Diskussion:Bosnien och Hercegovina

Wikipedia

Tumregler för att göra det enklare att följa diskussionen:

Svara under det inlägg du vill berömma/besvara/ifrågasätta.
Använd kolon (:) för att göra indrag i texten om ditt inlägg har direkt bärighet på föregående inlägg.
Underteckna inlägg med namn, datum och klockslag. Om du är inloggad kan du använda fyra tilde (~~~~)

Äldre diskussioner har arkiverats: Arkiv 2004 - december 2005

Innehåll

1 Diskussion om Bosnier, Bosnjaker, Kroater/Serber, deras ursprung och roll för tidiga Bosnien 2005 Dec
2 Ban Matej Ninoslav (from old Slavic to Serbian)
3 :Bosnian rulers called themselves Serbs,
4 :Bosnian Rulers called their Language Serbian
5 Encyclopedia Britannica
6 The Catholic Encyclopedia, 1917
7 De Originibus Slavicis, 1745, Joan Christofori de Jordan
8 Illyria Sacrum, Daniele Farlati
9 The title of King Tvrtko was "King of Serbs, Bosnia and the Seacoast ".
10 Varför är den POV Torvindus??
11 Arkivera?
12 Kommentarer från kvalitetsgranskningen
13 Folkgrupperna
14 Neutralitet

[redigera] Diskussion om Bosnier, Bosnjaker, Kroater/Serber, deras ursprung och roll för tidiga Bosnien 2005 Dec

Sedan några dagar råder redigeringskrig i denna artikel. Okrugla Lopta och Ankan Från Lund reverterar ständigt varandras redigeringar. Finns det någon som kan och orkar medla i ännu en Balkankonflikt? ¤ Torvindus ¤ 11 december 2005 kl.16.15 (CET)

Ankan Från Lund (jag kan gå så långt att jag tar bort delen "ersattes med islam" , men faktum kvartstår dock att 80% finns i Bosnien och att bosniska kyrkan skillde sig från kristendom - de trodde inte på treenigheten)

Vilken källa har du för ditt påstående om 80% av bogumilska kvarlämmningar skulle finnas i Bosnien? Bogumiler var kristna, de var gnostiker men inte katoliker, gnosticism anses ju vara en strömmning inom kristendomen. Vad säger att definitionen på kristen hänger på tron på treenigheten? Okrugla Lopta 13 december 2005 kl.15.41 (CET)

Jo men tänk så här runda bollen, du har ett folk i Bosnien som är bogomiler (bosnierna) de blir ständigt utsatta för kortståg och kallas för heretiska av påven i Rom, nå låter det här som att bogomilerna i bosnien var kristna eller ens nära det? för det andra varför hänger du upp dig på delen med att 80% av efterlämningarna finns i Bosnien? för sista gången Sevko Kadric en erkänd svensk bosnisk författare har skrivit det i sin väldigt genomgående och objektiva bok "den sista bogomilen" som jag hänvisar till från första början - sen är det inte mitt problem att du inte visar tillit till författaren i fråga! Ankan Från Lund

Nuuu nämnder du en källa... Vad jag läst om bogomiler (har tyvärr ej källor :() så sas det att bogumiler inte lämnade efter sig något alls eftersom de var icke-materialister och ville inte ens bygga kyrkor och sådant... Det är inget ovanligt att påven kallar andra kristna strömningar för heretiker/kättare och icke kristna, det var mycket vanligt tidigt under kristendomens utveckling faktiskt. De var inte accepterade av påven det är vi överens om men de var ändock kristna. Tänk så här då, påven var ju oense med ortodoxa kristna likaså, men det gör inte att ortodoxa är mindre kristna än andra. Sen att det fanns en liknande ska man kalla det rörelse i bosnien som kallade sig Krscjani dvs Kristna på bosniska som även de ansågs vara kättare! http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_Church tror det finns nåt om det där... Men vad sägs om att skriva i artikeln att man inte vet så mycket om bogumiler? För det är ju uppenbart att inte mycket seriös forskning har gjorts i saken. Okrugla Lopta 15 december 2005 kl.20.22 (CET)

Eftersom de inte lämnade efter sig något är Vatikanen de som har nedskrivna källor om bogumilerna under den tiden! Samt Ungern som utförde korstågen och jag tänker inte påpeka vad som nämns i de källorna eftersom jag redan gjort det! Vad jag hört om de krscajani du nämner Okrugla Lopta är att de var en gren ur bogomilerna!? De medeltida bosniska kungarna var katoliker och kämpade emot dessa!//Tito81 19 december 2005 kl.21.08 (CET)

Jo det är sant att påvar slängde hej vilt omkring sig ord som kättare och hedningar men i arkiv från den katolska kyrkan finns det att läsas om "de bosniska bogomilerna" där dessa beskrivs som "totalt otrogna den kristna läran" och ingen annanstans i europa har korståg bedrivits så starkt som i bosnien och där mot bosniakerna (bosnjaci på bosniska) som då var av bogomilsk tro, då turkarna kom med islam till området så kunde bosniakerna för första gången på hundratals år känna sig befriade från korstågens förföljelse och antog den muslimska läran och blev så småningom muslimer, något som inte var särskilt svårt då de bosniska bogomilerna (bosniaker) skapade ett ömsesidigt band med islam. Naturligtvis är inte alla hundra procent av bosniakerna ättlingar till bogomiler, för den delen så är inget folk på jorden helt homogent, men någonstans runt 90% av bosniakerna idag skulle kunna vara ättlingar till bogomiler. Och vad gäller artiklarna om bogomiler på den engelska wikipedian så har jag märkt att artiklarna där har fallit offer för ex jugoslaviska folks stor nationalistiska drömmar och föreställningar, väldigt lite infromation från de artiklarna bör tas på allvar. Men jag kan kompromissa om en eventuell tillskrivning i artikeln om att väldigt få efterforskningar har gjorts i saken. Ankan Från Lund

Ok då är vi överens, för jag anser att det du säger, bogumiler -> muslimer, är fullt möjligt och därför bör teorin tas på allvar. Men vi måste ju också påpeka att denna ståndpunkten inte delas av alla etniciter och (deras) historiker, den som Tito81 uttryckte tex går ganska emot denna teorin, han menar att muslimerna idag är till största delen folk som konverterat från katolicismen dvs kroater som konverterat, jag kan utan vidare tänka mig att något liknande kan sägas av serber, dvs att största delen av muslimer idag är serber som konverterat... Vi kanske ska nämna alla dessa och enas om att svaret är outforskat som för övrigt inte spelar någon väsentlig roll för muslimska identiteten idag, vi kan påpeka att hur som helst, känner sig muslimer som muslimer och de ser sig som bosnjaker inget annat? Frågor om rötter kan alltid problematiceras för de flesta etniska grupper skulle jag tro... Och om bogumiler var kristna eller ej.. ska vi skriva "Det hade sin egen bogomilska bosniska kyrka som var självständig även från påven och kyrkorna i öst. Det är oklart om man ska se bogumiler som kristna eller ej, det beror på hur man definerar kristendom. Att kyrkan var självständig och utvecklade sin egen syn på Jesus var en av övriga politiska anledningar för påven att" ...forts som vanligt? Och om 80% men detta är bestritt då det ändo finns väldigt få efterlämmningar av bogumiler då dessa var icke-materialister till sin tro och därav inte ville lämna efter sig något materialistiskt. Okrugla Lopta 16 december 2005 kl.10.01 (CET)

En annan grej som jag kom på nu... Det var nog inte bogumiler som hade kyrkor och bosniska kyrkan var inte bogumilernas, det var en annan grupp som kallade sig Krscani (Kristna) (enligt wikipedia iaf, första gången jag hör talas om de)... bosnien verkar vara mycket outforskat område jämfört med andra områden när det gäller religion, kanske för att det är så känsligt för "etniska turbulenser", många kulturer har passerat där, satt sina spår, öst o väst smält samman? Ska vi skriva det? Okrugla Lopta 16 december 2005 kl.10.01 (CET)

Vad jag menar är att ”bosnjakerna” i Bosnien och Hercegovina är av kroatiskt/bogumilskt ursprung samt även serbiskt! Men muslimerna i Serbien och Montenegro som lever i Sandzak kallar sig också ”bosnjaker” utav någon helt obegriplig anledning! De är förmodligen ursprungligen serber eftersom det inte fanns/finns någon kroatisk befolkning där!Sedan en fråga; dessa bogumiler, var deras benämning grundad på att de var ett genetiskt folk? eller är det grundad på trosuppfattningen de hade? För vi vet ju att de förmodligen uppstod/grundades i Bulgarien! Och därför kom till Bosnien! Sedan vet vi också att Bosnien uppstod ur Kungariket Kroatien!(såvida man inte förnekar det). Därför var folket som bodde i medeltida Bosnien kroater(bosnier om man ser till regionen) och av katolsk tro, med undantag av de serber som invandrat till området! När sedan bogulismen kom till området förändrar inte det att folket var kroater(bosnier) som i litet antal gick över till den trosuppfattningen! Efterlämningar i form av gravar kallade ”stecci” bär tydliga spår av kroatisk och västerländsk civilisation bl.a kristna kors! //Tito81 19 december 2005 kl.21.41 (CET)

Nej där måste jag bestrida ditt förslag, ta inte illa upp men vi kan inte skriva i en artikel en sån stornationalistisk teori som att "bosniakerna är konverterade kroater och serber" för detta förstår allihopa är fel och inkorrekt. Hur kan ett land i detta fall Bosnien som har existerat i över tusen år, både längre än kroatien och serbien, bara för att sedan Bosniens bosniaker ska kallas "konverterade serber och kroater", den teorin är nationalistiskt befängd och snarare vore det så att många serber och kroater idag i själva fallet är konverterade bogomil bosniaker, enligt påve arkiv så kan man återigen läsa om korstågen i bosnien där tusentals "Bosnianer" (Bosniak på gammelbosniska) konverteras till katolicism (dagens "kroater"?). För att sammanfatta diskussionen vi har kommit in på: BOSNIER är det germanska namnet på ägaren till området Bosnien. (Bosnier - Bosnien; latinska namnet är Bosniaq = Bosniak = Bosnien). Först 1864, i kampen för att erövra landet Bosnien, började Serbien kalla de bosniska ortodoxa för ”serber”, och de bosniska katolikerna kallas för ”kroater” av Kroatien, medan de bosniska muslimerna kallas ”muslimer”. Poängen är att bosnien försvinner, det bosniska språket, den bosniska skriften, den bosniska historien m. m. På grund av detta blir serberna och kroaterna ”ägare” till Bosnien. Aggression mot Bosnien (1992 - 1995) är bara en förlängning av den politiken och en önskan att Bosnien och Hercegovina delas upp mellan Storserbien och Storkroatien, närmare bestämt att både Bosnier och bosniern förintas. Därför är teorier som "konverterade kroater och serber" väldigt passande i syfte att dela bosnien och skapa ett stor kroatien respektive serbien - dessa "konverterade serber och kroater" teorier är sanslöst dåliga och enfaldiga, Bosnien är ett land på samma premisser som kroatien och serbien, och om bosniaker vore "konverterade serber och kroater" vilka vore då de ursprungliga urinvånarna i bosnien? var är då bosniern? kroater och serber kan inte vara urinnvånare i bosnien då man kan höra på deras namn att de härstammar från serbien och kroatien och inte från bosnien. Då har vi kvar bosniakerna som de enda bosnien härstammande invånarna idag, de är alltså dvs. etniska Bosnier. Plus så ska det sägas att turkarna kom till området först på 1400-talet men Bosnien existerade redan från 900-talet, alltså med andra ord existerade Bosnianerna (bosniaker på gammelbosniska) minst hundratals år före turkarna, men enligt den kroatisk/serbiska propagandateorin så skulle bosniakerna inte ha funnits först före 1400-talet då kroater och serber konverterade till Islam; med andra ord är det ren propaganda och helt sanslöst att folk kan ägna sig åt såna teorier(snarare manipulationer). Jag undrar bara hur dessa teori-nationalister kan förklara att bosniaker existerade hundratals år före turkarnas ankomst till området på 1400-talet när det i deras propaganda ingår att bosniaker kom till först på 1400-talet i samband med kroaiska/serbiska konverteringar! Det jag skulle vilja säga till dessa människor med sådana teorier och föreställningar är skaffa er ett liv och håll era storhetsvansinniga teorier hemma! Ankan Från Lund

Det dessa möjligtvis nationalistiska teorier säger om bosnjaker är att det fanns folk i området Bosnien som var illyrer som senare ersattes eller assimilerades av slavi-folket under 600talet som kom från norr, dessa var kroater och serber med pagansk "religion". Kroater blev katoliker nån gång på 900-talet efter uppmaning av deras kung och serber likaså, blev ortodoxa några hundra år senare med schismen på 1000-talet som delade öst o väst-kristendomen åt fastän de kristnades förmodligen tillsammans med kroaterna på 800 o 900-talet. Inga bosnjaker nämns ha kommit tillsammans med k&s, bosnjaker(bosnier) nämns inte heller i manual-boken som Byzant-härskaren skrev till sin prins, där k&s nämns leva på områden de lever på nu, vilket är en av våra främsta källor för de områdena o vilka som bodde där under den tiden. Bosnjaker som etnicitet skapas först då folk, vissa grupper, kan vara kroater kan vara serber kan vara bogumiler kan vara alla börjar konvertera till islam efter 1500-talet och då börjar en etcnitet formas och bekräftas slutligen efter utsattheten 1991-95. Att en etnicitet kan skapas på så sätt är inget konstigt för mig, jag tror att både kroater o serber o svear skapades på samma sätt, de måste ju ha kommit från nånstans, de föll inte ner från himlen. Etnicitet är just gruppidentitetn som vilar på språk, kultur och religion. En grundpelare i identiteten Bosnjak är just islam, tror inte det finns en enda bosnjak som är katolik eller ortodox. Men en annan teori, som jag tror du gillar, är den att bosnjaker är syd-slaver som kroater o serber som kom med de eller senare som antog islam istället för kristendom. Men som sagt, när som helst folkslagen på områden Bosnien nämns så handlar det om k&s o inte om bosnier förrän 1500-talet och om bosnjaker sen 1993 på våren. Okrugla Lopta 17 december 2005 kl.13.03 (CET)

Till Ankan från Lund; Hur får du att Bosnien har existerat längre än Kroatien och Serbien när kroater och serber bebodde området på 600-talet??? När serberna för första gången grundade ett kungarike har jag inget årtal på men att Kungariket Kroatien bestående av bl.a Bosnien grundades på 900-talet kan du på inget vis förneka eftersom det är ren fakta!!!!! Bosnien uppstod som eget självbestämmande kungarike någon gång på 1150-talet med starka kroatiska och serbiska anknytningar! Ytligare en gång bosnierna var under medeltida Bosnien enbart kroater i stor majoritet och även serber fanns! Bosnjakers historia börjar efter 1993 och tidigare bosnien muslimers börjar efter 1500-talet!!!

Till Okrugla Lopta: Ser att du har läst på din historia! :) Det du skriver stämmer mestadels med det jag tar för givet. Det stämmer nog att dessa illyrer som du säger ersattes eller assimilerades med slaverna (dvs kroater och serber). Napoleon ville t.o.m. återinföra benämningen illyrer på kroaterna vid kusten som han hade kontroll över. Som jag flera gånger påpekat är bosnien muslimerna ute efter att förstärka sitt identitetsskapande och detta gör de förmodligen på det vis Ankan från Lund försöker göra! Nämligen genom att göra anspråk på historia som inte har något med dem att göra över huvudtaget! Som du sa så nämns inga ”bosnjaker” varken under samexistens och härskande med kroater och serber eller under medeltida Bosnien! Och detta är inte pga. nationalistiska teorier som Ankan från Lund försöker hävda, utan helt enkelt för att de inte existerade!! Och som du säger (och som jag själv redan påpekat flera gånger) så börjar bosnien muslimernas existens att ta form efter att kroater, serber och dessa ”bogumiler”(som även de enligt Vatikanen var kroater(bosnier) och serber, såvida de inte var ett eget etniskt folk? och därför inte grundat på deras trosuppfattning) konverterat till islam EFTER 1500-talet! Och som du säger kan även kroater och serber och svear någon gång blivit till! Om vi bortser från svearna då så håller jag hårt fast för att kroater och serber migrerade från gamla Persien under/efter 500-t f.Kr. hur mycket du än inte är villig att tro eller acceptera det utav någon anledning! Komiskt det där med ”de föll inte ner från himmelen”, undrar vart du fick det ifrån!? :D Och slutligen blev bosnien muslimer ”bosnjaker” under våren 1993! Den främsta grundpelaren för deras 500 åriga /12 åriga identitet är tydligt islam! För jag skulle vilja påstå att genom islam har de fått en kultur och traditioner som skiljer sig en aning från kroaternas och serbernas kristna. Språket däremot är det löjligt att tro att det är någon gigantisk skillnad mellan kroatiskan och serbiskan (serbokroatiska/ kroatoserbiska), men eftersom de förnekat sitt förmodligen kroatiska och serbiska ursprung så vill man inte tala det språket och gör därför felaktigt anspråk på ”bosniska” som sitt språk! Men vill de nu ha ett namn för språket så ska det inte vara bosniska, utan det ska vara bosnjakiska!!! //Tito81 19 december 2005 kl.22.33 (CET)

Anågående att de (bosniska "kyrkan" / bogmilerna) kallade sig krstjani har inget återigen med kristendomen at göra - att kalla sig krstjani på den tiden (800år sen) var helt enkelt ett sätt att visa att man tror på en enda gud. Ankan Från Lund

Nja, jag tror att man då tog det grekiska ordet christus eller christos och översatte det till lokala språket, christus betyder som bekant messias eller liknande på grekiska, så krscani är folk som tror på Jesus, att han var messias, aka kristendom. Tron på gud däremot kan kallas Boznjaci kom jag på nu!! hehe det kan alla bosnier ställa upp på, ortodoxa muslimer kroater.. Boznjaci! :D Okrugla Lopta

Vi kan skriva i artikeln att öst och väst har smält i Bosnien och att det är svagt genomforskat där i historia pågrund av kommunistiskt förtryck och manipulering från föra detta Jugoslavien! Det skulle sammanfatta det hela bra. Men vi tar absolut inte med några sanslöst idiotiska enfaldiga stornationalistiska ideer om att ett folk egentligen är ett annat osv. som har yttrats av presidenter i ex jugoslavien som numera sitter inlåsta anklagade för folkmord. Ankan Från Lund

Kommunistiskt förtryck och manipulering håller jag inte med om! Historia skrevs under den tiden av den rådande ordningen på samma sätt som den idag skrivs av dagens regimer, även västerlandet manipulerar och förtrycker vissa delar av sin historia, även Sverige, det är inget nytt. Det är svagt genomforskat, varför vet vi inte. Egentligen tror jag det forskades mycket och man skrev sin historia som man ville, men efter upplösningen kommer de här nya teorierna fram (teoretisk nationalister som du kallar de;) och det är dessa som gör det hela så förvirrande och därför man känner att man inte vet mycket egentligen. Inget säger att dagens historia-skriveri är något mer korrekt än under socialismen. Okrugla Lopta 17 december 2005 kl.13.03 (CET)

Hittade detta på engelska wikipedia, jag tycker det skulle passa utmärkt med en översättning

The subject of ethnicity in medieval Bosnia has been one of great debate ever since it was brought up in its current context by historians during the second half of the 19th century. All three ethnic groups in Bosnia have a different view on the matter, and this complex and sensitive subject has been further obscured by nationalism and propaganda through the ages. Proving their people as the true heirs of the medieval Bosnian state is important to many nationalists because they consider this indigenousness to have important implications in modern social, political, and interethnic issues. Simply put, however, there is no sign that the population of pre-Ottoman Bosnia and Herzegovina, in whichever social stratum, had developed Croatian or Serbian ethnic consciousness even in a medieval sense of the word.

"To quote Noel Malcolm from the book "Bosnia A Short History":

"As for the question of whether the inhabitants of Bosnia were really Croat or really Serb in 1180, it cannot be answered, for two reasons: first, because we lack evidence, and secondly, because the question lacks meaning. We can say that the majority of the Bosnian territory was probably occupied by Croats - or at least, by Slavs under Croat rule - in the seventh century; but that is a tribal label which has little or no meaning five centuries later. The Bosnians were generally closer to the Croats in their religious and political history; but to apply the modern notion of Croat identity (something constructed in recent centuries out of religion, history, and language) to anyone in this period would be an anachronism. All that one can sensibly say about the ethnic identity of the Bosnians is this: they were the Slavs who lived in Bosnia." Okrugla Lopta 17 december 2005 kl.13.19 (CET)

Nej du är ute och cyklar nu, Bosniaker (bosnjaci) betyder inte tron på gud! Bosniaker är ett synonym till Bosnier, som innan sagt är Bosnier det germanska uttrycket för en invånare i bosnien och bosniak är det latinska uttrycket med andra ord så betyder bosniak och bosnier samma sak och har inget med religion att göra och betyder absolut inte "tron på gud" det är bara löjligt. Ankan Från Lund

Nej du missläser ffs!!! jag skrev BoZnjaci, det är inte samma som Bosnjaci. Bog betyder Gud, Bozji är böjda formen för Guds, z ska ha ^ upponervänt över sig för att låta som lite hårdare je i franskans je taime medans s låter som shack, väsentlig skillnad som hörs om man viskar om man talar språket, som jag gör ju, så jag vet vad bosnjak, bosanac osv betyder. Okrugla Lopta

Och vad gäller dina "källor" från engleska wikipedian så är de inte mycket att ha som du kanske vet så är det en öppen encykopedi där vem som helst (nationalister) kan skriva vad de vill. Men däremot håller jag med delen "Simply put, however, there is no sign that the population of pre-Ottoman Bosnia and Herzegovina, in whichever social stratum, had developed Croatian or Serbian ethnic consciousness even in a medieval sense of the word." Kortfattat står det på svenska att det inte finns några som helst tecken på att invånarna i bosnien före ottomantiden utvecklade eller hade något som helst socialt eller nationellt serbiskt eller kroatiskt medvetande: Detta är precis vad jag försöker säga hela tiden "serberna" och "kroaterna" i bosnien idag är katolska repsektive ortodoxa bosniaker som helt enkelt bytte nationalitet under 1800-talet. Ankan Från Lund

Se en vetenskaplig artikel på nature.com där wikipedia ges nästan lika mycket sanningshalt som Encyklopedia Brittanica. Det är första gången jag hör det du säger, att bosniaker bytte nationalitet på 1800-talet till k&s resp. Vad har du för källor för det då? Okrugla Lopta 17 december 2005 kl.16.52 (CET)

Och vad gäller stycket från Noel Malcolms bok så har han väldigt dumma frågaställningar, den här författaren är inte erkänd av många professorer eller historiker ska jag säga dig då jag är ytterst insatt i saken. Det borde sägas också att Kulin Ban, en storbosnisk härskare på 1100-talet, i brev förklarar sig som bosnian och bogomil (Bosnian/bosniak på gammelbosniska). Med bakgrund av detta är frågor som "är invånarna i bosnien på 1100-talet egentligen serbe och kroater?" helt löjliga och stötande. För svaret på frågan är självklart nej! invånarna var bosnianer (bosnjani) (dagens bosniaker). För den delen är inte ens bosniaker genetiskt sett slaver, utan bara språkligt sätt är de det. Ordet Bosnien (Bosna) härstammar från det illyriska språket som Albanien också gör. Och eftersom bosniaker har fått sitt namn efter Bosnien (ett illyriskt ord) så är det ganska enkelt att förstå att bosniaker är ättlingar till illyrier. Detta är inte serber och kroater vilket ytterligare visar den stora skillnaden mellan bosniaker och serber och kroater Ankan Från Lund ~

Jag tror att vi blandar ihop begreppen etnicitet och nationalitet. En kroat kan säga sig vara bosnian. Dvs kroat till etnicitetn men bosnian tll nationaliteten (och bogumil till religionen). Föresten finns det ingen stor skillnad mellan bosniaker och serber och kroater. Tro mig, jag har levt bland de, är en av de :) Alla är Gudstroende tex.Okrugla Lopta

Kortfattat har du tagit upp väldigt dåliga exempel vilka inte leder diskussionen i någon avancerad rikting utan bara i stornationalistiska ideer! Och Jugoslavien var absolut ett land som manipulerade historia väldigt mycket mer än andra "normala" demokratiska länder, Jugoslavien var ett diktator land och hade som sådant ingen som helst respekt för mänskliga rättigheter, vilket tydligt visar sig i deras historie forskiningar där de manipulerade minsta tecken på sanningen, dessa hisoriker arbetade direkt under dikatorn tito och senare under krigsförbrytarna milosevic och tudjman! Ankan Från Lund

Den teorin du ger uttryck för är lika stornationalistisk som den jag försöker visa kan stämma lika bra. Du bara trycker på för en bosniakisk nationalism. Nej jugoslavien manipulerade inte sin historia mer än andra, Jugoslavien hade respekt för mänskliga rättigheter lika mycket som Sverige idag har. Det är bara det att du följer Milosevics och Tudjmans och Izetbegovics historieskrivning än den tidigare. Jag följre den tidigare eftersom just Milosevic Tudjman och Izetbegovics tid är nationalitisk till sin natur, de var nationalister hela högen det är den nu också.

Som en turkisk historiker sa en gång "Bosniakernas historia har under många århundraden försökts skrivas om lögnaktigt av deras grannar (serber och kroater), men genom hela tidens mörka gång har det bosniska folket stått rakt av ära begyllt av godhet och mod......Bosniakernas historia kan beskrivas med fyra kronologiskt ordnade ord Illyrier-Bosnianer(bosniaker på gammelbosniska)-Bogomiler-Bosniaker" Ankan Från Lund

Wow vilken nationalism den turkiske historiken ger utryck för! Fantastiskt. Många namn på området bär illyriska namn, inget konstigt med det. Finns illyriska namn i delav av Grekland också. Butmir-Illyrier-Sydslaver-Bosjnaker går det ;) Okrugla Lopta 17 december 2005 kl.16.52 (CET)

Ja du listan kan göras lång, men jag tror att den teorin stämmer till stor del. Återigen har vi den bosniske storhärskaren Kulin Ban, han levde och "verkade" som sagt på 1100-talet, saken är att Kulin är ett illyriskt namn. Behöves det sägas något mer? i så fall gör jag gärna det Ankan Från Lund

Ja det vore bra om du sa mer om de andra sakfrågorna. Vi började prata om bosnjaker fanns eller ej 1100-talet och sen drar du in illyrer. Ok, bestäm dig då, vilket vill du ha? Vill du ha båda, bosnjaker är illyrer? Det sista går inte eftersom det är allmänt vedertaget att folken idag på balkan och efter 600-talet är sydslaver, illyrerna asimilerades. Om du menar att bosnjaker är sysdlaver som fanns där 1100-talet, ja se ovanstående sakargument om det då. Om du menar att det bara var illyrer i bosnien 1100-talet, som sagt icke trovärdigt i o med faktumet att de flesta källor vi har där berättar att där bosatte sig sydslaverna. Okrugla Lopta 18 december 2005 kl.14.47 (CET)

En annan grej, av alla Bosniska kungar/maktmän så är endast Kulin ett illyriskt namn. Före Kulin, Boric, efter det alla sydslaver och namn som låter kroatiska (kristna) idag, som Stjepan och Matej. Först efter ottomanska intåget börjar namnen låta som dagens bosnjakers (muslimers/islam) namn. se http://bs.wikipedia.org/wiki/Bosanski_vladari Okrugla Lopta

Enligt en källa jag hittade är Kulin (XII) ett slaviskt namn från 1200-talet!? och Boric (XIII)1300-talet, är en senare form av Borislav! (vilket betyder "ära i strid/kamp" från det slaviska språkets bor - "kamp" kombinerat med slav - "ära"! Och du har helt rätt Okrugla Lopta att de övriga namnen är slaviska och kristna; dvs Kroatiska och serbiska!!! De är på inget vis muslimska eller bosnien muslimska/"bosnjakiska" för sådant förekommer INTE före 1500-talet i Bosnien!! Angående namnen Stjepan och Matej! Ursäkta mig men Stjepan "låter" inte som kroatiskt, det ÄR KROATISKT!!! Stjepan (XIII,XIV,XV) är den KROATISKA formen för STEPHEN!"From the Greek name Stephanos which means "crown". Saint Stephen was an early Christian martyr who was stoned to death, as told in Acts in the New Testament. Another Saint Stephen is the patron saint of Hungary, the first Christian king of that country (10th century). As well, this was the name of kings of England, Croatia, Serbia and Poland and ten popes." Alltså kristet namn! Det skulle förvåna mig om det finns över 50st bosnien muslimer/"bosnjaker" som döpts till Stjepan! Och nu till Matej(XIII), som är kroatiskt,slovensk och serbisk form för MATTHEW! MATTHEW -"English form of (Matthaios), which was a Greek form of the Hebrew name Mattithyahu which meant "gift of YAHWEH". Saint Matthew, also called Levi, was one of the twelve apostles (a tax collector). He was supposedly the author of the first Gospel in the New Testament. Alltså kristet!!! Om jag skulle fortsätta med Bosniens övriga kungars namn blir listan lång med KROATISKA och kristna namn, därför låter jag bli! :D

List of rulers of Croatia - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rulers_of_Croatia

Kings of Croatia - "In 924/5, Pope John X crowned Tomislav, making him King of Croatia, Dalmatia, Slavonia, and Bosnia" Name - Duke Tomislav I – after 924/925 King Tomislav I c.910-928 Reign - c.910-928 Notes - Probably son of Mutimir. Croatian state reaches greatest extent, includes Croatia, Slavonia, much of Dalmatia, and Bosnia. Crowned King by Pope John X in 924/925. After his death civil wars weakened the state and some territory, including Bosnia, was lost.

Med detta vill jag påpeka att Bosnien var och är ett historiskt kroatiskt område, och att bosnierna då var kroater och katoliker. Man är kroat sett till hela landet, men bosnier sett till området/landskapet Bosnien!!! Kroater kan vara slavoner, dalmatiner, bosnier och hercegoviner för att nämna exempel, precis som svenskar sett till region/landskap kan vara skåningar, smålänningar, gotlänningar osv.

List of rulers of Bosnia - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rulers_of_Bosnia

Early history 920's?-928? Bosnia under King Tomislav of Croatia (see List of rulers of Croatia) 930's-960's eastern Bosnia under the rule of Serb Prince (Knez) Časlav Klonimirović, who acknowledged the sovereignty of the Byzantine Empire. 968- Bosnia under Croatian king Mihajlo Krešimir II 1019-? Bosnia under Byzantine Emperor Basil II 1060s - 1070s Bosnia under Croatian king Petar Krešimir IV 1080's-1101 Bosnia under King Konstantin Bodin of Zeta (Serbia). 1102-1160's? Bosnian Bans under Hungarian rule 1135 - Bela II of Hungary called himself for the first time Rex Ramae, King of Rama, likely referring to most of today's Bosnia 1160's-1180 Bosnia under Byzantine Emperor Manuel I Comnenus

Som ni ser skiftar makten över Bosnien i dess tidiga historia mellan Kroatien, Serbien, Byzantiskariket och Ungern efter Tomislavs död vilket ledde till försvagandet av Kungariket Kroatien och pga av det utvecklades ett självbestämmande Bosnien och vilket sen på 1200-talet blev ett självständigt kungarike!.Men det förändrar fortfarande inte de starka banden till Kroatien. Som sagt först EFTER ottomanska intåget (1500-talet) börjar namnen låta som dagens "bosnjakers" (muslimers/islam)! Och Bosnjak som efternamn har någon tidigare nämnt är omk 1000 år gammalt och används då och idag i majoritet av Kroater, men även av serber, och det har inget med det falska propaganda och nationalistiska påståendet som Ankan Från Lund försöker komma med; att ortodoxa och katolska bosnier blev serber och kroater under 1800-talet! Vi vet ju alla inte bara enligt kroatiska och serbiska källor, utan av internationella/utomstående källor att slaver dvs kroater och serber bebodde området som idag kallas Bosnien och Hercegovina redan på 600-700-talet, blev tidigt kristna och sedan efter kyrkans splittring blev katoliker respektive ortodoxa! // Tito81 20 december 2005 kl.19.19 (CET)

På senare dagar har tito81 kommit med löjliga kommentarer och källor, dessa kommentarer och källor har dels fått stöd av Okrugla Lopta. Tito81 och Okrugla lopta jag känner att det är hopplöst att diskutera med er, särskilt tito81. Men då jag har ett behov av att yttra mig när som helst felaktigheter dyker upp så skall jag även göra det den här gången. Språk förändras hela tiden och därmed de etniska namnen också. Bosniak är det latinska uttrycket för Bosnier, och Bosnier är det germanska, alltså är bosniak = bosnier. Bosniak kallades på gammelbosniska Bosnian (bosnjanin) alltså sammanfattningsvis är Bosnian = Bosniak = Bosnier. Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.17 (CET)

Jag ser inte att du har kommit med några källor alls Ankan från Lund! Jag och Okrugla Lopta enligt mig har inte riktigt samma uppfattning! Om det är något av alla komentarer som är löjligt så är det ditt om att kroater och serber inte kan vara bosnier! Varken du eller Okrugla Lopta svarar på mina frågor, behöver jag ställa dem igen? Hopplöst att duskutera är med dig Ankan som inte begriper en så självklar sak som att kroater och serber som bor i Bosnien också de är bosnier! För att ställa en av mina frågor igen; hur förklarar man att kung Tvrko kallar språket serbiska sedan kroatiska? Och nej det är inte nationalistiska källor efterson Tvrko själv skriv ner saken!!!// Tito81 23 december 2005 kl.13.12 (CET)

Kulin är ett illyriskt namn och inget annat, Kulin är en illyrisk variant av det keltiska Colin. Detta finns inpräglat i form av stenristningar i Konjic, Bosnien. Anledningen till att Bosniaker inte nämns i samband med kroater och serber vid den "slaviska" invandringen är att bosniakerna vid den tidpunkten redan sedan århundraden bodde på balkan i form av Illyrier, faktum är att både albaner (shiptarer) och bosniaker (dåtidens bosnianer) inte nämns överhuvudtaget i skrifter förens 900-talet. Så bara för att ett folk inte har nämnts i någon källa så innebär detta inget för åldern på ett folket. Albaner är säkerligen det äldsta folket i Europa men nämndes senare än kroater och serber i källor. Likaså är det för bosniaker. OCH kroater och serber har aldrig bott i Bosnien före 1800-talet. Dessa så kallade "slaviska" "kristna" namn på bosniens härskare ubnder medeltiden behöver inte vara serbiska eller kroatiska då det finns hundratals nationaliteter med slaviska kristna namn. Faktum är att dessa bosniska härskare med slaviska kristna namn var katolska bosniaker, Tvrtko Kotromanic var en katolsk Bosnian (bosniak) likaså katarina den stora. Inte i någon källa nämns inte den kroatiska eller serbiska etniciteten i samband med bosnien före 1800-talet. I västromerska källor från 900-talet beskrivs Bosnien som "Bosona (Bosnien), land på västbalkan med Bosoner (Bosnianer) som invånare" Ett bosniskt kungadömme skapades cirka 900, medans ett kroatiskt skapades cirka 950 och ett serbiskt cirka 1200.Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.17 (CET) Faktum är även att dagens Bosniska serber och kroater inte vet om de ska känna sig som serber/kroater eller bosniaker(bosnier). På 1800-talet börjar serbien och kroatien kalla bosniak katolikerna och bosniak ortodoxerna för kroater och serber för att kunna göra anspråk på bosniens terretorium. jag citerar Boken Bosnien och Bosnierna:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.17 (CET)

Ahm, otroligt att du påstår att kroater o serber inte fanns i bosnien före 1800-talet, då jag vet av mitt eget familjeträd (överfört från generation till generation) att så inte är fallet som du säger... så nu avslutar jag diskussionen genom att be alla läsare läsa det som redan har sagts, eftersom vi har kommit dit vi en gång varit, nämligen ska jag nu igen bestrida ditt påstående om det o det osv osv (mitt motargument är att bosnier-bosnjaker inte är samma sak, som kan ses idag också, jag som kroat är också bosanac, bosnjaker idag är ett slaviskt folk till etniciteten så därför inga illyriskt härkomst, det som fanns av illyrien på balkan finns kvar i albanien och ingen annanstans) äh skit samma.... Lets call it a day guys... bye! Okrugla Lopta 21 december 2005 kl.22.38 (CET)

Ja verkligen otroligt att han fortfarande påstår det! Diskussionen går ju bara runt i cirklar! :/ Jag är också kroat från Bosnien vilket gör mig till bosnier! Skillnaden mellan mitt och Okrugla Loptas sätt att se på saken är att han menar att man är kroat til etniciteten och bosnier till nationeliteten. Jag likt många andra kroater ser oss som kroater till nationaliteten och bosnier till regionaliteten. Och där faller Okrugla Loptas syn på saken enligt mig! För eftersom alla kroater är kroater till etniciteten kan man inte som kroat vara bosnier till nationalitet bara för att man bor i Bosnien och Hercegovina! Samma sak kan ses från serbiskt håll! Eftersom kroater och serber har ett enskillt respektive moderland vilket bosnien muslimerna saknar tror sig bosnien muslimerna att Bosnien och Hercegovina är deras! Bosnien och Hercegovina består av två områden nämligen Bosnien respektive Hercegovina! Vad kallar man folket som bor där? jo bosnier och hercegovinier och dessa kan vara av kroatiskt, serbiskt eller bosnien muslimsnt/bosnjakiskt nationalitet/etnicitet! Om jag tar Serbien och Montenegro som exempel; där bor kosovoalbaner och massa andra monoriteter vars moderland gränsar till SoM!! kallas dessa för serber eller montenegrianer? NEJ! kosovoalbaner är kosovoalbaner för att Kosovo är en region! Kallas serber som bor i Kosovo för kosovoalbaner eller kosovianer? nej de är serber eftersom Kosovo är ett historiskt serbiskt område! // Tito81 23 december 2005 kl.13.34 (CET)

Ah, gällande mitt eget familjeträd kan jag berätta att min släkt en gång levt i kroatien, i dalmatien, i några hundra år, för att sen flytta tillbaka till bosnien (sen 1800-tal), att med den familjen följde många andra familjer. Så migrationerna inom området tar vi som diskuterat detta inte i beaktning, och då migrationerna inte dokumenterats är allt som vi säger här ganska värdelöst, alla teorier, som jag påpekat tidigare spelade det ingen roll för folk för tusen år sen om det var kroater leler serber eller bosnjaker som bebodde bosnien då. Gränsernra idag mellan befolknignen är mycket diffus, som jag påpekade tidigare så är i stort sett det enda som skiljer de åt religionen, och tänk er då hur det var för 1400 år sedan... Okrugla Lopta

"Bosnier är det germanska namnet på ägaren till området Bosnien (Bosnier - Bosnien; latinska namnet är Bosniaq = Bosnjak = Bosnien). Först 1864, i kampen för att erövra landet Bosnien, började Serbien kalla de bosniska ortodoxa för ”serber”, och de bosniska katolikerna kallas för ”kroater” av Kroatien, medan de bosniska muslimerna kallas ”muslimer”. Poängen är att bosnien försvinner, det bosniska språket, den bosniska skriften, den bosniska historien m. m. På grund av detta blir serberna och kroaterna ”ägare” till Bosnien. Aggression mot Bosnien (1992 - 1995) är bara en förlängning av den politiken och en önskan att Bosnien och Hercegovina delas upp mellan Storserbien och Storkroatien, närmare bestämt att både Bosnier och bosniern förintas." Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.17 (CET)

Nedstående påstående stämmer överhuvudtaget inte från Ankan från Lund! Ska jag kalla det för bosnjakisk nationalism? Han bestrider historiska källor och kommer själv inte men några källor alls! Sen är det väl inte nödvändigt att du upprepar saken om och om igen (kopierar och klistrar in)!! // Tito81 23 december 2005 kl.13.38 (CET)

Bosniaker är sammanfattningsvis en äldre nation än både serber och kroater, det är en felaktig uppfattning att bosniakernas identitet skapades på 90-talet i samband med krigen. Den skapades inte, den återföddes!. Bosniaker och albaner nämns ungefär samtidigt som folk på balkan, ännu ett tecken på illyriskt brödraskap. Det är sant att både bosniaker och albaner nämns senare än serber och kroater men detta beror på att bosniakerna och albanerna är ursprungsbefolkning på balkan och nämndes i själva fallet mycket tidigare än serber och kroater men då med ett annat namn, illyrier. Först på niohundratalet börjar illyrier (bosniaker och albaner) att skapa sig nationella stater som en naturlig försvars reaktion av den slaviska (serbisk-kroatiska m. fl.) närvaron i området. Vid den här tidpunkten är bosniaker slaviserade illyrier medans albanerna längre söderut tack vare geografiska förutsättningar undkommit den slaviska assimileringen. Även faktumet att bosniak illyrierna agerade som "mänsklig mur" åt albanerna för den slaviska assimileringen då slaverna kom från nordöst mot Bosnien (centrala illyrien) är en anledning till att albanerna bevarade sitt illyriska arv bättre. Idag finns det trots allt tecken kvar på bosniakernas illyriska historia, skämtsamt kan man säga att språket inte är ett av de, men de tecken som främst kan antecknas är den med albaner gemensama konverteringen till islam (den överlägset största lslamska konverteringen på balkan vid den tiden, ottomanska källor visar att endast ett par hundra kristna konverterade, medan de patarenska (albaner och bosniaker) religionerna konverterade upp till två hundra gånger mer), ett av de kanske starkaste tecknena är också faktumet att då bosniak illyrierna skulle etablera en stat så fick staten, som hos albanerna, ett illyriskt namn (Bosna av det illyriska ordet Bosona). Sedan kan det också sägas att bosniaker, morfologiskt (utseendemässigt)till 80-85 % av befolkningen, liknar mer albaner i kroppsbyggnad än vad de liknar serber och kroater. Det finns många tecken och bevis kvar att tas upp men dessa tänker jag inte ta upp, då jag inte tänker lägga ner mer tid på att diskutera med den stornationalistiske fanatikern tito81 och hans eventuelle "allierade" okrugla lopta, där dessa två försöker tvinga och manipulera historien så att ett annat folk tvingas till att vara kroater och serber. Bosnierna har återfötts efter att ha varit förslavade i jugoslavien med ingen politisk makt. Stortiderna då bosniska härskare (kroater och serber enligt er två) lade halva kroatien och serbien under sig på 1100-1500talet (men varför skulle "kroater och "serber", enligt er två, ockupera sina egna länder. Om dessa härkare vore serber och kroater varför kallades landet som de härskade i för bosnien då och inte serbien och kroatien!. Och varför kallade dessa bosniska kristna "kroat" och "serb" härskare sig för bosniaker(bosnianer) och inte för kroater och serber!) Kort sagt dessa teorier ni har är avfärdade av alla historiker och forksare, så sent som för två veckor sen togs dessa stornationalistiska teorier upp på kobra på svt, teorierna fick där namnet som "stornationella myter". Men okej, ni vet allt så bra för er. Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.17 (CET)

Uhm, sätt inte mig i samma fack som Tito81, jag delar inte hans åsikter! Din kritik där ^^ ddelar jag med dig! Men återigen, beakta skillnaden, på det bosniska språket, mellan bosanac och bosnjak, det ääär inte samma sak. Som jag sa tidigare, etnicitet är inte samma sak som nationalitet och inte samma sak som invånarskap. Det våran diskussion faller (för mig) är på innebörden vi sätter i de olika begreppen som är ganska nära och nog så ganska ospefifierade ändå till sin natur. Okrugla Lopta 21 december 2005 kl.22.38 (CET)

Nej gör det inte, själva gör vi det inte! Ankan Från Lund verkar inte kunna begripa saken att bosnier och bosnjak inte är samma sak!// Tito81 23 december 2005 kl.13.40 (CET)

Kulin låter inte slaveniskt. Du överdriver Tito81. Betänk det som Ankan Från Lund sade, nämligen faktumet att folk under en Kung som säger sig härska över Bosnien följaktligen kallade sig Bosnier, alltså även om folk i Bosnien till etniciteten var kroater eller serber så var de invånare av Bosnien under en Kung och därför kunde de helt logiskt (som idag) kalla sig Bosanci, men det är ingen etnicitet som dagens Bosnjaker hävdar att de är. Folk i Bosnien under en Kung/Drottning kallade sig förmodligen för Bosanci, lika mycket som folk från Slavonien kunde kalla sig sig trots under en Kroatisk kung för slavonci, och även idag kan man säga "on je slavonac/hercegovac/istrianac"(han är slavonian/hercegovian/istrian) men detta är ju ingen etnicitet. Bosnien är inte ett historiskt kroatiskt område, bosnien är ett historikst illyriskt romerskt område! :^p Lika fånigt som "ett historiskt kroatiskt område" eller hur? Du har rätt i att (enligt mig) kroater o serber blev inte kroater o serber på 1800-talet, de var det redan då de flyttade in i området på 600-talet. Okrugla Lopta 20 december 2005 kl.22.29 (CET)

Jag sa inte att det är! Men bara för att det inte låter som slaviskt betyder inte att det inte är! här är hemsidan - http://www.s-gabriel.org/names/walraven/croat/ Där bland Slavic Names finner man det! Kulin (XII)daterat till 1200-talet! Självklart kallar man också folk efter området där de bor! Vi vet inte vad de ansåg sig vara under medeltida Bosnien men jag tvivlar inte på att de visste om att de var kroater (eller serber i öst!)Medeltida Bosniens gränser växte sig in i Dalmatien, Hercegovina och dagens Serbien och Montenegro! så jag tvivlar på att det folket som kom under medeltida bosniskt styre blev enbart benämnda som bosnier(bosanci).Som situationen är idag i dagens Bosnien och Hercegovina är alla invånare (kroater, serber och bosnien muslimer/"bosnjaker")benämnda som bosnier fast det finns folk som inte begriper det! Och eftersom det inte fanns några bosnien muslimer/"bosnjaker" under medeltida Bosnien var bosnierna enbart kroater eller serber! "As Vjekoslav Klaic said, "from the very beginning, Bosnia stood between Croat and Serb peoples", which meant that it was always between two (Croat and Serb) dominating state and ethno-social centers in the South-Slav lands. During the medieval times, Bosnia expanded onto Croatian (mostly), as well as Serb lands (at times).47"

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bosna.jpg Kulin tillät Dubrovniks invånare att fritt handla med Bosnien utan att betala skatt, vilket tyder på det starka förhållandet till Kroatien. Du förstod nog inte vad jag menar med att Bosnien är historiskt kroatiskt område! Jag syftar på från tiden det slaviska folket bebodde området dvs 600-talet! Självklart var det historiskt romerskt område under Romarriket om vi ska fåna oss! :/ Vad som gör Bosnien till historiskt kroatiskt område är att Tomislav enade de romerska provencerna Pannonien och Illyrien(även kallat Dalmatia)som sedan 600-talet bebots av kroater! Jag citerar återigen; "In 924/5, Pope John X crowned Tomislav, making him King of Croatia, Dalmatia, Slavonia, and Bosnia" . Detta är även erkänt av serbiska historieforskare!! Till yta var Bosnien som störst under Tvrko (det blåa området på länken ovan) och i ett dokument han skrev kallar han språket för serbiska bara för att några år senare i ett nytt dokument med samma inehåll kalla språket för kroatiska! Och som jag tidigare nämnt hade Tvrko planer på att ena alla kroatiska områden under sitt eget styre. Han krönte även sig själv som Kung över Serber fast han bara styrde över en liten del av Serbien! men han hade planer på att expandera österut in i Serbien! Han skickade bla trupper för att slåss med allierade serber i striderna vid Kosovo Polje i juni 1389 mot ottomanerna! Och Tvrko expanderade som sagt sitt rike norrut och västerut mot kusten i kroatiskt område och kallade sig själv även för Kung av Kroatien och Dalmatien under sina sitta härskande år! För att klargöra situationen ytligare under medeltida Bosnien och vad folket kallades och såg sig själva som! Du sa har (jag för mig) att i dagens Bosnien och Hercegovina är kroaterna kroater till etnici och bosnier till nationalitet eller var det tvärt om? och samma sak under medeltida Bosnien? Men som jag sa så ändrar det inte att bosnierna då som nu är kroater eller serber! men jag förstår vad du menar!Men jag skulle vilja hävda att under medeltidens Bosnien och Kroatien var alla bosnier kroater (med undantag av de som var serber) även om landet styrdes självständigt under bosniskt styre! För som jag en gång sagt såg (och ser än idag) alla slavoner, dalmatiner, hercegoviner och bosnier (liksom idag, med undantag av de b&h som idag är serber eller bosnien muslimer) sig som kroater både till nationalitet och etnicitet, vilket i princip är samma sak! Men eftersom Bosnien utvecklat självbestämmande såg sig folket(kroater o serber) som bodde där eller ska vi säga att Kungen såg folket som bodde där som bosnier till regionalitet i ordets rätta bemärkelse! Vad som beskriver en nation är ett folk med samma språk, kultur, religion, traditioner och historia!De fem grundläggande punkterna! Därför kan man inte bortse från att under medeltida Bosnien och Kroatien så talade folket samma språk (vilket de gör än idag fast det av politiska orsaker nu är indelat i ca tre officiella språk), säkerligen hade gemensam kultur, religion och traditioner i de flästa fallen(med undantaget dagens bosnien muslimer som konverterat till islam efter 1500-talet och därigenom fått en kultur och tratidioner som skilljer sig från kroaternas och serbernas) och man kan inte förneka att Kroatien och Serbien inte är historiskt inblandat i Bosniens medeltida och nutida historia! // Tito81 21 december 2005 kl.02.25 (CET)

Nej, folket som bodde där såg sig som Bosanci, och likaså deras Kung, fastän de till etniciteten var Kroater o Serber, som sagt, det spelade då mindre roll, lika mycket som det idag spelar roll om man är 170cm eller 180cm till växten. Ingen bryr/brydde sig. Du måste förstå att din uppfattning av etnicitet och nationalitet inte alls delads av folk som levde före 1800-talet! Historia skrivs inte av folket eller för folket! Så om vi ser till dina "fem grundläggande punkter", så delar folket i dagens Bosnien Fyra av dina Fem, det är bara religionen som skiljer sig åt, men även där finns massvist med likheter, som tron på Gud. Borde inte det göra att folket i Bosnien känner viss gruppidentitet med varandra och samvaro och kärlek? Men nej, nationalister har annat i huvudet, som att hävda att viss land är deras för att där levde folk för tusen år sedan och skilja på folk och folk Äsch. Okrugla Lopta

Onödigt att upprepa samma sak! Dessutom kan det inte bli mer falska påståenden än vad du kommer med! Källor tack!? // Tito81 23 december 2005 kl.13.42 (CET)

Naturligtvis verkar det till på det yttre idag att Bosniaker är slaver mer än illyrier, det är ju så på grund av att det blev assimilerade av slaviska folkstammar, och självklart fanns bosniaker innan 1100-talet, vad är det för nån fråga?, bosnien omnämns för första gången som land på 900-talet med "bosnianer" (bosniak på gammelbosniska) som invånare i landet Bosnien - utan bosniaker skulle inte bosnien finnas idag och utan bosnien skulle inte bosniaker finnas idag. De regenterna som du tog upp med kristna (katoslak) namn är inte på något vis kroater utan det är katolska bosniaker, tex. så är drottningen katarina den stora på 1200-talet katolik och bosniak - i sina regent och kröningsbrev proklamerar sig regenterna som bosnianer (bosniaker) med katolsk tro. Kulin Ban proklamerade sig som bosniak med bogomilisk tro. Även Kulin Ban försöktes omvändas till katolik av vatikanen. Angående illyrierna så säger jag inte att det bodde illyrier där på 1100-talet, men däremot så försöker jag bara väcka lite tankar i sakfrågan, för trots allt har vi kulin (illyriskt namn), Bosnien (illyriskt namn), Albaner och Bosniaker var de enda som antog Islam i området när turkarna var där pågrund av att albaner och bosniaker ungefär hade nästan samma religiösa och kulturella övertygelser och eftersom albanerna är illyrier så börjar man fundera lite. Ankan Från Lund

Aha, bosniak på den tiden betecknade då invånare av landet Bosnien. DET är inte samma sak som Etnicitet o knappast nationalitet! Det påpekandet att albaner och bosnier är de två ställen där många antog islam har andra förklaringar än en illyrisk härkomst, då islan antogs bettyde illyriskt härkomst inte mycket, en bättre förklaring är den att både i Albanien och Bosnien stred ortodoxa kyrkan mot katolska och på så sätt satts befolkningen emellan som då valde den tredje utvägen, islam. Som jag påpekat tidigare, runtom på balkan där illyrier en gång bott finns det namn för områden o ställen som är illyriska, det finns tom illyriska namn orter i Grekland och Makedonien. Etnicitet är inte samma sak som invånarskap och inte samma sak som nationalitet och inte samma sak som religion. Tror vi blandade ihop dessa begreppen under diskussionens gång, naturligtvis anser jag att det fanns folk i Bosnien under 900-talet o framåt, även före då området fick namnet Bosnien, kunde folk kalla sig Bosnier eller Bosnjan på den tiden, på samma sätt som folk från Slavonien idag kan kallas Slavonci och folk från Hercegovina kallas Hercegovci vilket är mycket utbredd. Av erfarenhet kan jag berätta att folk i Västra Bosnien oavsett etnicitet frågar och tycks känna igen personer som är från andra sidan bosnien, Hercegovina. Men hercegovci är inte nån etnicitet alltså. :) Hm, så vad sägs om att på något sätt berätta om den här diskussionen i artikeln? Ska vi skapa andra artiklar för att förklara alla de olika betydelser Bosnjak, Bosnjan, Bosnier etc kan ta? Vi kan helt enkelt skriva som vi tidigare kommit överens om att alla diskussioner kring etnicitet i Bosnien under medeltiden ska ej tas på sådant stort allvar då även befolkningen då inte såg på sin etniitet på samma sätt som idag... nåt sånt.. Okrugla Lopta

Onädigt återigen att uprepa saker du redan har skrivit! Det förstör forumet och diskussionen! :/ // Tito81 23 december 2005 kl.13.43 (CET)

Bosnier är det germanska namnet på ägaren till området Bosnien (Bosnier - Bosnien; latinska namnet är Bosniaq = Bosniak = Bosnien. På franska kallas bosnier för bosniaq (uttalas som bosniak)Ankan Från Lund 22 december 2005 kl.18.23 (CET)

HMMM passande att du har tito som användarnamn - tyder på nationalism och diktatur. Anledningen till att bosniak är ett efternamn bland så kallade "serber" och "kroater" bara visar att dessa serber och kroater egentligen bara är bosniaker med katolsk och ortodox tro, de verkar ha bytt nationalitet men sanningen visar sig i deras efternamn Ankan Från Lund 23 december 2005 kl.16.44 (CET)

Amen herre gud människa ge dig! :S Jag har Tito som användarnamn för att vara komisk, inget mer med saken! Jag är på inget vis anhängare till kommunism eller diktatur! Du saknar ständigt källor! utan kommer bara med din pro-"bosnjakiska" propaganta till nationalism! Jag tror att människor som läser diskussinen på detta forum kommer att få en egen uppfattning kring saken och kommer att begripa att dina falska påståenden överhuvudtaget inte stämmer! :S Du ska inte blanda ihop efternamnet med att bosnien muslimerna 1993 bytte benämning till "bosnjaker"! Bosnjak har betydelsen "från Bosnien/bosnier" och anledninget till att kroater och serber har det som efternamn är för att de bott där sedan 600-talet, inse det människa! Hur kommer det sig att det inte finns överlägset fler bosnien muslimer som har "Bosnjak" till efternamn? :S Och hur förklarar du att det finns bosnien muslimer/"bosnjaker" som har Horvat,Hrvat,Hrvatinic som efternamn! Det finns bara en logisk förklaring! Medeltida Bosniens invånare var bosnier till regionalitet men respektive kroater eller serber till nationalitet/etnicitet! Eftersom katolska kyrkan och ortodoxa "stred" i området blev Bosnien hårdast drabbat av osmanernas occupation! De som konverterade till islam var bosnier dvs (kroater,serber och om nu bogimiler skulle vara ett etniskt folk?). Många som konverterade till islam viste om sitt kroatiska ursprung och hade därför Hrvat,Horvat som efternamn! Men självklart passar inte den förklaringen till bosnien muslimerna som är ute efter att skapa sig en identitet och därigenom radera kroatiskt och serbiskt ursprung,historia osv i området! Men som sagt jag låter folket som läser disskusionen bilda sig en egen uppfattning! Och snälla Ankan från Lund det är onödigt att du upprepar exakt samma text!(sluta kopiera och klistra in!!) // Tito81 23 december 2005 kl.18.38 (CET)

Tito81, jag är också kroat till nationaliteten ;) så därför faller inte min syn på mig själv... vilket område från bosnien är du föresten? vi kanske är från samma stad ;) men öhum. som jag tidigare sa, för just mig personligen spelar min etnicitet och nationalitet och invånraskap och religion nada, noll, zilch, jag är mer än alla stereotyper tillsammans och etnicitet/nationalitet säger inget om mig som person ;^D Okrugla Lopta 23 december 2005 kl.21.25 (CET)

Men vad trevligt att du är det! ;) Jag är från norra delen,vid gränsen till Kroatien eller ska jag säga Slavonien? Du då?...Jag tycker att det är förskräckligt vad som håller på att ske i området! Som vi redan har påpekat kan både serber och kroater vara bosnier! Men de senaste åren är det inte populärt bland kroaterna i Bosnien att vara bosnier eftersom det omedelbart felaktigt blandas ihop med att vara bosnjak/bosnien muslim! Det är lika förskräclkligt att kroater i Kroatien inte ser de bosniska kroaterna som kroater! Det är därför jag oroar mig om att kroater och dess historia suddas ut ur Bosnien! Samma sak gäller serberna! ..Jaha typiskt! ser att någon har tagit bort det som skrivits tidigare! Varför inte låta det stå kvar och låta folk få en egen uppfatning än att börja på noll igen?? :/ Jag tackar för mig och ska försöka att avstå från att skriva igen! Onödigt att slösa tid när någon bara tar bort det!

Ankan, även om jag inte håller med dig om att kroater o serber inte fanns i bosnien före 1800-talet, respekterar jag ditt sätt att se på saken och tackar för en trevlig diskussion, jag har från dig hört många bra argument för saken och uppskattar toleransen. Okrugla Lopta 23 december 2005 kl.21.25 (CET)

Gud Jul på er! :) Okrugla Lopta

Tito det är bra att du redan vet vad folk kommer tycka om den här diskussionen och vilken uppfattningen de kommer att skapa sig, visar verkligen vilken syn du har på livet. Hur kan du gå och säga att bosnier var något man bara kallade sig till regionaliteten! okej då antar jag väl att kroat också var något man bara kallade sig till regionaliteten och inte etniciteten. Låter troligt då både bosnien och kroatien är ungefär lika stora regionala områden. Men ärligt det du sitter och säger är klassat som myter och avfärdat av alla historiker, jag förstår inte ens varför jag har den här diskussionen med dig där jag ska behöva förklara saker som alla redan förstår. Men hur som helst "tito", Kulin Ban, Kotromanic, Boric osv. ALLA bosniska kungar förklarar sig som kungar av Bosnien och Bosnianer (gammelbosniska för Bosniak/ dvs. Bosnjani). I kulin Bans bosniska statsbrev (som för övrigt är det äldsta statsbrevet av alla exjugoslaviska länder)redogör han i förhandlingar med Republiken Dubrovnik etniciteten Bosnjani (Bosniak/bosnier) flera gånger. Bla "Om ni Dubrovniker anser är ha några rättigheter mot folket bosnianer så vänd er till kulin ban, Bosniens härskare", ungefär då exakt kommer jag inte ihåg. Vidare redogör kung kotromanic (kroat enligt dig/ men bosniak enligt bevis) år 1384 i samtal med ungrarna att "Bosnien är ett eget land skillt från kroatien och serbien, Bosnien bestämmer över sig självt och i landet bor ett eget unikt folk med ett eget unikt språk.", räcker detta tito? Du är uppenbarligen nationalist då du fortfarande går runt med föreställningar i huvudet, detta har även okrugla lopta bekräftat. Bosniaker förösker inte "skapa" sig någon identitet, bosniaker är säkra i sig och sin identitet. De vet exakt sin historia och var de hör hemma. Uttrycket Bosniak är ett synonymalt uttryck för bosnier och har existerat sedan Bosnien begynnelsedagar men då i form av gammelbosniskans Bosnjani. Efter kriget har den bosniska identitetn återfötts (inte "skapas") hos bosniakerna efter ett hundra år långt förtryck i jugoslavien. Ankan Från Lund 24 december 2005 kl.02.56 (CET) PS. god jul okrugla lopta, du är resonabel och mottaglig för nya ideer. Bravo! :)

Bosnjaker "3000 kroater som har det efternamnet" har lämnat in en stämmning till Haag-domstolen för utnyttjandet av deras efternamn till att skapa ett nytt folk slag de så kallade Bosnjakerna. NU pågår även en insamöing bland serber som har eft6ernamnet Bosnjak att stämma de som vill skapa ett folk av detta efternamn. —föregående osignerade inlägg skrevs av 81.216.166.187 (diskussion • bidrag) 27 november 2006 kl. 15.29 (CET)

[redigera] Ban Matej Ninoslav (from old Slavic to Serbian)

1232-1235

In the name of the father, son and the holy ghost! I, God's slave, Matej, branch of Ninoslav, great viceroy of Bosnia, swear unto the prince of Dubrovnik Dubrovnik's Zan Dandole (Gianni Dandolli) and all the regions of Dubrovnik. I swear just as Ban Kulin swore before me: For the Vlachs to walk freely as they did in the time of Ban Kulin, freely without deceit and evil...thus if a Vlach deceives a Serb, may he be held in the Ban's court.

(Letter to the Dubrovnikers)

[redigera] :Bosnian rulers called themselves Serbs,

as they called Serbs their own subjects.

Tvrtko Kotromanic was crowned as 'the King of SERBS, Bosnia, the Seacoast and Western Parts" on the grave of St. Sava in the Mileseva. In order to emphasize the relationship of the Nemanjic (Serb in Rascia, the first Serbian state within the borders of modern Serbia) and Kotromanic (Bosnian Serb) dynasties , Tvrtko puts before his own name, the title Stefan, which indicates that he is crowned. In this letter the name Stefan is mentioned often (see for example the last word in the first sentence), just as it is also emphasized in the letter the concept of "Serbian land" or "Serbs" (Srbljem) as one ethnic categorization. For example, in the fifth line, Tvrtko clearly indicates the roots of his 'parents of Serb nobility". Also, at the end of the letter, on the right side in big letters there is emphasized the title "King of the Serbs.

[redigera] :Bosnian Rulers called their Language Serbian

Bosnian ban (viceroy) Stefan Kotromanic (1322-1353) declares in 1333. a letter to Dubrovnik in which he states: "Thus I the noble ban Stefan impress my golden seal, so that all may know and see the truth. This is why the seals are equal, two in Latin and two in Serbian and all are sealed in gold.".

[redigera] Encyclopedia Britannica

1. The first recorded mention of Bosnia was written during this period by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus, who described "Bosona" as a district in "baptized Serbia."

2. TVRTKO KOTROMANIC (b. c. 1338--d. 1391), probably the greatest ruler of Bosnia, ruling as Bosnian ban (provincial lord, subservient to the king of Hungary) from 1353 and king of the Serbs and Bosnia from 1377.

3. The Ottoman Turks invaded Bosnia in 1386, and after many battles it became a Turkish province in 1463. Hum held out longer under rulers who styled themselves herceg ("duke") of St. Sava--a name recalled today in Herzegovina.

[redigera] The Catholic Encyclopedia, 1917

Bosnia and Herzegovina Population "Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent). The last mentioned are chiefly peasants."

[redigera] De Originibus Slavicis, 1745, Joan Christofori de Jordan

In his study of the Slavs (De Originibus Slavicis, 1745), Joan Christofori de Jordan, one of the founders of Slavistics in Germania, believes that early German sources, namely Einhard (e.g. Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur), offer important information as to Serbia-Bosnia's western borders. According to Christofori, all the historical evidence strongly suggests that Serbi-Bosnia's western border ran along the Una and Sava rivers, centered at Srb, an ancient stronghold on the Una River.

[redigera] Illyria Sacrum, Daniele Farlati

Illyria Sacrum is a massive eight-volume history of the Church in Illyria prepared in the 18th and 19th centuries by three Italian Jesuits, Filipo Riceputi, Daniele Farlati and Jacobo Coleti. Illyria Sacrum is based on some 300 volumes of raw source materials collected over a twenty-year period. The first volume was published in 1751 and the eighth in 1819.

Historically speaking, Farlati writes, there are two Serbias. One Serbia is Primorje or Maritime Serbia. The other Serbia is Zagorje or Interior Serbia. Zagorje is made up of two parts, Bosnia and Rascia/Raska (partes Serbliae). Bosnia (pars Serbliae), Farlati writes, like Raska, is a Serb land, an original and integral part of Zagorja or Interior Serbia.

[redigera] The title of King Tvrtko was "King of Serbs, Bosnia and the Seacoast ".

Until 1390, Tvrtko carried the title je do 1390. "King of Serbs, Bosnia and the Seacoast and Western Areas". From this title we can see that he ruled only one people, the Serbs. When Tvrtko conquered parts of lands inhabited by another nation, like fore example, the Croats, his title was changed in 1390 to "King of Rashka, Bosnia, Dalmatia, Croatia and the Sea Coast. When he conquered the lands of another nation (the Croats) he changed his title so that there would be no ethnic distinction "King of Serbs" because the Serbs were not the only people which he ruled, because lands inhabited by Croats were incorporated into the empire. From this, we clearly see to what extent Tvrtko was conscious that he was a Serb and that SERBS live in Bosnia, because while he ruled only Bosnia and parts of Raska and the Sea Coast, he was KING OF THE SERBS. When Bosnia lost parts of Croatia which it had conquered, after Tvrtko, the next Bosnian ruler took the title "King of the Serbs", because they no longer ruled Croatia but returned again to ruing Serbs only. This all speaks of how conscious the Bosnian nobles were that they were Serbs.

Hoppas det räcker med dessa källor ovan angivna

Nej tyvärr det räcker inte, men vet du vad som räcker? nationalist propaganda tack! Ankan Från Lund

[redigera] Varför är den POV Torvindus??

Varför markerar du artikeln som POV? Motivering tack. jag och ankan argumenterar en viss sakfråga och har inte bestämt oss än hur vi ska göra det, artikeln i sin nuvarande form anser jag är ok. Okrugla Lopta 18 december 2005 kl.14.48 (CET)

Se Användardiskussion:Torvindus#Bosnien till att börja med. ¤ Torvindus ¤ 18 december 2005 kl.17.12 (CET)

Vilket stycke om illyrien? Det du vill ha är stub markeringen, du efterfrågar mer information på artikeln och att det saknas något är inte POV! Okrugla Lopta

jag håller med Okrugla Lopta, artikeln är ok nu tills vidare. Ankan Från Lund 18 december 2005 kl.19.39 (CET)

Så bra! Vad exakt är det då som ni har redigeringskrigat om? ¤ Torvindus ¤ 18 december 2005 kl.22.21 (CET)

Vi diskuterar diverse begrepp och historia. :) Okrugla Lopta

Ett redigerings krig har aldrig existerat, vi har bara presenterat våra tankar och teorier för varandra :) Ankan Från Lund

[redigera] Arkivera?

hur fixar man arkiv? så att vi arkiverar vissa delar för att få ner storleken på sidan. Okrugla Lopta 23 december 2005 kl.21.13 (CET)

Klipp-och-klistra text härifrån till en undersida, till exempel Diskussion:Bosnien och Hercegovina/Arkiv 1. Lägg till en länk överst. Spara. —CÆSAR ☢ 23 december 2005 kl.21.28 (CET)

Kom förresten ihåg att den här sidan ska fungera som en sida som diskuterar hur artikeln Bosnien och Hercegovina ska se ut. Övrig diskussion sker helst någon annanstans. /Grillo 23 december 2005 kl.21.31 (CET)

Fixat. Thuresson 23 december 2005 kl.21.35 (CET)

[redigera] Kommentarer från kvalitetsgranskningen

Saknar en ekonomi-del och en infrastruktur-del. I övrigt bra såvitt jag kan bedöma. Gunnar Larsson 2 maj 2006 kl.21.28 (CEST)

[redigera] Folkgrupperna

I artikeln står det idag:

"Gruppen bosniaker utgörs till ca 80% av bosniska muslimer, kroater av bosniska katoliker och serber av bosniska ortodoxer."

Ett par kommentarer / frågor till detta:

finns det någon källa till påståendet att 80% av bosniakerna är muslimer?
jag är inte helt säker på att kroaterna kallar sig katolska bosnier och serbern ortodoxa ditto. Vore det inte enklare att bara säga "tre konstitutionella folkgrupper: bosniaker (även kallade bosniska muslimer), serber och kroater"?
det heter "ortodoxa" inte "ortodoxer"

Några kommentarer innan jag ändrar? HälsningarOsli73 8 september 2006 kl. 12.47 (CEST)

Svar till Osli73: Ja självklart finns det en källa, den är till och med sedan tidigare angiven på sidan: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bk.html Ingen påstår att Bosniska Kroater inte är Kroater och att Bosniska Serber inte är Serber men de är också Bosniens katoliker och ortodoxa därför borde det inte vara något problem att ha det kvar texten som den är så länge det ändå nämns att kroater och serber är konstitutionella folk i Bosnien liksom bosniaker vilket det redan gör. Tycker inte vi ska ändra något förutom det är "ortodoxer" vilket naturligtvis bör ersättas med "ortodoxa" Vänliga Hälsningar Inatgazija

Tack för ditt svar Inatgazija. Jag hittade ingen direct källa som angav att xx% av Bosniakerna skulle vara muslimer förutom de siffror som angavs för andelen bosniaker respektive andelen muslimer, vilket skulle kunna användas för att beräkna andelen bosniaker som är muslimer. Jag är dock osäker på om det går att dra en sådan slutsats. Bättre då att inte försöka sig på en exakt beräkning av hur många av bosniakerna som är muslimer, hur många av serberna som är ortodoxa och hur många av kroaterna som är katoliker. Såvitt jag kan se är det inga källor som anger hur många av respektive folkgrupp som bekänner sig till en viss religion. Istället nöjer man sig med att säga att bosniakerna främst är muslimer, serberna ortodoxa och kroaterna katoliker.

Encylcopedia Britannica online har en ganska bra beskrivning av Bosniens folkgrupper (The people - Ethnic and religious composition):

The country is home to members of numerous ethnic groups. The three largest are the Bosniacs, Serbs, and Croats, who constitute about two-fifths, one-third, and one-fifth, respectively, of the population. Physically the three groups are indistinguishable; culturally the major difference between them is that of religious origin and affiliation. Serbs belong to the Serbian Orthodox tradition, Croats to the Roman Catholic, and Bosniacs to the Islamic. The association of religion with national identity has meant that, in spite of low attendance at church and mosque services, religious identity has remained important. The demise of communism has brought religious revival within all three populations, partly in response to the end of official disapproval and partly in assertion of national identity.

Patterns of ethnic distribution before 1992 created an intricate mosaic. Certain areas contained high concentrations of Serb, Croat, or Bosniac inhabitants, while in others there was no overall ethnic majority or only a very small one. Towns were ethnically mixed. Many larger villages also were mixed, although, in some of these, members of different ethnic groups tended to live at different ends or in different quarters. Most smaller villages were inhabited by only one group. Much of the violence of the postindependence war had the aim of creating ethnic purity in areas that once had a mixture of peoples. In addition to killing thousands, this “ethnic cleansing” displaced more than one-third of the population of Bosnia and Herzegovina either within its borders or abroad.

Även MSN Encarta har en relativt god beskrivning

Bosnia’s major ethnic groups are Bosnian Muslims, Serbs, and Croats. Since 1994 Bosnian Muslims, long considered an ethnic group, have officially been known as Bosniaks. A small number of Roma (Gypsies) also live in Bosnia. In the 1991 census, prior to independence, Muslims represented 44 percent of the population, Serbs 31 percent, Croats 17 percent, Yugoslavs (people of mixed Muslim, Serb, and Croat ancestry) 6 percent, and others 2 percent. The “Yugoslav' identity claimed in 1991 was abandoned when Yugoslavia broke up. In 2003 the government estimated that Bosniaks constituted 73 percent of the population, Croats 22 percent, and Serbs 4 percent.

The primary difference among the largest ethnic groups is religious, the Serbs being traditionally Orthodox Christians and the Croats Roman Catholics. The Bosniaks, descendants of Slavs who converted to Islam in the 15th and 16th centuries, are generally Sunni Muslims (see Sunni Islam). Bosnia also has a small number of Jews.

The people of Bosnia speak the Bosnian language. However, according to the Bosnian government, the country officially has three languages: Serbian, Bosnian (the language associated with Bosniaks), and Croatian. In writing, the Serbs use the Cyrillic alphabet, while Bosniaks and Croats use the Latin alphabet.

Med Vänliga hälsningar Osli73 11 september 2006 kl. 13.24 (CEST)

Svar: "Bättre då att inte försöka sig på en exakt beräkning av hur många av bosniakerna som är muslimer, hur många av serberna som är ortodoxa och hur många av kroaterna som är katoliker." Okej, jag köper det men förväntar mig också att man inte automatiskt kategoriserar bosniaker som muslimer eftersom CIA:s beräkningar säger att 40% av befolkningen i Bosnien var muslimer men att hela 48% år 2000 var bosniaker. Samtidigt vill jag säga att jag inte vet vem som lagt upp siffrorna ”88% ortodoxa serber” och ”93% katolska kroater” eller var de siffrorna kommer ifrån. Tidigare stod det att hela 90% av bosniakerna i bosnien var muslimer vilket är omöjligt enligt de enda objektiva beräkningarna som vi har. Vänliga hälsningar Inatgazija

Inatgazia,

Jag tror inte att CIA factbook tänkt så långt. Jag föreslår därför att vi tar bort de två styckena:

Det finns en stark korrelation mellan etnisk identitet och religion, 88% av kroaterna är romersk-katolska, 80% av bosniakerna är muslimer, och 93% av serberna är ortodoxer.

Enligt data från 2000 från CIA World Factbook är landets etniska uppdelning 48% bosniaker, 37,1% serber, 14,3% kroater och 0,6% övriga. Dessa data säger också att 40% av befolkningen är muslimer, 31% ortodoxa, 15% katoliker och 14% övriga.

Jag tror att det blir enklare. Tycker att man även kanske borde lägga in något i stil med vad Encyclopedia Britannica skriver om religiositet (The association of religion with national identity has meant that, in spite of low attendance at church and mosque services, religious identity has remained important. The demise of communism has brought religious revival within all three populations, partly in response to the end of official disapproval and partly in assertion of national identity). Vad säger du?

Hälsningar Osli73 11 september 2006 kl. 20.12 (CEST)

Svar: Jag tycker att det är viktigt att behålla det här stycket: Enligt data från 2000 från CIA World Factbook är landets etniska uppdelning 48% bosniaker, 37,1% serber, 14,3% kroater och 0,6% övriga. Dessa data säger också att 40% av befolkningen är muslimer, 31% ortodoxa, 15% katoliker och 14% övriga.

Det andra stycket om hur många ur varje grupp som eventuellt tillhör en viss religion kan vi ta bort, men inte det här(det borde kanske till och med stå i faktarutan?).

The association of religion with national identity has meant that, in spite of low attendance at church and mosque services, religious identity has remained important. The demise of communism has brought religious revival within all three populations, partly in response to the end of official disapproval and partly in assertion of national identity

Låter riktigt och borde finnas med. MVH Inatgazija

Vänta nu här, det här stycket: "Under tysk ockupation blev Bosnien-Hercegovinas judiska befolkning nästintill förintad. 103 000 bosniaker mördades under åren 1941-1945 vilket motsvarade 8,1 % av den bosniakiska folkgruppen och procentuellt gör bosniakerna till andra världskrigets största offer efter det judiska folket." Var inte bosniaker detsamma som bosniska muslimer? Och termen "bosniak" är såvitt jag vet relativt ny, och fanns inte under andra världskriget. Det är imo bättre att helt enkelt skriva "bosniska judar". /Grillo 9 november 2006 kl. 22.47 (CET)

Svar: *Sanimir Resic, En historia om Balkan. Jugoslaviens uppgång och fall (2006) Lund: Historiska media. sid. 221-222. ISBN 9185057754. Som är källan till texten, där skrivs det BOSNIAKER och termen Bosniak är inte alls "relativt ny" med tanke på att den använts i olika former sedan slutet av 1100-talet och i sin nuvarande form sedan 1500-talet, om du inte tror mig eller Sanimir Resic som är lektorn för Balkans-studier på Lunds universitet och alltså undervisar i ämnet så kanske du tror WW1 bilder från Wiens museum: http://img169.imageshack.us/img169/9915/bosniakengegendierussenht3.jpg att sen bosniakerna och deras namn och intensitet förnekades av första världskriget segrare och Bosniens nya härskare i det då nyskapade Serbernas, Kroaternas och Sloveneras Kungarike(det senare Jugoslaven) bör inte vara relevant vid objektiv historieskrivning. I vilket fall som helst så är allt i sin ordning.

[redigera] Neutralitet

Innan någon grips av panik vill jag bara säga att jag bara vill att artikelns historia sektion skall neutralitets kontrolleras. Anledningen till detta är att jag finner den starkt påverkad av nationalism. Särskilt (den alldeles förlånga) sektionen om andra världskriget, som är en enda lång förklaring och ursäkt varför bosniaker hämnades på chetniker. Det och mycket annat ligger till grund för att artikeln brister i sin trovärdighet. Litany 29 december 2006 kl. 00.48 (CET)

Svar: Jag har inget emot en neutralitetskontroll däremot motsätter jag mig förslaget om att förkorta sektionen om 2:a VK som jag anser vara för kort. Vänliga hälsningar Inatgazija

Min uppfattning kvarstår om att sektionen borde förkortas p.g.a. det som jag tidigare nämnde. Dessutom är en neutralitetskontroll nödvändig. För mig är sektionen lite för vinklad. Det skulle behövas skappas en separat artikel (huvudartikel) över Bosniens och Hercegovinas historia som skulle kunna vara längre. Detta är dock inget som borde tas lättvindigt och innan den artikeln skappas borde det finnas först belägg och källor för det som skrivits i denna artikel. Bästa hälsningar och god fortsättning / Litany 3 januari 2007 kl. 00.19 (CET)

Svar: Om man inte kan hitta direkta sakfel i det som står i texten och ändå anser artikeln vinklad så är det bättre att utöka innehållet med det som man tycker saknas. Att ta bort fakta är fel, särskilt om det som i sektionen om 2:a VK handlar om något så känsligt som folkmord. Vänliga hälsningar Inatgazija

Förlåt Inatgazija, jag hoppas inte du misstolkade min mening. Jag har aldrig verkat för att ta bort fakta men faktan måste kunna stärkas. Kanske inte bara av en källa utan av flera. Sakfel ska ju naturligvis tas bort (och förhoppningsvis inte återkomma). Jag håller absolut med dig, Inatgazija, om att det är verkligen viktigt att belyssa det som hände i Bosnien och övriga Jugoslavien under 2:a VK. men just nu tycker jag det är en dålig beskriving. Det är min personliga åsikt med de kunskaper och information jag har. Jag skulle rekommendera Tomislav Dulić från Uppsala Universitets instutition om folkmord och han har mycket bra fakta om detta. Han har dessutom gett ut en bok om Bosnien under 2:a VK. Bästa hälsningar - Litany 7 januari 2007 kl. 02.56 (CET)

Historia sektionen borde definitivt få en neutralitets kontroll. Anledingen är de redan ovan nämnda anledningarna som inte har åtgärdats på två månader och dessutom berör artikeln (från min synvinkel) det mesta berört den muslimska befolkningen och bosniakernas historia men mycket lite om de två andra folkgrupperna. Mvh - Litany 8 mars 2007 kl. 15.13 (CET)

Jag (en flerårig användare) har personligen kollat igenom historiedelen och har bedömt den som NOV. Om du anser att det står för lite om Kroater eller Serber så får du gärna föreslå stycken istället för att markera hela historiedelen som pov. Tack på förhand. Die Hausente

Med de erfarenheter jag haft från både engelska och svenska Wikipedia är den. Den tid jag spenderat på Wikipedia har varit lång och mycket aktiv och detta är ett tydligt exempel på hur en neutral artikel inte ser ut. Om din personliga åsikt inte stämmer överens så finns det inget man kan göra åt saken men det hindrar inte andra med mångårig erfarenhet av Balkans historia att se hur vinklad artikeln är. De flesta påståendena saknar till och med källor.

Låt mig ge några exempel:

Det saknas helt anknyting till att Bosnien var en del av de medeltida Kroatien och serbiska Raška. Endast att landet var en del av Ungern innan de formade en egen stat.
Dessutom saknas en stordel av Hercegovinas historia som var helt åtskilld från Bosniens under större delen av medeltiden.
År 1878 ockuperades Bosnien-Herzegovina av Österrike-Ungern, vilket resulterade i att stora delar av den muslimska befolkningen fråntogs sin mark och emigrerade samtidigt som katolska bosättare "kolonialiserade" landet.

Finns det några bevis för detta? Å andra sidan nämns inget om den massemigration av kroater under de 500 år som Bosnien tillhörde Osmanska riket.

103 000 bosniaker mördades under åren 1941-1945 vilket motsvarade 9% av den bosniakiska folkgruppen och procentuellt gör bosniakerna till andra världskrigets största offer efter det judiska folket. Särskilt utsatta var muslimer i östra Bosnien och Hercegovina längs floden Drina på gränsen till Serbien och Montenegro varifrån serbiska cetnikstyrkor sommaren 1941 tog sig över gränsen till Bosnien och under ledning av Draza Mihajlovic inledde en kampanj av etnisk resning av icke-serber. Precis som Ustaša-regimen i Kroatien var rörelsens mål att skapa en etnisk och religiöst homogen stat, där "en tredjedel av kroaterna och muslimerna skulle drivas ut ur landet, en tredjedel dödas och en tredjedel tvångskonverteras till ortodoxin"

Den källa som anges har angetts av samma användare vid ett flertal andra artiklar och inget fel i det men det rör sig oftast om ganska kontroversiella påståenden som jag med en lång rad innehavande information aldrig stött på.

Den etniska rensningen av civilbefolkningen i östra Bosnien 1941-1943 motiverade bosniakerna till motstånd. Våren 1943 bildades den av Himmler grundade 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar där huvudleden av de ca 20 000 soldaterna motiverades med löften om att få försvara sina hemorter mot just chetnik-förbanden. Förbandet behövde dock utbildas i Tyskland och fick återvända till Bosnien först i februari 1944. Titos partisaner hade under tiden tagit på sig rollen som folkets försvarare i många delar av landet genom att delta i strider mot cetnik-förbanden. Handschar divisionens soldater fick endast undantagsvis möta några cetniker i strid, i stället sattes de in i strider mot partisanerna. När de tyska styrkorna retirerade från området i september 1944 lämnade ett stort antal av soldaterna förbandet och anslöt sig ofta till just partisanerna. Förbandet deltog dock inte i dödandet av judar och det är föga troligt idag att några av de Bosniaker som medverkade i divisionen överhuvudtaget hade några anti-semitiska åsikter.

Den etniska rensningen motiverade bosniakernas motstånd men inte serbernas? Denna ludigt formulerade sektion är en enda lång ursäkt till bildandet av SS divisionen Handschar. Den innehåller flera kontroversiella påståenden utan att ens ange någon källa.

Då båda dessa republiker gjort sig självständiga och den jugoslaviska armén började strida för en "serbisk republik" i Kroatien stod det klart att resterna av Jugoslavien inte längre var något önskvärt för icke-serber. I folkomröstningen 1992 röstade majoriteten av de bosniska kroaterna och bosniaker för ett självständigt Bosnien-Hercegovina medan de flesta bosniska serber bojkottade omröstningen. Bosnien-Hercegovina blev en självständig stat den 5 april 1992 och erkändes som sådan av FN, EU, USA, Ryssland och Kina men inte av den serbiska folkgruppen och Jugoslavien (Serbien-Montenegro). De flesta serber var förberedda för det som skedde därefter. Den bosnien-serbiska separatiströrelsen under ledning av Radovan Karadžić' SDS-parti hade redan under hösten 1991 utropat autonoma serbiska områden i Bosnien. I och med Bosniens självständighet utropades nu en "serbisk republik" i likhet med den som tidigare utropats i Kroatien. Med hjälp från den jugoslaviska armén och trupper från Serbien och Montenegro expanderades den självutnämnda "serbiska repbuliken" genom att man ockuperades omkring 70% av Bosniens territorium, främst civila bosniaker fick sätta livet till, se Bosnienkriget. Kroater och bosniaker var när kriget bröt ut allierade, men år 1993 utbröt dock inbördes strider. I takt med att framförallt den bosniska armén skaffade sig fler vapen och blev mer organiserad, befriade man också mer territorium främst i centrala Bosnien där kroaterna omringades vilket 1994 resulterade i den bosnisk-kroatiska federationen. Under 1995 fick de bosniska och kroatiska styrkorna övertaget.

Denna sektion är inte ens kronologiskt riktig. Faktum att bosnienserberna (precis som de övriga två folkgrupperna bosniaker och kroater) hade veto-rätt i Bosnien-Hercegovinas parlament och avslog att bilda ett självständigt Bosnien-Hercegovina. Bosnienserberna hade en folkomröstning där man valde att ingå med Serbien och Montenegro. Kroaterna gjorde ett liknande utbrytnings försök för att ena sig med Kroatien. Dessutom saknas information om kroaternas röstvillighet i valet om Bosniens självständighet. Det vi vet var att cirka 40% av Bosniens befolkning (vilket motsvarar bosniakernas befolkningsmängd) röstade i valet. Att bosnienserberna bojkottade valet vet vi redan.

Tycker du fortfarande att detta är neutralt?

Litany 21 mars 2007 kl. 14.54 (CET)

Den här artikeln är hämtad från http://sv.wikipedia.org../../../b/o/s/Diskussion%7EBosnien_och_Hercegovina_4d5a.html