Wikipediadiskussion:Källhänvisningar

Wikipedia

Det finns arkiv för denna sida. Var god redigera inte i arkiven, starta en ny diskussion eller ett nytt ärende istället.

Innehåll 1 Interwikilänkar - till vilka artiklar? 2 Översättningsprojekt 3 Länka till exempelartikel? 4 Begreppen källor, litteratur och referenser 5 Fotnoter (igen) 6 Primärkällor 7 Fula noter 8 Exempel 9 Källhänvisningar 10 Svensk praxis vid referenser 11 cite-mallarna på enwiki 12 Översättning av namn på vetenskapliga artiklar bland referenser 13 Ordningsfråga

[redigera] Interwikilänkar - till vilka artiklar?

Den här artikel interwikilänkar till en:Wikipedia:Citing sources. Frågan är dock om den inte närmare motsvarar en:Wikipedia:Footnotes. Vart ska den iw-länka, och vilka artiklar ska iw-länka hit? // Habj 6 februari 2006 kl.00.49 (CET)

[redigera] Översättningsprojekt

Oversättningsprojekt för nån som har tid och förstår sig på det här en:Wikipedia:Footnotes/Grön ✉ 17 mars 2006 kl.11.55 (CET)

[redigera] Länka till exempelartikel?

Att lägga in "</references>", som det står, här, funkar inte [1] och det verkar hursom rätt konstigt med en sluttagg utan starttagg? Jag fick det att funka genom att kopiera något som jag hittade på enwiki [2] men om denna syntax finns ingenting skrivet på denna sida.

Att skriva bra pedagogiska texter är svårt. Kan man inte som komplement lägga in länkar till några "exempelartiklar", där systemet finns genomfört? // habj 23 juli 2006 kl.13.25 (CEST)

Ah, mitt fel. Snedstrecket på fel ställe, ska vara "<references/>". Kvarstår att jag tycker länkar till exempelartiklar vore bra, för oss som gärna klipper-klistrar-modifierar tekniska lösningar. // habj 23 juli 2006 kl.13.30 (CEST)

[redigera] Begreppen källor, litteratur och referenser

Diskussionen hitflyttad från Bybrunnen

I flera artiklar används källor, referenser och litteratur, och så vitt jag kan se har inte dessa begrepp retts ut. Artiklar som antages till utmärkt eller läsvärd ska enligt riktlinjerna innehålla källor. Källor är så vitt jag kan se upprinnelsen till informationen, en härledning till var informationen kommer ifrån.

Referenser är mera löst knutna till informationen och är snarare att betrakta som lästips, i likhet med litteratur. Detta innebär inte att de böcker som listas som referenser eller litteratur täcker vad som står i verifierbarhets-uppmaningen. En artikel som bara har referenser eller litteraturlista har alltså inte angett källor.//--IP 29 augusti 2006 kl. 11.18 (CEST)

I vetenskaplig litteratur brukar referenser vara just hänvisningar till källor. Jag är van vid att man i referenser noggrant anger titel på bok (samt tryckort, tryckår och/eller ISBN-nummer) eller tidskrift (inkl. volym och nummer) samt var någonstans (på vilken sida) uppgiften finns. Referenser kan också vara hänvisningar till andra källor än litteraturkällor t.ex. "personal communication", internetlänkar mm. I det fallet är det svårare att ange generella regler för hur referensen skall vara utformad. En litteraturlista uppfattar jag mer som en uppräkning av litteratur som är relevant i sammanhanget, men där man inte hänvisar till specifika sidor./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 13.54 (CEST)

Haken med "referenser" är väl att det kan tolkas lite hursom, därför är nog "källor" bättre. Det är tydligare svenska. När det gäller personlig kommunikation så undrar jag vad ni tycker om det som källa för Wikipedia. Jag tycker det är helt ok, förutsatt att det används på ett korrekt sätt. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 14.03 (CEST)

På engelska använder man ofta "Further reading" ("Vidare läsning") för böcker/artiklar som inte använts som källor när artikeln skrevs. Det är tydligare än "Litteratur".Vints 29 augusti 2006 kl. 14.13 (CEST)

Muntliga källor är inte verifierbara, och kan som jag ser det ställa till med problem. Låt säga att en ny användare kommer hit och säger att kändisen si och så sagt dittan och dattan. Hur ska någon kunna verifiera detta? Tänk dessutom om personen är död. Det wp förlorar på att inte tillåta muntliga källor, tror jag att man vinner på trovärdigheten i längden. Om det är intressanta uppgifter kan användaren skriva en artikel för en tidning eller tidskrift i stället, och då återkomma.

När det gäller referenser ser jag det mera som svepande verifiering än källor. Skriver man utifrån referenser är den individuella touchen större, vilket akademiska verk kräver för att det inte ska vara plagiat. På engelska wp stod det någonstans att artiklarna ska vara plagiat (OBS! inte intrång i upphovsrätten) - dvs att egna slutsatser och nya narrationer inte hör hemma här. Källor anser jag med den infallsvinkeln är att föredra.//--IP 29 augusti 2006 kl. 14.15 (CEST)

Jag har inget principiellt mot att använda "Källor" istället för "Referenser" även om det i min världsbild är synonyma begrepp eftesom det i den vetenskapliga litteratur jag kommer i kontakt med är "References" som gäller när man hänvisar till källor. Men jag har den praktiska synpunkten på att man bör kartlägga hur många ställen i WP man behöver gå in och ändra om man inför en sådan här ny riktlinje./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 14.18 (CEST)

Även muntliga/personliga källor ska gå att verifiera. Om inte namnet är tillräckligt utmärkande krävs ytterligare identifikation. Hur det bör utformas för att inte bli integritetskränkande tål att funderas över. Kanske bör det framgå av ett mail eller dylikt att personen verkligen står bakom uppgifterna. Givetvis måste personen i fråga vara vid liv! Eftersom det är accepterad vetenskaplig praxis borde det vara ok även på Wikipedia. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 14.28 (CEST)

Faller det inte på verifikationsproblematiken, faller det på att wp inte ska lansera ny forskning eller vara ett forskarforum ("No original research").//IP 29 augusti 2006 kl. 14.31 (CEST)

Jag kan tänka mig två fall då personlig kommunikation kan vara relevant. Det första gäller just att verifiera uppgifter där andra uppgifter är motsägelsefulla. T.ex. kontaktade Användare:L Haglund Ines Uusmann (upphittarens dotter) för att verifiera vilket datum Bockstensmannen hittades.

Det andra fallet, och det är väl lite av ett brott mot "No original research" är när det gäller lokalhistoria. Det finns inte något skrivet om alla byar/bygder. I de fallen tycker jag det är bättre att hänvisa till personer som är lokalt kända för sin kunskap om det ena eller det andra, än att antingen inte skriva något alls eller skriva utan att ange källa. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 14.49 (CEST)

Jag har vid flera tillfällen på wp upptäckt att många människor har svårt att referera. Många analyserar istället, och därigenom lägger de egna slutsatser och tolkningar i munnen på dem som de påstår sig referera. Någon skriver A, men "refereras" som om de sagt Bernt, ungefär. Om ett sådant felaktigt återgivande hänvisas till en muntlig källa blir det mycket svårt att komma till rätta med den felaktiga återgivningen. När det gäller mer komplexa ting än datum kan därför muntliga källor ställa till med problem. //--IP 29 augusti 2006 kl. 17.33 (CEST)

Muntliga källor är ju åtminstone bökigare än andra källor och det är ju inte så att de bör användas speciellt ofta. Då det används bör det gälla rena faktauppgifter. Det bör dock som sagt inte ses som något felaktigt att använda dem och vi bör funderar hur de används på ett sätt som är så bra och säkert som möjligt. Gunnar Larsson 30 augusti 2006 kl. 21.31 (CEST)

Sedan används även rubriken ==Externa länkar== för liknade ändamål, vilket ökar förvirringen ytterligare. Jag kan tänka mig att ändra den generellt till ==Externa referenser== --RomanNose 29 augusti 2006 kl. 18.12 (CEST)

"Referenser" är IMO en alltför luddig term, eftersom dessa kan inbegripa alltifrån otryckta källor till tidningsartiklar. Om man använder termen "referenser", kan man hamna i en oklar källkritisk situation. "Källor" är en mera pregnant term. Dessa delas upp i otryckta källor (t.ex. handskrifter, arkivmaterial, intervjuer) och tryckta källor (t.ex. publicerade domstolsptotokoll). Sedan tillkommer diskussionen om primärkällor och sekundärkällor. torvindus 29 augusti 2006 kl. 19.07 (CEST)

Jag håller med Eriatlov: i vetenskaplig litteratur har man en lista kallad "References" eller "Bibliography" längst bak, som är just en källförteckning. Den kan iofs också innehålla rekommendationer för vidare läsning. Men, nu är inte Wikipedia en vetenskaplig publikation, så därför kanske "Källor" och "Vidare läsning" vore att föredra.

Ibland är det svårt att reda ut detta på ett bra sätt, se t.ex. Grigori Perelman där det var en salig blandning som jag bara delvis rett ut. Jag valde att dela in det i "referenser" och "noter", där noter var de artiklar som specifikt citeras i texten, men jag är inte nöjd med detta.

Därför skulle jag vilja fråga: med den nya notapparaten där man använder <ref></ref> och <references/> är det svårt att kombinera källor som man inte citerar med siffra i texten med källor som citeras explicit. Vad är bästa lösningen på det? --RE 29 augusti 2006 kl. 20.32 (CEST)

Det verkar vara en rejäl begreppsförvirring efter vad jag funnit via Google. Enligt Oxfordsystemet är referenser litteraturhänvisningar i parentes i löptexten. Enligt vissa svenska sidor jag hittat via Google kan tryckta och otryckta källor vara underrubriker till referenser.

Ett förslag är att man har referenser som övergripande rubrik och indelar den i källor, noter, externa länkar och litteratur, om någon artikel någon gång skulle vara så fullständig.//IP 29 augusti 2006 kl. 20.49 (CEST)

Utmärkt idé! --RE 29 augusti 2006 kl. 21.00 (CEST)

Instämmer, men jag ser ett problem om folk senare lägger till rubricerade typer av hänvisningar under fel rubrik --RomanNose 29 augusti 2006 kl. 21.25 (CEST)

Det största problemet som jag ser det är att man börjar ge goda källangivelser, och sedan kommer någon och redigerar artikeln på ett sådant sätt att källorna inte längre stödjer vad som står. Jag vet inte hur man ska skapa en ordning så att det sker smidigt (och möjligt!) att ändra texten utan att hamna i läget med falska hänvisningar. Tills vidare anser åtminstone jag att det bör ställas högre krav på redigeringar i artiklar med goda källstöd, än med artiklar där källstödet är oklart.//--IP 30 augusti 2006 kl. 09.40 (CEST)

Tycker ditt förslag till upplägg är bra. Jag har skapat "mallen" {{Referenser}} för ändamålet (förutsatt att man skriver en artikel från start. Tanken är att man först "substar" mallen i artikeln och sparar varpå man sen fyller i eventuella källor, litteratur m.m. Genom kommentarerna i texten blir det förhoppningsvis fler som är oinvigda i käll-hantering som lyckas få det rätt. När det gäller redigeringar i artiklar som har bra källhänvisningar håller jag med dig. Så funkar det nog också till viss del automatisk, de flesta ger sig nog hellre på en "ful" kort artikel än en "fin", vanligen mer omfattande, artikel. Gunnar Larsson 30 augusti 2006 kl. 21.31 (CEST)

Det har uppstått en frågeställning på nomineringssidan om när, hur mycket, och vad som kräver källstöd. Frågan anknyter lite till Gunnars resonemang ovan med muntliga källor.//--IP 30 augusti 2006 kl. 09.40 (CEST)

Finns det nu någon koncensus hur källor skall anges? Jag är van att man i vetenskapliga sammanhang ofta använder sig av numrerade referenser som tjänstgör som källor alternativt att man skriver författarnamn och årtal inom parentes kompletterat med en källförteckning i slutet av artikeln. Visserligen är inte WP någon vetenskaplig publikation, men jag ser inte det som ett hinder för att man tillämpar samma metoder för källor/referenser som man gör i vetenskapliga sammanhang. Därför föreslår jag att vi gör på samma sätt som i vetenskapliga publikationer. Olika vetenskapliga publikationer har dock lite varierande konventioner för detta och det vore väl bra om vi kunde enas om någon lämplig konvention. Så länge koncensus på WP inte föreligger tycker jag att man kan följa någon av de båda konventioner som jag nämnt ovan. Dessutom menar jag att det viktigaste är att man anger källor, inte om man använder den ena eller andra konventionen./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 15.14 (CEST)

[redigera] Fotnoter (igen)

Hitflyttad från Bybrunnen av Thuresson 1 december 2006 kl. 07.01 (CET)

Detta börjar i det närmaste verka en 'neverending story' och jag ber om ursäkt för att jag än en gång tar upp ett ämne som man kan tycka tjatats till pulver redan...

Personligen tycker jag att <references /> bör vara ensamt under en rubrik, annars blir det både fult och rörigt, se t ex. Mary-Louise Parker. Enligt Wikipedia:Källhänvisningar skall <references /> skrivas ut under rubriken ==Källor==, men även om det har blivit en praxis på svenska Wikipedia att i princip enbart ange källor med fotnötter (<ref>...</ref>), så måste det ju finnas utrymme att ange källor i en artikel som inte presenteras med hjälp av referenssystemet. Mitt förslag är att om det i en artikel finns både generella källor och fotnoter så skall de senare in under en separat rubrik, antingen ===Noter=== eller ===Fotnoter===, vilken då antingen som här skrivits får nivå 3 rubrik (och alltså blir en underrubrik till ==Källor==) (se tex Flikfisk) eller får nivå 2 rubrik och står självständigt i förhållande till källorna, se t ex Hornsimpa och Coltan. Jfr också {{Referenser}}.

Detta leder dock till den omedelbara reflektionen att om fotnoter ibland skall ha en särskild rubrik, varför skall de inte alltid ha denna? --sanna 13 november 2006 kl. 12.23 (CET)

Bra intiativ att reda ut källhänvisningarna, men jag kan nog inte riktigt hålla med om det du skriver. Ska man en gång börja rätta till de källhänvisningar som inte är i fotnoter, kan man väl lika gärna göra om dem till fotnoter, varför stanna halvvägs? Allmänna fotnoter som inte hänvisar till någon del av texten, utan mest i allmänhet är ett otyg och stöter man på det föreslår jag att man flyttar dessa referenser till diskussionssidan, tar bort dem från artikeln och ber den som lagt dit dem att specificera vad som kommer från dessa källor: att ha allmänna källor funkar inte när vem som helst kan redigera artikeln hela tiden.

Förövrigt heter det *inte* fotnötter utan fotnoter. /MVH språkpolisen Muneyama 14 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Jag håller inte med om att källhänvisningar som inte är fotnoter är ett otyg, och förslaget stämmer inte heller med Wikipedia:Källhänvisningar, där det står "Källor anges sist i artikeln under egna rubriken == Källor == ." /Nicke L 14 november 2006 kl. 16.58 (CET)

Det var inte dem jag syftade på. De jag syftade på är källhänvisningar som står sist i artikeln under en rubrik som heter källor, men där det inte specificeras vilken del av texten som de kommer ifrån. Jag vet inte hur vanliga sådana är, men jag vet att de har förekommit. Jag tycker att fotnoter är den bästa formen för källhänvisningar, men om någon använder parenteser så är det ju ändå väldigt bra jämfört med att inte har några källor alls. Muneyama 14 november 2006 kl. 17.05 (CET)

Jag tycker att flikfisk-alternativet verkar vara en bra lösning, enkel och fullt tillräcklig för de flesta fall. Enda undantaget är om man använder ref-systemet för andra kommentarer än källangivelser, då man nog får ha en H2-rubrik med Källor, där man anger alla källor, men utan t ex sidhänvisningar som reserveras för fotnoter, och en H2-rubrik med Noter, där man nämner var i vilken källa en specifik uppgift kommer ifrån, samt kommer med andra kommentarer. Andra kommentarer bör nog oftast läggas som parenteser i den löpande texten istället, men ibland, till exempel som i O, gamla klang- och jubeltid! kan fotnotsanvändning i detta syfte vara motiverat. Jag slängde ihop ett litet exempel på hur det skulle kunna se ut i ett avancerat fall i min sandlåda. //Essin 14 november 2006 kl. 18.16 (CET)

Hmm, jag trodde detta redan var löst, se {{Referenser}}, men tydligen inte tillräckligt dokumenterat och annonserat --Rosp 15 november 2006 kl. 21.53 (CET)

Referensmallens tolkning av "Externa länkar" (Under "externa länkar" skall all de internetresurser som använts för att skriva artikeln finnas) skiljer sig från den tolkning jag alltid har haft av externa länkar, och som också verkar göras av Wikipedia:Externa länkar, nämligen att externa länkar ska leda till ytterligare läsning som inte direkt har använts som källor, alltså en webbmotsvarighet till litteraturrubriken. Webbkällor behandlas som vilka källor som helst.

Instämmer, mallens (dolda) anvisning rörande externa länkar behöver ändras så att den sammanfaller med vad som skrivs här --Rosp 16 november 2006 kl. 15.53 (CET)

Wikipedia på franska har åtminstone ibland (om jag minns rätt) samlat "se även"-länkar till andra WP-artiklar, externa länkar och litteratur under en H2-rubrik med varsin H3-rubrik, och jag funderar på att göra det samma med referenser-mallen. Eller ska litteratur, se även och externa länkar få varsin H2-rubrik, något som väl är mer eller mindre praxis idag men kanske inte lika logiskt? För övrigt tycker jag att tomrubriker som inte används kan undvikas, men då går ju en del av det pedagogiska syftet med referenser-mallen förlorat. //Essin 16 november 2006 kl. 02.02 (CET)

{{Referenser}} är ingen egentlig wikipediamall utan är tänkt att beskriva vilka rubriker som kan användas och i vilken ordning. Sedan bör naturligvis tomma rubriker tas bort. Själv har jag använt förslaget, efter att det var "färdigdiskuterat" här, i t.ex. Ferrari#Referenser. Mallens innehåll bör inkluderas i WP:SG etc. och sedan raderas. --Rosp 16 november 2006 kl. 08.57 (CET)

Börjar om längst ute till vänster. Om jag förstår Muneyamas inlägg korrekt så anser användaren att alla källor skall presenteras med hjälp av referenssystemet. Detta kan möjligen fungera i artiklar som är en uppspaltning av data och inte flytande text. Den typen av artiklar är imho inte några bra artiklar. I praktiskt skrivande kommer redaktören i många fall stöta på fakta som återges i flera av de källor som redaktören konsulterat. I detta fall blir det otympligt att ange varje källa som referens till varje fakta. Jag vet att det finns en tendens att i sådana fall anse att fakta är 'obestridbara' och helt utelämna källreferens, vilket jag anser är olyckligt. Det kan ju vara så att redaktören omedvetet (jfr Wikipedia:Utgå från att andra menar väl) konsulterat ett icke-representativt urval, och då är det bra om det urval som har konsulterats finns tillgängligt, och emm är då som poster under en rubrik ==Källor== bästa sättet.

Andra exempel på information som skulle vara mycket svårt att presentera med hjälp av det nuvarande referenssystemet är att artikeln i fråga är en översättning från en annan wikipedia.

(Parentes: jag vet att det heter fotnoter, och valde därför den korrekta formen som exempel för möjlig rubrik, och den skämtsamma vardagsformen fotnötter användes enbart i löpande text. Även språkpoliser bör kunna se skillnad på dessa båda användningar. *leende*)

Den variant som presenteras av Essin i dennes sandlåda är ju den form som är närmast vad som används i vetenskaplig litteratur. Dvs att i fotnoterna endast i undantagsfall presenterar fullständiga litteraturreferenser, och vanligen hänvisar till en post i en bifogad litteratur-/källista. Det är en form som jag personligen är van vid och tycker mycket bra om, men har förstått av tidigare diskussioner att den verkar främmande och överarbetad för många läsare och redaktörer på Wikipedia, och tvekar därför att rekommendera den rakt av. Däremot tycker jag att när en artikel som i sandlådeexemplet innehåller fotnoter som inte är av direkt källhänvisningskaraktär, så är Essins format att rekommendera. I synnerhet som det nuvarande referenssystemet inte tillåter uppdelning av fotnoterna.

Webbkällor är källor som alla andra. Personligen är jag mycket tilltalad av det sätt Essin anger att franska Wikipedia gör, Externa länkar som inte är källor är ju Litteratur, eller Vidare läsning.

Diskussionen som Rosp hänvisar till angående {{Referenser}} (som jag ju också la en länk till i mitt ursprungliga inlägg) handlar också om detta, ja. Det var en av anledningarna till min brasklapp. Men resultaten från den diskussionen har så vitt jag kan se inte infogats i Wikipedia:Källhänvisningar. Men jag skulle kanske bara ändrat där utan att diskutera något mer.... *skratt* Ett förslag till modifikation av mallen, om vi nu avser att ===Noter=== skall vara för referenssystemet, så borde väl mallen innehålla <references /> också? Dessutom säger kommentarerna i mallen att webbkällor skall listas under Externa länkar, vilket imho är fel.--sanna 16 november 2006 kl. 09.35 (CET)

Att informationen ej överförts till WP:KH kan bero på att detta glömdes bort efter att "vän av ordning" flyttat diskussionen --Rosp 16 november 2006 kl. 15.53 (CET)

Det finns säkert massor av artiklar som är dåliga på att ge referenser. Men kan Wikipedias användare ge exempel på artiklar där referenser och fotnoter är föredömliga? Thuresson 16 november 2006 kl. 11.48 (CET)

Jag tror att vi pratar förbi varandra, och egentligen är överens. För att undika förväxlingarna som uppstår med förklaringar har jag gjort två exempel som illustrerar min ståndpunkt:

Exempel 1 visar hur man inte ska göra eftersom sådana källor inte syftar tillbaka på något särskilt i texten, och därmed blir inaktuella så fort någon ändrar texten på ett sätt som inte täcks in av källorna (den som läser artikeln får svårt att själv söka vidare eftersom h*n inte vet varifrån påståendena kommer, resultatet bli i stort sett detsamma som att inte ha några källor).

Exempel 2 visar hur man kan göra. Det här sättet tror jag är det enklaste, även om det inte är något fel med att göra kombinera detta med en lista av den typ som fanns i exempel 1. Såhär tycker jag att alla wikipedia-artiklar borde källhänvisas.

Språkpolisandet var skrivet med glimten i ögat, det lyste dock inte igenom så bra i text.Muneyama 16 november 2006 kl. 12.43 (CET)

Men hur ska man göra med biografier, där man tagit persondata från olika håll? Då blir det noter redan i inledningen. Jag tycker att man ska lita på den som skrivit artikeln. Om någon bestrider uppgifter, är det upp till denne att bevisa felaktigheten om det finns källor. Jag ser källorna som styrkande av en artikelversion, inte av enskilda uppgifter, ett slags auktorisering eller något. Och alla redigeringar uppmanas att styrkas med källor, så det ska egentligen inte vara något problem med nya uppgifter.//--IP 16 november 2006 kl. 14.21 (CET)

Man kan ha noterna i slutet av varje stycke. Vi har diskuterat den här frågan tidigare, och då menade vissa att de ska vara i slutet av varje mening och vissa att de ska vara i slutet av varje stycke. Lägger man dem i slutet av varje stycke kan de nog inte bli för många. Jag tycker också att man ska lita på den som skrivit artikeln. Att ha med källor är inte ett kriterium för att få skriva utan ett sätt att avsevärt höja kvaliteten på wikipedia. En innehållsrik artikel utan källor är bättre än en innehållslös med massor av källor, men det bästa är om de kan ha båda. Jag förespråkar inte källhänvisningar som ett kriterium för något, utan som en målsättning som vi bör eftersträva.

Jag förstår inte riktigt hur du menar när du säger att du "ser källorna som styrkande av en artikelversion, inte av enskilda uppgifter". Jag tycker att man i största möjliga mån ska ha källor som styrker varenda påstående. Det är ett tecken på kvalitet och jag är övertygad om att det höjer wikipedias trovärdighet avsevärt. Dessutom är det användbart för den som vill veta mer om en specifik faktauppgifts bakgrund eller själv granska hur sannorlikt ett påstående är. Muneyama 16 november 2006 kl. 14.29 (CET)

Jag ser en artikel med källor som mera styrkt. Naturligtvis är en artikel med not efter varje uppgift ännu mera styrkt, men det försämrar läsbarheten. Det är inte alltid artiklar tillkommer genom att källor refereras styckvis, utan ofta - för mig i alla fall - används flera källor både huller och buller och "tolkande varandra". Ibland förstår jag att en källa (t.ex. en politikers dagbok) är lite vinklad genom en annan källa, och då händer det att jag försöker neutralisera, varför en direkt not blir felaktig hänvisaning. Enbart noter används heller aldrig i någon litteratur jag sett, utan verk som bedöms som allmän och okontroversiell kan ligga till allmän grund för hela framställningen. Jag tycker att vad de som känner till ämnet anser vara allmängods inte behöver not. Uppstår kontroverser tillkommer noter med tiden.//--IP 16 november 2006 kl. 15.03 (CET)

Jag har gjort ett försök som stämmer ganska väl överens med Muneyamas inställning (tror jag). Jag har i Almería (provins) angett källhänvisningar efter varje stycke och anledningen till att jag har gjort det är att det jag har skrivit är hämtat från flera olika källor. Artikeln är fortfarande under bearbetning så det lär tillkomma källor och de kan i så fall komma att klämmas in i de nuvarande skrivningarna. Det största problemet är den soppa som blir under rubriken "Referenser". Jag vet inte hur jag ska göra för att slippa detta eftersom varje not där är en länk till rätt plats i artikeln. Jag skulle nog vara nöjd med att det bara fanns ett notnummer för varje länk, oavsett hur många gånger den förekommer i texten. //StefanB 16 november 2006 kl. 14.37 (CET)

Jag tycker att det är jättebra som det är gjort på Almería (provins). En detalj för att göra det lite snyggare hade kanske varit att sätta fotnoten efter punkterna. Jag tycker också att det är snyggare om man gör lite längre stycken och sätter fotnoterna sist i stycket, men det är förstås också en försämring av precisionen. Att det blir rörigt längst ned på sidan är nog ett pris som är värt att betala för att fotnoterna ska vara så funktionella som de är nu (att man kan hoppa tillbaka till rätt plats mycket enkelt genom att klicka på siffran). Muneyama 16 november 2006 kl. 15.02 (CET)

Om man tar bort möjligheten att ange källor i st f eller parallellt med noter, ändrar man även hur artiklar ska redigeras här. Som sagt, åtminstone jag skriver inte artiklar på det sättet att det alltid är lämpligt med noter till varje källa. Det skulle även bli notinflation.//--IP 16 november 2006 kl. 15.24 (CET)

Det kan jag inte riktigt se. Jag tycker snarare att det sätt som wikipedia redigeras på starkt talar för just notsystemet, eftersom man kan se vilken del av texten som är belagd med källa och enkelt själv kan kontrollera om påståendet stämmer med källan. Ifall man har källor som bara i allmänhet handlar om hela artikeln så vet man ju inte om de som redigerat artikeln sedan dessa källor listats gjort det i överensstämmelse med källorna. Tidigare har vissa argumenterat för att en sådan källhänvisning skulle passa på väldigt korta artiklar, men även där tycker jag att man har fel eftersom även korta artiklar kan växa och då får man ju problemetn i alla fall. Bara för att återigen upprepa så säger jag inte att källor ska vara ett krav för att få skriva på wikipedia, men i den mån man kan peka på källor så är det bara bra om man gör det för då blir wikipedia mer användbart och trovärdigare, ja rakt av bättre på alla sätt (förutom möjligtvis att det kan se lite sämre ut rent grafiskt). Muneyama 16 november 2006 kl. 15.31 (CET)

Fotnoter är bra, det tror jag alla som diskuterar i denna tråd är överens om. Men, det är inte rimligt att varje faktapåstående skall ges en not. I min mening skall sådant som det är konsensus i litteraturen om kunna anges utan not, men i stället för att källorna helt skall undertryckas (som ju har föreslagits i tidigare rundor av källdiskussionen) anser jag att dessa kan listas under rubriken Källor. Så vitt jag kan se instämmer jag alltså med IPs förslag ovan. Om någon fakta bestrids, dvs ej anses höra till konsensus, så skall i så fall detta fakta beläggas med not. --sanna 16 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Om man vill veta mer om en uppgift, dess sanninghalt eller annat, som Muneyama föreslår, så kan man använda diskussionssidan - det är ju det den är till för! Dessutom finns ju inga skäl att betvivla en uppgift om man inte har hört annat. //--IP 16 november 2006 kl. 15.42 (CET)

Men varför inte belägga så tydligt som möjligt alla påståenden med de källor man har tillgång till? Vilka argument finns det emot egentligen? Det är ju uppenbart att ett påstående som beläggs med en källa som enkelt kan kollas upp är mer trovärdigt än ett som inte beläggs eller som kanske beläggs i en källa som handlar om ospecificerade delar av en artikel. Att läsare ska vända sig till diskussionssidan för att få reda på var varje faktauppgift kommer från gör wikipedia mindre användarvänligt och användbart. Dessutom är det inte alltid säkert att den som skrev artikeln är tillgänglig att svara omedelbart (eller ens svarar alls) och då står man där med ett overifierbart påstående. Det är dessutom onödigt extraarbete jämfört med att specifiera källan tydligt redan från början.

Jag föreslår, för att återupprepa det än en gång inte att källhänvisningar ska bli ett obligatorium, men jag uppmanar dem som använder allmänna källhänvisningar att göra noter istället och jag tycker att de allmänna källhänvisningar som finns borde redas ut och konverteras till noter så fort som möjligt innan deras artiklar vuxit i sådan utsträckning att det blir omöjligt. Muneyama 16 november 2006 kl. 15.51 (CET)

Jag vet inte hur jag ska formulera mig så att det inte framstår som om jag brukar fabulera omkring källornas uppgifter... Men om man har lite hum om ämnet man skriver, förhåller man sig ibland/ofta friare till uppgifterna, än vad man bör göra om man använder noter. Används bara noter riskerar texten att bli väldigt torr och dessutom finns en risk att man måste lyfta fram olika synsätt som egentligen är oviktigt. Om man bara använder noter, blir texten mera direkt återgivningar av andra texter.//--IP 16 november 2006 kl. 16.01 (CET)

Hoppar ut i kanten igen. En bra artikel är en sammansmältning av fakta från olika källor. Om varje enskilt fakta skall förses med not, så går det inte imho att undvika att texten blir hackig och uppspaltad. --sanna 16 november 2006 kl. 16.47 (CET)

Jag ska inte påstå att jag trivs med min egen referenshysteri i Almería (provins) och jag vet faktiskt inte vilket ben jag ska stå på. För läsbarhetens skull så skulle det vara snyggt om notnumren låg i marginalen på nåt sätt, istället för inne i texten. Största nackdelen är dock att ju fler referenser det är, ju mer svårredigerad blir artikeln. Dessutom var det så under den redigering jag hittills har gjort i den, att jag fick flytta om huvudreferenserna flera gånger för att namnferenserna skulle fungera. Jag vet som sagt inte vad som är bäst. Nuvarande system fungerar, men det är inte snyggt. //StefanB 16 november 2006 kl. 17.01 (CET)

Reflektion; Vad...är nyttan med fotnoterna här? Vad jag vill säga är att wikipedia är ett levande projekt. Texterna kan komma att ändras vid vilken tidpunkt som helst - gäller fotnoten då ännu för de fakta som står i artikeln? Kunde man ange fotnoten i editeringskommentaren? MoЯsE 16 november 2006 kl. 17.07 (CET)

Det är jättebra att ange med not när man har utgått från en viss källa. Om ett längre stycke eller en hel artikel utgår från flera källor blir det svårare, och då kan det vara lämpligare att ge en källförteckning på slutet. Problemet att ref-taggarna gör det svårare att redigera kan förhoppningsvis ordnas genom att ref-funktionen görs mer användarvänlig, men för närvarande får vi väl leva med det. På m:Cite/Cite.php#Criticisms finns ett förslag till förbättring: "A possible solution would be to have the actual reference section contain all of the references with given names, then throughout the article, simply reference by name, instead of the full citation."./Nicke L 16 november 2006 kl. 17.24 (CET)

Jag tror att de flesta drar sig för att ändra i en mening som innehåller en not om de inte själva har tillgång till samma källa och kan jämföra. Då är nog risken betydligt större att någon använt en källa för ett specifikt påstående, men bara skrivit den som allmän källa, och sedan meningen ändras. Med det sagt så tycker jag inte man bör sätta ut noter för saker som är allmängods, men om man har en bok som tar upp området på ett bra sätt kan man ändå ha med den som källa. Se till exempel Hamiltonfunktion - i princip allt som står där finns i boken som anges som källa. E.m.m. blir det då absurt att sätta ut noter överallt som hänvisar till denna.

andejons 16 november 2006 kl. 19.21 (CET)

Daedalus har nu modifierat hur referenserna skrivs ut i notlistan. För närvarande skrivs backlänkarna ut inom parentes, i liten stil och som bokstäver före själva texten. Själv skulle jag föredra att en lång lista av backlänkar kom efter reftexten, vilket alltså går att göra om vi så önskar. --sanna 16 november 2006 kl. 18.16 (CET)

Medhåll. //StefanB 16 november 2006 kl. 18.20 (CET)

Jag är inte övertygad om att det skulle vara en förbättring att ha backlänkarna efter texten, då jag ser det som bekvämare och mer konsekvent (vad gäller placering) att ha backlänkarna före texten. //Daedalus 16 november 2006 kl. 19.02 (CET)

För att hoppa tillbaka lite i diskussionen förstår jag inte riktigt varför {{referenser}} skulle raderas, det verkar vara en riktigt användbar hjälpreda när man skriver artiklar, även om den förstås innebär att man får redigera en gång till efter att ha substat den. Dock kan väl utformningen fortfarande diskuteras – som jag förstod den gamla diskussionen handlade den mer om källhänvisningar i sig än deras implementation i mallen. //Essin 18 november 2006 kl. 02.33 (CET)

En annan sak som jag kom att tänka på är att olika vetenskaper har olika regler för vad som kan sättas i fotnoter och uppdelningen mellan bibliografi och notangivelser, så vi bör nog inte vara alldeles för stelbenta med möjligheterna i detta avseende. (Tänker närmast på MLA, CSE och liknande.) //Essin 18 november 2006 kl. 02.41 (CET)

[redigera] Primärkällor

Jag tycker absolut att artikeln borde säga något om primärkällor (har jag kanske tagit upp någonstans förr). Med primärkällor menar jag alltså osammanställt arkivmaterial, material från databaser vid myndigheter, eller kort och gott data som inte förr publicerats (en allmän handling är ofta inte publicerad). Nu finns ju dessutom databaser tillgängliga via nätet om privata förhållanden... Jag tolkar regeln om att wp inte är ett forskarforum, som att primärkällor inte ska användas. Dessutom kan det inskränka på den personliga integriteten, som stå i strid med Wikipedia:Biografier över levande personer. Eftersom alla uppgifter om levande personer ska ha källor måste man ta hänsyn till denna aspekt.//--IP 16 december 2006 kl. 13.32 (CET)

[redigera] Fula noter

Varför är fotnoterna så fula? Hakparenteserna och den lilla storleken gör att man inte kan läsa vilken siffra det är och att det bara ser kladdigt ut. Går det att ordna genom att t.ex. ta bort hakparenteserna eller öka på storleken? Eller ser det bara ut så på min dator? Jacob Lundberg 19 december 2006 kl. 10.54 (CET)

På engelska Wikipedia ser fotnoterna inte ut så. Där kan man se vilken siffra det ska vara. Jacob Lundberg 19 december 2006 kl. 12.31 (CET)

Kan du ange en sida där man kan se exempel på vad du menar? //Knuckles...wha? 19 december 2006 kl. 15.46 (CET)

För mig ser det ut så på alla sidor, t.ex. Amelia Earhart, Nyliberalism, Kapitalism, Von Witten af Stensjö osv. Jacob Lundberg 20 december 2006 kl. 08.50 (CET)

Det är alltså ingen annan som har detta problem? Jacob Lundberg 21 december 2006 kl. 11.25 (CET)

Du vet om att det går att ändra typsnittsstorlek i de flesta internet-browsrar, va? Jag tror även att det går att göra saker och ting större om du går in på dina inställningar. För min del tycker jag att fotnoterna ska vara ganska diskreta för att inte störa läsningen. Om man trycker på länken kommer man till rätt ställe, så det är sällan man behöver se den exakta siffran tydligt, men om man behöver det så går det som sagt att ändra teckensnittsstorlek både i skärmen, men även vid utskrift. Med vänliga hälsningar, Hannibal 21 december 2006 kl. 11.38 (CET)

Jo, jag har kollat och textstorleken är på "mellan". Om man inte är väldigt van vid Wikipedia ser man knappt vad det ska föreställa. Och dessutom är källorna oftast längst ner på sidan så att även om man klickar på noten så hamnar man bara längst ned utan att veta vilken not som hänvisas till. Jacob Lundberg 21 december 2006 kl. 11.58 (CET)

Utseendet på noterna ändrades här på sv.wp efter en diskussion i bybrunnen i maj i år. Den diskussionen finns nu högre upp på den här sidan #Ändring av stilmallarna. /82.212.68.183 21 december 2006 kl. 12.22 (CET)

Jag håller med Jacob om att texten är för liten. Hannibal säger: "Om man trycker på länken kommer man till rätt ställe, [...]" – men det gör man ju faktiskt inte. Man kommer ner till referenserna, någonstans i närheten av den siffra man tryckte på, men exakt vilken referens man ville åt är svårt att avgöra snabbt. Detta tycker jag är störande även om man vet vilket nummer referensen hade, alltså även på engelska Wikipedia i artiklar med stora referenslistor, och borde lösas med någon smart JavaScript-lösning som markerar rätt referens på ett fint sätt. Men det blir extra svårt då man knappt kan läsa referenssiffrorna.

Men... jag har förståelse för argumentet som fördes mot den tidigare fontstorleken, som gör att radhöjderna blir olika. Det ser rätt trist ut. Skulle man kunna tänka sig att konsekvent använda 1,5 raders radavstånd, kanske? Eller ska man skippa upphöjningen? /skagedal^... 21 december 2006 kl. 14.15 (CET)

Jag röstar för att ta bort upphöjningen helt. När jag var nybörjare på Wikipedia förstod jag inte vad det var för fula symboler som dykte upp här och där i texten. Eller blir det tydligare om man har kvar upphöjningen och har samma storlek som nu men tar bort hakparenteserna? Är det genomförbart? Jacob Lundberg 21 december 2006 kl. 15.08 (CET)

Till viss del håller jag med: det kan vara svårt att se vilken siffra som står i källförteckningen (särskilt om man har lite problem med synen, något vi definitivt bör tänka på i vår formgivning). Men det går att se notens namn i i Aktivitetsfältet i min webbläsare; där står det när man för markören över.

Efter en snabb rundkoll på de största språken inom Wikipedia:

• enwikis siffror är något större, de har fortfarande hakparenteser
• spwikis siffror är något större, de har fortfarande hakparenteser
• dewiki verkar inte förespråka fotnoter utan parenteser och grundlig källförteckning i slutet
• frwiki verkar inte förespråka fotnoter utan parenteser och grundlig källförteckning i slutet
• itwikis siffror är på samma rad som texten i övrigt, och lika stora som den övriga texten, de har fortfarande hakparenteser

för att jämföra med våra systerspråk...

• nowikis siffror är något större, de har fortfarande hakparenteser
• dawiki har inte uttryckt något tydligt på sin sida
• fiwikis siffror är på samma rad som texten i övrigt, och lika stora som den övriga texten, de har fortfarande hakparenteser

För att vara tydlig: Jag ställer mig inte emot en ändring, bara mot att det nuvarande systemet skulle vara "fult" eller dåligt. Det kanske finns bättre, men då är det bättre att marknadsföra förändringen så.//Hannibal 21 december 2006 kl. 18.30 (CET)

[redigera] Exempel

Kan exemplen utökas så att det finns exempel på hur en korrekt internetreferens skall se ut? //Hvordan 30 december 2006 kl. 15.09 (CET)

[redigera] Källhänvisningar

Jag har ett litet problem som jag hoppas att några av er kan komma med synpunkter om. Jag pluggar för att bli elektriker och jag använder Wikipedia som ett läromedel. Om jag som nu håller på att studera olika sensorer, läser jag in allt jag kan så att jag förstår det. Sedan skriver jag med egna ord en artikel om ämnet som min ellärare sedan rättar och kollar att det stämmer. Sen lägger jag in det här på Wikipedia. Det blir två flugor på en gång. Men här är mitt problem. Kan jag använda min ellärare som källa? Jag skulle kunna använda min textbok också men han har en förmåga att kunna gå utanför boken och lära ut saker som är relevanta i ämnet men som inte finns i boken.Cejang 6 januari 2007 kl. 13.44 (CET)

Vad kul att Wikipedia kommer till nytta! Men att använda sin lärare som källa för en encyklopedisk artikel är inte att rekommendera, i alla fall inte som standardmetod. Tänk om läraren råkar säga fel, t.ex. Men, det läraren säger kan vara en bra utgångspunkt för något du sedan kan söka bekräftelse på från annat håll. Och läraren kanske kan visa dig någon bättre bok än din lärobok som du sedan kan använda som källa.

Glöm inte heller att det kan vara lika värdefullt med bilder på det du tänker på - och där kan du ju definitivt använda din lärares tips, så länge det inte bryter mot Wikipedias policy om att bilderna måste vara fria. För mer information, se Wikipedia:Riktlinjer för användande av bilder.

Lycka till, Hannibal 6 januari 2007 kl. 14.13 (CET)

[redigera] Svensk praxis vid referenser

Diskussionen är hitflyttad från Malldiskussion:Bokref den 11 januari 2007 kl. 18.38 (CET)

Svensk praxis är normalt att skriva i denna stil:

"Författare: Boktitel, förlag, upplaga, ort årtal"

Finns det någon anledning att vi inte skulle följa det på svenska Wikipedia, i stället för att använda oss av anglo-saxiskt skrivsätt? E.G. 3 december 2006 kl. 19.00 (CET)

Håller med till 110%... gött att mallen finns så man kan ändra ;) Viktorvoigt 4 januari 2007 kl. 19.16 (CET)

Förutom kolonet och avsaknad av komma mellan ort och årtal tycker jag att det där liknar Oxford-stil. Det ser ut som att mallen följer APA, vilket kan tyckas lite underligt eftersom APA såvitt jag vet normalt sett inte använder noter för källor (till skillnad från Oxford och Vancouver), utan ett författare-datum-system som ASA, Harvard och MLA. (Chicago, Turabian och MHRA accepterar båda metoderna. Hemmasnickrade avsteg är dock vanliga bland samtliga system.) Finns den "svenska praxisen" beskriven av någon auktoritativ (helst fritt tillgänglig) källa? —LX (diskussion, bidrag) 5 januari 2007 kl. 11.25 (CET)

Den internationella praxisen finns angiven längre upp, ISO.//--IP 5 januari 2007 kl. 13.21 (CET)

Jovisst, men den rekommenderar formatet

Efternamn, Förnamn. Titel. Ort : Förlag, årtal, sid. n–n.

(jag kan inte utläsa hur upplaga anges), vilket är något annat än vad E.G. beskriver som svensk praxis ovan. ISO är dock en välrenommerad källa, och vi bör nog förlita oss på den om ingen kan visa att tillämpning av några andra riktlinjer (som är förenliga med noter) är vanligare eller mer riktiga i svensk skrift. —LX (diskussion, bidrag) 5 januari 2007 kl. 13.59 (CET)

I så fall återkommer vi till min frågeställning högst upp, att årtalet ska skrivas efter titeln. Faktum är att jag stör mig på mallens format, vare sig det används eller inte.//--IP 5 januari 2007 kl. 16.30 (CET)

Svenska skrivregler regel nr 48 ger en inblick i littaraturförteckningsdjungeln. (Jag utgår från att det är litteraturförteckningsstandard (fullständiga uppgifter) vi ska använda då det annars är lätt hänt att en källa eller bok försvinner från artikeln. Ändrar förresten interpunktionen lit ei mallen.... har stört mig på den enormt hittils och den nuvarande har inget stöd i någon standard. Nu ska den stämma lite bättre med: Wikipedia:Källhänvisningar Viktorvoigt 11 januari 2007 kl. 08.34 (CET)

Det tidigare utseendet såg ut att stämma med APA-standarden, men om den inte används på svenska är det naturligtvis inte bra. I den uppdaterade versionen tycker jag att det ser lite märkligt ut att sid, uppslagsord och på internet inleder nya meningar utan versal. (Däremot borde väl Första upplagan i exemplet inledas med liten bokstav?) Sedan känns det som att källförteckningar ska ha hängande indrag, men jag kanske är anglofilskadad på den punkten. Glöm inte heller att det ser väldigt oseriöst ut om inte alla källmallar följer samma format. —LX (diskussion, bidrag) 11 januari 2007 kl. 09.57 (CET)

Jag föreslår att vi för dikussionen på Wikipedia:Källhänvisningar. Kanske annonsera på bybrunnen så det blir en definitiv standard. Som jag ser på saken är mallen bara en teknisk lösning som ska efterlikna det som står i riktlinjedokumenten. Viktorvoigt 11 januari 2007 kl. 15.05 (CET)

Sagt och gjort (efter arkivering av 20 skärmar text, så att diskussionen inte försvinner i myllret av gamla diskussioner). —LX (diskussion, bidrag) 11 januari 2007 kl. 18.38 (CET)

Plocka ut tio-tjugo valfria svenskspråkiga faktaböcker på ett bibliotek, så märker du nog vad som är standard i Sverige. E.G. 19 januari 2007 kl. 12.46 (CET)

[redigera] cite-mallarna på enwiki

Finns det några planer på att implementera de förträffliga cite-mallarna som man använder i anslutning till <ref></ref> i engelska wikipedia? --Strangnet _{(d, b)} 25 februari 2007 kl. 01.20 (CET)

Det finns några i Kategori:Källmallar och det är bara att lägga till om någon saknas, antar jag. //StefanB 25 februari 2007 kl. 08.31 (CET)

Ah, utmärkt! --Strangnet _{(d, b)} 25 februari 2007 kl. 10.45 (CET)

[redigera] Översättning av namn på vetenskapliga artiklar bland referenser

Hitflyttad från Bybrunnen av Lokal_Profil 30 mars 2007 kl. 15.04 (CEST)

Har sett att man till exempel i artikeln Acrocanthosaurus atokensis har översatt titeln på den vetenskapliga artikel man anger som referens till svenska från engelska. Jag vet inte hur andra ställer sig till det, men jag anser att det är fel och att man bland referenserna måste behålla originalnamnet på artikeln, om det inte är så att det är en bok som är översatt till svenska, men så är det inte i fallet Acrocanthosaurus atokensis. Linda W 11 februari 2007 kl. 10.56 (CET)

Namn på referenser bör naturligtvis inte översättas, eftersom detta helt skulle motverka syftet med dem.

andejons 11 februari 2007 kl. 11.09 (CET)

Starkt medhåll. Jag la in en snutt i Wikipedia:Källhänvisningar om detta, ser det bra ut? /skagedal^... 11 februari 2007 kl. 17.37 (CET)

Ser bra ut. Linda W 11 februari 2007 kl. 22.11 (CET)

[redigera] Ordningsfråga

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 2 april 2007 kl. 07.30 (CEST)

Som jag har förstått Wikipedias arbetsmodell så ska alla påståenden som här görs kunna styrkas med pålitliga källhänvisningar, och om inte detta är görbart och det uppstår tvister om huruvida påståendet är korrekt eller inte bör påståendet ifråga tas bort.

Jag är långt ifrån den mest beläste på Wikipedias regler, men det är så som jag har förstått det. Någon Wiki-räv som kan reda ut begreppen för mig? Pierre 14 mars 2007 kl. 17.10 (CET)

Självfallet skall alla faktauppgifter på något sätt vara verifierbara. Dock råder det varierande uppfattningar om hur långt man skall gå i att dokumentera denna verifierbarhet när det gäller källhänvisningar. Vissa (som jag själv) anser att det i regel räcker med översiktliga litteraturhänvisningar i slutet av artikeln och att detaljerade fotnoter o dyl endast behövs för enstaka kontroversiella utsagor; andra menar att i princip alla uppgifter skall styrkas med noter ungefär som i en vetenskaplig avhandling. Trenden går nog i någon mån mot det senare, men fortfarande ser nog majoriteten av artiklar ut på det förstnämnda sättet. /FredrikT 14 mars 2007 kl. 18.25 (CET)

I det aktuella fallet ([3]) handlar det alltså om huruvida det behövs styrkas med källa eller ej om schlagertävlingen heter "Eurovisionsschlagerfestivalen". På något sätt känns det som om "källförespråkaren" i det här fallet faktiskt försöker bevisa motsatsen (exempelvis genom att peka på att det minsann finns betydligt fler Google-träffar på "Eurovision Song Contest"). Att man de senaste åren använt sig av det engelska namnet är det dock ingen (så vitt jag vet) som ens bestridit. Det som frågan handlar om är värderingen av tävlingens namn historiskt sett. Det handlar inte om att styrka att det ena namnet är bättre styrkt med "källor" än det andra.

Frågan jag ställer mig är då, om det räcker med att jag letar upp en hög gamla tidningar från de senaste femtio åren som styrker det svenska namnet? Eller kan det räcka med att alla över 35 räcker upp handen för att "källan" kan anses vara styrkt? Hakanand 14 mars 2007 kl. 18.40 (CET)

Redigeringskonflikt

Ett problem som jag stött på flera gånger är hur WP:POMMF ska användats. Det har använts, såväl av mig själv i vissa frågor, och av de som varit av andra åsikter i andra. Hur folk uppfattar eller använder använder ett begrepp är ju många gånger skiljt från hur verifierbara källor använder sig av det. I många fall är en term den encyklopediskt verifierbara och en annan term den som enligt endera parten bäst stämmer överrens med POMMF. Jag menar inte att POMMF är fel, men har stora problem att med att få rätsida på hur jag ska använda det (Och det förefaller mig som jag inte är den enda med detta problem)... "Minsta möjliga förvåning" är svårt verifiera på ett fullgott sätt. Se f.ö. t.ex. diskussionerna Diskussion:Batman (seriefigur), Diskussion:Canal+ och Diskussion:Eurovisionsschlagerfestivalen Pierre 14 mars 2007 kl. 18.44 (CET)

Edit: Mitt syfte med den här frågan är inte att föra diskussionen om Eurovisionsschlagerfestivalen contra ESC här - det vore fint om den kan hållas på diskussionsidan för den aktuella artikeln - utan min fråga är på ett mer principiellt plan; det här är ett problem som jag upplever i många fall. Hoppas vi kan hålla isär diskussionerna :)

Jo, håller helt med i din sistnämnda kommentar. Men samtidigt jag ville bara förklara för övriga vad som startade diskussionen och att ditt syfte inte nödvändigtvis var att styrka det svenska namnet, utan snarare det motsatta. Samt att diskussionen inte alls handlade om att endera parten betvivlade att båda namnen faktiskt använts som namn vid flera tillfällen.

Tänk tanken att om tio år kommer det finnas ett antal personer som hävdar att artikeln om Jultomten egentligen borde ligga under namnet Santa Claus. Det är nämligen så att det engelska namnet fått allt större genomslag de senste 10 åren. Skulle du då inte anse att det vore absurt att det skulle behöva styrkas med källor att "Jultomten" faktiskt hette Jultomten på svenska? Varför skulle man i detta läge behöva bevisas något som är självklart? Hakanand 14 mars 2007 kl. 19.09 (CET)

Jag är inte ute efter att vädra min åskt i någon fråga här - vare sig om ESC, Jultomten eller något annat - utan är intresserad av vad som är rådande praxis på svenska Wikipedia. Pierre 14 mars 2007 kl. 19.22 (CET)

Nu var det ju faktiskt du som startade den här diskussionen med att ställa frågan om inte alla påståenden som görs här ska kunna styrkas med pålitliga källhänvisningar. Eftersom det var ställt som en fråga är det väl rimligt att anta att du inte var säker på svaret? Jag försökte att motivera min åsikt i frågan genom att visa på hur absurt det kan bli om allmänt vedertagna fakta måste styrkas med källor. Om du är ute efter att hitta något dokument som säger att "vedertagna fakta skall styrkas", tror jag du får leta förgäves. "Rådande praxis" bestämmer vi alla gemensamt, dvs vi som väljer att diskutera frågan. Hakanand 14 mars 2007 kl. 20.54 (CET)

Då vet jag din åsikt i saken - någon annan som vill kast ljus på grundfrågan?

F.ö. i ditt hypotetiska fall så, ja - jag anser att då skulle "Jultomten" hänvisas till "Santa Clause". Men min personliga åsikt i frågan är lika irrelevant som din - nog måste väl Wikipedia vara såpass välgrundad i sitt arbete att det finns ett vedertaget förhållningssätt, annat än vad de personer i Wikipediagemenskapen som för tillfället råkar delta i en diskussion har för personliga uppfattningar i en sakfråga? Annars vete fasen om jag vare sig vågar lita på vad jag läser på Wikipedia eller fortsätta bidra till det. Pierre 14 mars 2007 kl. 21.04 (CET)

Jag vet inte om jag var otydlig ovan, men min poäng var alltså inte om huruvida artikeln skulle redirectas åt ena eller andra hållet, utan snarare att det absurda i att benämningen "Jultomten" skulle behöva styrkas med källor. Självklarheter behöver inga källhänvisningar. Tycker du verkligen annorlunda? Hakanand 14 mars 2007 kl. 21.12 (CET)

Det den ene anser som självklart är det inte för den andre. Jag anser t.ex. inte att det är självklart att "Eurovisionsschlagerfestivalen" är ett officiellt namn - sålunda ser jag det som ytterst viktigt att en källhänvisning till termen finns angiven; speciellt i ett fall där man pratar om vad som ska vara uppslagsordet. Om sådana valid källor finns att styrka flera olika möjligheter får man gå vidare och se vilka källor som är mest tillförlitliga. Det är som jag ser det den encyklopediska arbetsmodellen.

Jämför t.ex. diskussionen om Batman (se länk ovan) där många användare ville se att artiken låg under Läderlappen. Båda två är förståeliga ståndpunkter - för att få en lösning går man få till praxis för det forum i vilket man verkar (i detta fall Wikipedia) för att få reda på vilket tillvägagångssätt man bör ha för att ta fram vilken modell som är den bästa i det givna forumet. I sakfallet Batman var det inte nödvändigt, då Läderlappen-anhängarna tillslut lät sig övertalas, men i sakfallet ESC verkar en sån lösning inte gå att nå. I båda fallen är åtminstone jag intresserad av hur praxis ser ut - detta framför allt för att underlätta mina framtida redigeringar. Om en sådan praxis inte finns blir jag ärligt talat lite rädd.

En självklarhet är bara en självklarhet om alla är ense om den. När skillda uppfattningar föreligger har självklarheten upphört att vara just en självklarhet och bör därför kunnas styrkas med valida källor (vad som är att anse som valida källor varierar dock beroende på forum, men i Wikipedias fall har jag alltid förstått det som att det är - att det är officiella källor. Men jag kan ha fel. Därav min fråga.)

Jag hoppas att jag lyckats klargöra att jag inte är ute efter att proklamera för min åsikt i frågan utan att få tag på rätt verktyg för att vi tillsammans ska komma fram vad som är rätt i Wikipedia. Pierre 14 mars 2007 kl. 21.29 (CET)

Men nog måste vi väl kunna enas om att det principiellt finns saker och ting som är "odiskutabla självklarheter"? Julafton infaller den 24 december och tisdag kommer alltid efter måndag. Även om någon skulle hävda motsatsen innebär det ju inte på något sätt detta "upphör att vara en sjävklarhet". Hakanand 14 mars 2007 kl. 21.41 (CET)

Så du menar att det är lika självklart att julafton är den 24/12 som att Eurovisionsschlagerfestivalen är ett vedertaget namn? Det är ju iofs en intressant fråga - õch jag menar att så inte är fallet. Vidare är det enkelt för mig att kolla vilket datum 24/12 infaller - jag går till min kalender (en vad mej, och även vad wikipedia anser, vedertagen källa) där det klart och tydligt står. Tyvärr står det inte i min kallender vad ESC heter, så jag måste hitta en annan vedertagen källa.

Kort sagt - jag kan lätt ta fram källhänvisningar till den som undrar vilken dag som kommer efter måndag. Men jag kan inte hitta några källhänvisningar till Eurovisionsschlagerfestivalen. Alltså ifrågasätter jag det. Finns det valida hänvisningar blir nästa steg att se om det finns valida hänvisningar även till andra termer, om så är fallet bör man se vilka källor som e mest tillförlitliga. Så jag återkommer till min grundfråga - vad är valida källor för Wikipedias arbete? Hur ska principen om POMMF förstås? Pierre 14 mars 2007 kl. 21.52 (CET)

(Redigeringskonflikt): För att knyta an till exemplet jultomten: jag kan förstå om någon skulle vilja haft en källa på att jultomten var det "officiella" namnet (som till exempel användes på tomteland), men att kräva belägg på att det var ett existerande namn känns att dra det hela lite väl långt.

andejons 14 mars 2007 kl. 21.55 (CET)

Tack - där har du en ingång till min frågeställning. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.00 (CET)

Nej, jag meande inte "att det är lika självklart att julafton är den 24/12 som att Eurovisionsschlagerfestivalen är ett vedertaget namn". Jag trodde vi diskuterade principiellt på den här sidan?

Det jag menade var att det faktiskt finns saker och ting som är "odiskutabla självklarheter". Och det var också det jag sa och gav exempel på. Du tycks däremot anse att allt kan ifrågasättas, något jag inte riktigt förstår vitsen med? Dessutom skulle artiklarna bli fullkomligt oläsbara om varje ord skulle behöva styrkas med en källa.Hakanand 14 mars 2007 kl. 22.04 (CET)

Nog finns det "odiskutabla självklarheter" - men det beror ju bara på att ingen ifrågasätter dom - dom är inte självklarheter i sig själva.

Även om den vetenskapsteoretiska aspekten är nog så intressant var det inte riktigt den frågeställningen jag var ute efter. Min fråga var vad som är att anse som valida källor för Wikipedias artiklar? Och hur förhåller sig POMMF till dessa källor? Jag är ganska säker på att fruktlösa diskussioner, såsom den om ESC har blivit, uppkommer till stor del som en följd av att det råder oklarhet i den här frågan. Finns det ett svar, eller iaf ett förhållningssätt, till denna fråga skulle det kunna bidra till en lösning när konflikter uppstår. Gör det inte det så ger jag nog upp min Wiki-karriär till dess något sådant har framtagits. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.14 (CET)

Jag delar inte åsikten att "odiskutabla självklarheter" är sådana bara för att ingen ifrågasätter dem. För mig låter det som någon slags omvänd logik som skulle kunna vara hämtat från Alice i Underlandet.

Alltså, vad är "valida källor"? Det finns naturligtvis många svar på den frågan. Dokument, tidningar, böcker osv. Men jag vill också hävda att människors vittnesmål och minnen kan vara det. Man kan inte diskvalificera sådana "källor" bara för att det inte går att länka till dem. Hakanand 14 mars 2007 kl. 22.23 (CET)

Precis - Vad ÄR valida källor? Jag har mina personliga svar på frågan, och du har dina. Men finns det inte ett av Wikipediagemenskapen fastslaget svar på den frågan förstår jag inte hur man ska kunna veta hur man ska skriva artiklar, hur man ska lösa tvistefrågor som den om ESC, hur man ska våga redigera artiklar eller hur man ska våga lita på det man läser i Wikipedia. Och där har du mitt problem och anledningen till att jag tog upp frågan här på Bybrunnen.

Jag anar att min sista Wikipedia-ändring börjar närma sig. Det tråkiga är att det inte är för att jag inte håller med i Wikipedias åsikt utan för att jag uppfattar att den inte har någon. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.34 (CET)

Wikipedia:Konsensus. Svaret borde vara så enkelt i alla fall. Hitta inte konflikter där det inte finns några och kom överens där konflikter dyker upp. —CÆSAR 14 mars 2007 kl. 22.39 (CET)

Jag hoppas verkligen inte du slutar på Wikipedia! Du har gjort jättemånga redigeringar som bara du kunde ha gjort! Men du tycks vilja leta i något regelverk efter något slags "absolut svar" eller någon "total sanning" som ska lösa alla meningsskiljaktigheter. Det kommer nog alltid att finnas olika åsikter om saker och ting, men låt inte det tynga ner dig. Fokusera istället på alla de frågor de enigheten om wikipedia är ganska stor. Hakanand 14 mars 2007 kl. 22.49 (CET)

Inte en total sanning - men om man är intresserade av att göra Wikipedia till en encyklopedi värld namnet är jag övertygad om att man måste ha gemensamma verktyg att falla tillbaka på. Konsensusprincipen som sådan är bra, men att söka nå konsensus utan att ha riktlinjer för vad man har att gå efter för att nå dit, är ungefär lika tillitsfullt som att åka slalom med ögonbindel.

Nu ska jag sova på saken innan jag bestämmer mej för hur jag gör. Tack för ett bra samtal. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.57 (CET)

Jag håller med Hakanand, sluta inte på Wikipedia för det här. Lite av grundtanken med Wikipedia är att den ska styras av de som skriver den, inte av något överstående regelverk. Det är därför vi har fyra/fem grundprinciper och inte mer än så som "regelverk". Resten kan tolkas ganska fritt. Det kommer alltid att uppstå konflikter, inga regler i världen kan förhindra det. Vår uppgift är att lösa konflikterna där de uppstår genom att komma överens, inte genom att föra ställningskrig (det är kul att diskutera på internetforum, där behöver man inte komma överens, här är det grundläggande för Wikipedias överlevnad och stabilitet att vi kommer överens). Kom även ihåg att Wikipedia varken är en anarki, demokrati eller byråkrati, det är något mittemellan.

Men du, ta gärna en paus från Wikipedia, det behövs ibland för att lugna ner känslorna. Jag vet själv att man kan bli ruskigt förbannad på vissa händelser på wikin, men det är bara att bita ihop, tänka på att det är massor av människor som försöker (eller inte försöker) enas och debattera lugnt och sakligt, alternativt helt undvika diskussioner och helt köra på i okontroversiella ämnen. Själv försöker jag hålla mig till det sistnämnda, och spendera de timmar jag har varje dag på att skriva åtminstone någon geografisk artikel. Det går väl sisådär med den ambitionen. /Grillo 14 mars 2007 kl. 23.05 (CET)