Diskussion:Europa

Wikipedia

Innehåll 1 Förklaring till ändringarna 20/2 2005 2 Ålands självstyre 3 Georgien och Azerbajdzjan? 4 Stater som delvis ligger inom Europa 5 Höga berg/långa floder 6 "Europa är den världsdel som har haft störst inflytande..." 7 Brcko och Seborga 8 Undantag 9 Etymologi 10 Tjetjenien 11 Cypern 12 Etnisk majoritet 13 Stater som delvis ligger inom Europa - igen! 14 Bosnien-Hercegovina 15 Ifrågasatta faktauppgifter - Spekulationer och gallimatias 16 Europa som begrepp

[redigera] Förklaring till ändringarna 20/2 2005

• Stater: Om man talar om stater, dvs erkända statsbildningar, så måste man räkna med alla likvärdiga delar av staten och då hamnar Danmark, Frankrike, Portugal och Spanien delvis i andra världsdelar. Beträffande staterna i Kaukasus så ligger dessa på gränsen mellan Asien och Europa enligt definitionen i inledningen.
• Särskild status: Svalbard är inte självstyrande, tvärtom - ögruppen styrs formellt mer som en koloni eller protektorat eller guvernement. Eftersom självstyre i olika grad gäller integrerade regioner (mer eller mindre delstatliga) som t.ex. Skottland, Korsika, Baskien, Mecklenburg-Vorpommern, Karelen, Sicilien och Flandern m.fl., så är det tydligare att tala om områden med särskild status när man menar t.ex. Svalbard eller Åland. Dessa områden är alltså en hel del fler, och alla är olika definierade i förhållande till de stater de mer eller mindre nära är associerade med. I vissa fall handlar det om områden vars status inte är fastställd eller som är tänkt att vara ett övergångsstadium. /Morph 20 februari 2005 kl.04.35 (CET)

Bör inte Storbritannien med sina många besittningar utom Europa flyttas till "Stater som delvis ligger inom Europa"? Kanske också Norge eftersom Bouvetön inte ligger i Europa? 81.225.49.204 20 februari 2005 kl.19.23 (CET)

Besittningar är ingen likvärdig del av en stat. Invånarna har t.ex. inte medborgarskap. /Morph 21 februari 2005 kl.00.10 (CET)

P.S: Listan över områden med särskild status, skulle tjäna på en jämförande lista över omstridda områden i Europa och en lista över områden med separatiströrelser (även fredliga) samt ytterligare en över ekonomiska frizoner och s.k. offshore-ekonomier. T.v. har jag kompletterat med en lista över Väpnade konflikter i Europa efter 1989. Den bör i sin tur utsträckas till 1945. /Morph 21 februari 2005 kl.01.54 (CET)

---

Grönland räknas till Nordamerika och Madeira, Ceuta, Melilla och Kanarieöarna ligger i Afrika.

Vart Azorerna räknas vet jag inte säkert, det är möjligt att de också räknas till Afrika. Att Kaliningrad är självstyrande inom Ryssland var nytt för mig och jag har inte kunnat veriffiera det. Någon som vet att det stämmet?// Sven Eriksson

Kaliningrad är väl området runt den gamla flottbasen som ligger helt skilt ifrån Ryssland? Den har jag för mig har iaf någon form av specialstatus. // Liftarn 21 december 2002 kl.14.17 (CET)

Ja det är det området, men jag kan inte hitta något om dess status, vilket tyder på att det styrs från Moskva (som ju inte precis har någon tradition av att delegera makten). Att området inte har landkontakt med övriga Ryssland betyder inte med nödvändighet att det är självstyrande. Men som sagt, jag vet inte säkert. (Eg. är det bättre att inte lista dem om vi inte vet, än att sprida felaktig information) // Sven Eriksson 21 december 2002 kl.15.59 (CET)

Hittade http://dmoz.org/Regional/Europe/Russia/Administrative_Regions/Kaliningradskaya_Oblast/ som innehåller en del länkar i ämnet. Namnet antyder att det iaf är en egen oblast. Något om självstyre hittade jag inte men de har tydligen en ekonomisk frizon. // Liftarn 21 december 2002 kl.16.12 (CET)

OK, men oblast motsvarar 'provins' eller 'län' och innebär inte mer självstyre än på många andra ställen i Ryssland. Däremot är man tydligen en "Free economic zone", men det verkar vara något annat. Sven Eriksson 21 december 2002 kl.18.12 (CET)

Precis. En ekonomisk frizon har mer med skatter o.d. att göra än styret. Jag tycker det verkar som om Kaliningrad inte har mer sälvstyre än något annat ställe i Ryssland. // Liftarn

Såvitt jag förstår är Azorerna inte heller självstyrande så jag tar bort dem också även om jag fortfarande inte vaet till vilken världsdel de räknas. // Sven Eriksson 22 december 2002 kl.15.01 (CET)

[redigera] Ålands självstyre

Åland har väl begränsat självstyre? Jag lägger in dem så länge. Även Svalbard (Spetsbergen) har väl begränsat självstyre? Finns det andra områden förutom i Norden?

[redigera] Georgien och Azerbajdzjan?

Inte räknas väl Georgien och Azerbajdzjan till Europa? De ligger ju i Kaukasus och tilhör väl dessutom den asiatiska delen av Kaukasus? Jag vet att vi är i gränszonerna mellan Europa och Asien här men enligt kartböcker och förteckningar över olika stater som jag har här hemma så är de uppräknade som länder i Asien. /E70 18 februari 2005 kl.22.44 (CET)

Rent geografiskt har både Azerbajdzjan och Georgien delar av sitt territorium i Europa. Kulturellt och politiskt (t ex medlemmar av Europarådet) är de europeiska. Engelska Wikipedia definierar de båda länderna (och även Armenien) till Europa. När jag har pratat med georgier i Tbilisi ser de sig som europeér. 81.225.53.137 18 februari 2005 kl.22.52 (CET)

Det här var inte lätt. Det där med att se sig själv som europé eller inte hör kanske inte ihop med dessa begrepp om var vi sätter denna gräns. Det är inte heller säkert att vi bör sätta samma gräns som engelska Wikipedia. Svenska Wikipedia får nog sätta den gräns som svenska staten har bestämt och som svenska kartböcker håller sig till. Jag är faktiskt inte säker på om alla europeiska länder har satt ut denna gräns lika här. I mina kartböcker är i alla fall dessa två länder tillhörande Asien liksom även i Faktakalendern. Det här är alltså ingen självklarhet. Men så talar vi nu om en yttre gräns av Europa och Asien här. /E70 18 februari 2005 kl.23.02 (CET)

Visst talar vi om gränsland. Dina kartböcker är inte heller någon bra referens. (Som en parantes har jag kartböcker som räknar länderna som europeiska.) Det är lurigt det här. Geografiskt räknas de ibland in till fullo. Ibland anges vattendelaren i transkaukasien (Rioni och Kura) som skär genom länderna. Ibland räknas någon gräns mellan de högsta topparna av Kaukasus. Jag tycker det är mest logiskt att räkna in dem både i Europa och Asien. Ojj! 600 18 februari 2005 kl.23.09 (CET)

Hmmm...det här blir svårt! Ändå är det värt att reda ut detta. Engelska Wikipedia är inget bra att hänvisa till. Det är inte ens säkert att det är någon från Europa som har lagt in länderna på detta sätt eftersom en hel del istället är skrivet i USA. Deras begrepp om Europa är inte likadant som det är för oss som bor i Europa. Dessutom kan de också ha skrivit helt fel, detta är inte alls omöjligt. På något sätt borde vi alltså istället försöka komma på hur man i Sverige räknar. Om det finns någon officiell svensk benämning här. Tror du att UD kan vara till hjälp? /E70 18 februari 2005 kl.23.25 (CET)

Ett franskt institut har ju räknat ut Europas mittpunkt på metern när. På den punkten finns nu en pyramidformad sten och hela området runt heter Europaparken eller nåt sånt. (I Litauen) Kan man räkna så noga så måste man också veta exakt var gränserna går... så nån måste veta... Frågan är vad som är "officiellt"... Ojj! 600 18 februari 2005 kl.23.42 (CET)

Nu tror jag att jag har hittat svaret. Jag var inne på http://www.ui.se/ och tittade. Där borde de mest officiella uppgifterna finnas. Du hade rätt, både Georgien och Azerbajdzjan finns med på deras listor. Så då borde vi ha löst detta problem. /E70 18 februari 2005 kl.23.58 (CET)

Och även Armenien... Ojj! 600 19 februari 2005 kl.00.04 (CET)

För att pigga upp debatten så räknar såväl Nationalencyklopedin som CIA World Factbook Georgien, Armenien och Azerbajdzjan till Asien. Ska man sätta en kategori på dessa länder så borde man kanske sätta både kategorierna Europa och Asien. //Tåggas 19 februari 2005 kl.00.25 (CET)

Hoppsan! Då är vi alltså tillbaks där vi började igen. Visserligen är detta inte värre än att vi kan ta bort dessa länder från artikeln om Europa och även plocka bort länderna från mallen igen om detta nu krävs. Nu finns det som redan nämnts en Europapark i Litauen som är Europas mittpunkt. Kanske får vi utgå ifrån denna? Hur räknas då dessa länder? /E70 19 februari 2005 kl.00.40 (CET)

Enklast är väl ändå att katigorisera länderna i båda världsdelarna? Ojj! 600 19 februari 2005 kl.00.43 (CET)

Precis. Om två institutioner som UI och NE har olika åsikt så kanske det borde nämnas i artiklarna. //Tåggas 19 februari 2005 kl.00.47 (CET)

Då får vi göra på det viset. Upptäcker vi att något av detta är fel så är det inte värre än att vi kan ändra på detta. /E70 19 februari 2005 kl.00.52 (CET)

Nationalencyklopedin: Gränsen mellan E. och Asien anses vanligen gå vid Uralbergen, Uralfloden, Kaspiska havet, Kaukasus (i vissa äldre verk anges Manytjsänkan norr om Kaukasus), Svarta havet, Bosporen, Marmarasjön och Dardanellerna. Thuresson 19 februari 2005 kl.01.16 (CET)

Intressant! Men hur ska vi då tolka detta? Ska vi med detta lägga in Azerbajdzjan, Georgien och Armenien som tillhörande Europa? Asien? Eller båda kontinenterna? Knepig fråga tycker jag men ändå mycket intressant. /E70 19 februari 2005 kl.01.24 (CET)

som det ser ut nu så ligger länderna kategoriserade i båda världsdelarna som "stater som delvis ligger inom....", jag föreslår att det får se ut så här.--Zeke333 13 februari 2007 kl. 08.33 (CET)

[redigera] Stater som delvis ligger inom Europa

Borde inte Storbritannien och Nederländerna finnas med på stater som delvis ligger inom Europa? Frankrikes kolonier finns med här, men inte Storbritanniens och Nederländernas. Dessutom har Norge en liten obebodd ö i södra Atlanten (Bouvetön).

Frankrikes kolonier finns inte med. Däremot likvärdiga delar av franska staten, nämligen de fyra av landets 26 regioner som inte ligger i Europa. Se f.ö. svar på samma fråga högst upp. /Morph 21 februari 2005 kl.11.21 (CET)

Jag tittade i artikeln Franska Guyana, där står det att det är en fransk koloni. //Tåggas 21 februari 2005 kl.11.32 (CET)

Jo jag har också sett det, men det är fel. Det är en f.d. koloni och att just Franska Guyana blivit en region i Frankrike, och därmed en del av den inre marknaden, är en viktig orsak till att vi bl.a. fick dyrare bananer när vi gick med i EU. Frankrike har fått hjälp av EU att skydda sin egen bananproduktion mot konkurrens från andra länder i bl.a. Latinamerika.

Jag hittar så mycket fel hela tiden, så jag skulle inte hinna redigera några egna artiklar, om jag rättade alla fel jag såg. Jag måste sovra och försöka hitta nån sorts strategi. /Morph 21 februari 2005 kl.11.51 (CET)

Hur är det med Cypern? Landet finns med som en stat i Asien.

Det är en definitionsfråga. Geografiskt brukar det räknas till Asien. Men politiskt och kulturellt brukar det räknas till Europa - så ännu mer efter EU-inträdet. Jag reagerade på att det stod med bland de Europas länder, men kände helt enkelt inte för att ifrågasätta det. (Det var roligare att göra en lista över väpnade konflikter.) Hade inte kollat på Asien. Men du har ju rätt i att man måste va konsekvent. På endera stället måste det väck. /Morph 21 februari 2005 kl.12.43 (CET)

Lästips om Europa-Asien-gränsen: en:Transcontinental nation#Europe and Asia /Storpilot 17 oktober 2005 kl.21.53 (CEST)

[redigera] Höga berg/långa floder

Borde man inte kuna minska ned på den långa (och till stora delar röda) listan av europas högsta berg? och bara ha en topp 5 eller liknande? (förslagsvis med Mont Blanc inom paratnes, eftersom många har lärt sig i skolan att det är högst..(minns hur jag bråkade med min lärar när jag påstod att Elbrus var högst))/grön 23 oktober 2005 kl.12.22 (CEST)

En anonym användare har tydligen precis lagt in alla toppar i Kaukasus, oavsett om de ligger i Europa eller inte. /Феникс 23 oktober 2005 kl.12.29 (CEST)

Det här blir svårt! Ligger Kaukasus i Europa eller inte? Det är nog inte många som tycker att Kaukasus är Europa. Det är inte helt fastställt heller. Mont Blanc är det högsta berget i det "riktiga" Europa i alla fall. Angående de röda länkarna så bör de inte alls tas bort. Här handlar det istället om att se till att de på sikt inte längre är röda. /E70 23 oktober 2005 kl.12.34 (CEST)

Suck, jag sa inte att vi skulle ta bort dem, men det är ju tråkigt när en artikel inte är så mycket text utan mest listor, därför föreslog jag att vi skulle läga merparten av listan på en annan sida, typ Högsta bergen i Europa. Och så kan man skriva en text om att det hela är omstritt och så skriver man att om Kaksus tillhör Europa så är Elbrus högst och om inte är Mont Blanc högst, se Högsta bergen i Europa för mer info.. typ /grön 23 oktober 2005 kl.12.48 (CEST)

Nu har jag gjort ett förslag för hur det kan se ut. /grön 23 oktober 2005 kl.12.56 (CEST)

Jag tycker att det är en bra ändring. Jag tycker om fylliga artiklar, men långa listor kanske kan brytas ut till underartiklar./Nicke 23 oktober 2005 kl.13.01 (CEST)

Särskilt när detta är mer en oriantationsartikel där det finns flera specialartiklar, bla Europas geografi som kanske är mer för dem som är intresserad vilket som är Europas 24 största berg.. En sak som jag är fundersam över är hur det kommer sig att Kaukasus berg bara finns representerade i toppen? känns ju konstigt om Borovikovs topp (4888 m) är den lägsta toppen i massivet.. Mycket snyggt och smart ädnring du gjorde, blev mer NPOV nu för med min lista så verkade det ju som att det var den förhärskande åsikten att Kaukasus är inräknat, medans din skrivning ger utrymme åt båda åsikter. /grön 23 oktober 2005 kl.13.11 (CEST)

[redigera] "Europa är den världsdel som har haft störst inflytande..."

Jag skrev om påståendet ovan. Det är säkert sant om man betraktar tiden från korstågen och framåt, men kanske är det trots allt en mer fundamental påverkan att Asien spred jordbruk, grödor och domesticerade djur till Europa.--Mimarob 18 februari 2006 kl.00.32 (signatur tillagd av Nicke L 18 februari 2006 kl.00.37 (CET))

Det var en bra ändring. Jag tror att det var jag som skrev in den meningen från början, och att det var en direkt översättning från tyska eller engelska Wikipedia utan större eftertanke./Nicke L 18 februari 2006 kl.00.37 (CET)

[redigera] Brcko och Seborga

Det är bra om administratörer sätter sig in fakta innan de raderar ändringar och tillägg, även om ändringen saknar förklaring. Vitsen med Wikipedia är ju att man bygger på i olika lager. //R.

Det finns inget i artikeln om Seborga som bekräftar att orten har någon speciell status. Thuresson 3 november 2006 kl. 14.45 (CET)

Slå upp eller ge dig till tåls. //R.

En administratör har för tredje ggn raderat en seriös redigering. Har administratören invändningar mot sakinnehållet, så bemöt med sakligt underbygda resonemang här på diskussionssidan! //R.

Enligt en:Seborga och it:Seborga verkar det bara vara en liten grupp av invånarna i Seborga som hävdar att staden fortfarande är ett självständigt furstendöme, och det erkänns inte av utomstående. Enligt samma logik skulle då Republiken Jamtland också listas som ett område med speciell status, och det vore sannerligen att tänja begreppet onödigt mycket. Mot bakgrund av detta förstår jag Thuressons återställningar, även om återställningen av Brčko kanske är collateral damage. Enligt en:Brčko District innebär den speciella statusen att området tillhör både Republika Srpska och den muslimsk-kroatiska federationen. Det är visserligen en speciell status, men det verkar inte innebära att området har mer självstyre än någon annan del av landet, såsom fallet verkar vara för de andra områdena med speciell status i listan. Om en bra motivering för att ta med Brčko på listan framkommer, till exempel om jag har missuppfattat förhållandet till resten av Bosnien-Hercegovina, har jag inget emot att ta med det på listan, men att ha med Seborga ser bara ut som ett skämt. /Essin 3 november 2006 kl. 20.12 (CET)

Jag skrev "Det finns inget i artikeln om Seborga som bekräftar att orten har någon speciell status". Det tycker jag är ett fullgott argument mot sakinnehållet. Det har inte heller framförts några argument som visar att Seborga har en speciell status. Thuresson 3 november 2006 kl. 21.40 (CET)

Det som kännetecknar områdena på listan är inte att de är självstyrande, utan att de har en ställning eller situation som skiljer sig från det som är konstitutionellt för landet i övrigt, oberoende av om det är en renodlad enhetsstat eller en enhetsstat med regionalt sjävstyre eller en förbundsstat. Denna särskilda ställning kan se väldigt olika ut, t.ex. att områdets ställning är omstridd pga inbördeskrig eller att den är reglerad i internationella fördrag. Vissa av områdena har motsatsen till självstyre. Bosnien Hercegovina är en förbundsstat bestående av två likvärdiga delar. Undantaget är Brcko som är direkt underställt centralregeringen. Alltså en irregularitet i förhållande till övriga Bosnien (se bl.a Utrikespolitiska institutets Landguiden). Seborga var ett furstendöme ung. som Monaco, som inlemmades i det blivande Italien tillsammans med resten av Ligurien, som då var en del av kungariket Sardinien (se bl.a. DN 24/4 2005). Seborga var då formellt inte en del av kungariket Sardinien, men glömdes bort. Formellt har det sen dess varit en del av Italien och det har inget fördrag från senare än 1861 som reglerar någon särställning, såsom fallet är med t.ex. det utökade självstyret i t.ex. Valle d’Aosta. Denna region m.fl. i Italien har utökat lokalt självstyre som är reglerat i lagen. Liknande exempel finns i flera Europeiska länder, och dessa finns inte med i listan. Orten är alltså en irregularitet i förhållande till övriga Italien. Och listan bygger på irregulariteter av blandade orsaker. Därför hör både Brcko och Seborga hemma där. Om man går in på själva uppslagsordet ska man kunna få en fullständigare förklaring än i en lista. Men i en lista ska man kunna hitta sånt man har hört talas om.

Att som Essin jämföra med skämtrepubliken Jämtland är inte att föra diskussionen seriöst, och att som Thuresson hänvisa till förklaringar som redan finns på Wikipedia är inte relevant. Wikipedia är ett växande kunskapsbyggande projekt, inte en urkund. Om man resonerade som Thuresson, vilket tyvärr verkar vara en spridd inställning bland administratörer på svenska Wikipedia, skulle uppslagsverket förtvina. Men som tur är finns det drivande funktioner i Wikipedia-systemet som är starkare än den rätt feodala/korporativa/hierarkiska funktionärsstrukturen. //R. —föregående osignerade inlägg skrevs av 87.227.104.87 (diskussion • bidrag) 3 november 2006 kl. 23.23 (CET)

Angående Brčko: javisst, jag kan ha misstagit mig. Seborga däremot må ha något starkare historiska skäl till att hävda sin självständighet än den jamska republiken, men de facto är det inte självständigare än Jämtland. Enwp skriver "Seborga thus became an ordinary Italian commune, as the democratically elected mayor explicitly acknowledges.", och jag ser ingen anledning att tvivla på den beskrivningen. Du får gärna visa någon trovärdig källa som säger motsatsen, men till dess tycker jag nog att likhetstecknet mellan Seborga och Jämtland är berättigat. /Essin 3 november 2006 kl. 23.49 (CET)

Fakta angående Wikipedia: Texter som inte beläggs med källa kan raderas godtyckligt. /Grillo 4 november 2006 kl. 00.00 (CET)

87.227.104.87 har fortfarande inte visat att Brcko och Seborga har en speciell status. Att Brcko är en fristående enhet är kanske sant men en sådan status har väl Gävleborgs län också? Thuresson 5 november 2006 kl. 18.49 (CET)

[redigera] Undantag

Ledsen för alla röda länkar, men eftersom det tycks finnas ett stort intresse för undantagen inom Europa, ville jag bidra med var man kan söka kunskap om dessa. Det mesta kan man finna uppgifter om på engelska Wikipedia. Officiella hemsidor hittar man lätt genom att googla. Bidrar här med några länkar som kan vara lite svårare att hitta utifrån benämningarna i artikeln:

• Östersjösamarbetet: www.balticsea.net
• Barentssamarbetet: www.beac.st
• Baltiska Rådet: www.baltasam.org
• Arktiska Rådet: www.arctic-council.org
• Vänortsrörelsen (Town Twining): www.fmcu-uto.org, www.ipz-bonn.de, www.eu2001.se/static/SE/twintown/lista.asp

/84.216.86.248 19 november 2006 kl. 21.49 (CET)

[redigera] Etymologi

Europas etymologiska betydning är omdiskuterat. Det finns inga säkra källor. (Men kan de två olika teorierna t.o.m ha förenats etymologisk?). --Profero 9 januari 2007 kl. 22.01 (CET)

[redigera] Tjetjenien

Tjetjenien ligger inte i den Europeiska delen av Ryssland och har därför blivit borttaget --Zeke333 25 januari 2007 kl. 12.14 (CET)

Tjetjenien kan väl räknas till antingen Europa eller Asien, beroende på var man drar gränsen?/Nicke L 25 januari 2007 kl. 12.16 (CET)

Tjetjenien ligger i den Asiatiska delen mot Japan....Kolla kartböckerna --Zeke333 25 januari 2007 kl. 12.20 (CET)

Tjetjenien ligger norr om Stora Kaukasus och räknas därför så gott som alltid till Europa. Vad som menas med "Asiatiska delen mot Japan" behöver klarläggas. /Fenix 28 januari 2007 kl. 18.11 (CET)

[redigera] Cypern

Cypern ligger enligt kartböcker helt inom Europa långt ifrån gränden till Asien som går ovanför Cypern och den grekiska ön Kreta --Zeke333 25 januari 2007 kl. 12.19 (CET)

• gränsen --Zeke333 25 januari 2007 kl. 12.20 (CET)

Cypern räknas geografiskt till Asien, men politiskt och kulturellt vanligen till Europa. Den geografiska gränsen går ungefär tvärs genom Egeiska havet och sedan söderut öster om Kreta men långt väster om Cypern, varför grekiska öar som Rhodos och Lesbos även de tillhör Asien geografiskt. /Fenix 28 januari 2007 kl. 18.15 (CET)

men du behöver väl inte ta bort cypern?.....jamenar...gränsen är faktiskt väldigt oklar beroende på vilken karta man tittar på ju --Zeke333 29 januari 2007 kl. 08.34 (CET)

Cypern är ett särfall. Artikeln behandlade också Cypern och beskrev precis hur det ligger till med landet, dvs att det inte ligger i Europa men ofta ändå räknas dit i alla fall av kulturella skäl. Som artikeln ser ut nu så ser det ut som om Cypern skulle vara lika europeiskt som Sverige vilket är helt fel. Jag återställer därför artikeln till det som var eftersom det var det som var rätt--Bruno Rosta 29 januari 2007 kl. 09.15 (CET)

Det är inte alla kartor som utsätter världsdelsgränser, speciellt inte strikt geografiska sådana, det brukar vara de politiska tillsammans med vissa sträckningar av de geografiska (vilket ger upphov till en tveksam blandning). Här finns en karta som adekvat visar på skillnaden mellan det geografiska och det politiska (på kartan visas geografiska Europa i grönt, territorium i Asien som tillhör ett land med geografisk del i Europa i ljuslila, och länder (samt exklaver) som ej geografiskt med dock politiskt räknas till Europa i mörklila). Om listan ska vara geografisk (vilket jag förordar, eftersom Europa i första hand är en geografisk entitet), ska Cypern inte räknas med i huvudlistan. Cypern är ett specialfall som inte oemotsagt kan sättas som del av Europa. Detsamma gäller Armenien. Vidare kan man ju tycka att länder med endast mindre områden utanför Europa i stället kan inkluderas i huvudlistan, då deras utom-europeiska besittningar är såpass obetydande i relation till exempelvis Ryssland och Turkiet. /Fenix 29 januari 2007 kl. 09.29 (CET)

[redigera] Etnisk majoritet

Högakademiska begrepp används och nomenklaturan är delvis synonymiformt anpassad till svensk offentlighets kriterier för sådana ämnen. Merkurius 26 januari 2007 kl. 14.38 (CET)

Merkurius, jag har raderat ditt tilläg till artikeln Europa:
Europeida [[1]] folkslag med klar avgränsning till de asiatiska demogrupperna, där kromatisk identitet anses vara polykrom utan den skuggning som ej anses vara europeid i sin kromatik. Man avser med etnicitet även de kulturella aspekterna som är karakteristiska för majoritetsgruppen inom ett geografiskt område
eftersom jag anser det obegripligt. Mitt intryck är att du försöker driva med oss. Bara ditt sätt att göra länkar är anmärkningsvärt. Jag tror faktiskt inte på att du är seriös. Sten A 26 januari 2007 kl. 16.35 (CET)

Påpekande: Ovanstående stycke, som är signerat av Sten A flyttades av Merkurius (se historiken)från hans användarsida. Sjö 26 januari 2007 kl. 17.48 (CET)

Vi vanliga svenskar säger ras. Håller med Sten A om att ordet vit ras är bättre än etnisk majoritet.
—föregående osignerade inlägg skrevs av 83.248.119.42‎ (diskussion • bidrag) 26 januari 2007 kl. 17.41

Sten A har rätt i att etnisk majoritet låter som ett förhärligande av utlänningarna i europa. Hans förslag till att att säga negrer istället bör följas tycker jag.
—föregående osignerade inlägg skrevs av 83.248.119.42‎ (diskussion • bidrag) 26 januari 2007 kl. 17.51

Håller inte alls med Sten A om att det är bättre att säga negrer rakt ut istället för att "snobba" med fina ord. Merkurius version är tydlig nog och hans länkar är förklarande och informativa.
—föregående osignerade inlägg skrevs av 83.248.119.42‎ (diskussion • bidrag) 26 januari 2007 kl. 17.58

Nu har vi ju vissa språkkriterier som gäller, och visst kunde jag som Sten A begär; säga negrer och vita samt färgade istället för hudkromatiska variationer, men nuvarande version är precis lagom kontroversiell som den är. Tills bättre förslag dyker upp om hur vi ska förklara vår vita majoritet, så låter jag nuvarande version kvarstå. Merkurius 26 januari 2007 kl. 19.08 (CET)

Jag tycker att stycket är väldigt konstigt formulerat och det är svårt att se meningen med att ha det i artikeln. Vad handlar det egentligen om?/Nicke L 26 januari 2007 kl. 20.06 (CET)

Versionen kvarstår tills konstruktiva alternativ dyker upp. Utmattningsmetoden är verkningslös här, Nicke L. Merkurius 26 januari 2007 kl. 20.10 (CET)

Kan du förklara syftet med att lägga in ett textstycke som är obegripligt?/Nicke L 26 januari 2007 kl. 20.25 (CET)

Nej, Merkurius, stycket kvarstår inte, och det finns inga konstruktiva alternativ till din högtravande kvasi-akademiska jargong. Varför inte lägga in statistik istället för dina egna rasbiologiska teorier? --RE 26 januari 2007 kl. 21.15 (CET)

Om Merkurius fortsätter med detta trams föreslår jag att han blockeras. Man behöver bara titta bland hans bidrag för att bli misstänksam. Följande bidrag talar sitt tydliga språk: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] / Sten A 26 januari 2007 kl. 21.19 (CET)

Möjligen använder Merkurius också en strumpdocka. Avändare 83.248.119.42 som försvarar Merkurius ovan har en användarhistorik visar att h*n och Merkurius flera gånger redigerat samma artiklar: http://sv.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/83.248.119.42. Jag har för mig att det går att följa upp även inloggade användares IP-nr, stämmer det?Sjö 26 januari 2007 kl. 21.30 (CET)

Ja, det stämmer. Man kan göra en begäran om IP-kontroll./Nicke L 26 januari 2007 kl. 23.16 (CET)

Maken till gruppvis personangreppslig exkrementering på hög, får man leta länge efter . Fem stora, starka och rutinerade användare, mot en nybörjare som undertecknad. Det är ju redan avgjort och ni har ju vunnit, för bövelen. Merkurius 26 januari 2007 kl. 23.20 (CET)

Använd normal svenska istället, så ska du se att det går bättre.Sjö 26 januari 2007 kl. 23.28 (CET)

Komplicerad terminologi kan vara adekvat i en kontext där den åvägabringar högre grad av precision, vilket jag ej finner vara fallet här. Jag kan i och för sig vidimera att excessivt nyttjande av exempelvis latiniserande terminologi i syfte att blockera snarare än augmentera reciprok kommunikation beklagligt nog existerar. Emellertid noterar jag oftare tendenser till sådant från akademiskt halvbildade personer än från den nomenklatura du hävdar dig kunna urskilja. Jag avrekommenderar definitivt i detta avseende varje ansats till epigoni.

Ungefärlig översättning: Ibland behöver man något krångligt ord, för att ordet har en väldigt exakt betydelse. Jag tycker inte att Merkurius hade den orsaken att krångla till detta. Merkurius tycks hävda att en del folk ibland använder krångligt språk för att förhindra andra att säga emot dem, och tyvärr har h*n rätt; jag har sett exempel på sådant. Det har dock inte så mycket handlat om de representanter för socialdemokrati och fackföreningar och andra som en del anser utgör en 'nomenklatura', det vill säga en överklass som med hjälp av en ren diktatur behärskar staten och samhället, som i det forna östblocket. Det har oftare handlat om personer som har litet akademiska kunskaper om ett ämne, men inte så djupa att de riktigt vågar sig in på en allvarlig diskussion. I vilket fall tycker jag inte att detta beteende är värt att ta efter - någonsin. Inte i den här artikeln heller.--Jörgen B 27 januari 2007 kl. 01.05 (CET)

Framför allt krävs det en adekvat terminologi när minoriteter tar så illa vid sig att man inte ens får skriva om den majoritetsgrupp man tillhör. Därmed inte sagt att mina belackare nödvändigtvis tillhör sagda minoriteter, men misstankarna ökar proportionellt mot deras svårigheter att förstå vanlig akademisk svenska. Hur som helst, så har jag blivit kallad rasist nu - åtminstone upplever jag det så - och därmed får de sin vilja igenom: ingen beskrivning av den vanliga vita rasen i Europa och därmed lägger jag ner stridsyxan. Jörgen B är framöver min medlare, och all kommunikation mellan "mobben" och undertecknad sker i fortsättningen via honom. Merkurius 27 januari 2007 kl. 01.38 (CET)

Greve Merkurius talar inte direkt till de ofrälse, så jag får väl omnämna honom/henne i tredje person. Greven antar att de som inte tillhör "den vanliga vita rasen" inte förstår akademisk svenska. Även om detta smått uppseendeväckande antagande vore sant, är det inte meningen att även icke-akademiker, icke-adliga, icke-svennar ska kunna läsa Wikipedia? --RE 27 januari 2007 kl. 01.56 (CET)

Den här diskussionen är helt malplacerad. Jag rekommenderar Merkurius att läsa Wikipedia:Stilguide. Wikipedia är inte en akademisk avhandling, och ska skrivas på "normal svenska". Alla normalbegåvade svenskspråkiga personer ska förstå innehållet, punkt slut. Kan man inte hålla sig till detta bör man förmodligen inte bidra till WP alls. /Grillo 27 januari 2007 kl. 02.20 (CET)

Det har inte slagit signatur Grillo att vissa svenskspråkiga personer är mer begåvade en de normalbegåvade ? Alla ligger inte på medel, utan man kan ligga över medel också. Tänk på det en stund. 83.248.119.42 27 januari 2007 kl. 18.40 (CET)

Inte relevant i sakfrågan. Alla ska kunna ta till sig innehållet i en encyklopedi. Man kommer hit för att lära sig nåt nytt, inte för att bli ytterligare förvirrad. /Grillo 27 januari 2007 kl. 21.31 (CET)

Sådärja. Nu är min korrigerade och helt politiskt korrekta version av etnisk majoritet tillsatt av någon med bättre omdöme än övriga gossars. Tack för hjälpen, vem du nu än var. Etnisk majoritet Europeida 1 folkslag med klar avgränsning till de asiatiska demogrupperna, där kromatisk identitet anses vara polykrom utan den skuggning som ej anses vara europeid i sin kromatik. Man avser med etnicitet även de kulturella aspekterna som är karakteristiska för majoritetsgruppen inom ett geografiskt område. Merkurius 28 januari 2007 kl. 16.08 (CET)

NE om europider (notera f.ö. stavning): "termen, såväl som hela klassifikationen av raser hos människan, har numera frångåtts av vetenskapen". Etnicitet bestäms vanligen av påvisbart släktskap eller avsaknad av släktskap, i andra hand av hur gruppen själv definierar sig genom kulturarv och dylikt; att man skulle kunna bestämma etnicitet efter hudfärg är egenforskning. Något sådant som etnisk homogenitet finns inte, särskilt inte i Europa, varför att tala om en bestämd "etnisk majoritet", som skulle vara klart avgränsad från andra etniska grupper, är meningslöst och ovetenskapligt. /Fenix 28 januari 2007 kl. 18.05 (CET)

Ursäkta om jag skriver på begriplig engelska här. In America there is never any problem whatsoever in these issues, and I wonder why the expression "white race" is so politically charged in Sweden ? There is evidence showing that the ethnical majority of Europe actually is white. So why doesn't everybody agree on such a natural thing in this article ? 83.248.119.42 29 januari 2007 kl. 16.53 (CET)

Varför det är så känsligt? Tja, den här artikeln kanske ger en fingervisning? Riggwelter 29 januari 2007 kl. 17.02 (CET)

Så rasbegreppet är inte politiskt laddat i USA och det är inget problem att använda sig av begreppet "white race" i USA? Jojo, mycket ska man höra innan öronen trillar av, som uttrycket går.Sjö 29 januari 2007 kl. 18.16 (CET)

[redigera] Stater som delvis ligger inom Europa - igen!

Storbrittanien borde ligga på denna kategori istället då Storbrittanien har terittorier och kolonier både i Amerika, Afrika och Oceanien.....likadant med Frankrike......--Zeke333 29 januari 2007 kl. 09.39 (CET)

Jag kommer att återställa igen. Armenien är ett fall som påminner om Cypern, dvs räknas geografiskt som Asien. Storbritannien ligger helt i Europa. Områdena i Amerika, Afrika och Oceanien är inte vanliga brittiska områden utan mer kolonier. Däremot bör nog Frankrike flyttas över till samma grupp som som andra länder ligger i. Istället borde nog en egen grupp länder läggas in med områden utanför Europa som franska och brittiska kolonier i Amerika, Afrika och Oceanien. Till den nya gruppen bör också Grönland läggas in--Bruno Rosta 29 januari 2007 kl. 09.50 (CET)

Så då? --Zeke333 29 januari 2007 kl. 10.10 (CET)

Ja nu verkar det helt ok--Bruno Rosta 29 januari 2007 kl. 10.34 (CET)

bra att vi är överens...då låter vi det vara så här. --Zeke333 29 januari 2007 kl. 10.37 (CET)

Håhåjaja. Frankrike sätter en ära i att inte ha kolonier utan transoceana departement (som t. ex. är representerade i franska nationalförsamlingen); så om kriteriet verkligen skulle vara huruvida det finns utomeuropeiska 'riktiga delar' av landet så borde Frankrike ligga på kategorin av 'länder som delvis ligger i Europa'. (Detta går tillbaka på en historisk skillnad, där britter betonade sin rasmässiga överlägsenhet gentemot 'infödingarna', men fransmän sin kulturella. De franska kolonialisterna ansåg därför i princip att alla de infödda efter några generationers förfranskning skulle kunna bli goda fransmän.) Jag har dock inte för avsikt att engagera mig i det här just nu; och de flesta européer uppfattar nog de små återstående utomeuropeiska franska områdena som kolonier..Kanarieöarna är däremot dels bebodda, dels en integrerad del av Spanien (de infödda guancherna utrotades för länge sedan), dels en del av Afrika; så det är rätt klart att Spanien borde hamna under 'delvis i Europa'.

Om ni vill, kanske ni kan låta Frankrike och Spanien m. fl. ligga kvar under 'i Europa', men hitta en omformulering av 'stater i Europa' (eller ge en kort förklaring efter rubriken) som talar om att att vissa av staterna har en minimal del av staten liggande utanför Europa; att de markerats med (t. ex.) en stjärna; och att alla de utomeuropeiska områderna som tillhör eller är delar av dessa stater räknas upp under rubriken... M. v. h.,Jörgen B 29 januari 2007 kl. 23.02 (CET)

men hallå....är det inte precis det vi gjort?.....nu finns rubriken "Stater i Europa" och under finns "några områden som delvis ligger i Europa" och under det rubriken "områden utanför Europa tillhörande Europeiska länder"....jag tycker det blev jättebra så här --Zeke333 30 januari 2007 kl. 08.42 (CET)

mm...det här har du ju faktiskt gjort riktigt bra.--Zeke 90 2 februari 2007 kl. 14.49 (CET)

Nej Zeke333; det är en skillnad på att ett område tillhör en stat eller att området utgör en del av staten. Rent formellt är t. ex. Spanien "en stat som ligger i Europa och Afrika": Största delen ligger i Europa; en liten del (Kanarieöarna) ligger i Afrika. Vidare finns två 'marockanska' städer (Ceuta och Melilla) som tillhör Spanien. Det är en skillnad i mycket mer än ord. Kanarieöarna består av ett par av Spaniens 50 'provinser'; dessa är nu inte så betydelsefulla, utan har ersatts av 17 'autonoma regioner'. Kanarieöarna är en av dessa 17.

Ceuta och Melilla (och ett par småområden till) är 'platser med spansk överhöghet' (Plazas de soberanía), d. v. s. kolonier. Kanarieöarna har i vissa avseenden en speciell status inom EU - precis som Åland. Det hindrar inte att Kanarieöarna är en del av Spanien; och en mer odiskutabel del än vad Åland är av Finland, eftersom Åland har vissa internationellt erkända autonomirättigheter (och en helt annan språklig status än Finland i övrigt), medan Kanarieöarna politiskt är en helt vanlig del av Spanien.

Jag förstår att Zekarna med flera kan tycka att det här är oväsentligheter; de afrikanska Kanarieöarna kan ju inte räknas på riktigt när man avgör var Spanien ligger; det känner man ju på sig som god europé. Läs dock gärna WP:GP en gång till!

Allt jag vill är att hitta en lösning som både är rimligt naturlig och sakligt korrekt. Listorna verkar rätt naturliga, men definitionerna stämmer inte med listorna. Därför vill jag gärna ändra definitionerna litet.--Jörgen B 5 februari 2007 kl. 19.03 (CET)

nej, Kanarieöarna samt Ceuta och Melilla utgör inte en del utav staten Spanien på det viset, däremot tillhör de staten Spanien. Det vore ungefär samma sak som att säga att Portugal ligger både i Europa och Atlanten, eftersom Azorerna ligger där. Eller att sägga att Storbrittanien är ett land i alla världsdelar eftersom Storbrittanien har områden med viss självstyre i alla världsdelar. --Zeke333 12 februari 2007 kl. 10.30 (CET)

Vad gäller Kanarieöarna: Gå och titta efter vad de har för status! Kan du ha missförstått uttrycket "autonom region"? Hela Spanien (utom områden som Ceuta och Melilla som bara 'tillhör Spanien') är numera indelad i så kallade autonoma regioner. De är resultaten av en administrativ reform av samma slag som bildandet av 'storlänen' för Skåne och för Västra Götaland. Kanarieöarna har inte samma status som Melilla och Ceuta, utan är administrativt helt enkelt en del av Spanien, med lika mycket eller lika litet 'autonomi' som någon annan del - utom att väl Baskien och Katalonien har litet mer autonomi än Kanarieöarna och andra 'vanliga' spanska regioner, åtminstone språkligt.

Jag har inte kontrollerat Azorernas status; men ögruppen brukar såviott jag minns räknas geografiskt till Europa i vilket fall (precis som Island, som räknas till världsdelen Europa, inte till "Atlanten"). Storbrittanien har såvitt jag vet inte områden utanför Europa som får delta i valet till det brittiska underhuset; om det funnes sådana områden, och de också i övrigt administrativt och juridiskt räknades som vilka delar som helst av Storbrittanien, så gällde detsamma för Storbrittanien som för Spanien.

Du missar dessutom fullständigt poängen när du konstaterar ungefär 'i så fall skulle ju många länder räknas som bara delvis i Europa'. Det är det som är min poäng (och jag gav Spanien som ett exempel av flera), och det är därför jag skriver att hela indelningen är fel som den står nu. Man kan göra som de gör på tyska och franska wikipedia, där man ger "Länder som helt eller delvis ligger i Europa" i en klump. Man kan göra som man gör på engelska wikipedia, där man går på FN:s officiella indelning i regioner, och samtidigt påpekar att det finns många andra sätt att indela. Man kan inte bara gå på magkänsla och bestämma sig för att en av Spaniens 17 'autonoma regioner' inte är en del av Spanien, medan de andra 16 'autonoma regionerna' (de som tillsammans bildar det europeiska Spanien) är delar av Spanien 'på riktigt', bara därför att man tycker att Kanarieöarna inte känns som en del av Spanien. Däremot kan man översätta 'magkänslan' genom att i efterhand definiera om listan efter vad den 'egentligen' innehåller. Det var vad jag föreslog.

Det enklaste vore förstås att göra som i de tyska och franska artiklarna, och ta bort skillnaden helt och hållet.

---

om du tittar här uppe så har jag redan fört en liknande diskussion med bruno rosta....vi lyckades tillsist kompromissa så att det ser ut som det gör nu.....azorerna hör inte till europa och inte till amerika heller eftersom de ligger alldeles mitt i atlanten.....storbrittanien har många sådanna områden...tex Bermuda och Sankta Helena......så som du vill ha det, så hade vi artikeln förut och det blev bara kaos eftersom storbrittanien, spanien, portugal, frankrike, ryssland, nederländerna, tyskland m.fl. har extremt många sådana här områden.....--Zeke333 12 februari 2007 kl. 14.53 (CET)

Jag började med att läsa din och Bruno Rostas diskussion. Det är bra att ni når enighet; men resultatet innehåller sakliga problem.

Fråga 1: Ligger Island i Europa?

Fråga 2: Hurpass oklart har jag uttryckt mig? Hur tror du att jag vill ha artikeln?--Jörgen B 12 februari 2007 kl. 16.19 (CET)

hur pass bra är du på geografi? självklart hör Island till Europa. Island tillhör för övrigt Norden tillsammans med Norge, Sverige, Finland och Danmark. Kan du inte förklara lite mer specifikt hur du vill ha sidan då? för som jag uppfattar dig så vill du att varje land i europa som har områden utanför europa ska ligga under katergorin "stater som delvis ligger i europa", och i så fall kommer de flesta länder att hamna där. --Zeke333 13 februari 2007 kl. 08.22 (CET)

Jag är tillräckligt bra på geografi för att kunna skilja på geografisk placering och känslomässig anknytning. Jag vet utmärkt att Island brukar räknas till Europa, men Island ligger geografiskt rätt långt från den europeiska kontinentdelen. Faktiskt ligger Island "alldeles mitt ute i Atlanten", och du använde det som skäl för att Azorerna inte skulle räknas vare sig till Europa eller Amerika. Om detta är ett skäl med avseende på Azorerna, så är det ett skäl med avseende på Island. Jag försöker resonera logiskt, helt enkelt.

Jag har inte föreslagit att Spanien skulle flyttas till stater som delvis ligger i Europa. Jag är rädd att jag ibland skriver så långa inlägg att inte alla orkar läsa dem (och kanske en del också är ovana att resonera om begreppsanvändning). Jag har konstaterat att om precis den kategoriindelning som nu står behålls, så borde logiskt sett bland annat Spanien flyttas. Jag tycker att detta skulle vara en dum lösning - som jag har skrivit. Andra stora wikipedior undviker den här kategoriindelningen - som jag har skrivit. Jag har föreslagit två lösningar; och ingen av dem var att flytta Spanien och en del andra länder från den ena kategorin till den andra.

Den ena lösningen - som jag redan skrivit om ovan - är att göra som tyska och franska wikipedierna, och slå ihop kategorierna till en enda: Stater som ligger helt eller delvis i Europa. (Antagligen har de haft sådana här diskussioner på de wikipedierna också, och upptäckt att uppsplittringen var ologisk.) Som jag redan har skrivit, så är det den enklaste lösningen.

Den andra lösningen är att behålla uppdelningen men ändra definitionerna så att de stämmer bättre med verkligheten. Läs stycket som börjar med Om ni vill ordentligt! Jag kom inte med ett detaljerat förslag, utan tyckte att t. ex. du och Bruno Rosta nog kunde hitta någon vettig formulering och något vettigt sätt att hantera områdena utanför Europa själva.

Till sist: Försök att tänka i globalt perspektiv. Vi européer är så ofta vana vid att bara européer och ättlingar till européer räknas, att vi ibland blir litet blinda för hur verkligheten ser ut. Det är på riktigt inget särskilt med ett land bara för att det räknas till Europa; och landet blir inte annorlunda bara för att man inser att det delvis också borde räknas till Afrika (eller till Oceanien eller Sydamerika). Nästan hela Spanien ligger i Europa, och det är en intressant information i en encyklopedi. Däremot har vi ingen orsak att förmedla känslotänkande av sorten "Spanjorer hör till oss européer och inte till de där afrikanerna".--Jörgen B 13 februari 2007 kl. 11.51 (CET)

[redigera] Bosnien-Hercegovina

Brukar det inte heta Bosnien-Hercegovina? --Zeke333 29 januari 2007 kl. 12.12 (CET)

Det spelar ingen roll om det heter Bosnien-Hercegovina el. Bosnien och Hercegovina rickard. båda termerna används och jag kan nog tycka att Bosnien och Hercegovina passar bättre eftersom det är två länder, Bosnien, Hercegovina, som är en förbundsstat. --Zeke 90 2 februari 2007 kl. 14.52 (CET)

Bosnien och Hercegovina är inte 2 länder i en förbundsstat utan två geografiska regioner i ett land. Landets politiska indelning (2 entiteter och ett distrikt) har ingen som helst koppling till de 2 geografiska regionerna Bosnien och Hercegovina. [[Användare: |Intagazija]]

ordning tack!!!, vi behöver inte två diskussionsartiklar med samma namn. har nu slagit ihop dom. --Zeke333 12 februari 2007 kl. 10.27 (CET)

[redigera] Ifrågasatta faktauppgifter - Spekulationer och gallimatias

Snälla: Istället för att utgå från att begrepp som "Europa" eller "stater" (i den här artikeln numer använt liktydigt med diffusa begrepp som "länder" eller "nationer") på ett idealistiskt sätt är absoluta och oberoende av historiska förhållanden, så försök definiera begreppen och hur de används! Då skulle man slippa ovanstående förvirrade diskussioner och dessa ständiga lika förvirrade omredigeringar. Är det t.ex. någon som försökt ta reda på vem som gjort den konventionella indelningen mellan Europa och Asien; när och i vilket syfte? Enligt ovansående inlägg är det inte ens någon som ställer sig sådana relevanta, adekvata, grundläggande frågor! Försök göra det! Om ni inte hittar uppgifterna på nätet så gå till det s.k. biblioteket (offentlig, allmännyttig inrättning som fanns före Internet)! Information kan inhämtas i det som kallas "böcker", ni vet. Varför håller ni över huvud taget på att göra redigeringar utifrån vaga, känslomässiga uppfattningar, utan att göra hederlig research!?

Begreppet "stat" avser en statsbildning, vilken omfattar alla invånare med likvärdiga medborgerliga rättigheter. I denna bemärkelse ligger Frankrike, Spanien, Portugal och Danmark endast delvis i Europa. Det är vad medborgarna i dessa stater inklusive deras utomeuropeiska och likvärdiga territorier själva har fastställt genom sin representativa demokrati. Den nuvarande listan över europeiska stater bygger på en idealistiskt odefinerad uppfattning av begreppen "Europa", "stat" och "koloni". De som redigerat listan på detta sätt, anser sig alltså ha en sannare uppfattning om vad som konstituerar t.ex. "Frankrike" än vad denna stats egna medborgare har gett uttryck för. /Rift 16 februari 2007 kl. 01.14 (CET)

nu överdriver du väl iallafall lite?--Zeke333 16 februari 2007 kl. 08.35 (CET)

Ser att den ifrågasatta neutraliteten tagits bort utan kommentar. De som odlar 1800-talsidealistiska vanföreställningar om geografiska och historiska begrepp förnekar sig sällan på Wikipedia. Gäsp. Dum dummare och dummast /84.216.77.202 17 mars 2007 kl. 17.25 (CET)

[redigera] Europa som begrepp

Har skrivit om "Europa som begrepp", det kan kanske sprida lite ljus över uppdelningen Europa - Asien. //Knuckles...wha? 12 mars 2007 kl. 00.08 (CET)