Diskussion:Bosnien och Hercegovina/Arkiv01

Wikipedia

Bosniaker är den ursprungliga befolkningen i bosnien och således den enda riktiga benämningen på en etnisk bosnier, under uttrycket bosnier brukar även felaktigt serber och kroater att räknas in, men dessa är inte etniska bosnier vilket kan höras på namnen, de är kroater och serber, utan bosniaker är de etniska bosnierna, bosniak som benämningen på folkgrupp härstammar från Bosnien och har existerat från första början Bosnien blev känt som land dvs. från 900 talet. För att sammanfatta och förtydliga stycket ovan skall det sägas också att bosniaker är samma sak som bosnier, bara två olika namn för samma sak, att kalla serber och kroater för bosnier är en total missuppfattning, de är KROATER och SERBER vilket kan höras så tydligt på namnen, däremot är det betydligt mer logiskt och korrekt att inse att bosniaker är de enda etniska (riktiga) bosnierna det är bara att lyssna till namnen (bosni)ak, (bosni)er och (bosni)en För övrigt kan det tilläggas att "bosnier" heter "bosniaque" på franska, vilket bara förtydligar att bosniak och bosnier är samma sak, och att bosniaker är etniska bosnier. Därför bör det vara klart för alla att bosnier och bosniak är samma sak. Bosniaker kallades tidigare felaktigt för "bosniska muslimer" när de i själva fallet är ja BOSNIER = BOSNIAKER.....men missförstå inte, de flesta bosnierna/bosniakerna är muslimer men religion och nationalitet är två skilda faktorer och bör inte beblandas.

Under jugoslaviens tid var bosniakerna en förtryckt folkgrupp där kroaterna och främst serberna försökte att undertrycka bosniakernas kultur och språk, som för övrigt är bosniska, man förtryckte och motarbetade den bosniakiska identiteten, och bosniakerna började att tillkallas för muslimer vilket är helt befängt då religion och nationalitet inte har något med varandra att göra, men detta var uppenbarligen en del av kroaternas och främst serbernas plan att undertrycka den bosniakiska identiteten. Efter bosnienkriget där bosniaker systematiskt blev mördade och torterade av serbiska styrkor som utförde etnisk rensning på den bosniakiska befolkningen, har så småningom allt börjat att komma till rätta, det så kallade felaktiga förlegade utrycket "Muslimer" har börjat försvinna och den rätta betecknigen "Bosniaker" har börjat att ta plats.

Bosniaker som folkgrupp härstammar från illyriska bogumiler, men efter slaviska intrång och assimileringsprocesser i området förändrades det bosniska språket från att tidigare ha haft en illirysk prägel till att ha en slavisk efter det slaviska intrånget i området. Idag är det enkelt att säga att bosniaker är sydslaver men historien går mycket längre bakåt än så. Men det är dock mycket viktigt att påpeka att Bosniska som språk tillhör bosniakerna vilket till och med väldigt enkelt kan höras på de två namnen (bosni)ak och (bosni)ska.

Den senaste ändringen av hr André ger vid handen - och detta kanske inte var meningen - att bara bosniakerna är riktiga bosnier, och kroaterna och serberna i Bosnien kan dra dit pepparen växer. NPOV blir det inte.

Bosnier och bosniaker är inte samma sak.

Rudolf 1922 3 april 2004 kl.12.14 (CEST)

Har absolut ingen POV om detta. Orsaken att jag ändrade från bosniaker till bosnier var att jag trodde den korrekta benämningen på människor från historiska Bosnien var bosnier, inte bosniaker - se exempelvis Lista över invånarnamn. Benämningen bosniaker har jag inte hört förut.

Nu förstår jag vad du menar. Ursäkta den ogenomtänkta ändringen. Jag backar detta. Men - du skriver att det är en "federation mellan muslimer och kroater". Borde det inte vara "bosniaker och kroater" alternativt "muslimer och katoliker" Kjell André 3 april 2004 kl.12.34 (CEST)

Hej! Efter att det hade blivit upptäckt som organiserad geopolitikum (stat) ifrån römerska (bysantinska) spioner (Porfirogenet 963?), märkte dåvarande stormakten hela område som en politisk karanten (heretism moderland i medeltidens Europa). Kyrkans heretism måste här och idag översättas som vanligt politisk oposition. Sedan dess är landet Bosnien faktisk förbjuden och landets invånare permanent domda till att vara europeiska Judar. Till idag lyckades inte att landets och folkets historia blir skriven av obundna landets historiker. Det som vi idag kallar bosniens historia är egentligen "fiendens skrifter" med vilka "onda makter" oavbrutet jobbar hårt och med alla medel försöker framställa Bosnien som nakna "geografi" och Bosnier som rotlösa idioter. Här kanske måste skrivas hundratals eller tusentals sidor om att verkligen förklara det som hänt och händer fortfarande med många europeiska "märkta land och folk". Den här gånger ska jag bara fråga: Viket modernt land i hela Europa inehåller bredvid historisk landets namn (Bosnien) läns namn (Hercegovina) svensk "hertigdomet"? Eller är det "ganska normalt" som det var jugoslaviens officiella landets språk serbo-kroatiska (dansk-svensk till exempel!?) Därför är de högst löjlig att någon bildad person inte skiljer "germansk" Bosnier från romansk "Bosniaque", vilka båda två termer betyder helt enkelt bosniens invånare eller bosniska folkets namn (plural). Det hörs varje dag (tack internet)från många håll att hela världens historia måste skrivas om, för fred och framtidens skull! Bosnien och bosnier är endå på väg till sig själva - förutsätt att landet blir en del av framtidens Europa, del av en kontinent utan mäktiga monoteistiska institutioner som var och är ondskan källa för alla fritänkande människor.

Varför måste denna sida vara låst? Borde man inte lägga in en kommentar på diskussionsidan när man har lockat en sida? --Konstantin 11 mars 2005 kl.22.06 (CET)

Har låst upp den nu - förhoppningsvis har redigeringskrigaren dragit vidare. \Mike 21 mars 2005 kl.15.38 (CET)

[redigera] POV-ändring

Jag har rullat tillbaka en klar POV-ändring med fördel för Bosnien ett par gånger nu. Den innehåller ingen mer info än några probosniska formuleringar och sämre språk. Exakt vilka städer som togs tillbaka exakt när är detaljfakta som visserligen kan vara nyttig, men som måste infogas på ett mer naturligt sätt i nuvarande text. /Grillo 1 november 2005 kl.11.59 (CET)

En anonym skribent lägger in grov anti-serbisk propaganda. Den har jag rensat ut. Artikeln bör dock ses över ytterligare. Torvindus ☎ 1 november 2005 kl.12.02 (CET)

Hej jag är den anonyma skribenten. Språket har nu förbättrats. Fakta om städerna kan tas bort... Men annars tycker jag att det som är skrivet är fakta och inget annat. Vad är det som är anti-serbiskt i texten!?!??!

Formuleringar som exempelvis "Men serberna hade moderna teknologiska vapen och de kunde erövra viken stad de ville" är knappast neutrala, de utgår från att Serbien är ett ont väsen och att Bosnien är de goda i konflikten. Som vanligt finns det inget gott eller ont, bara olika synvinklar. Vi försöker balansera mellan de olika synvinklarna, och då funkar inte den typen av formuleringar, som passar bättre i diverse propagandatexter. /Grillo 1 november 2005 kl.12.06 (CET)

Aha. Ändra på formuleringen då istället för att ta bort hela informationen, att RS fick stöd av JNA, som verkligen hade all modern utrustning medans de nyskapade armeerna fick embargo. Jag föreslår då en omformulering, RS fick stöd av JNA. JNA var militärt överlägset de nyskapade armeerna. Vad tycks? --aas

Till att börja med, strunta i förkortningarna, skriv ut vad du menar. Jag, och troligen många som kommer läsa artiklarna, har ingen susning om vad "RS" och "JNA" står för. /Grillo 1 november 2005 kl.12.24 (CET)

RS=Republika Srpska. JNA=Jugoslaviens Nationella Arme (ordinära Socialistiska Federativa Republiken Jugoslaviens arme). JNA=Jugoslavenska Narodna Armija. --as

Nu har "aas" blivit blockerad i 2 timmar. Nu är den npovad (hoppas jag), men möjligtvis kan det finnas lite mer information att hämta från POV-versionen. Kanske kan plakatet tas bort? /Феникс 1 november 2005 kl.12.44 (CET)

Äsh. Föresten jag skiter i detta. Tänkte lägga till lite information i riktig wikipedia anda så komemr folk och säger POV utan att säga vad det är som är POV, utan att försöka fixa till det, bara reverterar tillbaka hela tiden, och kallar mig för redigeringskrigare. Folk som hotar om blockering. Föreste grillo "men serberna hade moderna teknologiska vapen..." är inte propaganda leler anti-serbiskt, den meningen förutsätter inte heller att serberna skulle vara onda på något sätt. Bara säger var du står i konflikten, även här på wikpedia. Som jag sa, så är den meningen helt korrekt i och med faktumet som jag påpekat, RS fick stöd av JNA. nu vet du även vad de förkortningarna står för. Aja. ha ett bra liv och lycka till med redigeringskrigen i framtidne, du lär lyckas du är en mästare. Föresten fanns inte bogumiler i bosnien. De som erkände att de var bogumiler gjordde så endast under enorm tortyr. Illyrer var knappast bogumiler. Bosnier härstammar inte heller från illyrer. Så enormt fakta fel och så enormt POV men, undrar varför det inte stör er. Vet ni var skon klämmer? --aas

"Föreste grillo "men serberna hade moderna teknologiska vapen..." är inte propaganda leler anti-serbiskt"

Inte den delen nej, men resten av meningen. Du har återställt din version ett antal gånger utan att vilja kompromissa mellan olika versioner, och dessutom överträtt en blockering. Du är välkommen tillbaka om två timmar, om du är villig att kompromissa. Även om du säkert inte kan se att dina ändringar inte är neutrala, då du troligen härstammar från Bosnien, är de inte det. Det bästa är att inte skriva om ämnen som ligger en nära. /Grillo 1 november 2005 kl.13.02 (CET)

Nej, inte heller resten av meningen var anti-serbiskt. det *r bara du som tycker det och som inte kan f*rklara varf*r du tycker s*. du bara k*nenr p* dig att det *r "fel" eller? du har inte heller visat dig vela kompromissa. om jag hade varit admin, hade det varit du som varit blockerad nu. jag kan f*rst* om mina *ndringar var icke-neutrala, jag *r beredd att kompromissa. jag f*rs*kte *ndra p* sidan eftersom som den var n*r jag kom till sidan, var den mycket povad. den *r det nu ocks*, "den st*rsta etniska gruppe *r bosniake" och under bosniaker f*r man upplysningen att de var bogumiler som nu *r muslimer, typ att det *r muslimer som *r st*rsta etniska gruppen. Och ni tycker inte detta *r pov!? ... Det st*r under demografi att inga folkr*kningar har skett sedan 1991. En annan icke-neutral synvinkel *r formuleringen "Omr*det togs i besittning av sydslaviska stammar redan p*"....g*r lika v*l att skriva, omr*det invaderades av sydslaviska stammar som leml*stade, v*ldtog och plundrade de lokala illyriska stammarna ? Mot bakrund av detta vill jag att all information som jag lagt till, 212.37.112.30 och 81.227.108.109 tas bort! *terst*ll till versionen f*re jag b*rjade l*gga till information tack. -aasa

Det är du som återställt varje försök till att skapa en mer NPOV text.

Den folkräkning som skedde 1991 listar muslimer som en grupp; det står inte i artikeln att muslimerna är en etnisk grupp. Den av 1991 är den senaste folkräkningen som gjorts (iaf officiell sådan) och det är den som gäller, trots att den säkerligen inte är särskilt uppdaterad; det framgår tydligt av artikeln att det är 1991 års folkräkning som avses.

"omr*det invaderades av sydslaviska stammar som leml*stade, v*ldtog och plundrade de lokala illyriska stammarna" är ren POV och ingenting annat och om du inte förstår det har du inget här att göra.

Det är ingen idé att du försöker ta tillbaka det du skrivit; läs det som står nedanför redigeringsrutan: "Observera att alla bidrag till Wikipedia är att betrakta som utgivna under GNU Free Documentation License", "Om du inte vill ha din text redigerad och kopierad efter andras gottfinnande så skall du inte skriva någon text här.". /Феникс 1 november 2005 kl.14.01 (CET)

Missförstånd där. Jag menar att den nuvarande formulerinen "området togs i besittning" är POV, lika mycket som det extrema "lemlästade etc" är. En bättre formuleringt för att vara NPOV voro "Sydslaviska stammar flyttade in i området från norr..." flytta in vs besitta. Vad gäller GFDL så har jag som författare av viss text kvar rättigheterna till den och kan då kräva att ha den under Copyright, en upphovsman kan alltid om denne vill ändra på licenseringen av det denne skapat. O andra sidan har jag ej rättigheter att ändra licensen på verk som är skapate eller härledda av mitt. Jag är medveten om olika licensers och upphovsrättens innebörd, tro inte att jag är en dum vandal bara för att ni inte håller med mig. Jag vill också påpeka det opassande i att vissa användare ska ha admin-rättigheter och kunna utnyttja dessa för egna syften under konflikter. -aas

När man lägger in sin text så godkänner man vissa saker, och det står inget bland de texterna om att du har rätt att ta tillbaka ditt godkännande. Du har rätt att utfärda ytterligare licenser, men du kan aldrig dra tillbaka ett verk som du redan släppt. Om så vore skulle det inte vara mycket mening med fria licenser överhuvudtaget, eller hur? // E23 1 november 2005 kl.15.31 (CET)

Jo visst är det så, inte något jag bestritt. Jag menar att tex Linux, om alla som någonsin lagt in kod där gav sitt godkännande skulle det vara möjligt att byta från GPL till något annat. Samma sak med GFDL, en författare kan släppa text under den licensen, men denne behåller upphovsrätten till den, och kan därför ändra på licensen. Dock kan författaren inte stoppa härledda texter, eller ändra på andras (härledda texters) licens. Varför svarar inte "fenix" till mitt påpekande om POV som finns nu i artikeln, och jag undrar varför folk inte hotar mig med blockering och liknande, eftersom det är ju uppenbaraligen POV. Jag håller inte med om att formuleringen "besittning" är NPOV, det är kränkande för mig som anser att sydslaver ej besatt något utan bara, som nomader som de var, råkade hamna och börja bosätta sig på illyriska stammars områden. Enligt samma argumentation som grillo framförde mot min formulering att RS fick stöd av JNA, tycker jag att besittning låter som om sydslaverna är nåt slags ont väsen som tar och besitter saker. -aas

Bra, du verkar ha fattat att man bearbetar en text i stället för att försöka ta bort den. Vad gäller besittning betyder "slaver kom i besittning av" detsamma som "slaver kom att få makten över". /Феникс 1 november 2005 kl.19.14 (CET)

Jag skulle vilja att du också fattar att man ska bearbeta en text istället för att ta bort den, jag vet inte om du har fattat det än. (bara för att du är en användare här betyder inte att alla som inte är det är vandaler, dumma i huvet som ska disciplineras av Dig eller något sådant, jag känner mig kränkt att du tror att jag inte fattade att text ska bearbetas för övrigt.) Det är just den meningen jag motsätter mig "slaver kom att få makten över", knappast. Vad är makt? Menar du att de kom och började härska över folk där? Tror inte jag, de kom och levde i fred, brukade jord etc... Först 900 e.kr uppkommer de första kungarikena och det är då man kan prata om "fått makten över". Alltså, flyttade in, inte besatt. Angående bearbetning av text vs revert-krig, det var ju faktiskt så att jag la till text, tog inte bort massa, och sen började folk revertera, helt ta bort min text istället för att som jag föreslog, formulera om, ta bort om några faktafel finns osv, men nej Grillo och Trunnånting var tvunga att ta bort allt för att DE tyckte det var POV... Tydligen väger deras åsikter mer än någon annans, varför? --aas

(börjar om i vänsterkanten) Anledningen till att vi återställde var att du, istället för att lägga till det du hade att tillägga i den existerande versionen, helt enkelt ersatte den gamla texten med en annan text som i första anblick innehöll exakt samma fakta, plus att den var sämre rent språkligt och innehöll ett par tveksamma formuleringar. Nu i efterhand kan jag se att mitt tilltagande att blockera dig var förhastat, man bör inte blockera någon man är i "krig" med. Jag ber om ursäkt för det. Mitt råd är att du tittar på artikeln som den ser ut nu, och inför det som du tycker saknas, alt. framför det här. Ett annat tips är att ge sig på artiklar som ligger en lite mindre varmt om hjärtat, i sådana frågor är det lättare att hålla sig neutral. Jag har absolut inga nationalistiska tendenser, och kan därför lätt se när något blir lite väl patriotiskt, speciellt när det handlar om Balkan som har varit allmänt omtvistat, främst ang. Albanien och Makedonien/Grekland. Det är därför lätt att hugga innan man är säker. När man känner starkt för något är det allmänt svårare att se om det man skrivit är vinklat eller inte. Personligen undviker jag exempelvis att skriva om politik. Hoppas min poäng kommit fram nu, och för blockeringen får jag be om ursäkt. MVH Grillo 1 november 2005 kl.20.36 (CET)

Tack! Det är säkert så att jag formulerade mig klantigt då jag absolut inte skulle vilja vara anti-serbisk eftersom jag är till en del serb själv... Den första versionen som jag slängde upp var bara en skiss som jag senare tänkte förbättre, men glömde påpeka detta :/ ... Den här versionen som finns nu är jag nöjd med, återkommer när jag har mer information om något, kanske delar upp historia-biten i flera delar, som "under socialistiskt styre" hur samhället såg ut då och kanske "medeltiden", om jag hittar mer information om det. -aas

[redigera] Bogumiler

Angående bogumiler, dessa fanns under medeltiden, men det är inte om de fanns i bosnien. Bogumiler har sitt ursprung i Bulgarien under en tid då Gnosticismen var utbredd i övriga Europa ocskå, 900-1200 ungefär. Tidigare trodde man att bogumiler fanns i Bosnien ocskå, men idag finns det forskning som säger att det inte alls var så. Folk erkännde att de var bogumiler, men endast under extrem tortyr från Kyrkan som hade anledning eftersom bosnien under den tiden hade en egen kyrka utanför påvens kontroll. De bogumiler som kan ha varit i Bosnien, de som flydde från Serbien (som flydde från Väst). Bogumilrna, om de nu fanns i Bosnien anfölls under korståg från Ungern och övriga Påve-länder. När ottomanska riket senare erövrade Bosnien fick de vara i fred. Bogumiler gjorde alltså inte motstånd mot ottomanska riket om de fanns. Det som säger att de inte fanns, eller i så fall väldigt få taliga, är att de inte lämnade efter sig materiella föremål... btw, det är jag som var "aas", Hej! :) Okrugla Lopta

[redigera] "Etniska bosnier"

Enligt Ankan Från Lund var "Armija BIH" etniska bosnier. Enligt NE har begreppet 'bosnier' ingenting med etnicitet att göra utan är en person som kommer från Bosnien och Hercegovina. Serberna och kroaterna som kommer från Bosnien och Hercegovina är således även de bosnier.

I meningen användes ordet "muslimska" för att särskilja denna armé från kroaterna och serberna. Vad är det man vilseleds till och vad är det som utelämnas genom att använda muslimsk? Jag antar att det skulle vara att man utelämnar att de även var bosnier, men detta var som sagt även kroaterna och serberna så enligt samma logik ska man i så fall säga bosniska kroater eller bosnien-kroater och bosniska serber eller bosnien-serber. Om man absolut måste ha en bosnisk betoning på den muslimska gruppen men inte på serberna och kroaterna (vilket jag undrar om man verkligen borde) borde det vara bosniakisk och inte bosnisk.

Och, i något stycke längre upp, hur kan bosniaker - som enligt NE definieras som "slavisktalande befolkningen av muslimskt ursprung i Bosnien och Hercegovina" - konvertera till islam? De är ju inte bosniaker om de inte redan är muslimer? /Феникс 5 november 2005 kl.11.48 (CET)

Jag håller med ovanstående talare. Ska vi kanske säga också att den nästan-totala-majoriteten-muslimska-armen leddes av Alija Izetbegovic medans nästan-totala-majoriteten-katolska-armen leddes av Franjo Tudjman och nästan-totala-majoriteten-ortodoxa-armen leddes av Radovan Kardzjic samt en annan del av Slobodan Milosevic? Och vi säger också nästan-totala-majoriteten X för troligtvis fanns det en mycket liten majoritet X på Y och Z samt Y och Z på X osv osv...

Fenix, bra poäng, det om bosniaker. Du får olika svar beroende på vilken åsikt eller "etnisk tillhörighet du frågar". Om du frågar extrema kroater(katoliker) så är svaret att muslimerna idag konverterade från katolicismen under osmanska riket. Om du fråga extrema serber(ortodoxa) är svaret att muslimer konverterade från ortodoxa. Om du frågar muslimer är svaret att de konverterade från bogumiler alternativt från en egen sydslavisk etnicitet som fick en säregen identitet i och med konverteringen till islam. Du kan också få svaret att dagens bosniaker, muslimer, är folk som konverterat både från katoliker, ortodoxa och även bogumiler och att de i och med det blivit en etnisk grupp. Problemet ligger i att folk försöker söka sig till att vara en del av en etnisk tillhörighet, en speciell nationalitet och då gör man vad som helst, även förvanskar historien, för att få en unik grupp. Nationalismens pelare så att säga, religion, språk, kultur/tradition/seder o sånt. Man ska ha i åtanke att under hela perioden 1980-till idag i stort sett, med "toppen" 1990-1995, så var nationalismen mycket utbredd i Jugoslavien och politiker försökte skapa National-Stater (något som gick ur modet för väst 1945..) och för en national-stat behövdes en nationelatiet, och det skapade man helt enkelt.. ush nu tappade jag mig själv. .orka.. bla.. Okrugla Lopta

Okrugla Lopta det folk som man minst kan anklaga för nationalism är bosniaker, de har i stort sett aldrig förvanskat sin historia eller förgripit sig på andras intressen. OCH för att kunna förklara allt kort och konsist så gör jag på följande sätt: Bosnianer = Bosniaker = Bosnier (synonym) och Bosniakernas genitiv uttryck är "bosni(sk)" alltså Bosniakernas kultur är bosnisk, deras arme är bosnisk, deras musik är bosnisk och inte bosniakisk. Ankan Från Lund

Jag bortser från nationalismen i inlägget ovan och går i stället på sak: Serberna och kroaterna i Bosnien är även de bosnier. Att säga att bosnier gick till angrepp mot serber är fel i det här sammanhanget eftersom man vill säga att det specifikt var bosniakerna som gick till angrepp mot serberna. Annars hade det lika gärna kunnat varit kroaterna eller andra serber som gick till angrepp mot serberna, vilket det inte var. Adjektivet för bosniak är bosniakisk och inte bosnisk eftersom bosnisk kan syfta på både bosniakerna, serberna och kroaterna i Bosnien. Bosniak är inte detsamma som bosnier. /Φοινιξ 6 november 2005 kl.17.10 (CET)

Instämmer med föregående talare. Okrugla Lopta 6 november 2005 kl.18.51 (CET)

Fenix att du kallar mina korrigeringar för "nationalistiska" tycker jag visar på en dålig argumentationsförmåga hos dig, ja det är rent av omoget och stötande. Snälla håll dig borta från ett sådant betende i fortsättningen. Nu till saken om dessa kroater och serber vore bosnier då vill de väl att Bosnien skall existera och blomstra som land, ja det vill väl alla bosnier, MEN hur kommer det sig att dessa kroatiska och serbiska "bosnier" ville dela på landet Bosnien och ansluta varsin del till respektive kroatien och serbien. De ville helt enkelt sudda ut Bosnien från kartan och gör sanna bosnier verkligen detta? låter verkligen inte som bosnier?. Däremot var det bosniakerna(bosnierna/återigen synonym) de enda som ville att Bosnien skulle fortsätta att heta Bosnien och finnas på kartan. Så hur förklarar du detta Fenix och okrugla lopta ? Ankan Från Lund

Ankan, det är ett par faktum som du fortfarande inte förstått. En bosnier är en person som är född i nuvarande Bosnien och Hercegovina. Punkt. Dennes etniska härkomst är inte intressant. En bosniak är de som jugoslaverna kallade bosniska muslimer. Kan du skilja på bosnier och bosniaker? Kan du inte det är resten totalt meningslöst. Bosnier och bosniaker är inte synonymt. /Grillo 7 november 2005 kl.15.38 (CET)

Jag låter överstående inlägg (dvs. Ankan Från Lunds) tala för sig självt i stället för att ge mig in på en meningslös debatt med någon som inte förstår vad ordet nationalistisk betyder. /Φοινιξ 7 november 2005 kl.15.45 (CET)

Kroater och Bosniaker röstade tillsammans för, 1992 om jag minns rätt (var det våren?), ett självständigt Bosnien. Okrugla Lopta

Citat från engelskpråkiga uppslagsverk från 1800-talet: "Bosniaker äro vara de sydslaviska invånarna i landet Bosnien-Hercegovina." Och angående uttrycket "jugoslav" så finns det inget sådant, utan det är ett rent påhitt av värsta karaktär. Jugoslav är ett samlingsnamn för ALLA de personer som bodde på Fd Jugoslaviens yta och därigenom kännetecknar uttrycket "jugoslav" ingen särskild etnisk grupp. Ankan Från Lund

Hur kan Bosniaker äro vara de sydslaviska invånarna i landet Bosnien-Hercegovina vara ur ett citat ut ett engelskspråkigt uppslagsverk, när citatet uppenbarligen är på svenska? Har du lust att ange exakt vilket uppslagsverk det rör sig om? Personligen tycker jag det börjar låta som om du skarvar. - Tournesol 9 november 2005 kl.13,13 (CET)

För det första ska man ange källa och inte bara skriva "uppslagsverk från 1800-talet". För det andra är uppslagsverk från 1800-talet knappast något att rätta sig efter. För det tredje är ju, om bosniaker är sydslaviska invånare i Bosnien-Hercegovina, även kroaterna och serberna i Bosnien-Hercegovina bosniaker. Angående 'jugoslaver' så finns visst begreppet; precis som du säger syftar/syftade det på personer från Jugoslavien. Vad gäller etniskt kan det varit så att det fanns slaviska folkgrupper som inte klassades till någon av de större etniska grupperna och därför kallades jugoslaver. /Φοινιξ 9 november 2005 kl.18:08 (CET)

Samlingsnamnet för alla invånare i Jugoslavien var på språken som talades där, /Jugoslaven/, medans personer som ansåg sig vara av Jugoslavisk nationalitet, som Fenix påpekade, fanns det ungefär 200 000 personer som skrev i sina pass att de var /Jugoslav/. Det var oftast folk som verkligen tyckte om Jugoslavien, socialismen och allt det där och folk av blandad härkomst. (Efter kriget reverterade dessa till sina tidigare nationaliteter). Vad vill du egentligen ha sagt med det här om bosniaker hela tiden? Att kroaterna och serberna i bosnien också är bosniaker? Inte mig emot, de kan alla vara magyarer också eller kanske götar, de ärorika folken som svearna fördrev från Sveariket... vad sägs om det? Lek med tanken... Okrugla Lopta 10 november 2005 kl.13,04 (CET)

Angående språket i artikeln Bosnien och Hercegovina. "Historiskt har dock språket/n haft två olika alfabeter, det kyrilliska och det latinska. Det fanns också speciella alfabet före införandet av det kyrilliska och det latinska, ett exempel är bascanska ploca från 1200-talet och en skrift som kallas bosancica från ungefär samma tid."

Observera! stark POV nationalism från tito81 i nedanstående diskussioninlägg om det bosniska språket, källorna är även kroatiska nationalistiska sidor:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.47 (CET)

Skulle Bascanska ploca från 1100-talet nationalistisk?? :/ // Tito81 23 december 2005 kl.12.54 (CET)

Bosnien och Hercegovinas historia är en del av Kroatiens historia! Ett bevis är just bascanska ploca från 1100-talet! Här texten på engelska:

I, in the name of Father and Son and the Holy Spirit, I 
abbot Drzhiha, wrote  this about the plot of land which 
was given by Zvonimir, the Croatian King, in  
his days to St. Lucy (Sv. Lucija) and witnesses (are):  
Desimir, Prefect of Krbava, Martin (Mratin) in  
Lika, Pribinezha, clerk in Vinodol, Jacob (Jakov) on the 
island. If anyone denies it, let him be cursed by 12 Apostles and 4 
Evangelists and St. Lucy (Sv. Lucija). Let anyone who lives here 
prays God for them. I abbot Dobrovit 
built this church with my nine brethren  
at the time of Prince Kosmat who ruled  
the whole Country. In those days 
Mikula was in Otochac with St. Lucy (Sv. Lucija) together

Bascanska ploca är skriven med kroatisk kyrillisk skrift som också kallas "bosancica". Så bascanska ploca och bosancica är samma sak! http://www.hr/darko/etf/et04.html http://www.croatianhistory.net/etf/et04.html När det bara gäller Bosnien och Hercegovinas historia säger man säger ofta att det var slaver/sydslaver som kom till det som idag kallas Bosnien och Hercegovina! Och det är helt rätt! Men faktum är att dessa slaver/sydslaver bara var en svag första våg. Det var kroater som redan på 600-700-talet beslagtog och bebode området! De romerska provincerna Pannonien och Dalmatien (Illyrien) http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Roman_Empire_Map.png erövrades av kroaterna som kom från "Vita Kroatien"(dagens Polen,Tjeckien och Slovakien).

Så här såg kartan under romarriket på 300-500-talet: http://www.croatia-in-english.com/images/maps/3-5cen.jpg

Kartan på 500-600-talet då Avarer och Slaver invaderar Bysantiska riket, vilket kroaterna snabbt tar över: http://www.croatia-in-english.com/images/maps/6cen.jpg

Kroatien omkr 800-talet. Den första regionen regionen kallad Kroatien. Den visar vad som de var Vita respektive Röda Kroatien, och början av vad som skulle bli Republiken Dubrovnik. http://www.croatia-in-english.com/images/maps/800s.jpg

Observera! stark POV nationalism i nedanstående diskussioninlägg om kroatisk historia, källorna är även kroatiska nationalistiska sidor:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.47 (CET)

Självklart är de nationalistiska enligt dig Ankan Frpn Lund, som själv kommer med nationalistiska påståenden att kroater och serber inte är och kan vara bosnier. Källorna om Tomislav är från 900-talet så hur du får det till nationalistiska begriper jag inte? :S // Tito81 23 december 2005 kl.12.50 (CET)

Kroatien för första gången enat under kung Tomislav 910-928. Tomislav kröntes av Påven och blev konung över alla kroatiska områden, dvs dagens Kroatien =(Slavonien,Dalmatien,Zagorien osv) och dagens Bosnien och Hercegovina som det nog inte är så svårt att lista ut vilka områden det består av, nämnligen Bosnien respektive Hercegovina. http://www.croatia-in-english.com/images/maps/tomislav.jpg Detta är ovilligt även erkännt av serbiska historiker att Tomislav styrde över nästintill hela dagens Bosnien och Hercegovina.

Kroatien år 1073: http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1073.jpg

Kroatien år 1102: http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1102.jpg

Som man säkerligen ser blir Kroatien av med områden! Bosnien blir för första gången ett självständigt kungarike. Men OBS!!! alla inom området Bosnien var kroater och katoliker! Alla Bosniens kungar från Kulin till den sista Tomasevic var kroater och katoliker! Vad som gjorde dem till bosnier är de just var från området Bosnien. Precis som Dalmatinerna i Dalmatien och Slavonerna i Slavonien, var bosnierna i Bosnien alla kroater! Tvrko senare kung över Bosnien hade planer på att förena alla kroatiska områden.

hur som helst... videre i historien

Kroatien som det såg ut 1358. Serbien går rakt upp in i bergen bakom Dubrovnik! Konavle och Kotor blev en del av Serbien då. http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1358.jpg

Kroatien 1526, just före striderna vid Mochas. http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1526.jpg Det är nu man kommer till början av bosnien muslimernas historia trots att de gör anspråk på 500 år innan! Det är nu det av olika skäl börjas konvertera till islam imom områdena Bosnien och Hercegovina! Som jag tideigare nämnde var alla Bosniens kungar kroater och katoliker till den sista Tomasevic (som till Tomas) som halshögs av turkarna. Eftersom konverteringen till islam till stor del skedde inom området Bosnien, slutade de bosnier som konverterat till islam att se sig som kroater, dock långt senare. Det finns tonviss med kroater(bosnier) som visste om sitt kroatiska ursprung. Och stolt hade Hrvat (på svenska Kroat) som efternamn. Och som någon tidigare nämnde är Bosnjak ett 1000 år gammalt efternamn i majoritet använt av kroater! Bosnien muslimerna började först efter Bosnienkriget att benämnas för "bosniaker" utav respekt till islam. Deras ledare Izetbegovic var dock emot det och ville ha kvar muslimer som benämning!

Observera! stark POV nationalism i nedanstående diskussioninlägg om bosniakernas historia, källorna är även kroatiska nationalistiska sidor:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.47 (CET)

Bara för att de är kroatiska så är de nationalistiska?? :/ Ser inte dig komma med några förlitliga källor eller överhuvudtaget några källor alls! // Tito81 23 december 2005 kl.12.51 (CET)

Bosnien muslimerna hävdar att de härstammar från sk bogumiller men både Vatikanen och Ungern som utförde korståg mot Bosnien har bevis för att det inte stämmer. Före och under osmanernas invasion bodde det i Bosnien 850 000-900 000 inv var av

Etniska Serber, för det mesta i Podrinje, omk 25 000

Ortodoxa Wallachians i Duklja och Travunja, omk 30 000

Kroater-katoliker omk 750 000

Kroater-Krstyani omk 80 000(detta då sk Bogumiler som bosnjakerna anser sig ha sitt ursprung ifrån. Denna gruppen var i princip kroatiska-katoliker fast de inte hade goda kopplingar till Vatikanen. Vatikanen såg dem som en sekt!(Den enda och endast enda anledningen att man vet någonting om dessa är för att Vatikanen skrev ner källor.)

Observera! stark POV nationalism i nedanstående diskussioninlägg om det bosniakernas historia, källorna är även kroatiska nationalistiska sidor:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.47 (CET)

Återigen vad är det som är nationalism i saken? att du inte accepterar det?// Tito81 23 december 2005 kl.12.56 (CET)

Det komiska är också att bosnien muslimerna tror sig vara etniska bosnier! Som folk flera gånger har försökt förklara kan en bosnier vara kroat, serb eller bosnien muslim "bosnjak"(muslim)! Varifrån härstammar bosnien muslimerna då?? siffrorna jag ovan nämnde av Bosniens invånare före och under osmanernas invasion bekräftar att "bosnjaker" till 80 - 95% härstammar från katolska kroater och bogumiler ( sektskap, men även dessa var kroater). Under osmanska occkupationen var det ingen som kallade sig "bosnjaker" för det fanns inte, utan de såg sig själva som kroatiska muslimer! Motsättningar uppstod mellan de katolska kroaterna och de som hade koverterat till islam och eftersom de som hade koverterat till islam fanns inom landskapet Bosniens område, började de muslinska kroaterna se sig endast som bosnier! Vatikanen har bevis för detta, källor i Ungern har bevis för detta och osmanerna själva kallade vad som idag är Bihac befolkat till stor del av bosnien muslimer för "Turkiska Kroatien", samt att de använde kroatiskan som förhandlingsspråk i Balkanområdet och i Istanbul.

Vidare kartor på hur Kroatien blir av med landområden:

- 1606 http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1606.jpg - 1700-1800-talet http://www.croatia-in-english.com/images/maps/17-18cen.jpg - 1848 http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1848.jpg - 1883 http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1883.jpg - 1997 http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1997.jpg

Kroatien har under historien blivit av med nästan hälften av sitt landområde! Och idag är kroaterna i Bosnien och Hercegovina i minsta minoritet av de tre grupperna. Nästan hälften av Bosniens kroatiska befolkning har efter kriget flyttat och kroaterna blir bara färre medans USA koncentrerar sig på bosnien muslimerna.

Nu efter att ni läst allt jag skrivit finns det säkerligen några av er som anklagar mig för att vara kroatisk nationalist! Men det jag skrivit är bara om inte fakta och sanning eller i alla fall det näsmaste man kommer till det. Om ni skulle ta bort det jag skrivet så lämna iaf kvar källorna. Om ni skulle vilja läsa mer om kroaternas 1400 åriga historia i Bosnien och Hercegovina så bör ni kolla in följande länkar

http://www.hercegbosna.org/engleski/history.html http://www.hr/darko/etf/et02.html http://www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php http://www.magma.ca/~rendic/chapter1.htm

Sista länken har enormt trovärdig och sannolik fakta. Så den rekomenderar jag starkt att ni läser igenom. Den reder ut både kroaters och serbers historia.

[redigera] Tillägg?

Trevligt med så mycket information 81..... om du vill ta och redigera artikeln, lägg till all information om tider och sådant som du har. Men Bosniens Historia är så att säga sin egen historia och jag tycker inte den ska skrivas i artikeln om kroatiens historia, av uppenbara skäl. Ska man sen skriva kroatiens historia i artikeln Romerska rikets historia eller Jugoslaviens? Kanske ska vi avgränsa oss i den här artikeln under viss tidsrymd, eller påpeka att Bosnien ansågs vara del av Kungariket Kroatien en gång i tiden (och säkerligen också var den en del av Serbien och .. och.. ja nästan allt:) Jag anser att det vore jättebra om vi kunde skriva in dina data i artikeln på sådant sätt att ingen kränks. Okrugla Lopta 6 december 2005 kl.16.44 (CET) Öhm, föresten, nu när jag läst sista länken du gav, tvivlar jag starkt på "faktan" i den därav övriga av dina länkar 81.... Eftersom de påpekar att kroaterna har sitt ursprung från Iran.. herregud, har man inte hört den förut. Och tyskarna har sitt ursprung från arierna javisst.. ja ja. Okrugla Lopta

Jag får hålla med, jag undrar också vad påståendet om att den sista länken innehåller mycket pålitlig fakta har för grund. Den ägs av en person som heter Vicko Rendic, men det sägs ingenstans vem han är. Om han är historieforskare etc. Namnet är dessutom kroatiskt. Faktan, om det nu är pålitlig fakta, hör dessutom hemma i Kroatiens historia, inte här. Personligen skulle jag aldrig använda mig av den här typen av källor när jag skrev en historisk artikel, eftersom de har en tendens att på något sätt vara vinklade, oavsett vem de är skrivna av. Källkritik! Använd i så fall hellre uppslagsverk som Encyklopedia Britannica och Nationalencyklopedin, och även engelska Wikipedia som källa. Allt är bättre än privata hemsidor där man kan skriva vad som helst och helt slipper granskning. /Grillo 6 december 2005 kl.17.03 (CET)

Jag såg iofs nu att människan verkar ha en relativt gedigen utbildning, men det hindrar honom ju inte att publicera vilket skräp han vill på sin hemsida, som inte går igenom någon vetenskaplig granskning. Man bör vara väldigt försiktig med vilken information på nätet man hittar som man bedömer som sann. /Grillo 6 december 2005 kl.17.10 (CET)

Jag igen här! Mmm visst är det!Tyvärr så är jag ingen expert här på Wikepedia, så jag låter bli att redigera något!. Information om tider nämner jag klart och tydligt i min text! Om Bosniens historia är sin egen så kan du ju förklara vad ”Bosnien” är? När börjar Bosniens historia? Som man kan se på kartorna jag länkar finns ”Bosnien” som en flod när hela området var kroatiskt! Och nej bilderna är på inget vis förfalskade! Först efter 1500-talet har allt område som idag kallas Bosnien och Hercegovina tagits ifrån Kroatien genom Osmanernas ockupation! Är det då ”Bosniens” historia börjar? Eftersom kroaterna kom till det som är dagens Kroatien och Bosnien och Hercegovina på 600-talet och det var som sagt lite efter Romarrikets undergång, blir det nog lite svårt eftersom det inte samexisterat! Däremot om du vet vad ”Jugoslavien” var? Så kan man mycket väl inkludera Kroatiens historia i ”Jugoslaviens” eftersom der ingick där tillsammans med Slovenien, Serbien, Montenegro och Makedonien! ”Jugoslavien” bildades 1929 efter att ha hetat Serbernas, Kroaternas och Slovenernas Kungarike från 1918-1929. Så visst är Kroatiens historia en DEL av ”Jugoslaviens” historia från 1928-1941, 1945-1991. Under åren 1991-2003 fanns ”Jugoslavien” kvar, men bestående av Serbien och Montenegro.

Bosniens historia börjar med namnet Bosna, som man inte vet när det började kallas så. Du kanske ville fråga när Bosnjakernas historia började? Som för alla oss människor, för ca 5 miljoner år sen nånstans i Afrika når hominider blev till och för oss Homo Sapiens började den för ungefär 200 000 år sedan. Men vi glömmer att vi börjat skriva ner vår historia för bara ungefär 3 500 år sen och fokuserar på de 4 000 år vi haft Civilisationer att de resterande 195 000 åren bryr vi oss inte om. Vad gjorde kroaterna då, som du verkar ha så mycket kunskap om? När började deras historia? Okrugla Lopta 8 december 2005 kl.12.46 (CET)

Man ”anser” inte att Bosnien var en del av Kungariket Kroatien, det VAR en del av Kungariket Kroatien. Och visst beslagtog Serbien områden vid olika tillfällen. Bosnien och Hercegovina har egentligen aldrig varit ett självständigt land! Ursprungligen och grundat kroatiskt område, skiftade från början mellan kroatiskt och serbiskt styre, föll till Osmanska riket under ockupationen, annekterades till Österrike-Ungern, ingick i Serbernas, Kroaternas och Slovenernas Kungarike, som bytte namn till Jugoslavien, Självständiga Staten Kroatien 1941-45, Jugoslavien återigen fram till 1992. Och idag har vi ett mångkulturellt och mångreligiöst land kallat Bosnien OCH Hercegovina, bestående av kroater, serber och bosnien muslimer. Om det har någon framtid? får framtiden avgöra!

Taget ur engelska Wikepedia: “The Croats are largely Slavic people who lived in an area of what is today Galicia (in Ukraine and Poland). From there they migrated further south to present-day Croatia during the 7th century. Nominally under East Roman and then Frankish authority, Croatia eventually became a strong independent kingdom under king Tomislav in 925, but in 1102 the Croatians ended a decade-long dynastic struggle by agreeing to submit themselves to Hungarian authority. By the mid-1400s, the Hungarian kingdom was gravely hurt by the Ottoman expansion as much of the mountainous country now known as Bosnia and Herzegovina fell to the Turks.”

Kroaterna har sitt ursprung från Iran tro det eller ej! Om du vet vad migration är så migrerade kroaterna från Iran in till ”Röda Kroatien”(nu Ukraina) och därifrån grundade de ”Vita Kroatien” också kallat CHORBATIA (i dagens Polen, Tjeckien och Slovakien). Och som den engelska texten ovan nämner migrerade de ner till vad som idag är Kroatien (och Bosnien och Hercegovina) på 600-700-talet. Sedan hänvisar jag till kartorna på området från 800-talet och 900-talet under Kung Tomislav! Vad gäller tyskarnas ursprung har jag ingen kunskap om! För att inte dra alla tyskar över en kam säger jag att du knappast kan jämföra NAZISTERNAS påhitt (eller ej?) med kroaternas migration från Iran när det finns historiska BEVIS till det. Där bland att ”Vita Kroatien”(Chorbatia) har existerat. På en sten inskription kallad ”Tanais stone” hittad vid Ukraina, Azovska sjön nämns Kroater (”Horoatos”). Och från Gamla Persien( Iran) nämns på en av Darius den stores legendariska inskriptioner av en provins kallad Harahvaitai, (Harahvatis, Horohoati ) dessutom nämner den romerske ledaren Ammanius Marcellinus att två städer växte fram i gamla Persien kallade Habroatis och Chroates. Nog om det!!

Nej tyvärr Kroaterna har inte sitt ursprung i Iran! Kroaterna och Serberna har sitt ursprung nånstans på planeten jorden, närmare sagt för ungefär 1800 år sen nära andra Slaviska folkstammar i Europa, inte nära Iranska folkstammar. Själva den iden att kroaterna kom från Iran uppstod under andra världskriget eftersom Nazi-tysklands racister behövde en förklaring varför man skulle alliera sig med kroaterna, som var ett slaviskt folk. Då skapade man iden att kroaterna är egentligen från iran och därför likt germanerna är egentligen arier. För att verkligen befästa den iden sa man även att kroaterna inte alls var ett slaviskt folk utan de är kvar av de Götar som drog fram på området... Beviset för denna ide? Likhet med kroaternas röd-vita rutor med några nästan likadana Iranska rutor samt nån Iransk kung(Darius) som nämnt kroaterna. Vi vet att det inte är något unikt att flera folkstammar delar symboler, som tex swastikan eller cirkeln. Om det fanns en stad eller två byar i Persien med namet Chroates betyder inte att det är därifrån kroaterna härstammar eller att de har något att göra med området, det kan vara likt vikingarna som satte upp byar i Ukraina. (Ja det finns Svenska byar i Ukraina idag ocskå, oj svenskar måste härstamma från ukraina!) Röda och Vita kroaterna har inget med saken att göra, eller jo, om du ska hävda att dalmatierna också är sin egen speciella sort av kroaterna och ja säg att de kom från Kina egentligen? Okrugla Lopta 8 december 2005 kl.12.42 (CET)

Länkarna jag gav är fyllda med historisk fakta! Självklart är det svårt för utomstående att acceptera och förstå det som står. Jag tror knappast att varken Encyklopedia Britannica, Nationalencyklopedin eller engelska Wikipedia har mer grundläggande källa än det som skrevs ner på plats genom historien bl.a av Vatikanen, Ungern, kroater och dåtidens muslimska kroater, osmaner och även serber samt den genforskning som Cambridge University har utfört i området.

Självklart finns det massa fakta i länkarna du gav, men likaså slinker en gedingen lögn eller annat påhitt igenom, och vi vet att det är just det som är mest effektiva sättet att ljuga eller få något påhittat trovärdigt, nämligen få upp trovärdigheten genom att tala om sådan som redan är känt för att sedan slinka in något som "kroaterna är från iran", skrattretande... Okrugla Lopta 8 december 2005 kl.12.42 (CET)

Läs igenom allt riktigt noga så inser man att det är det mest logiska av alla synvinklar. Ja människan hade en gedigen utbildning och det är en bok han har skrivit ner sina studier i. Boken är inte skriven av Vicko Rendic utan Dr. Dominic Mandic. Och jag vet inte när människan dog men säkerligen var det före Internet var utvecklat, före Jugoslaviens upplösning vilket då också är före Bosnien kriget och före bosnien muslimerna började kalla sig för ”bosnjaker”. Som sagt läs igenom allt noga och de övriga länkarna. Min mening är inte att ”kränka” någon här, jag vill bara lägga fram fakta och om det nu inte ses som tillräckliga bevis av utomstående så är det i alla fall det närmaste sanningen.

Bosanius 300-600-talet, BOSNIEN på 700-1100-talet!!! Så heter floden som än idag heter ”Bosna”. Första gången Bosnien nämns är när det var Kroatiska Kungariket någon gång på 900-talet. Utifrån floden började det omgivande området att också kallas för Bosnien. Området började få en visst självbestämmande och blev ett eget kungarike under en kort period medans det växlade mellan kroatiskt och serbiskt styre. Dock var alla kungar katoliker och kroater, vad som gjorde dem till bosnier är precis som dagens kroater som bor i Bosnien att de just var från det specifika området. Jag skulle våga mig på en gissning att du är bosnien muslim Okrugla Lopta! Vilket då också förklarar din patetiska anknytning till att ”bosnjakernas” historia började för ca 5 miljoner år sedan någonstans i Afrika! Eftersom du inte verkar veta vad etnisk eller vad migration betyder föreslår jag att du slår upp det i ordboken.

Trots tonvis med bevis och historisk fakta försöker du koppla ihop kroaternas ursprung från Iran med Natzi-Tysklands alliering med ett Ustasa styrt Kroatien. Dr. Mandic föddes 1889 och skrev ner sina studier före 1938 vilket visar att ditt löjliga påstående på inget vis stämmer. Det centrala i hans studier är att påvisa det falskt påstådda ”broderskapet” mellan kroater och serber under Serbernas, Kroaternas och Slovenernas Kungarike bildande, som sedan skulle bli Jugoslavien. Därför är ditt patetiska påstående så löjligt! Nazisterna ansåg sig vara en ren och överlägsen ras. De ansåg att arier var blonda och långa och där inkluderade nazisterna förutom sig själva det nordiska folket och till och med det brittiska. Att Nazityskland hade Kroatien som allierat och såg kroater som arier har inget med faktan att kroater HAR sitt ursprung från Gamla Persien (Iran) att göra. Kroater är för det mesta mörkhåriga och det som sagt har inget med nazisternas syn på vad arier var! Varför tror du att Nazityskland då förutom Kroatien och Italien hade Turkiet som samarbetspartner och JAPAN som allierat??? Jo för att vara starkare mot motståndaren!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Centum_Satem_map.png

http://www.croatia-in-english.com/images/maps/mig.gif Slå upp orden ursprung och migration, för du verkar inte veta vad det är! Du bör också slå upp i ordboken vad regioner/landskap är! Eftersom Kungariket Kroatien bestod av Dalmatien, Slavonien, för att nämna de historiskt kändaste och dagens Bosnien respektive Hercegovinien, var och ÄR alla dalmatiner, slavoner, bosnier och hercegoviner(med undantag på de två sist nämnda) alla samma kroatiska folk.

” Men vi glömmer att vi börjat skriva ner vår historia för bara ungefär 3 500 år sen och fokuserar på de 4 000 år vi haft Civilisationer att de resterande 195 000 åren bryr vi oss inte om. Vad gjorde kroaterna då, som du verkar ha så mycket kunskap om? När började deras historia?”

Du frågar mig när kroaters historia började och jag kommer att påpeka det flera gånger att kroaters ursprung vad man vet, kommer från Gamla Persien! Hur mkt längre bak i historien det går vet man inte och kommer förmodligen aldrig att veta eftersom det inte finns några spår eller iaf blir enormt svårt att finna dem.

http://www.hr/darko/gif/chrobat.jpg lägg märke till CHORBATIA (dagens Polen) och grundandet av Krakow http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-062-063.jpg

Internationell sida - http://www.euratlas.com/big/big0600.htm lägg märke till där Chorbatia ligger på ovan länk som det nu står White Croats/ Croats.

http://www.euratlas.com/big/big0700.htm 700-talet åter igen, lägg märke till där det står Black Croats/ White Croats och hur dessa migrerar söder och bosätter sig i det som är dagens Kroatien och Bosnien. Även serberna som tros ha sitt ursprung från Iran området kan ni se hur de migrera från området där det står Sorbs från dagens Tyskland.

http://www.euratlas.com/big/big0800.htm 800-talet Medans kroaterna och serberna slår sig fast i dagens respektive områden, andra folkstammar övertar deras tidigare områden.

http://www.euratlas.com/big/big0900.htm White Croats och Sorbs

http://www.euratlas.com/big/big1000.htm Lägg märke till att White Croats fortfarande finns kvar, nu sydost om Polen. Enligt länken uppstår Bosnien omkr. 1000-talet men det stämmer inte om man tittar på följande länkar vilka är mer koncentrerade till området. 1073 - http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1073.jpg 1102 - http://www.croatia-in-english.com/images/maps/1102.jpg Det ursprungliga Bosnien (ca 20-30 % av dagens Bosnien och Hercegovina) som växt sig fram ur floden med samma namn skiftar mellan kroatiskt och serbiskt styre.

NEJ! Jag vill inte fråga dig vart ”bosnjakerna” kommer ifrån eftersom jag har en klar bild på hur de uppstod från att i majoritet ha varit kroater, men också serber. När Osmanska riket ockuperade Balkan området började av olika orsaker bosnier (dvs kroater och serber) inom det geografiska området som nu kallas Bosnien och Hercegovina att konvertera till islam. Och eftersom alla INTE konverterade till islam finns än idag den riktiga ursprungsbefolkningen av medeltida Bosnien kvar i landet än idag. Men ni bosnien muslimer kan bara inte acceptera det och har på senare tid skapat er en etnisk tillhörighet och identitet. När du nämnde att Kroatien vart allierat med Nazityskland så vill jag påpeka att kartan såg ut så här som i följande länk http://www.hercegbosna.org/images/ndh.jpg och att ni muslimer i bosnien stred med Ustasa och eftersom ni än inte börjat med att skapa er en identitet så var ni kroatiska muslimer. Först när Tito blev ledare över Jugoslavien fick ni benämningen ”muslimer” som etnisk tillhörighet. Och den benämningen hade ni fram till 1993 efter Bosnien kriget då ni bytte till ”bosnjaker” trots att Izetbegovic er ledare inte var för det. Ni försöker nu ytligare att stärka er nyskapta identitet och gör anspråk på 1000år historia fast ni uppstod under den Osmanska ockupationen. Språket i Jugoslavien var serbokroatiska/ kroatoserbiska, och efter landets sönder fall blev Bosnien och Hercegovina ”arvingar” av serbokroatiska, medans Kroatien hade sitt språk kroatiska och Serbien sitt serbiska. Dessa språk uppstod från Kyrko-Slavonska och är olika dialekter. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bs/2/2f/Narjecja.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/Slavic_languages.jpg

English    Predecessor     Ekavian Ikavian Ijekavian
time    vrěme   vreme   vrime   vrijeme
beautiful       lěp     lep     lip     lijep
girl    děvojka devojka divojka djevojka
true    věran   veran   viran   vjeran
village selo    selo    selo    selo

Observera! stark POV nationalism i nedanstående diskussioninlägg om det politiska läget i bosnien, källorna är även kroatiska nationalistiska sidor:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.47 (CET)

Som sagt, bosnien muslimer försöker skapa sig en identitet och vi kan ju konstatera att de successivt har lyckats. På vägen dit har de anser de att Bosnien och Hercegovina är deras eftersom kroater och serber redan har ett land. Men så är inte fallet!! Bosnien och Hercegovina kan man säga består av tre delar/länder http://www.lib.utexas.edu/maps/bosnia/bosnia_sfortroop_97.jpg fast i två områden, Serbiska Republiken och Federationen Bosnien och Hercegovina (Kroat-muslimska federationen). Eftersom landet såg ut som det gör förblev serbokroatiska språket i landet, vilket man sedan ändrat till tre officiella språk, nämligen kroatiska, serbiska och ”bosniska”. Bosnien muslimerna anser då att de snackar ”bosniska” och att de är de som är den etniska befolkningen. Eftersom deras identitetsskapande successivt har lyckats misstolkar folk ofta att enbart bosnien muslimerna är bosnier. Dessutom gör de anspråk på att bosniska är deras språk när det egentligen bör kallas för bosnjakiska då det är deras enskilda benämning. Att säga att kroater krigade mot bosnier eller att serber krigade mot bosnier blir därför både politiskt och etniskt felaktigt. Det kan då betyda att kroater krigade mot antigen kroater, serber eller bosnjaker osv.

Självklart är allt jag precis skrivit en gedigen lögn och kroatisk propaganda för dig Okrugla Lopta som är bosnien muslim/”bosnjak”?. För dig är kroaters ursprung skrattretande medans bosnien muslimerna förnekat sitt och skapat sig en ny identitet.

Observera! stark POV nationalism i nedanstående diskussioninlägg om bosniakernas historia, källorna är även kroatiska nationalistiska sidor:Ankan Från Lund 21 december 2005 kl.21.47 (CET)

Ankan från Lund, har du något som motbevisar det? Bosnjak ÄR ett efternamn i majoritet använt av kroater och serber! // Tito81 23 december 2005 kl.13.00 (CET)

Bosnien muslimerna har ingenting att göra med medeltida Bosniens historia, trots att de gör anspråk på den. Bosnien muslimerna bytte benämning från ”muslimer” till ”bosnjaker” 1993. Bosnjak som någon tidigare nämnde är ett ca 1000 år gammalt efternamn i majoritet använt av kroater men även av serber. Bosnien muslimerna kallar sig nu ”bosnjaker” och anser att deras språk är bosniska fast det bör heta bosnjakiska (om inte serbokroatiska). Bosnien muslimerna anser att Bosnien och Hercegovina är deras land trots att kroater och serber har bott där sedan 700-talet. Bosnien muslimerna anser sig härstamma från sk ”Bogumiler” fast Vatikanen och Ungern har bevis för att det inte stämmer. …osv…

Så visst har du rätt att i att det kan slinka in gedigna lögner och annat påhitt, speciellt när man strävar efter att skapa sig en identitet och etnisk tillhörighet. Verkligen skrattretande….. Jag vill på inget sätt ”kränka” någon, utan jag vill bara ge en tydligare, bredare och verkligare bild för utomstående fast det alltid kommer att ses som kroatisk propaganda oavsett hur mycket fakta, källor, bevis (kalla det vad ni vill) man har.

Eftersom mycket av det jag skrev kom att handla om kroatisk (och serbisk)historia, inte så konstigt det kanske, skulle jag uppskatta om någon seriös person tar en titt på de länkar jag nämnt och skriver lite om det i artikeln gällande Kroatien. //Tito81

Inte för att det över huvud taget är relevant för diskussionen, men Okrugla lopta har tidigare kämpat lika hårt mot bosniska ultranationalister som nu... Nationalism har inte på Wikipedia att göra, problemet är att de flesta nationalister inte själva förstår att de är nationalister, och inte sitter inne på Den Allsmäktiga Sanningen. /Grillo 9 december 2005 kl.21.17 (CET)

Där har vi det igen! Vilka skulle dessa "bosniska" ultranationalister vara? Kroater, serber eller bosnien muslimerna/"bosnjaker" eller syftar du på alla tre? Bosnien och Hercegovina kommer alltid att vara drabbat av "nationalism" och om man nu ska tala om dess historia blir det svårt att undgå saken. Problemet kommer alltid också att vara oavsett hur mycket man lägger fran av historian så kommer det inte accepteras av den andre och direkt ses som nationalism! Om Bosnien och Hercegovina kommer att hålla som land tvivlar jag väldigt starkt på! Det är ett "mini Jugoslavien" och kommer alltid att vara det såvida man inte delar det på tre delar. Varför ska inte de överlägset kroatiska områderna slås ihop med Kroatien? Varför ska inte de överläsgst serbiska delarna slås ihop med Serbien (och Montenegro)? Det är helt obegripligt att ett land som Bosnien och Hercegovina tros ska kunna fungera! Historien kommer troligen att upprepa sig och fler oskylldiga offer kommer att drabbas. Utomstående kan knappast lösa eller förstå sig på konflikten i Bosnien och Hercegovina! //Tito81

En statsbildning kan fungera hur bra som helst om nationalismen utrotas, och man börjar se folk som individer istället för stora etniska grupper. Försök själv, det är betydligt vettigare att se sin granne Sven än att se sin granne svensken. /Grillo 9 december 2005 kl.23.47 (CET)

"Land är en benämning på ett område som utgör en självständig eller självstyrande politisk enhet. Detta behöver dock inte betyda att landet utgör en egen självständig stat. Ett land kan också bestå av en nation, ofta bestående av en dominerade etnisk grupp, delad mellan olika stater eller riken."

En stat är ett område som utgör en självständig politisk enhet, se även land, rike och nation. "Stat" betecknade förr också den lön en statare fick in natura.

Vad kännetecknar en stat? 1.Territorium 2.Befolkning 3.Suveränitet 4.Politisk organisation 5.Permanens

Nation (från lat. Nat|io, -onis, f), börd, härstamning, personifierat i gudinnan Natio har flera betydelser: 1. släkte, klass, kast, folk eller stam. 2. ett folk som är förenat och unikt vad gäller språk, religion och sociala traditioner. Se även nationalism, nationalstat och etnicitet 3. självständig politisk enhet, se vidare land, rike, stat och unionsstat. 4. studentorganisation vid universitet, ofta med anknytning till studenternas hembygd, se vidare studentnation.

Allting taget ur Wikipedia!!

Allting jag skriver är ju självklart nationalistiskt för att det är kroatiska källor? :S // Tito81 23 december 2005 kl.13.02 (CET)

Grillo om du som sagt är utomstående begriper du inte situationen i Bosnien och Hercegovina! Utan någon form av "nationalism" blir kroaterna och serberna så småningom av med sin identitet och bosnien muslimerna kommer successivt lyckas med de de är ute efter genom sin "nationalism" och identitetsskapande. Att deras förra ledare dessutom utalade sig om att kroaterna inte skulle kallas för kroater eller varken katoliker för att Bosnien och Hercegovina på något sätt skulle vara en muslimsk stat visar på vad som redan håller på att hända! Kroater och serber har sedan kriget minskat procentuellt medans bosnien muslimerna snart om det fortsätter blir över 50%. Vad gör då Bosnien och Hercegovina till en stat/nation/land (kalla det vad ni vill)??? Svaret är nog USAs och EUs påtryckningar, de har ju till och med planer på att få området till en enhetsstat! Så som du får statsbildning att låta är det ju lika bra att förena gamla Jugoslavien igen!! eller varför inte göra hela världen till en stat?? Men undrar då vem skulle ha den politiska makten? Skulle det vara super-kristana George, super-islamistiska Muhammed eller skulle det vara Kofi Atta Annan eller kanske Lars Ohly? Varför inte göra Norden till en stat? Det kvittar väl om både svensken,dansken,norsken och finländaren alla möjligen heter t.ex Mikael?? Man måste väl begripa att det INTE är möjligt! Men endå tror man sig från USA att Bosnien och Hercegovina ska fungera som en enhetsstat! Visst under en kortare tid men sen kommer konflikterna upp igen och ett nytt krig bryter ut.Sättet att förhindra det för Bosnien och Hercegovinas del är att landet delas mellan de tre grupperna och bosnien muslimerna/"bosnjakerna" då för första gången får något land att styra över på riktigt. Och då skall deras språk kallas för bosnjakiska och inte felaktigt för bosniska. //Tito81

[redigera] formattera

Snälla använd formatteringen wikipedia har Tito81, blir bara rörigt och jag kan nu inte jobba mig fram i den mängden text du har utan någon som helst struktur. Så jag svarar här. Angående din anklagelse att jag är bosnjak/muslim, nej det stämmer tyvärr inte, andra har försökt klura ut min nationalitet/etnisk tillhörighet här på wikipedia genom att som du dra förhastade slutsatser av mina ståndpunkter (anti-nationalism en utav de) före dig och de lyckades inte, de anklade mig för att vara pro-serbisk, dvs serb och jag kanske minns fel men tror någon anklade mig för att vara pro-kroatisk men jag är inte säker. Hur som helst, bara för att du säger att jag inte vet att jag inte är insatt eller att det fins ofantliga mänder historiska fakta och bevis för det du säger kommer inte göra att det verkligen blir så. Att kroaterna och serberna skulle härstamma från Iran/Persien är absurd och, samma argumet som du använder, har seriösa historiker afärdat den teorin, massa historiker med massa ofantliga mängder fakta som är större än solen! Föresten, jag gillar inte när någon tilltalar mig som "ni", jag förstår inte vad som menas, mig och vem mer!? Jag kan avslöja att jag är från området som saken gäller och har därför möjlighet att vara lika om inte mer insatt som du, men en sak som skiljer oss två är att jag inte ser världen i svartvitt av begreppen "vi" och "de" därför kan jag tänka mig i andra etniska gruppers situation och deras syn på saken därav min fråga om när en etnisk grupp blir till, du afärdar nämligen skapandet av en muslimsk identitet som något nästan löjligt men tycker dig inte ha problem med att förstå att även kroater och serber på liknande sätt någon gång har skapat sig sin identitet... Okrugla Lopta 10 december 2005 kl.19.28 (CET)

Som jag tidigare sa så är jag inte så teknisk här på Wikipedia hur lätt den du än är! Ursäktar mängden text, men det går inte att säga allt jag tagit upp på två rader. Var bara tvungen att kommentera det falska påståendet att ”bosnjaker”/muslimer skulle vara det ursprungliga och etniska befolkningen i Bosnien och Hercegovina och att deras språk är bosniska. Jag anklagade inte dig, jag förmodar och gissar att du är det! Kan inte tänka mig att du är något annat än det om du är från området, såvida du inte möjligen är rom eller någon annan mindre minoritet? Jag struntar fullstängigt i vilken nationalitet och etniskt tillhörighet folk har försökt klura ut att du har. Eller kanske du har blandad nationalitet? Om det nu är så viktigt för dig att hämlighålla det?! Vita och Röda Kroatien kan du absolut inte förneka för det är FAKTA, utomstående har bidragit till den faktan, bl.a en arabisk författare under tiden det existerade. Var de migrerade dessförinnan är logiskt och troligen gamla Persien! Såvida de inte föll ner från himmelen! Kan du ge mig namn på de historiker och deras arbeten som avfärdar den teorin??? Ursäktar mig av användandet av ”ni”, eftersom jag förmodar att du är bosnien muslim inkludera jag dig bland dem och därför blev det ”ni”, bättre skulle vart om jag använd ”de”. Eftersom du inte tänker ”avslöja” din nationalitet blir det ”du” och ”de” framöver. Nu anklagar du mig för att se världen i svartvitt och ”vi” och ”ni”, men så är inte fallet, världen är grå och ”de”(bosnien muslimer) i det här fallet är också ”vi”(kroater eller serber) trots år av förnekelse. För att svara på din fråga om när en etnisk grupp blir till! Tar jag då bosnien muslimerna som exempel! Från att ha varit kroater eller serber under Kungariket Kroatien och senare medeltida Bosnien, muslimska kroater eller serber efter Osmanska rikets ockupation, slaviska muslimer och jugoslaver under Serbernas, Kroaternas och Slovenernas Kungarike (Jugoslavien), muslimer(bosnien muslimer) och nu ”bosnjaker” i dagens Bosnien och Hercegovina, så kan det gå till. Visst blev kroater kroater och serber serber någon gång i tiden med det var i så fall före 500 f.Kr. Men det är en annan sak om man ser till kroater och serbers ursprung som vad man vet daterar till 500 f.Kr än bosnien muslimernas som daterar till 1500-1600-talet e.Kr, 1968 då de förklarades som muslimer av Tito och 1993 då de bytte från ”muslimer” till ”bosnjaker”. Men självklart om jag nu ska tänka mig i bosnien muslimernas situation så är de ursprungliga och etniska bosnier och på inget vis är deras ursprung kroatiskt eller serbiskt, Bosnien och Hercegovina är deras land, kroater och serber har bara ”flyttat in”, språket som talas i landet är ”bosniska” och det är inte alls likt varken kroatiska eller serbiska (serbokroatiska/ kroatoserbiska). Så jag avfärdar inte deras skapande av en identitet (muslimsk som du själv sa) utan det är precis vad jag säger att de successivt håller på att göra.

Eftersom någon förmodligen (jag hoppas inte det) kommer ta bort allt som har skrivits under den senaste tiden och alla källor jag nämnt kommer vi att hamna på punkt ETT igen där ”bosnjakerna” felaktigt påstås vara etniska bosnier. //Tito81 11 december 2005 kl.18.12 (CET)

Jag ser inte varför du nedvärderar en etnisk grupp som har skapats sen 500 år medans du inte gör samma för en som har skapats för ca 2000år sedan. En annan sak som jag finner intressant i ditt resonemang är ju att om det är sant som du säger, vilket jag inte bestrider angående bosnjaker, att bosnjaker/muslimer-identiteten blev till i bosnien-området så är ju den etniska gruppen den enda som skapats i just det området till skillnad mot kroater och serber som kom invandrandes och man kan även påstå, ockupanter! För övrigt finner jag ingenstans i artikeln där det sägs att muslimer/bosnjaker är den ursprungliga befolkningen av området Bosnien. Min nationalitet spelar ingen roll för saken som sådan, som du ser försvarar jag allas sidor lika mycket fastän jag faktiskt har en nationalitet/etnisk tillhörighet (dock tycker jag det är en totalt onödig egenskap som betyder noll för min personlighet), om du så tvunget måste veta är jag en kroat, i alla fall har jag fått veta det av mina föräldrar, farföräldrar, omgivning etc etc... Föresten är teorin som du framhåller, att muslimer till största delen är kroater som konverterat till islam, inte helt utan like för nämligen finns eller fanns en etnisk grupp som kallas Odre eller något liknande (kommer inte ihåg exakt odra nåt sånt) som muslimer anser sig härstamma från, dvs inte kroater serber eller bogumiler. Det sägs till och med att dessa odre kom tillsammans med kroater och delade landet mellan sig, de fick bergen kroaterna fick kusterna och serberna fick lågländerna... Men eftersom jag inte vet mycket om denna teroi skriver jag inte om den, men för att visa osäkerheten kring muslimernas rötter nämner jag även den teorin. :) Vilken teori som stämmer mest eller vilka som stämmer mest eller vad man kan lära sig av alla tycker jag var kvinna för avgöra för sig själv...

Vad gäller kroaternas och serberbas rötter, om vi antar att den teorin du håller på är sann, dvs att kroater och serber härstammar från Iran så långt vi vet idag, varför uppehålla sig där? Varför inte fråga sig hrur de kom till Iran? Om vi inte vet exakt varifrån kroaterna anlände till Iran, Varifrån kom Iranierna då? Varför ska vi uppehålla oss till just den tidsepkoen 500fkr, varför inte gå ännu längre? Vi vet inte säger du, ja men vi vet ju inte heller helt säkert varifrån muslimerna kom fastän det bara rör sig om 500, 600 år! Sen om frågan egentligen gäller vilka som först bebodde Bosnien-området kan vi väl nämna Homo Sapiens, för vi vet ju säkert att folk bott där för 20 000 år sedan, men vi vet inte vilken etnisk tillhöriget de bekännde sig till... Därefter vet vi också att illyrierna bebodde området, romarna och även grekerna har haft inflytande där. Blir du nöjd om vi nämner det så? Okrugla Lopta 12 december 2005 kl.22.56 (CET)

Har jag sagt att jag nedvärderar? NEJ! Jag fruktar bara raderandet av kroaters och serbers förflutna och framtid i dagens Bosnien och Hercegovina genom bosnien muslimernas/”bosnjakernas” identitetsskapande. Gör dig inte löjlig! Saken är den att de skapat sin identitet genom att förneka sitt kroatiska och även serbiska ursprung. Alltså gör de nu anspråk på land där kroater och serber har bott sedan 600-talet. Att de efter 1500-talet konverterades till islam inom just det området gör dem på inget vis till ursprungsbefolkning. På vilket vis skulle kroater vara ockupanter av området då romarriket föll och landet var glesbefolkat? Isåfall är polacker ockupanter av Vita Kroatien? men så är det inte! områden blir glesbefolkade andra tar över. Gällande denna diskussion spelar nationalitet mycket stor roll! Att du säger dig vara kroat ( fast du inte bryr dig) är inte mer trovärdigt än att jag skulle påstå mig vara ”bosnjak”. Har aldrig tidigare hört den teorin om ”Odre”! Kan du hänvisa till någon källa som skriver om det? För du kan väl inte fått teorin ur ren luft? Och du har fortfarande inte givit mig namn på de historiker och deras arbeten som avfärdar teorin jag håller fast vid! Kan du vara snäll och göra det också? Som jag sa, det är inte så troligt att man finner flera BEVIS för att spåra kroaters och serbers ursprung längre bak än till gamla Persien! Varifrån iranierna kom har jag ingen kunskap om! Jag talar om gamla Persien som enligt skrifter av Kung Darius bestod av flera områden (ca 21 har jag för mig). Så iranierna kan vara någon av de 21 st områdena, ingen aning som sagt! Trots all fakta och bevis jag nämner om om bosnien muslimernas ursprung så ses det självklart som nationalistisk propaganda från kroatiskt håll medans bosnien muslimerna själva sysslar med sitt identitetsskapande och gör anspråk på historia som inte har något med dem att göra tex medeltida Bosnien, språket osv. vilket raderar kroaternas och serbernas förflutna och framtid i området. Du gör dig ytligare löjlig genom att nämna Homo Sapiens eftersom saken gäller dagens Bosnien och Hercegovina och konflikten mellan kroater, serber och bosnien muslimer/”bosnjaker”. Sen har jag för mig att Neanderthalare var där före Homo Sapiens eftersom man funnit sklätt till sådana i Kroatien! Som sagt området beboddes av slaver/Kroater efter Romarrikets fall, så dessa illyrier(romare) och greker slutade upphöra i området. Tito81// 18 december 2005 kl.17.00 (CET)

Den här artikeln är hämtad från http://sv.wikipedia.org../../../b/o/s/Diskussion%7EBosnien_och_Hercegovina_Arkiv01_fa89.html