella genealogia non può avere più peso delle altre. E siccome le altre sono accreditate dagli storici è necessario seguire il loro metodo per smentirli nettamente: ci vogliono i documenti originali (che temo non ci siano).

A rigor di logica, comunque, una discendenza Toscana è addirittura banale in Corsica, dove per secoli v'e' stata immigrazione dalla Toscana e dove tutt'oggi sono diffusissimi cognomi prettamente toscani: perchè mai trovare ascendenze in Toscana per un còrso dovrebbe essere fin troppo dubbio?

Kronos: Era a Pisa a studiare e li ha cominciato a cercare la sua origine. Casualmente ha trovato la sua origine proprio dove cercava e subito e' stato nominato patrizio dall'arcivescovo di... Pisa: mi sembra sempre più dubbio.

Niente di strano, vedi sopra sull'inattendibilità delle genealogie in generale. Quel che conta davvero, agli occhi della Storia che si occupa di Buonaparte non è chi fosse il suo trisnonno, ma chi fu e volle essere lui.

Kronos: Soprattutto perche' l'albero genealogico che si può cercare in rete non mi sembra dubbio fino dove arriva, dato che rappresenta nomi e date verificabili fino all' undicesimo secolo, cosa che non ho visto ad es. nel sito di Sarzana.

Dovendo ri-scrivere la Storia ed un albero genealogico dino all'undicesimo secolo (sic!) ci si deve impolverare le mani negli archivi maneggiando diplomi e libri della anime, non basta raccogliere notizie in rete.

Kronos Un signor Buonaparte potrebbe essere venuto anche da Firenze (o altra città) prima del XI sec., ma l'albero genealogico mi dice comunque che la sua ascendenza diretta certa fino dove arriva, annovera Nobili e Notabili della Repubblica di Genova, in quantita' impressionante (praticamente quasi tutti erano nobili) e c'e' pure qualche grosso nome.

Ma questo non dimostra la tua tesi che sembra voler provato che si trattasse proprio degli stessi Buonaparte. Visto che sei contro le versioni più diffuse, occorre trovare carte originali che dimostrino non si tratti i omonimie e quant'altro.

Quanto al resto che scrivi sono totalmente d'accordo con te: il signor Carlo Maria (e figlio) hanno amplissimamente dimostrato tutto il loro cinismo e il loro opportunismo in tutte le occasioni possibili e dobbiamo alla vera e propria tutela esercitata dalla Francia sulla formazione dello Stato italiano (oltre che alle correnti storiografiche tuttora vittime di un eccesso di fascinazione per il giacobinismo) il fatto che in nessun altro luogo come in Italia (esclusa la Francia, ovviamente) Napoleone sia celebrato quasi del tutto acriticamente e dimenticando allegramente i suoi enormi misfatti e le sue piccolezze.

Tutto quello che dici sul percorso di Carlo Maria dal 1768 in poi è assolutamente corretto, ma allora scriviamo di questo (anche assieme se vuoi, wikipedia è fatta per questo, io sono quello cha ha scritto la voce Carlo Maria Buonaparte), non di genealogie tutte da provare e che sembrano avere solo la funzione di suscitare un per me del tutto inispiegabile orgoglio per un Napoleone genovese (ove Napoleone completò l'opera di abbattimento della Repubblica iniziata dai re di Francia) e di attirarci fin troppo facili critiche. --Piero Montesacro 09:38, 24 gen 2006 (CET)

 Kronos ---->

Si puo' fare come vuoi...In ogni caso...

Premesso che:
Il sito stesso da te citato del comune di Sarzana dice che nessuno è mai riuscito a dimostrare che i Bonaparte esiliati da Firenze siano i capostipiti dei Bonaparte vissuti a Sarzana, mi sembra logicamente che pretenzioso sarebbe solo da parte di chi sostiene una tal tesi di nobiltà toscana, che non è fondata da alcun documento e fonte storica;

1) Sempre lo stesso sito da te citato, sostiene che non esistono notizie prima del 1200, come ho scritto anch'io in precedenza e come risulta da altri siti. L'origine a Sarzana nella nobiltà della Repubblica di Genova è perfettamente in linea con le altre fonti storiche e corroborato da alberi genealogici pubblicati da più siti di cui ho fornito alcuni links. Anche su quel sito si dice che ricerche fatte da studiosi dell'epoca e dell'ottocento non hanno potuto che confermare l'albero genealogico che ti ho sottoposto con il link sopra, che è molto dettagliato. I nobili di Corsica saranno anche stati di serie B rispetto a quelli che se ne stavano in Città, chiaramente se ne andavano proprio per cercare miglior fortuna, ma sempre di stirpe e Nobiltà di Genova si tratta. Non è che chiunque potesse decidere di andare a comandare in Corsica l'Armata di San Giorgio o fosse il Governatore per conto della Superba, per caso.

2) Sarzana è stata per secoli e secoli un pezzetto di Repubblica di Genova; i parenti di Napoleone nobili e titolati di Sarzana, sono nobili titolati della Repubblica di Genova, come risulta dalla storia e da altri siti. Non ci piove. Ci sono archivi originali di Genova che riportano nel 1572 un avo diretto di Napoleone, un pezzo grosso, Nobile del Senato della Repubblica di Genova, proprio negli anni in cui invece si presume la sua famiglia derivi dalla toscana!

3) Risulta storicamente che Napoleone abbia provato e/o gli sia stata offerta su un piatto d'argento almeno per 3 volte una linea di ascendenti nobiliare costruita ad hoc (fasulla, francese di marsiglia, veneta, etc...) per aggiustarsi le origini. All'epoca vigeva corruzione, clientelarismo ed era comune comprarsi origini, costruirsi nobiltà ad hoc, specialmente con sotterfugi oggi chiaramente smascherabili. E come abbiamo convenuto, in Corsica nella seconda metà del 700, non era raccomandabile dire di appartenere a stirpi Genovesi nobili: ma il padre senza titoli nobiliari decenti non avrebbe potuto lavorare, avere cariche, far studiare la figlia e iscrivere a militare il figlio, etc etc.. sarebbe finito nel fango, come minimo.

4) La discendenza nobile toscana che si procura il padre dall'arcivescovo di Pisa è abbastanza risibile, deriva da un prete priore pisano, forse neanche con lo stesso esatto cognome(ma è ininfluente), viene certificata in corsica con una lacuna di documentazione, assenza completa di documenti originali (c'erano solo copie autocertificate!), fatto verificabile in corsica dal "Libro Grosso di Ajaccio", e l'aiuto non secondario di tal Marbeuf, mica uno qualunque ma comandante in capo della Corsica, in casa del quale vive di tanto in tanto...Letizia (Che tipo! Manda pure la moglie a vivere a casa di un altro...). Marbeuf con gesto magnanimo certifica che i documenti sono "sufficienti". In seguito Letizia tornerà a vivere da Marbeuf ogni tanto.

Detto questo preciso alcune tue affermazioni dicendo che:
A) "... in Corsica, dove per secoli v'e' stata immigrazione dalla Toscana e dove tutt'oggi sono diffusissimi cognomi prettamente toscani: perchè mai trovare ascendenze in Toscana per un còrso dovrebbe essere fin troppo dubbio..."
Semplicemente è molto-fin troppo-dubbio perche' e' appurato e noto che la sua famiglia venisse in Corsica da Sarzana, per cui almeno inizialmente non era emigrato dalla Toscana alla Corsica, ma dalla Repubblica di Genova alla Corsica. Fin qui sei d'accordo anche tu.
Era normale a quell'epoca emigrare da Pisa alla Repubblica di Genova ? Forse era normale farlo nelle patrie galere, penso che li' fosse pieno di Pisani nel XII-XIII secolo !
Ma appunto dato che per molti Corsi è stato così, emigrati da Pisa alla Corsica, lui pensò bene di crearsi l'identità e la verginità proprio dove desterebbe meno sospetti e dove sarebbe piu' logico per un Corso. In Corsica se non provieni dalla nobiltà di Genova, da quale altra nobiltà puoi provenire? Da Pisa, che tra l'altro è l'unico posto che lui conosca e dove abbia conoscenze influenti (uno non da poco: l'arcivescovo, quello che gli fa' le carte false...).

B) "...Visto che sei contro le versioni più diffuse, occorre trovare carte originali che dimostrino non si tratti i omonimie..."
Non mi sembra di essere contro le versioni più diffuse, ma contro quelle più superficiali, e poi ciò che dico l'ho appreso da una ricerca critica di materiale trovato in rete, fonti ce ne sono parecchie basta leggerle attentamente; mi spiego meglio:
E' appurato che fosse un Corso al servizio di Genova. E' appurato che i suoi antenati lo fossero ugualmente. E' appurato che ricoprissero cariche e titoli da almeno 300-400 anni sempre per la Repubblica di Genova. E' appurato che tutti gli antenati che risultano da tutte le ricostruzioni sono sempre gli stessi, almeno fino al tempo dell'emigrante Buonaparte che dalla repubblica di Genova si trasferisce alla Corsica. Fin qui non ci piove e non sono contro nessuna versione diffusa seria.
Ma controllando quei nomi precisi appurati ed accettati si puo' apprendere facilmente che erano tutti nobili della Repubblica di Genova. Se uno poi non è contento e vuol scavare ancora, scopre che anche quando erano a Sarzana i Buonaparte erano nobili di Genova con incarichi e titoli molto speciali.
Se si vuol ancora raschiare nel torbido, risalendo ancora prima si trovano le due strade: una dice (quella che sostieni tu, quella che secondo me è superficiale, quella creata ad hoc dal padre di Napoleone) che venivano da Pisa e non si sa' come avevano ottenuto cariche e titoli a Genova.
L'altra (quella che ho appresa in rete io e chiunque puo'approfondire su motori di ricerca con un paziente lavoro) dice che il loro albero genealogico risale ancora, e sempre, nelle Repubblica di Genova fino al 1200 quando se ne perdono le tracce. E nota bene, sempre con incarichi e titoli di prestigio, nobili e notabili.

(Ah, aggiungo dopo: guarda che considerare semplici omonimi tutti i personaggi Buonaparte che sono nobili della Repubblica di Genova e sono nella Genealogia che ti ho indicato, mi pare molto superficiale. E poco logico. Quanti Buonaparte esistevano nella Repubblica di Genova? Anche perche' gli stessi Buonaparte di Corsica risultano Titolati di Genova. Il Buonaparte emigrante ha lo stesso nome e titolo in tutte le versioni ed era un nobile di Genova; un avo piu' lontano, sempre della Repubblica di Genova, nel 1200 appare stesso nome e anche nel sito da te citato di Sarzana. Etc...)

A questo punto cancellare da wikipedia il fatto che fossero una stirpe Genovese (lo furono per almeno 400 anni per alcuni ma forse per piu' di 600 anni per altri), a vario titolo ripetutamente menzionati come nobili, comandanti, colonnelli, capitani ambasciatori e senatori della repubblica di Genova, mi sembra una grossissima omissione.

saluti -Kronos

Per quanto mi riguarda non si tratta di cancellare e men che mai censurare alcunché, ma semplicemente di contestualizzare e di riferire correttamente e nel modo più neutro e condivisibile possibile. Vediamo di raccogliere le idee attorno ad alcuni punti condivisibili e non smentibili:

• non sembra possibile accertare indiscutibilmente che i Buonaparte da cui nacque Napoleone I furono davvero nobili o patrizi di stirpe genovese.
• non sembra d'altra parte possibile accertare indiscutibilmente neanche che i Buonaparte da cui nacque Napoleone I furono davvero nobili o patrizi di stirpe fiorentina, o pisana, o toscana.
• è ampiamente acclarato e provato (ed è quel che conta politicamente e storicamente, dunque) che il padre di Napoleone si dotò di un titolo di nobile patrizio toscano per gli scopi assai poco nobili che sappiamo.

E' altrettanto ampiamente acclarato che i Buonaparte (poi Bonaparte) furono impegnati a trovarsi genealogie ancora più convenienti della precedente, il che getta una significativa e sinistra luce sull'attendibilità di qualsiasi genealogia li riguardi.

Poi, francamente, non capisco perchè sembri tenere tanto alle eventuali radici genovesi di Napoleone, laddove tali radici non portarono alcunché di buono a Genova, senza dimenticare che prendere certe strade (e quindi accreditarle) può generare sconvenienti sorprese: seguendo passi analoghi ai tuoi, i Calvesi (abitanti della città còrsa di Calvi) pretendono che Cristoforo Colombo fosse non genovese, ma còrso.

Tutto ciò comunque non ha granché senso soprattutto perché se la famiglia Buonaparte - sia essa di origini genovesi, fiorentine o venusiane - ha rilievo storico, questo è legato senza il minimo dubbio alla sua decisione di farsi francese.

Il resto ha poco o pochissimo senso e può servire al più come curiosità.

In ogni caso andrebbe citato brevemente e non proclamato indiscutibilmente (quando indiscutibile non è affatto) come avevi fatto tu.

Solo per capirci ti dico che non ritengo (né ritenevo) che il sito di Sarzana fosse la Bibbia: te l'ho citato solo perché è da sempre al centro delle diatribe dinastico-genealogiche cui sembri tanto appassionato e serve benissimo a rivelare la non pacificità della tua versione (come di altre). ::Insomma, casomai non ti fosse chiaro: per me i Buonaparte possono benissimo essere genovesi come tu pretendi (non sono interessato a tirarli né di qua, né di là), ma siccome questo non è provato, non è provabile (salvo rinvenimenti da Nobel) e, soprattutto, non ha che scarsissimo rilievo storico e storiografico, non è il caso di proclamarlo come verità incontestata in un'enciclopedia e in apertura della voce su Napoleone, quasi avesse un rilievo per spiegarne la storia successiva (rilievo che in tutta evidenza non ha).

Pertanto, è possibile concordare un BREVE, brevissimo paragrafo che dia conto dei seguenti fatti:

• la genealogia di Napoleone è contestata
• secondo alcune ricerche la sua famiglia sarebbe uscita dalla nobiltà genovese sia per parte di madre che di padre.
• secondo la genealogia che il padre di Napoleone si procurò per motivi strumentali (e forse attraverso falsificazioni), la sua famiglia avrebbe avuto origini fiorentine (esiliati da Firenze a Sarzana nel quadro delle lotte tra Guelfi e Ghibellini).
• in seguito Napoleone e famiglia ricevettero, sempre a scopi strumentali e legittimativi, diverse offerte e proposte per modificare la loro genealogia, anche per pretenderli di stirpe francese. Pur potendo servirsi in particolare di quest'ultima proposta a scopi politici, Napoleone finì per accreditare la genealogia fiorentina procacciata dal padre.

E questo è secondo me più che sufficiente.

Se poi proprio vuoi sviluppare un discorso approfondito sulla genealogia di Napoleone (o altri), puoi sempre preparare una voce a parte (Genealogia di Napoleone o simili) nella quale si dia conto con pari dignità delle varie versioni circolanti, esponendole per quel che sono ed in modo neutro e non pretendendo che una sia meno approfondita o più superficiale o più o meno vera dell'altra. --Piero Montesacro 13:18, 24 gen 2006 (CET)

[modifica] Autoincoronazione

Forse andrebbe citata la differenza tra l'incoronazione di Napoleone e quella (avvenuta 1000 anni prima) di Carlo Magno. Altrimenti rimane privo di significato l'accento messo sull'autoincoronazione. Gala.martin 23:06, 16 feb 2006 (CET)

[modifica] napoleone

bravi, risparmiate il lavoro a molti.... naponeone 4 ho aggiunto al nome francesco giuseppe perchè informandomi ho scoperto che aveva dato lo stesso nome al figlio vedi napoleone 2 dove ho aggiunto le parentesi specificando che il nome già scritto era uguale a quello del padre inoltre mi è sembrato di capire che molti sono contrari a napoleone e alle sue gandi azioni specifico che napoleone era una grande persona e tutto quello che ha fatto è incriticabile egli ha fondato le colonne su cui si basano le tattiche di guerra moderne , ed il moderno codice francese anche chiamato codice napoleonico. se c'è qualcosa da criticare sono : NELSON ORATIO WELLESSEY ARTUR (DUCA DI WELLINGTON) E GLI INGLESI IN GENERALE IO SONO UN ESPERTO DI NAPOLEONE E CERTE COSE LE SO (LUI è UN IDOLO) tra l'altro il mio utente è napoleone bonaparete però non capisco come si faccia una pagina personale --Napoleone bonaparte 03:45, 27 ago 2006 (CEST)napoleone bonparte--Napoleone bonaparte 03:45, 27 ago 2006 (CEST)3.42italia bolognA 19.42 SAN JOSè COSTA RICA io scrivo da san josè

[modifica] L'Italiano

E' storicamente provato che Napoleone fosse chamato L'Italiano dalle sue truppe per l'origine Corsa e i suoi natali,quindi non credo ci sia nulla di male a ricordare questo fatto ed inserire questo appellativo nel documento.

[modifica] il nuovo aiutante

sono sempre io napoleone il nuovo mi sono informato e ho trovato parte della filmografia di cui avevate bisognio.

E alla fine chi trova altro aggiunga sempre io --Napoleone bonaparte 03:07, 28 ago 2006 (CEST)Napoleone Bonaparte--Napoleone bonaparte 03:07, 28 ago 2006 (CEST) srivetemi se avete bisognio di altro--Napoleone bonaparte 03:07, 28 ago 2006 (CEST)27 08 06--Napoleone bonaparte 03:07, 28 ago 2006 (CEST)

FILMATOGRAFIA
*1912 : Napoléon de Louis Feuillade (France) 
*1927 : Napoléon d'Abel Gance avec Albert Dieudonné (France) 
*1929 : Sainte-Hélène (Napoleon auf St. Helena) de Lupu-Pick avec Werner Krauss (France) 
*1934 : Napoléon Bonaparte d'Abel Gance avec Albert Dieudonné (nouvelle version, sonore, d'après celle de 1927) (France) 
*1935 : Campo di maggio de Giovacchino Forzano avec Corrado Racca (Italie) 
*1941 : Napoleón de Luis César Amadori (Argentine) 
*1955 : Napoléon de Sacha Guitry avec Daniel Gélin (France) 
*1960 : Austerlitz d'Abel Gance avec Pierre Mondy (France) 
*1971 : Bonaparte et la Révolution d'Abel Gance avec Albert Dieudonné (nouvelle version d'après celle de 1927 et 1934) (TV ;  France) 
*1970 : Waterloo de Serge Bondartchouk avec Rod Steiger (R.U., Russie) 
*1989 : Napóleon de András Sólyom avec Péter Rudolf (TV ; Hongrie) 
*1990 : Napoleon de José Fonseca e Costa, Eberhard Itzenplitz, Pierre Lary, Janusz Majewski, Krzysztof Zanussi avec Jean-François Stévenin (TV ; Pologne, Belgique, Canada, France) 
*1999 : Pan Tadeusz de Andrzej Wajda avec Henryk Baranowski (Pologne) 
*2002 : Napoléon d'Yves Simoneau avec Christian Clavier (TV ; France, Allemagne, Canada, USA, R.U.) 
*2003 : Monsieur N. d'Antoine de Caunes avec Philippe Torreton (France, R.U.)

Ho spostato qui in discussione l'elenco: non formattato, completamente in francese, parzialmente ridondante con ciò che è già presente nella sezione Filmografia della voce, che per di più è in vetrina. Apprezzatissimo il contributo (e ci mancherebbe), ma di là stonava: meglio parcheggiarlo qui finché non viene amalgamato con il resto del lemma. -- Rojelio 03:31, 28 ago 2006 (CEST)

[modifica] Curiosità

Napoleone nell'esilio di Sant'Elena detto un libro a Marchand intitolato "Le guerre di Cesare" in cui analizza le scelte militari di Cesare ( senza ignorare completamente quelle politiche ) sottoponendole dopo averle narrate alla sua critica . Si comincia parlando delle guerre galliche per poi finire con la preparazione della campagna contro i parti e la morte del conquistatore . I capitoli sono sedici e alla fine di ognuno tranne l'ultimo ci sono le sue osservazioni . Mi risulta che ci sia una sola edizione in italiano quella di Annalisa Paradiso con introduzione di Luciano Canfora pubblicata da Salerno editrice . Io l'ho acquistata al museo napoleonico di Roma

nella sezione curiosità è scritto: NABOT Á PEUR come anagramma di Bonaparte e ne viene fornita la traduzione. In realtà dovrebbe essere NABOT A PEUR, senza l'accento sulla a (tra l'altro l'accento grave sulla a non esiste in francese mi pare): infatti "nabot à peur" significa "nano a paura", che non ha senso, mentre "nabot a peur" corrisponde in italiano a "nano ha paura".

[modifica] Adllf Hitler e Napoleone Bonaparte, due pesi e due misure

Così inizia la voce di Adolf Hitler (in Wikipedia Italia):

Adolf Hitler (Braunau am Inn, Austria, 20 aprile 1889 - Berlino, 30 aprile 1945) fu "Führer und Reichskanzler" (Duce e Cancelliere) della Germania dal 1933 al 1945. Fu il principale responsabile della Shoah e della Seconda Guerra Mondiale, che portarono alla morte di circa 50 milioni di persone; è per questo considerato uno dei personaggi più negativi dell'umanità.

Sicuramente Napoleone non arrivò a tanto...però anche Lui compì numerosi crimini contro l'umanità: distrusse le due più grandi repubbliche europee esistenti ai suoi tempi, quella millenaria veneta e quella francese appena nata; invase terre e stati altrui, produsse miseria e morte ovunque, rubò e rapinò a man bassa. Sicuramente con le sue guerre imperiali causò la morte di almeno un paio di milioni di persone e in una graduatoria mondiale dei criminali di tutti i tempi potrebbe rientrare nei primi venti.

Non credo che trattarlo semplicemente come "personaggio discusso"(vedasi inizio della voce) sia corretto, rispetto ai crimini da questo compiuti.

Forse sarebbe il caso di rivedere l'impostazione della voce. Cosa ne dite?

[modifica] Nobiltà di Napoleone

( C'e' qualcuno che sembra ritenere che Napoleone e i Bonaparte non abbiano fatto parte della Nobiltà (?!) e contina a contestare, cancellandola, la categoria [Nobiltà della Corsica]] e l'inclusione nel Progetto:Nobiltà. La cosa mi pare senza fondamento. Si prega di argomentare (eventuali) ragioni contrarie (non ne vedo). Grazie Marco--francialecate 00:10, 7 dic 2006 (CET) PS Se il rpoblema e' una contesa tra Napolenone italiano o francese, fate caso al fatto che la Categoria "Nobiltà della Corsica° eà una sottocategoria SIA di Nobiltà italaliana SIA di Nobiltà francese.

Il problema della contesa è che la nobiltà còrsa semplicemente è stata creata dal nulla a seguito della conquista francese. Luigi XV ha messo in palio titoli di nobiltà al fine di creare un partito pro-francese tra i maggiorenti dell'isola, che erano privi di qualsiasi titolo nobiliare per il semplice fatto che erano parte della Repubblica di Genova e tenuti in stato paracoloniale, non potevano fregiarsi di alcun titolo. Il padre di Napoleone, grandissimo arrivista, si comprò il titolo (patente) in Toscana, che faceva più chic. Vogliamo parlare approfonditamente della nobiltà di Corsica? Poi abolita dalla Rivoluzione dopo pochissimi anni? Vogliamo parlarne? La "nobiltà" di Corsica, composta sostanzialmente di personaggi letteralmente venduti al conquistatore francese? --Piero Montesacro 00:25, 7 dic 2006 (CET)

Lupis, la discussione si usa al limite per inserire il template, non per toglierlo. questa è una Voce in Vetrina, per cui prima di fare modifiche sostanziali sarebbe il caso di discuterne. In secondo luogo, l'inserimento è contestabilissimo, anche perchè Napoleone non è di sangue nobile, oltre che per i motivi sopra citati da Montesacro. Terzo, non è bello scavalcare un rollback di un admin un po' più esperto ignorandone i consigli. Quindi ora esponi qui il perchè ci dovrebbe stare il template, e si vede se metterlo o no. Questa è la procedura, continuare a reinserire il template è una cosa brutta e le cose brutte con me sai come vanno a finire. :-) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:29, 7 dic 2006 (CET)

• Ascoltate un poà tutti e due. A me non importa proprio nulla chi e' e chi non e' amministratore. Prima di tutto qui non siamo in un regime dittatoriale dunque, se permette l'egregio amministratore Montesacro prima di tolgiere la categoria e il template senza una parola avrebbe dovuto lui, per educazione (le regole di quest'ultima non cambiano anche se siamo su Internet!) motivarlo in discussione qui e magari anche nella discussione del sottoscritto il quale peraltro, credo di averlo sufficientemente dimostrato, nella materia di cui si discute non e' propriamente l'ultimo sprovveduto.

Sostenere che Napoleone e i Bonaparte non erano nobili (!!!) e' oltre che assolutamente risibile, destituito di ogni fondamento storico e assurdo ed equivale a sostenere che Giulio Cesare era cinese. Andate un po' a vedervi questa genealogia, per esempio: http://www.sardimpex.com/Bonaparte/BUONAPARTE.htm I Bonaparte (in origine l'esatta grafia del cognome era BUONAPARTE erano ORIGINARIAMENTE nobili di Sarzana, ma poi Francesco “il Mauro”, Nobile di Sarzana, Mercenario (Balestriere a Cavallo) nell’Armata dell’Ufficio di San Giorgio, si trasferì in Corsica nel 1490 e di nuovo nel 1514 (+Genova post 17-IX-1540) e si sposo' ad 'Ajaccio nel 1491 con Caterina da Castelletto, figlia di Guido da Castelletto, Nobile di Pietrasanta, Cancelliere dell’Ufficio di San Giorgio in Corsica etc.

Da loro discendono i Buonaparte di Corsica che trovate qui http://www.sardimpex.com/Bonaparte/BUONAPARTE2.htm da cui discende direttamente Napoleone.

Ancora piu' allucinante sostenere che non esiste una nobiltà della Corsica (!?) Mi volete per forza costringere a perdere tempo a quest'ora di notte per elencarvi centinaia di testi bibliografici sulla nobiltà della Corsica?

Questa frase poi: Template:Quote: la nobiltà còrsa semplicemente è stata creata dal nulla a seguito della conquista francese (omissis) i maggiorenti dell'isola, che erano privi di qualsiasi titolo nobiliare ... etc....

Ma scherziamo o cosa: Vogliamo parlare delle antichissime casate corse, per esempio, che facevano capo alal consorteria dei Conti d'Istria, di Leca, d'Ornano etc, come i Colonna d'Istria, o gli Ornano appunto oppure i Pozzo di Borgo?

Scusate qui mi sembra che siamo fuori da ogni logica storica...

Marco--francialecate 00:52, 7 dic 2006 (CET)

Scusa tu, ma le cose che racconti le so benissimo, solo che tu non le racconti tanto giuste. Una delle ragioni per le quali i Còrsi si ribellavano a Genova era esattamente il mancato ingresso dei maggiorenti isolani nel patriziato Genovese (loro precluso), indispensabile per l'accesso alle alte cariche delal Repubblica e dunque al prestigio e guadagni che se ne potevano ricavare. Il fatto che esistessero - come esistono tuttora - famiglie antiche còrse (si chiamano "casate" che vuol dire, mi spiace tanto, semplicemente "cognomi") non toglie che la "nobiltà di Corsica", in quanto tale, fosse un qualcosa di evanescente se non peggio sul piano pratico e, direi, su quello sostanziale. Secondo, ti ribadisco il concetto: tutta la genealogia che racconti tu sui Buonaparte (che finirono presto visto che Napoleone si fece chiamare Bonaparte) parte dalla patente di nobiltà che il padre di Napoleone si recò in tutta fretta a procurarsi dai lontani parenti di San Miniato, sicuramente lasciando loro qualche regalo per il prezioso servigio, che serviva a lui - ufficialmente sino ad allora un borghese non essendo imparentato con altri Buoparte di Corsica che pure vantavano ascendenze illustri - per potersi iscrivere al Libro della Nobiltà di Ajaccio, istituzione, in quel momento, nuova e creata dai Francesi e imbottita di voltagabbana comprati con insulsi titoli nobiliari da Luigi XV. Poi, solo poi, Napoleone fece fare disperate ricerche per riallacciare la presunta genealogia accuratissima che tu mi presenti e che conosco benissimo e sulla quale più di uno storico ha o ha avuto ragione di dubitare, almeno nella sua dettagliatezza. Infine: io ho agito secondo policy ed educazione e trovo davvero lamentevole dover leggere frasi tanto poco acconce come quelle che mi sono rivolte nel messaggio cui rispondo. --Piero Montesacro 01:38, 7 dic 2006 (CET)

• Piero. Ti do del tu e mi scuso per i toni sopra le righe . Vedo che sei una persona civile. Comunque , a parte il fatto che sono quasi le due di notte, getto la spugna. Non riesco a capire cosa tu voglia sostenere, e lo dico sinceramente.

Marco--francialecate 01:52, 7 dic 2006 (CET)

Eliminiamo il problema: il template nobiltà non si inserisce nelle voci biografiche ma solo nelle voci di definizione Conte, Arciduca, duca etc.--Nick1915 - all you want 00:47, 7 dic 2006 (CET)

• Questa poi ... ma quando mai?? Il template si riferisc ealle voce che vanno sotto le categorie "Nobiltà etc..° ovvero °famiglie nobili o storiche° storia del feudalesimo della nobiltaà etc e, direi soprattutto, gli esponenti di famiglie nobili.

--francialecate 00:52, 7 dic 2006 (CET)

Cioè? vuoi appiccicare un'etichetta ad ogni personaggio che compare su wikipedia? Napoleone oltre ad essere noble ere un nano... lo categorizziamo sotto imperatori nani? possiamo metterlo sotto generali con la gastrite se vuoi! Creiamo un template?--Nick1915 - all you want 00:57, 7 dic 2006 (CET)

(conflittato) C'è consenso? Personalmente sono molto contrario, in particolare dopo aver visto "quali" voci biografiche finiscono col template (tra l'altro pesante e bruttissimo). --M/ 00:58, 7 dic 2006 (CET)

• Caro M mi spiace che il template non ti piaccia. Invece di criticarlo potresti contribuire a renderlo più piacevole mgiliorandolo graficamente, non credi?

Caro Nick 1915 Non si tratta di appiccicare etichette. I Bonaparte sono una famiglia SOVRANA dunque fanno parte della nobiltà. Di cosa stiamo discutendo? Inoltre nella Storia della Nobiltà dell'Europa sono di estrema importanza in quanto addirittira Napoleone ha addirittura CREATO una NUOVA nobiltà quella delle famiglie bonapartiste appunto ..... ripeto: di cosa stiamo discutendo qui? Volete-vogliamo fare una enciclopedia oppure una parrocchietta di prevenzioni pseudo politico-social-rivoluzionarie di questo o di quell'altro?--francialecate 01:09, 7 dic 2006 (CET)

Caro Piero, a quei tempi la °Borghesia° come classe sociale non esisteva ancora. Come ben saprai, emerse come classe sociale con una consapevolezza de sè solo dopo la rivoluzione industriale in Inghilterra. Inoltre questa storia della patente di Nobiltà che tu citi io non la trovo da nessuna parte... potresti fornire dei riferimenti bibliografici attendibili, per favore?. Io i riferimenti alla genealogia dei Buonaparte te li ho forniti... Oltretutto nella voce stessa si ammette che la famiglia aveva origini dalla nobiltà bolognese a Sarzana dunque, siccome la nobiltà non si perde con il tempo, la famiglia di napolene era già nobile.

Semmai si può sostenere con qualche fondamento che il padre di Napoleone si preoccupo di farsi diciamo così certificare o melgio riconfermare una nobiltà molto antica della quale forse si era un pò persa la completa consapevlezza, non credi? --francialecate 17:03, 7 dic 2006 (CET)

Casomai dovresti fornire tu bibliografia relativa all'ardita affermazione secondo la quale non si dovrebbe parlare di borghesia come classe sociale nella seconda metà del XVIII secolo. L'ottenimento della patente - successivo alla cessione forzata della Corsica non alla Francia (si badi bene!) - ma al dominio personale del re Luigi XV - attesta la precedente mancanza di qualsifosse attestazione o pubblico riconoscimento che garantisse una linea diretta attestata e pacifica di nobilta' al ramo dei Buonaparte che diede i natali a Napoleone, nonché come l'ottenimento della patente fosse funzionale all'arrampicata sociale - e non ad altro - intrapresa da Carlo Maria. Ulteriori notizie sulla nascita dal nulla dell'ordine nobiliare di Corsica - dopo la nascita di Napoleone - e sul carattere di cinico voltagabbana e di arrampicatore sociale del "nobile" padre del nostro li trovi nella voce a lui dedicata. --Piero Montesacro 17:41, 7 dic 2006 (CET)

• Mi spiace ma continui a sostenere cose fortemente inesatte che sono solo tue opinioni. La nobiltà della famiglia del padre di Napoleone è ampiamente accertata. Vedi anche Wikipedia francese, solo per fare un esempio

	«Issu d’une famille faisant partie de la petite noblesse corse fière mais peu fortunée (d’origine toscane)»

Oppure Wikipedia inglese

	« His family was minor Italian nobility, living in Corsica.»

. Come mai tutti utilizzano il termine nobilta' e non borghesia?

In attesa che tu fornisca prove storiche serie a quanto sostieni e anche tenuto conto che la famiglia di Napoleone viene definita nobile in tutte le enciclopedie serie, faccio nuovamente rollback e ti prego di non modificare ulteriormente la voce di cui non hai il monopolio. Grazie Marco

[modifica] E' UNO SCANDALO E UNO SCHIFO!

perche' la voce e' stata bloccata!!?? E' proprio vero che qui ci sono utenti di serie A e di SERIE B E"UNA VERGOGNA DA SCRIVERE TUTTO IN MAIUSCOLO!!. NON C'ERA NESSUN SERIO SOSTEGNO STORICO ALLA VERSIONE DI MONTESACRO!. Avevo fornito esaurienti e cortesi prove che la definizione corretta della famiglia di Napoleone era appartenente alla NOBILTA" CORSA !! Come scrivono LE PRINCIPALI VERSIONI ESTERE DELLA VICE. E' UNA VERGOGNA!!--francialecate 18:48, 7 dic 2006 (CET)

avete mai visto che wikipedia inglese che termine usa? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:49, 7 dic 2006 (CET)

« He was born Napoleone di Buonaparte (in Corsican, Nabolione or Nabulione) in the town of Ajaccio on Corsica, France, on 15 August 1769, only one year after the island was transferred to France by the Republic of Genoa. He later adopted the more French-sounding Napoléon Bonaparte. His family was minor Italian nobility, living in Corsica. His father, Carlo Buonaparte, an attorney, was named Corsica's representative to the court of Louis XVI in 1778, where he remained for a number of years. The dominant influence of Napoleon's childhood was his mother, Maria Letizia Ramolino.[1] Her firm discipline helped restrain the rambunctious Napoleon, nicknamed Rabullione (the "meddler" or "disrupter"). Napoleon's noble, moderately affluent background and family connections afforded him greater opportunities to study than were available to a typical Corsican of the time. »

--dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:55, 7 dic 2006 (CET)

1. non usiamo il maiuscolo; 2. non scaldiamoci, peggiora la situazione; 3. non si fa fede - Dario - alle traduzioni delle altre wikies (ogni wiki è a sé). Ergo: mettere nobiltà o borghesia, che differenza fa? Scandaloso e 'schifoso' è impuntarsi su queste piccolezze. Però si potrebbe ipotizzare (sono ignorante in materia, però) che i due termini siano equivalenti, in tal caso. --Leoman3000(What's up?) 19:38, 7 dic 2006 (CET)

• I termini non sono per nulla equivalenti e la cosa intollerabile non e' il cambio di termine, in ogni caso, ma il blocco della pagina, alla luce di quanto affermava anche piu' sopra Jolly Roger:

	«non è bello scavalcare un rollback di un admin un po' più esperto ignorandone i consigli.»

.

Quindi mi pare chiaro che ci sono utenti di serie A e di serie B. E infatti PRIMA DI BLOCCARE LA PAGINA e' stato ripristinato il termine voluro dall'"admin un po' più esperto" ...! Inoltre la polemica non e' pretestuosa, ma ideologicamente fondante. Infatti prima l'"admin un po' più esperto" (ma poi chi lo dice che e' un po' piu' esperto? Piu' esperto di chi? di me?) ha contestato il template del Progetto Nobilta', perche' vuole sostenere la tesi storicamente insostenibile che il padre di Napoleone non era di famiglia nobile, quando tutti i testi e le enciclopedie piu' serie affermano il contrario.--francialecate 19:46, 7 dic 2006 (CET)

La pagina è stata bloccata per edit-war da un altro amministratore - giustamente - alla versione sbagliata, come da regola. Non per utenze di serie A o B. Se c'è una cosa che m'infastidisce, è gridare alla congiura. Comunque, il Progetto:Storia esiste, il Progetto:Nobiltà pure (e ci si consulta). Altrimenti, si inseriscono equamente i due termini fino a dimostrata smentita (o si eliminano). --Leoman3000(What's up?) 19:50, 7 dic 2006 (CET)

No, scusate...

	«La famiglia Bonaparte apparteneva alla piccola borghesia corsa ed aveva origini nobili toscane [...]»

... i due aggettivi sono entrambi presenti: La voce è in vetrina. Inserimenti pleonastici non starebbero nemmeno bene. --Leoman3000(What's up?) 19:52, 7 dic 2006 (CET)

Ma leggere la [diff] tra le due versioni prima di esprimere giudizi sommari e correre a ricopiare acriticamente altre enciclopedie no eh? E le spiegazioni precedenti neanche, vero? Presumere che la versione inglese sia migliore della nostra, poi, in base a cosa? Basta vedere il modo con il quale il signor Lupis porta avanti le sue argomentazioni per avere un soprassalto relativamente alla serenità delle sua posizione. In ogni caso, basta leggere la voce Carlo Maria Buonaparte per comprendere come egli fosse del tutto privo di titoli nobiliari prima di procurarseli (e fosse sino ad allora - pertanto - appartenente alla borghesia ajaccina), per motivi assolutamente utilitaristici e strumentali, subito dopo esser stato un fervente rivoluzionario, opposto radicalmente tanto all'aristocrazia Genovese, quanto alla monarchia francese ed esser stato il segretario personale del capo di un regime sostanzialmente repubblicano, la cui costituzione traeva ispirazione dai lavori di Jean-Jacques Rousseau e non prevedeva alcun ordine nobiliare. Di questa evoluzione la "mia" versione - che era presente dal gennaio senza suscitare nessuna lamentela su una voce molto, molto "frequentata" - dà conto, al contrario di quella che vuole imporre Lupis, evidentemente interessato a ben altro. --Piero Montesacro 19:59, 7 dic 2006 (CET)

Leoman .... non e' vero che i Bonaparte appartenevano alla borghesia. E' un uso fortmenente storicamente errato di un termine che oltretutto, a quell'epoca, non esisteva. Non esisteva una borghesia corsa. Non e' mai esistita in quell'epoca. Se vogliamo scrivere nelel voci qulunque cosa, ignorando le basi del metodo storico, allora va bene. Ma quello che vorrei farti capire e' che non e' assolutamente una questione minima. Implica infatti una valutazione, per esempio, sul personaggio Napoleone, perche' vuole pretestuosamente inquadrare il padre come un piccolo squallido arivista anche un po' imbrogilione che cerca di farsi riconsocere una falsa nobilta'. E tutto questo e' pretestuoso, antistorico e falso, quando tutti i testi e le genealogie su Napoleone accertano che i Buonaparte appartenevano da secoli alla nobilta' corsa di origine italiana.

E poi sai beneissimo che da qualche tempo non si contano gli atteggiamenti apertamente ostili nei confronti delle voci relative alal nobilta', alle famiglie nobili etc.. Vengono continuamente messe in cancellazione le voci relative, (addirittura quella sugli Altavilla....!) per esempio. Montesacro e altri si sono presi cura di andare a togliere la maggioranza dei template del progetto nobilta' etc. etc. Serve altro per parlare di atteggiamenti errati e prevenuti?--francialecate 20:03, 7 dic 2006 (CET)

• senti caro Montesacro, e' come parlare al muro, scusa! Non c'entrano proprio nulla le prese di posizione di una persona per stabilire se questa appartiene o no a una famiglia nobile. Anche l'ex memorabile segretario del PCI Enrico Berlinguer apparteneva ad una famiglia nobile (anche se mi hanno tolto dalla sua voe il template Progetto Nobilta'..) indipendentemente dal fatto che le sue posizioni ideologiche e/o politiche fossero in contrasto con quella classe o con cio' che essa poteva rappresentare.

La famiglia di Napoleone apparteneva alla nobilta' in quanto discendeva da una famiglia nobile di Sarzana ... punto!. Che poi il padre di Napoleone avesse brigato pe rottenere titolti altisonanti, non e' assolutamente in contrasto con quanto detto prima. --francialecate 20:08, 7 dic 2006 (CET)

Mi pare che si mischino gli argomenti. Parliamo di questa voce, e della frase contestata, o di cosa altro? Una cosa per volta. Se tu non apparissi accecato, come appari, dalla foga di ficcare "nobiltà" dovunque, realizzeresti da te che la frase che vuoi modificare già riconosce quanto vai dicendo (che Carlo Maria Buonaparte recuperò le antiche tracce della sua "nobile" discendenza, che nessuno gli nega). Semplicemente constata che, prima di recuperare tali tracce, era un semplice avvocato senza titoli nobiliari (che altrimenti, li avesse già avuti o gli fossero stati riconosciuti "sulla parola", non avrebbe dovuto certo recuperare!), e dunque - fino a prova contraria (e fino a che non la recuperò) - era noto ai contemporanei come parte della borghesia dell'isola, che esisteva eccome, a dispetto dei tuoi strani sforzi di dimostrare il contrario. --Piero Montesacro 20:22, 7 dic 2006 (CET)

• Bene, ma mi sa che non ci intendiamo sui termini, anche se credo che tu ti stia avvicinando a comprendere cosa sto cercando di sostenere da 700 righe sopra.... Quel che che tu dici circa i titoli nobiliari va anche bene, ma quello che non consideri e' che non bisogna essere per forza titolati per essere nobili e appartenere quindi alla nobiltà. La famiglia Buonaparte infatti discendeva dalla nobiltà cuvica di Sarzana, ovvero aveva diritto al titolo di nobile senza titolo (senbra una contraddizione ma non lo è) oppure forse a quello di patrizio (adesso non ti so dire, a memeoria, se Sarzana era un patriziato riconosciuto oppure una semplice nobiltà civica). Il fatto pacifico è che la famiglia di Napoleone apparteneva alla nobiltà seppure non titolata almeno fino al momento in cui (ma questo lo hai scritto tu, a me non risulta ma lo prendo per buono) suo padre si mise a brigare per farsi riconoscere dei titoli ma, lo ripeto. la famiglia era già nobile da molti secoli in quanto discendente dalla nobiltà (o patriziato) di Sarzana. Per essere nobili non è necessario essere conti o marchesi ma l'importante è discendere legalmente e documentariamente da un antenato O titolato O ascritto ad una nobiltà civica, come nel caso di Napoleone. Il fatto è che , come per molti altri personaggi controversi della Storia, è troppo "piacevole" etichettarlo (visto anche il carattere di Napoleone...) come un "esaltato truffatore" che si inventò una nobiltà che non aveva. Se questa fola esiste, si tratta appunto di una fola pretestuosa, fabbricata ad arte successivamente. Come il fatto che i Borbone erano dei sovrani ignoranti e scoreggiono (scusate il termine) o tante altre opere di disinformazione e distorsione della verità storica messe in piedi dalla propaganda successiva.

Scusa se insisto, ma la borghesia come classe sociale distinta dale altre a quei tempi non esisteva, si tratta di una invenzione più tarda, Siamo infatti ancor in ambito di ancien regime, prima della Rivoluzione Francese e in un periodo storico in cui la società era ancora divisa in tre classi: clero, nobiltà e popolo. Punto.

La borghesia, intesa come quella classe di professionisti o mercanti o industriali, nascerà molto dopo. L'altra cosa che io trovo inaccettabile è il tuo atteggiamento di non volere in questa voce il template del Storia di Famiglia e Nobiltà, sostenendo che Napoleone, il quale addirittura inaugurò dal nulla una nuova nobiltà, non c'entri nulla con tutto questo. --francialecate 21:44, 7 dic 2006 (CET)

Allora si fa un'altra cosa: si eliminano entrambi i termini, senza specificare nobili o borghesi discendenze di Napoleone. Alla fine, Napoleone ha avuto il titolo solo molti anni dopo la sua nascita. --Leoman3000(What's up?) 20:25, 7 dic 2006 (CET)

Ho cambiato così la frase inceriminata:

	«La famiglia Bonaparte proveniva, sì, dalla Corsica, ma aveva origini toscane»

Il riferimento alla nobiltà è comunque presente nella nota poco successiva. --Leoman3000(What's up?) 20:28, 7 dic 2006 (CET)

La frase contestata è storicamente corretta. Non c'è ragione fondata di modificarla ed ancor meno di farlo in forza di una impuntatura tanto urlata quanto capziosa e strumentale.

Negare quanto io vado sostenendo significa negare quanto è scritto in questa voce (che è in vetrina) da gennaio 2006 (e non è mai stato contestato) e ancor di più negare quanto scritto nella voce Storia della Corsica, altra voce in vetrina, dove si chiarisce al di là di ogni dubbio, l'inconsistenza sostanziale di quanto va urlando Lupis, che dimostra una notevole conoscenza in materia di genealogie e titoli magniloquenti, ma una non altrettanto approfondita conoscenza della peculiarità della Storia còrsa, oltre ad avere idee tutte sue ed invero originalissime sulla Borghesia. Questa è una enciclopedia e non un almanacco araldico, e questa è una voce di Storia e non un diploma genealogico. Al lettore interessa capire l'evoluzione dei fatti almeno quanto interessa essere informato sui titoli nobiliari attribuiti ai personaggi. Ed è nostro dovere fare capire anche come si arriva ad ottenere quei titoli, cosa c'era prima, cosa durante, cosa dopo e che rilievo hanno quei titoli. La versione sbagliata racconta di una famiglia che ha perso per alcuni secoli il proprio ragno nobiliare, visto che in Corsica non solo non gli è riconosciuto, ma non ne viene recata alcuna traccia storica visibile e documentabile. Che se ne mostra totalmente disinteressata sinché non tornerà utile andare sino in Toscana verificare se la memoria tramandata di un possibile titolo sia certificabile. Che nel frattempo fa parte, da secoli, di una borghesia urbana che ha a lungo brigato con Genova - invano - per ottenere un accesso - sempre negato - al patriziato della Serenissima. E che, solo quando nell'isola Luigi XV inventa di sana pianta un ordine nobiliare nuovo di zecca, fa valere il titolo sapientemente recuperato in Italia. Questa la storia. Se poi Wikipedia in lingua italiana preferisce elencare titoli nobiliari, e rinunciare a raccontare la storia, banalizzandola e indorandola con una patina rosa e tanti begli stemmini, allora procediamo pure ad assecondare ogni richiesta tanto più urlata quanto infondata. --Piero Montesacro 21:45, 7 dic 2006 (CET)

"Napoleone nacque il 15 agosto 1769 ad Ajaccio in Corsica, secondo figlio viente di Carlo e Maria Letizia Buonaparte. La sua famiglia era di origine italiana, un'origine che risaliva a molte generazioni addietro, ma negli anni intorno al 1760 i Buonaparte erano entrati a far parte del patriziato còrso ed erano considerati un'importante ed influente - ance se non ricca - colonna della società locale" - D.G. Chandler - The campaigns of Napoleon - Edizione italiana a cura di M. pagliano e L. bellavita, col titolo Le campagne di Napoleone , Rizzoli 1968. Quindi la famiglia Buonaparte non era nobile, ma faceva parte dell'alta borghesia. QED - --Klaudio 22:04, 7 dic 2006 (CET)

• Dove c'e' scritto che non era nobile scusa? Quello che riporti dice semmai esattamente il contrario. Dice che i Bonaparte originavano d auna antica fmaiglia italiane e che vennero ascritti al patriziato CORSO in quegli anni. Una cosa normalissima, che non vuol dire che prima di quella asceizione la famiglia non poteva essere nobile ed essere stata acsritta in precedenza agli onori di altro patriziato civico. Siccome la nobilta' civica era legata, come dice la parola stessa, alla partecipazione al "governo civico" di una citta' appunto, era frequentissimoe nromale che, quando una famiglia o un ramo di uan famiglia si trasferiva altrove, chiedeva l'iscrizione al patriziato della nuova localita' di residenza, il quale gli veniva concesso quasi sempre solo ed esclusivamente in ragione del precedente e accertato status nobiliare della famiglia". In altre parole l'ascrizione

al patriziato corso rappresenta 'da sola se mai ce ne fosse bisogno, la cotroprova che la famiglia era gia' nobile. Comuqnue e' una discussione inutile, perche' la genealogia dei Buonaparte o Bonaparte, tutta documentata ed accalrata da secoli, e' cosnultabile qui: http://www.sardimpex.com/Bonaparte/BUONAPARTE.htm ed anche qui: http://genealogy.euweb.cz/bonapart/bonaparte1.html

Andatevele a guardare e poi ne riparliamo. In entrambi i casi noterete che tutti gli anetnati del padre di Napoleone (il nonno, il bisnonno e cosi' via..) avevano il titolo di nobile e ricoprivano cariche esclusive dei nobili. Marco--francialecate 22:23, 7 dic 2006 (CET)

Lupis, non devo guardare quello che conosco da anni. Sei tu che devi leggere e non leggi quello che ti viene risposto. E che continui a fornirci (spammare) le tue genealogie come un disco rotto. Napoleone era nobile. Prima sì, poi per alcuni secoli no, poi ancora sì, poi di nuovo no, poi di nuovo sì, creando, infine, dal nulla a sua volta nuovi ordini nobiliari. Va bene? Tutto ciò la voce lo dice già e non lo nega. Da nessuna parte. Non si capisce che problema hai, anzi, l'unica cosa che si capisce benissimo è che il tuo modo di fare Wikipedia è piuttosto problematico. E adesso basta con questo filmino, qui e altrove, e con questo abusare di Wiki per parlare del nulla e per fare pubblicità al nulla. La richiesta è manifestamente capziosa e infondata e, in mancanza di nuovi argomenti, dopo che Lupis ha allegramente abbattuto i Wikipedia:Cinque pilastri, causato una edit-war, un blocco voce in vetrina, urlato, strepitato, insolentito e fatto sprecare alcune dozzine di KB a parlare di NULLA, si può e si deve finire qui, perché

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 22:37, 7 dic 2006 (CET)

Non mi sembrano per nulla democratiche e wikipediane queste tue ultime affermazioni. Non stiamo facendo un Forum bensi' discutendo di una voce, prima di tutto. Per me la possiamo anche finire qui, ma tu continui a non voler capire, quando dici:

	«Napoleone era nobile. Prima sì, poi per alcuni secoli no, poi ancora sì, poi di nuovo no, poi di nuovo sì, creando, infine, dal nulla a sua volta nuovi ordini nobiliari.»

. Come ti ho già spiegato non si può essere nobili a singhiozzo o a corrente alternata se preferisci. O lo si è o non lo si è. E una volta che lo si diventa, i discendenti si portano questa "croce" in eterno, con buona pace tua, di Enrico Berlinguer e di chiunque altro...

Ciao Marco

in storia di nobili decaduti di cui si perdono le tracce dei titoli nobiliari, o di nobili creati dal nulla etc se ne trovano a camionate; e la storiografia mi pare concorde sul caso di Napoleone --piero tasso 22:52, 7 dic 2006 (CET)

Nobili si nasce? No... Se è per questo, la nobiltà è pura astrazione. Comunque, WNF. Scusate. --Leoman3000(What's up?) 22:55, 7 dic 2006 (CET)

Nell'ambito di una pagina sulla figura storica di Napoleone, la cui grandezza, nel bene e nel male, travalica completamente le sue origini familiari, la questione delle origini nobili della famiglia è intanto di importanza estremamente relativa. Inoltre, se ho ben capito, siete tutti d'accordo nel riconoscere che nel contesto corso le origini nobili di una famiglia non erano riconosciute e non avevano alcun influsso sulla posizione sociale della famiglia stessa, che era determinata da altre cose (un po' come accade in Italia oggi?). Di conseguenza la frase attualmente presente va benissimo, perché rende conto non di quanto potrebbe essere importante per la "consulta araldica", ma di quanto è importante per comprendere la posizione sociale della famiglia nel suo contesto storico, a cui ritengo che l'enciclopedia dovrebbe essere principalmente interessata. Per il resto la disquisizione sulla nobiltà della famiglia, titolata o meno, riconosciuta o meno, casomai dovrebbe trovare posto sulla pagina dedicata alla famiglia Bonaparte. MM (msg) 00:52, 8 dic 2006 (CET)

	«Napoléon Bonaparte naquit à Ajaccio en Corse, le 15 août 1769, un an après l’achat par la France de l’île à Gênes (1768). Issu d’une famille faisant partie de la petite noblesse corse fière mais peu fortunée (d’origine toscane), il était le deuxième enfant de Charles Marie Bonaparte, avocat au Conseil Supérieur de l’île, et de Maria Letizia Ramolino.»
	(fr wiki)

«His family was minor Italian nobility, living in Corsica. His father, Carlo Buonaparte, an attorney, was named Corsica's representative to the court of Louis XVI in 1778, where he remained for a number of years. The dominant influence of Napoleon's childhood was his mother, Maria Letizia Ramolino.[1] Her firm discipline helped restrain the rambunctious Napoleon, nicknamed Rabullione (the "meddler" or "disrupter").»

(en.wiki)

«Su familia formaba parte de la nobleza local. Su padre, Carlo Buonaparte, abogado, fue nombrado en 1778 representante de Córcega en la corte de Luis XVI, lugar donde permanecíó por varios años, por lo que fue su madre, María Letizia Ramolino la figura fundamental de su niñez. Adelantada a su época, exigía que sus ocho hijos se bañaran diariamente, cuando lo común era bañarse, llegado el caso, una vez al mes. Napoleón, de carácter huraño y taciturno, se mantuvo apartado de sus compañeros.»

(es.wiki)

Altre 3 versioni di wikipedia concordano sulla nobiltà della famiglia. Possiamo certamente discostarci da loro, ma visto che it.wiki non è fonte primaria, per affermare che napoleone provenisse addirittura dalla "piccola borghesia" ci vogliono fonti ben precise, che non mi pare siano state citate. Tutto quello che ho letto sono valutazioni utilitaristiche su quello che un ipotetico lettore vorrebbe o non vorrebbe leggere. Il lettore da un enciclopedia si aspetta fatti, non valutazioni. La famiglia era nobile, seppur di basso livello, o no? Se la risposta è si, lo si scriva e buonanotte! --Twilight 08:35, 8 dic 2006 (CET)

Queste tre versioni di Wikipedia dimostrano semplicemente che la nostra è più accurata della loro. Invece di approfondire, ci si distrae e si divaga. Twilight, sei certo di aver letto bene quel che scrivo io? E quel che scrivono MM e Klaudio? Te lo ripropongo:

«La frase contestata è storicamente corretta. Non c'è ragione fondata di modificarla ed ancor meno di farlo in forza di una impuntatura tanto urlata quanto capziosa e strumentale. Negare quanto io vado sostenendo significa negare quanto è scritto in questa voce (che è in vetrina) da gennaio 2006 (e non è mai stato contestato) e ancor di più negare quanto scritto nella voce Storia della Corsica, altra voce in vetrina, dove si chiarisce al di là di ogni dubbio, l'inconsistenza sostanziale di quanto va urlando Lupis, che dimostra una notevole conoscenza in materia di genealogie e titoli magniloquenti, ma una non altrettanto approfondita conoscenza della peculiarità della Storia còrsa, oltre ad avere idee tutte sue ed invero originalissime sulla Borghesia. Questa è una enciclopedia e non un almanacco araldico, e questa è una voce di Storia e non un diploma genealogico. Al lettore interessa capire l'evoluzione dei fatti almeno quanto interessa essere informato sui titoli nobiliari attribuiti ai personaggi. Ed è nostro dovere fare capire anche come si arriva ad ottenere quei titoli, cosa c'era prima, cosa durante, cosa dopo e che rilievo hanno quei titoli. La versione sbagliata racconta di una famiglia che ha perso per alcuni secoli il proprio ragno nobiliare, visto che in Corsica non solo non gli è riconosciuto, ma non ne viene recata alcuna traccia storica visibile e documentabile. Che se ne mostra totalmente disinteressata sinché non tornerà utile andare sino in Toscana verificare se la memoria tramandata di un possibile titolo sia certificabile. Che nel frattempo fa parte, da secoli, di una borghesia urbana che ha a lungo brigato con Genova - invano - per ottenere un accesso - sempre negato - al patriziato della Serenissima. E che, solo quando nell'isola Luigi XV inventa di sana pianta un ordine nobiliare nuovo di zecca, fa valere il titolo sapientemente recuperato in Italia. Questa la storia. Se poi Wikipedia in lingua italiana preferisce elencare titoli nobiliari, e rinunciare a raccontare la storia, banalizzandola e indorandola con una patina rosa e tanti begli stemmini, allora procediamo pure ad assecondare ogni richiesta tanto più urlata quanto infondata. »

(Piero Montesacro 21:45, 7 dic 2006 (CET))

--Piero Montesacro 08:59, 8 dic 2006 (CET)

Ho letto, ma ripeto, questa dove scriviamo non è una fonte primaria su cui esercitarsi nella ricerca storiografica. Nessuno in questa discussione ha portato fonti bibliografiche in cui si afferma che la famiglia Buonaparte fosse "piccolo borghese". L'unico ad aver citato fonti è stato Mlupis con i suoi alberi genealogici. Non sono attendibili, non sono rilevanti? allora si portino fonti più attendibili e più rilevanti.. ma non è solo in base alle diquisizioni degli utenti che si può scrivere un enciclopedia. --Twilight 09:37, 8 dic 2006 (CET)

• Mi sembra che Twilight abbia centrato il semplicissimo problema per il quale stiamo sprecando fiumi di inchiostro e di byte. Montesacro continua nelle sue interessantissime e senz'altro preparate disquisizioni sulla Corsica, ma il problema e' semplicissimo e non c'entra nulla con le sue personalissime valutazioni storico/sociali sul ruolo e/o la genesi della nobilta' in corsica. Rispettabilissime e contestabilissime allo steso tempo.

Ma non e' questo il punto.

Sta di fatto che nobilta' e borghesia sono due cose diverse (ed ahime', ma come si fa parlare di borghesia come classe nella seconda meta' del Settecento ... mah! ) e la famiglia di Napoleone apaprteneva alla nobilta' piccola o grande, corsa o italiana o sarzanese che fosse, ma apparteneva alla nobilta' e non alla borghesia. --francialecate 09:12, 8 dic 2006 (CET)

Sta di fatto che è a questo punto evidente che si parla di Storia senza conoscere la storia che riguarda specificamente il luogo, l'epoca e l'ambito cui si fa riferimento:

• In Corsica, prima dell'avvento Francese, governava da alcuni secoli la Repubblica di Genova, che teneva l'isola in stato semi-coloniale, non solo in termini economici, ma precludendo l'accesso dei còrsi al patriziato e quindi alle cariche di governo della Repubblica.
• Il mancato accesso al patriziato - che dal punto di vista civile, in società nelle quali il potere è aristocratico, corrisponde ad una condizione servile - rappresentò una delle spinte fondamentali che condussero alle frequenti rivolte dei còrsi contro il potere genevose. A nessun còrso - in quanto tale - era riconosciuto o riconoscibile alcun titolo di nobiltà che avesse un qualsiasi riconoscimento dallo Stato genovese, né poteva ottenerlo. Anzi, per lungo tempo, tutti i còrsi furono in effetti - compresi gli antenati di Napoleone - in stato schiettamente servile da un punto di vista civile, visto che, al pari delle colonie del Levante, la Corsica fu spesso governata direttamente dal Banco di San Giorgio e neanche dall'aristocrazia della Repubblica genovese.
• In Corsica gli unici patrizi riconosciuti come tali erano i genovesi, non i còrsi. La famiglia di Napoleone era - da secoli - considerata còrsa, non genovese e, come tale, era per definizione "costituzionale" non nobile ed esclusa dai diritti civili riservati dal patriziato della Repubblica: pertanto, non poteva, per legge, essere inclusa nei ranghi della nobiltà della Repubblica. Avrebbe, certo, potuto mantenere il titolo familiare - che non aveva mantenuto, altrimenti Carlo Maria Buonaparte non avrebbe dovuto recarsi in Toscana a farselo certificare, facendosi nobile toscano e non còrso. Questo titolo toscano, sotto Genova, non avrebbe avuto più valore - e non ne aveva - di quello che poteva vantare un quello di un qualsiasi baronetto inglese che avesse soggiornato sull'isola. Ossia non aveva né il riconoscimento, né gli effetti che, all'epoca ancora più che oggi, normalmente aveva l'esser nobile.
• Prima dell'avvento dei francesi, dunque, la famiglia di napoleone non faceva parte del patriziato locale (che non esisteva, esistevano solo uffici elettivi amministrativi e magistrature locali) e non aveva titoli nobiliari. Dopo l'avvento della monarchia francese, la famiglia Buonaparte si procurò il titolo ed ebbe accesso al patriziato locale, creato nuovo di zecca dal re Luigi XV.
• Scrivendo di Storia e non di araldica o di concezioni di sangue (rispettabili ma assai poco rilevanti in quanto tali in ambito storiografico) come viene meglio descritto lo status sociale detenuto dalla famiglia di Napoleaone? Viene descritto come facente parte della piccola borghesia locale. Ecco. --Piero Montesacro 10:13, 8 dic 2006 (CET)

Se la "borghesia" non esiste nel settecento (classe media andrebbe meglio? elite locale? sono i termini che avrei usato se fossimo stati nell'impero romano) e se la nobiltà non era in Corsica riconosciuta alle famiglie locali, trovate magari un'altro termine che descriva lo status sociale della famiglia. Le argomentazioni di Piero, se non siano false (e nessuno finora lo ha detto) sono convincenti e non si tratta affatto di un problema di fonti, ma di un problema di loro interpretazione (e anzi del punto di vista da cui vengono interpretate: Piero è più interessato al contesto storico, Marco è più interessato al contesto "araldico": per me in questo caso il punto di vista e l'interpretazione di Piero è più significativa per l'enciclopedia. MM (msg) 10:21, 8 dic 2006 (CET)

Non solo. Carlo Maria Buonaparte era stato il segretario di Pasquale Paoli, il quale era un rivoluzionario borghese che aveva emanato una costituzione borghese che aveva intenzione di modificare in senso ancor più borghese avendo richiesto a Rousseau in persona, con il quale era in contatto epistolare, di preparare un progetto di Costituzione borghese per la Corsica. Tutto ciò prima che Napoleone nascesse. Francamente qui l'unica persona che continua a sostenere qualcosa di bizzarro e senza fonti - la mancata coscienza dei borghesi come tali nella seconda metà del XVIII secolo - rispetto a quella che è la storiografia corrente è Lupis, non io.

@Twilight, faccio mia la risposta di MM. Non è un problema di fonti. E non è una ricerca storiografica originale. Altrimenti se dobbiamo citare fonti per l'uso di ogni singola parola (di questo parliamo qui), chiudiamo la baracca ed apriamo un 'citazionificio. --Piero Montesacro 10:32, 8 dic 2006 (CET)

• Ma e' proprio vero che non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire...! Qui non stiamo discutendo se esisteva o meno una nobilta' corsa o se i nobili corsi erano in condizione servile o meno, se erano leglmente riconosciuti dai genovesi o altro.... Sta di fatto che la famiglia di napoleone era una famiglia di piccola nobilta'! Non vuoi che si scriva che era di piccola nobilta corsa? bene, allora scriviamo che era di piccola nobilta' e basta.

E non riveste alcuna importanza ai fini della definizione della famiglia di Napoleone se i suoi parenti erano o non erano per la borghesia o contro la stessa nobilta'. L'ho gia' spiegato: non e' che perche' Enrico Berlinguer era comunista dichiarato (quindi si presume contro i privilegi di classe etc..) che allora la famiglia Berlinguer ha smesso di essere definita una famiglia nobile sarda!

Ti faccio un esempio per farti capire: Se oggi un Lord o un baronetto inglese si trasferiscono in Italia, repubblica che, attualmente come si sa, non riconosce i titoli nobiliari, non e' che per questo il povero Lord o il baronetto diventano automaticamente borghesi. E se si scrive una voce enciclopedica su questo Lord o baronetto, non si puo' scrivere che apparteneva ad una famiglia della borghesia, in quanto bisogna scrivere che apparteneva ad una famiglia della nobilta (inglese) trasferitasi in tale epoca o in tale data in italia.

E comunque TUTTI scrivono che la famiglia Bonaparte o Buonaparte era di piccola nobilta. Il padre di Napoleone semplicemente si procuro' un certificato che attestasse appunto l'origine nobile italiana da Sarzana della famiglia. Un po' come se oggi uno si procurasse un certificato di Laurea... non vuole dire che prima di procurarsi il certificato non era laureato. Il certificato serviva a farsi iscrivere legalmente alla nobilta' corsa, certo, ma la famiglia venne appunto riconosciuta nobile in Corsica proprio in quanto i diretti antenati erano nobili di Sarzana. Insomma, l'iscrizione chiesta e ottenuta dal padre di Napoleone era una sorta di "pratica burocratica" per legalizzare in Corsica una situazione di nobilta' preesistente altrove.

E ancora: Se di guardano le generazioni prima di Napoleone, si vede che si sono sempre sposati con altri nobili, che per esempio il Nobile Geronimo Buonaparte (quarto avo del padre di Napoleone), Luogotenente e Notaio del Cancelliere del Senato della Repubblica di Genova in Corsica, fu Procuratore del Consiglio dei Nobili Anziani di Ajaccio nel 1554, etc. etc...

Non so se sono stato abbastanza chiaro. Marco

• A proposito, caro Montesacro, mi sono accorto adeso che oltretutto tu menti sapendo di mentire quando scrivi che la definizione di borghese per la famiglia di Napoleone se ne stava pacificamente scritta qui da un sacco di tempo e che sulal nobilta' dei Bonaparte non c'era mai stata discussione...

Basta guardare un po' piu' in su questa pagina di discussione per vedere che tu stesso avevi gia' dovuto scrivere fiumi di inchiostro sulla faccenda... Vedi sopra al capitolo "Modifiche senza discussione". QUindi questa faccenda tanto pacifica non e'... E si capisce anche che ci sono state altre lamentele per le tue modifiche e i tuoi rollback senza preventiva discussione, come hai fatto con me, e cosa che mi ha fatto perdere la calma...--francialecate 10:57, 8 dic 2006 (CET)

Dopo che gli era stato posto un rilievo per attacco personale, l'utenza francialecate ha aggiunto (preciso: questa e' una frase scherzosa, come ben si sa, e non e' qui utilizzata in alcun senso se non scherzoso) Gac 11:46, 8 dic 2006 (CET)

[modifica] Nobile còrso?

Dopo aver pazientemente letto tutti gli interventi e le argomentazioni espresse, mi sembra si possa concludere che Napoleone era nobile in Toscana e non in Corsica (Marco lo conferma). Siccome un titolo nobiliare ha valore se esiste e viene riconosciuto, Napoleone in Corsica non era nobile (in Toscana si, ma qui stiamo parlando della Corsica). La frase

	«La famiglia Bonaparte apparteneva alla piccola borghesia corsa ed aveva origini nobili toscane»

mi sembra che rispecchi la realtà esposta e confermata da entrambe le fazioni. Gac 11:06, 8 dic 2006 (CET) xMlupis: se un inglese di nome Lord Mario Rossi viene in Italia, diventa automaticamente il signor Mario Rossi

• Sbagliatissimo. Resta Lord Mario. E comunque non smette di essere di famiglia nobile solo perche' si e' trasferito in Italia (!?) Che c'entra caro Gac?

Altro errore:

	« un titolo nobiliare ha valore se esiste e viene riconosciuto»

Non e' vero. Il diritto a un titolo nobiliare non e' legato a riconoscimenti ma ad una filiazione provata ed ininterrotta dal primo concessionario. Grazie al cielo una famiglia non perde la propria identita' storica (e quindi anche la sua storia nobiliare) a seconda di dove va ad abitare!

E comunque in questo caso non parliamo di un titolo ma della definizione di una famiglia come famiglia nobile'. Ripeto: La Famiglia della Regina Elisabetta non smette di essere una famiglia sovrana perche' viene a stare in Italia...! Al limite non sara' piu' Regina, ma non e' che perche' qualcuno della famiglia Reale Inglese si trasferisce in Italia, allora in una voce su Wikipedia scriviamo "nato dalla famiglia borghese Windsor" Marco--francialecate 11:28, 8 dic 2006 (CET)

(conflittato) Concordo in toto con Gac, tanto per chiarire mi sono riletto tutta la parte della gioventù di Napoleone sul Chandler (vedi citazione nel paragrafo precedente), da cui risulta che si scoprì nobile quando doveva entrare nella scuola di Brienne come élève du roi (cioè con la retta pagata dallo stato), dove «ebbe vivaci alterchi e contrasti con i compagni di scuola a proposito delle delle supposte basse origini» (G.D. Chandler op. cit.) da cui si può dedurre che, anche se esistevano, i precedenti nobiliari di Napoleone erano estremamente fumosi. Che poi dopo il 1799 e soprattutto dopo il 1805 siano stati scoperti precdenti roboanti non desta stupore (almeno a me) - --Klaudio 11:31, 8 dic 2006 (CET)

• Una remota ascendenza dalla piccola nobilta' civica di Sarzana non mi sembra esattamente un "precedente roboante"...! LAscia perdere che poi si sia "fatto" addirittura Imperatore, come sappiamo. Cerca di vlautare serenamente e storicamente la faccenda. Stiamo discutendo delle origini di Napoleone, non della discendenza di Napoleone.

(conflittato) Non solo: la precedente polemica sollevata da Kronos a gennaio 2006 mette in luce ancora maggiore l'evanescenza e la contestabilità storica e documentale del bel diagrammino geneaologico che Lupis va proponendo e riproponendo. E la polemica allora non verteva sul fatto che la famiglia di Napoleone fosse borghese, ma sulle lontane origini, genovesi o toscane? Quindi mi aspetto che il nobile Lupis tenga fede alle prerogative del rango cui pare tanto tenere e che, da uomo d'onore quale certamente è, voglia preservare tale onore offrendomi le sue scuse per avermi ingiustamente attaccato dandomi del bugiardo impenitente. --Piero Montesacro 11:45, 8 dic 2006 (CET)

P.S. (Quasi) TUTTI scrivono che "Genova vendette la Corsica alla Francia". NON è vero. La offrì in garanzia di un debito contratto con la persona di Luigi XV, senza rinunciare alle sue prerogative sulla sovranità. Non potendo onorare il debito (e Genova ridotta com'era non poteva), la Corsica passò nel patrimonio personale del re di Francia e non nel Regno di Francia. Il seguito lo puoi leggere in Storia della Corsica. Insomma, il fatto che, secondo te (e secondo chi ha voglia di intervenire senza avere approfondito), "tutti" scrivano quel che vorresti tu scrivessero, non vuol dire, in sé, proprio nulla. --Piero Montesacro 11:45, 8 dic 2006 (CET)

• Come hai visto ho precisato che la frase va intesa in modo scherzoso, cosi' come io l'ho sempre sentita usare. E sono sicuro che tu, da quell' "uomo di mondo" che sei, ne avevi capito benissimo la valenza. non intendevo asolutamente gettarti "il guanto della sfida" ... (SMILE!)

Detto questo, resta il fatto che piu' sopra si era gia' discusso delle origini nobili di Napoleone, addirittura discettando se erano toscane o genovesi (sono toscane, comunque, questo e' ampiamente documentato e pacifico).

PS Continuo a non comprendere che c'entrino i tuoi rilievi storici sulla Storia di Corsica e sui suoi rapporti con la Francia, con Genova etc...

Il fatto e' che descivere come fai tu nella voce il padre di Napoleone come un truffatore furbacchione che addirittura con il denaro si "procuro'" una nobilta' che la famiglia non aveva resta del tutto errato, pretestuoso e antistorico. Che ci importa dello stato della nobilta' corsa etc... Sta di fatto che il padre di Napoleone era di origini nobili italiane e se le fece certificare quando gli fece piu' comodo, perche' gli conveniva per iscrivere il figlio a una buona scuola etc etc... tutto bene.

C'e' la stessa differenza tra uno che si procura il certificato di Laurea e uno che la Laurea se la compra... chiaro no? Ciao --francialecate 11:58, 8 dic 2006 (CET)

Ehm, non vedo alcuna precisazione. Inoltre vedo un'ulteriore accusa infondata, visto che non mi pare di avere scritto in alcuna voce che Carlo Maria avrebbe usato il denaro per procurarsi la patente (anche se nulla prova il contrario). Se tu non vedi cosa c'entra la Storia di Corsica con le origini di Napoleone riesce ancor più difficile capire che c'entrino gli alberi genealogici e che vogliano dimostrare: ce lo vuoi spiegare, finalmente?. Resto in attesa della chiarificazione e delle scuse. Grazie. --Piero Montesacro 12:51, 8 dic 2006 (CET)

• Come puoi vedere piu' sopra ho inserito la frase:

	« (preciso: questa e' una frase scherzosa, come ben si sa, e non e' qui utilizzata in alcun senso se non scherzoso)»

.

Per quanto riguarda il padre di Napoleone e' vero che non l'hai scritto nella voce, ma l'hai scritto piu' sopra nella discussione:

	«il padre di Napoleone si recò in tutta fretta a procurarsi dai lontani parenti di San Miniato, 'sicuramente lasciando loro qualche regalo (il neretto e' mio. ndr.) per il prezioso servigio, che serviva a lui »

.

E per quanto riguarda gli alberi genealogici sono funzionali a dimostrare che la famiglia di Napoleone era nobile, come del resto riportano le principali fonti e le versioni straniere di Wikipedia riportate piu' sopra.--francialecate 13:23, 8 dic 2006 (CET)

Continuo a rilevare che Marco vede la cosa da un punto di vista da consulta araldica (il baronetto inglese lord Smith che si trasferisce in Italia e resta "nobile" in quanto questo fa parte della sua "essenza": mi spiace non so spiegare meglio la cosa in sintesi e "da consulta araldica" non vuole essere un epiteto offensivo) e invece Piero vede le cose da un punto di vista storico (il baronetto lord Smith che una volta che viene in Italia socialmente e nella considerazione generale è considerato uguale al "signor Smith" privo di titoli nobiliari). Ribadisco che sono entrambe visioni legittime, ma mi sembra anche che lo scopo dell'enciclopedia sia maggiormente quello di dar conto della situazione storica concreta che dell'"essenza" nobiliare delle persone. Non mi sembra utile continuare a ribadire sempre gli stessi concetti, perché ormai da qualche Kb vi state ripetendo. Inviterei Marco a tener conto, se possibile dell'esistenza di altri possibili "punti di osservazione" da cui vedere la questione e, piuttosto che difendere il suo punto di vista particolare, a provare a cercare una frase che possa soddisfare entrambi (che so "La famiglia di Napoleone discendeva dalla piccola nobiltà toscana, sebbene il loro titolo fosse privo di valore legale (?) in Corsica" o qualcosa del genere). Non faccio lo stesso invito a Piero, in quanto, tra le due, la sua è la versione che mi sembra raccogliere maggiore consenso (e di conseguenza mi parrebbe giusto che l'onere di cercare una diversa soluzione debba ricadere sulla controparte. Ovviamente il tutto in discussione e non sulla pagina. Grazie a tutti di provare a tener conto di questi suggerimenti. MM (msg) 23:10, 8 dic 2006 (CET)

[modifica] E' possibile inserire nella voce....?

E' possibile inserire nella voce un paragrafo dedicato a tutti i crimini conoscibili e documentati, compiuti da Napoleone Bonaparte e dai suoi eserciti, nel corso della sua breve vita?

Stermini, uccisioni, guerre, invasioni, rapine, furti, saccheggi, depredazioni...

Cosa ne pensate?

i crimini provengono una fonte attendibile che non sia di parte? --valepert 18:21, 8 dic 2006 (CET)

Lei dovrebbe saperlo meglio de me, che le fonti sono sempre di parte come i testimoni o dell'accusa o della difesa. Certo i morti non parlano, ma la loro morte è un fatto che tutti capiscono e che non ha bisogno di interpretazioni. Chi ha ucciso, non per legittima difesa, è e resta un assassino da perseguire e condannare. Nonostante abbia una certa età, non mi riesce ancora di capire perché un uomo che ne uccide un'altro per rubargli un pacchetto di sigarette, il portafoglio o la donna, è un criminale; mentre uno come Napoleone che ha provocato la morte di milioni di persone dovrebbe essere considerato come un grand'uomo benemerito da riverire e per di più definito nobile. Non so dove stia il buon senso!

Forse veniva definito nobile forse perchè è stato Imperatore? Mi pare ovvio che tutti i condottieri importanti hanno provocato un sacco di morti. Comunque se potresti cominciare col dire che fonti useresti. Sarebbe carino se firmassi, in modo da permettere agli altri di capire se si sta parlando sempre con la stessa persona.. --Jaqen il Telepate 00:30, 9 dic 2006 (CET)

Per caso il Trattato di Campoformio c'entra qualcosa? --Cruccone (msg) 01:47, 9 dic 2006 (CET)

[modifica] Bonaparte ? Ma i xe veneti, benedeto !

Parrebbe opportuno aggiungere, non appena conclusa la disputa sul patriziato/nobiltà, che la famiglia di Bonaparte è di origine Veneta e specificatamente di Treviso. Da lì trasferitasi temporaneamente a Parma (dove Nordio fu potestà nel 1272) e quindi a Padova (dove Pietro figlio di Nordio fu potestà nel 1318). I due figli di Pietro furono Servadio e Oderico. Servadio (Nomen omen) divenne "Priore dei Gaudenti" nel 1352 e morì a Treviso nel 1397. Oderico, invece, si trasferi a Firenze della qual città divenne "Capitano del Popolo" nel 1345. Il figlio di Oderico, Niccolò, si stabilisce definitivamente a Firenze ed origina il "ramo" toscano, dal quale discende il nostro "Napo". --ligabo 19:11, 8 dic 2006 (CET)

Può darsi che sia come Lei or ora ha segnalato, resta da indagare il prima del 1272 e le successive mescolanze e influenze. Comunque "l'ambiente" in senso lato, determina molto il comportamento di ogni uomo e i Bonaparte erano in Toscana e in Corsica da secoli e molte generazioni. Mi pare che "l'ambiente" Veneto non abbia mai espresso "direttamente" principi-dittatori come i Medici (toscani) o repubblicani-imperatori-dittatori come Napoleone (corsi).

Si guardi questi quadri e capirà come i veneti non avrebbero mai potuto esprimere un individuo come il Còrso:http://www.raixevenete.com/forum_raixe/topic.asp?FORUM_ID=1&TOPIC_ID=2130

• caro Ligabo, quanto scrivi mi incuriosisce e mi interessa. Quali sono le fonti sulle quali si basano queste tue interessanti informazioni? Marco --francialecate 00:57, 9 dic 2006 (CET)

Tali dati sono ricavabili da diverse pubblicazioni e in particolare da : Genealogia della famiglia Bonaparte di Teodoro De Colle, Firenze, Tip. Cooperativa, 1898. Ho riportato solo la parte sino all'arrivo in Toscana, l'unica su cui gli storici non litigano. Oggetto di aspra contesa, in verità, è il periodo successivo a Niccolò. E, in merito a quello, non saprei a chi dar ragione. Pare, forse (ma non siamo sicuri) che la tesi più attendibile sia quella dei "sarzanesi". Ma è una mera opinione personale: non voglio accendere polemiche di campanile. --ligabo 10:40, 9 dic 2006 (CET) Ma, non ho capito la connessione con i quadri di raixevenete. (???)

Ligabo ha certamente ragione: la genealogia di Napoleone è oggetto di un'aspra contesa (e non me ne stupisco) che dura ininterrottamente da quando egli era in vita. Questo fatto, registrabile il maniera obiettiva e al di là di ogni dubbio (a differenza delle diverse presunte genealogie proposte), dovrebbe convincerci della scarsa rilevanza sostanziale e della disputabilità del dato in sede storiografica, mettendone oltre tutto in rilievo, IMO, la strumentalità. --Piero Montesacro 11:22, 9 dic 2006 (CET)

I quadri visibili nel sito citato di RaixeVenete, raffigurano le istituzioni della Repubblica Veneta, al lavoro; ed esprimono la forte collegialità (se si vuole anche la democraticità, in seno alla aristocrazia) della cultura comunitaria politico-istituzionale veneta, radicata nella mentalità comune che non avrebbero mai potuto generare mostruosità "principesche-imperiali-dittatoriali". Questa è la connessione; i quadri sono immagini che parlano in silenzio (modo di dire comune, paradossale ma efficace) e se si hanno buoni occhi per vedere si capiscono molte cose degli uomini, della loro società e della loro cultura.

Non so chi tu sia, ma una curiosità mi rode: che ti sei fumato ? :-) --ligabo 17:51, 9 dic 2006 (CET)

[modifica] Amaro divertimento

Leggo sopra: Scusa se insisto, ma la borghesia come classe sociale distinta delle altre a quei tempi non esisteva, si tratta di una invenzione più tarda, Siamo infatti ancor in ambito di ancien regime, prima della Rivoluzione Francese e in un periodo storico in cui la società era ancora divisa in tre classi: clero, nobiltà e popolo. Punto. (Punto!!)

La borghesia nel Settecento (in Francia) non esisteva (!!): si tratta di un'invenzione (!!) più tarda. Le classi sociali si inventano? Chi è l'inventore (!!) della borghesia? Notai, avvocati, insegnanti, medici, commercianti, artigiani, contadini piccoli proprietari, ecc. ecc. sono stati "inventati" dalla Rivoluzione francese o "esistevano" già? Chi ha fatto la Rivoluzione francese, se non la borghesia? E come poteva, la borghesia francese, fare la Rivoluzione, se non esisteva ancora?

Gli uomini fanno la storia ma poi non la comprendono: misteri della storia e misteri dell'umanità. --Werther 00:35, 9 dic 2006 (CET)

• Grazie professore (giovane?) Werther, che "dolori".....

Grazie per questa sua dotta lezione di Storia di cui pero', almeno il sottoscritto, non sentiva alcun bisogno. Magari ne parliamo un'altra volta eh?

Gli uomini scrivono le cose, ma poi gli altri non le comprendono: Misteri degli uomini e misteri della comprensione. --francialecate 00:53, 9 dic 2006 (CET)

Bisogna vedere "come" certi uomini scrivono le cose: misteri della scrittura e chiarezza della confusione delle idee. Con tutti i dolori che ho già, quest'ultimo che Lei mi ha dato poteva essermi fatale. Werther 11:20, 9 dic 2006 (CET)

L'obiezione di Werther avrebbe meritato una risposta più seria: perché è un'altra voce a sostegno dell'interpretazione "storica" e non "araldica" del termine "nobiltà"... MM (msg) 03:17, 10 dic 2006 (CET)

Faccio una leggera modifica a Napoleone Bonaparte,in quanto si presupopone che la sua famiglia sia di origini Ascolane, su documenti risalenti al 1200.Da qui sono partiti due rami cui uno si insiediò in Corsica e l'altro in Toscana. Utente[[[Utente:Fra105|Fra105]] 18:11, 11 gen 2007 (CET)Fra105]

[modifica] Paragrafo su caricature, sfottò ecc.

Il paragrafo in oggetto all'interno della voce è naturalmente da wikificare, ma potrebbe anche essere cancellato. Non nego che vi siano elementi curiosi e interessanti ma bisognerebbe riportare delle fonti in merito e forse non si tratta nemmeno di materiale pertinente a fini enciclopedici. Prima di agire chiedo pareri da agli altri utenti. --R.Paura 14:33, 23 gen 2007 (CET)

• • Le fonti sono:
    per i soprannomi: *David G. Chandler, Le Campagne di Napoleone, Milano, R.C.S. Libri S.p.A., 1998, ISBN 88-17-11577-0
    per gli anagrammi: *Max Gallo, Napoléon, Paris, Edition Robert Laffont, 2002, ISBN 2-221-09796-3
    Entrambi i testi sono citati in bibliografia
    il resto è tratto da ricordi scolastici personali--Carlosavio 17:46, 14 feb 2007 (CET)

[modifica] Le cause della morte di napoleone: siamo critici, please, niente assurdità

--Panek 20:28, 16 feb 2007 (CET) (scusate, ho firmato in ritardo !)

Ho letto che è stato inserita una notizia su una "nuova" causa della morte di napoleone: si tratterebbe dell'arsenico usato per pulire le botti...(in realtà è una variante della nota teoria dell'avvellenamento da arsenico ambientale).

Mi permetto di aprire una discussione su questo tema: evitiamo di dare notizie grottesche; non voglio offendere nessuno, diciamo "incontrollate": mi permetto di ricodarlo a tuttti, me compreso: siamo critici sulle notizie di cui veniamo a conoscenza.

Nella fattispecie, dato che Napoeone non era l'unico bevitore di vino a St Elena, sarebbero dovuti morire tutti, e così circa il 50% della popolazione europea ed americana del 1800...

Mi viene in mente un'altra notizia grottesca (scusate, incontrollata) , anch'essa recente e pubblicata su una rivista scientifica (non per questo deve essere ritenuta automaticamente accettabile!!) secondo cui scienziati (?) avrebbero dedotto che napoelone era morto per cancro analizzando... cosa penserete voi, brandelli di carne, DNA, altri capelli... NO: la misura delle taglie dei pantaloni che indossò nell'arco degli ultimi anni. Andiamo......vogliamo pubblicare anche questa idiozia ? Piuttosto, la teoria dell'avvelenamento merita ben altre considerazioni, sia che si sia d'accordo o no.

[modifica] Blocco totale edit war

Blocco totale della voce, come da manuale, 3 o piu' rollback in meno di 24 ore, la disputa prosegue qui di seguito. Grazie. --Piero Montesacro 14:41, 8 feb 2007 (CET)

[modifica] Intestazione di pagina

Napoleone di cognome faceva Buonaparte. Così era registrato sino a ben dopo la rivoluzione. Lo francesizzò assai dopo Tolone, in Bonaparte. In Italia lo si è sempre chiamato Buonaparte: ad esempio Foro Buonaparte a Milano, ma ve ne sarebbero mille. Dal momento che questa è wikipedia italiana, sarebbe bello poter usare la dizione normale. Scrivendo semmai Napoleone Buonaparte, altrimenti conosciuto con il nome francesizzato Napoleone Bonaparte. --Utente:Mmm448

[modifica] Una delle categorie

• Si potrebbe aggiungere la voce Napoleone alla categoria:Napoleone|* *?
• Si potrebbe levare la voce Napoleone dalla categoria generica Militari francesi (dove stanno solo non generali e non marinai) e spostarla nella sottocategoria esatta categoria:Generali napoleonici|*? Così, giusto per non fare casino ...

--Utente:Mmm448

[modifica] Modifica da apportare

Prego gli amministratori di effettuare una modifica nel paragrafo "L'esilio a Sant'Elena": il wikilink Las Cases va modificato con Emmanuel de Las Cases. Grazie. --R.Paura 15:01, 13 feb 2007 (CET)

Fatto. --Cruccone (msg) 22:06, 13 feb 2007 (CET)

Ci sarebbe un'altra modifica nella stessa sezione: il wikilink Sir Hudson Lowe va modificato con Hudson Lowe. Grazie ancora. --R.Paura 17:20, 14 feb 2007 (CET)

[modifica] Capitolo "Note"

Penso che sarebbe opportuno spostare il capitolo Note prima del capitolo Bibliografia.--Carlosavio 17:56, 14 feb 2007 (CET)

[modifica] Piccola curiosità

Pare che Napoleone, aiutato da Barras ad uscire dal carcere per poi sedare la rivolta di Parigi, ripagò Barras portandogli via la non più gradita amante di quest'ultimo addirittura sposandola.

fonte? --valepert 22:29, 16 feb 2007 (CET)

[modifica] L'Italien

I francesi chiamavano Napoleone l'Italien, in quanto la Corsica, dove lui era nato, era sotto la dominazione genovese. AGIF

[modifica] AVETE RAGIONE

io credo che se Wikipedia abbia deciso di bloccare questa voce ci sia un valido motivo. AVETE RAGIONE!

[modifica] FINALMENTE!

Finalmente la voce è stata sbloccata--Utente:AGIF