Diskussion:Heilbronn

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Beiträge bis 06/2006

Inhaltsverzeichnis 1 Fasse dich (im Artikel) kurz! 2 Franzosenkriege? 3 Hipfelhof 4 Heilbronn-Stadtteilkarte 5 Kommentare zum Abschnitt Geschichte 6 Artikel in der Heilbronner Stimme 7 Unsere Antwort auf den Artikel vom 13.1.07 in der Heilbronner Stimme 8 Aufgefallen 9 Weitere Einsprünge in den Hauptartikel Geschichte der Stadt Heilbronn

[Bearbeiten] Fasse dich (im Artikel) kurz!

Schön, dass inzwischen so viele Personen am Artikel zu Heilbronn mitarbeiten. Aber bitte beachten, dass es sich hier um den Hauptartikel zur Stadt und ihrer Geschichte handelt, in dem gleichrangig eine kurze Stadtgeschichte, die Wirtschaft und Infrastruktur, die Sehenswürdigkeiten, die Bildungsmöglichkeiten und vieles mehr in einem überschaubaren Rahmen abgehandelt werden sollten. Es gibt inzwischen eine Vielzahl von Artikeln zu einzelnen Heilbronner Bauten, Persönlichkeiten und Themen aus der Heilbronner Kulturgeschichte, in denen Platz für ausschweifende Details ist. Hier eine kurze Auflistung der kürzlich verschobenen Details als kleine Hilfe für die Auswahl des geeigneten Artikels:

• Stadtgeschichte wird ausführlich in Geschichte der Stadt Heilbronn abgehandelt.
• Biografische Details zu prominenten Heilbronnern gehören in deren Personenartikel, z.B. Jäcklein Rohrbach
• Baumeisterbiografien gehören ebenfalls in entsprechende Personenartikel, z.B. Johann Christoph Keller
• Architektonische Details gehören in die entsprechenden Bauwerks-Artikel z.B. Schießhaus (Heilbronn) bzw. in die Sammelartikel zu Heilbronner Türmen, Brunnen usw.
• Hinrichtungsdetails zu den Standgerichten des früheren NSDAP-Kreisleiters Richard Drauz gehören in dessen Personenartikel
• Zeitgeschichtliche Hintergründe gehören, wenn sie nicht mit einem Satz im Kontext darstellbar sind, in die entsprechenden Artikel, z.B. Casablanca-Konferenz
• Details aus der jüdischen Gemeinde gehören in Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn)
• Firmengeschichte sollte in entsprechenden Firmen-Artikeln abgehandelt werden, z.B. Knorr
• Ereignisse in umliegenden Städten gehören in die entsprechenden Städte-Artikel, z.B. Bad Friedrichshall
• Details zur Region Heilbronn-Franken gehören in den entsprechenden Artikel Region Heilbronn-Franken
• Details zu den in HN gefertigten Fiat-Modellen gehören in die entsprechenden Artikel, z.B. Fiat 500
• Details zur Neckarschifffahrt gehören wenn sie städteübergreifend sind in den Artikel über den Neckar.

Bitte beachtet auch unbedingt die bereits im Heilbronn-Artikel verlinkten Artikel zu Heilbronn-spezifischen Themen. Vieles, was vermeintlich noch im Stadtartikel fehlt, ist bereits in den verlinkten Artikeln ausführlich enthalten. Einen guten Überblick über verschiedene bereits bestehende Artikel im Zusammenhang mit Heilbronn verschaffen folgende Seiten:

• Portal:Heilbronn
• Kategorie:Bürgermeister (Heilbronn)
• Liste der Heilbronner Persönlichkeiten

Seid mutig und helft, das Wissen rund um Heilbronn ständig zu erweitern, aber bitte tragt eue Ergänzungen auch in passende Artikel ein! --Schmelzle 22:15, 18. Jul 2006 (CEST), aktualisiert 14. Jan 2007

[Bearbeiten] Franzosenkriege?

Im Abschnitt "Dreißigjähriger Krieg" steht:

Bereits in den 1670er Jahren wird die Stadt wieder zum Schauplatz für Aufmärsche von Armeen der Franzosenkriege. Im Spätjahr 1688 wird Heilbronn von den Franzosen besetzt, die bei ihrem Abzug vor anrückenden kursächsischen Truppen im Dezember 1688 neun Mitglieder der Patrizierfamilien für teilweise über ein Jahr als Geißeln verschleppen, um Geld zu erpressen. 1691 erfolgte zur Abwehr der Franzosen die Bildung eines großen Heeres und die anschließende Errichtung von Verteidigungsanlagen in Heilbronn. 1694 fand der letzte Hexenprozess in der Reichsstadt statt.

Wenn ich in der Wikipedia nach den "Franzosenkriegen" suche, komme ich woanders hin. Handelt es sich hier nicht um den Pfälzischen Erbfolgekrieg? Der begann aber erst 1688, oder? Was war in den 1670er Jahren in Heilbronn los, fragt der Nicht-Historiker --Peter 07:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Homepage des Stadtarchivs [[1]] nennt für diesen Zeitraum zwar auch "Franzosenkriege" ( Schon wenige Jahre später bekam Heilbronn die Auswirkungen der Franzosenkriege zu spüren, in deren Verlauf die Stadt häufig zum Dreh- und Angelpunkt von Truppenbewegungen wurde. So sammelten sich 1674 hier etwa 400 Mann des Schwäbischen Kreises und des kurbrandenburgischen Heeres. 1676 wurden bei Heilbronn die kaiserlichen Truppen vor der Einnahme von Philippsburg zusammengezogen.), aber dein Einwand ist durchaus berechtigt. Habs mal im Artikel umformuliert bei der Belagerung 1688 einen Link zum Pf. Erbfolgekrieg gesetzt.--Schmelzle 09:43, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ging ja wieder mal ruckzuck. Laut Wikipedia und Zeit war übrigens auch Ezéchiel de Mélac in Heilbronn stationiert. Verdient das Erwähnung?--Peter 09:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Unbedingt. Danke für den Hinweis!--Schmelzle 10:06, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hipfelhof

Im Stadtplan von Heilbronn sind die Stadtteilgrenzen zu sehen. Dabei ist der Hipfelhof von den umliegenden Stadtteilen abgetrennt. Es handelt sich sicherlich nicht um einen eigenständigen Stadtteil. Weiß jemand, welchem Stadtteil der Hipfelhof zugeordnet ist? -- Ssch 13:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Laut Fekete (Kunst- und Kulturdenkmale in Stadt und Landkreis HN) zu Frankenbach. --Rosenzweig δ 13:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ging ja schnell ;-) Nun ist aber im Stadtplan zwischen dem Hipfelhof und Frankenbach ganz deutlich eine Stadtteilgrenze eingezeichnet. Weißt Du Genaueres darüber? -- Ssch 14:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Leider nein. Ich bin mir nur wie du sicher, dass es kein eigener Stadtteil ist. Besagter Stadtplan ist in meinem Browser auch nicht zum Laufen zu bringen (hört nicht auf zu laden), so dass ich nicht einmal sehen kann, was du meinst. --Rosenzweig δ 14:15, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich kann die Karte sehen und sehe da auch die Stadtteilgrenze. Das dabei dem Hipfelhof zugeschlagene Gebiet ist nichtmal so klein, praktisch das ganze Rotbachtal. Hier wird auch Fekete zitiert und zwar so: "Der verwaltungsmäßig zu Heilbronn-Frankenbach gehörende Wohnplatz Hipfelhof...". In "Stadt- und Landkreis Heilbronn" (Theiss 1974) wird der Hipfelhof nicht erwähnt. Wir müssen weiter orakeln...--Schmelzle 14:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Das "Staatshandbuch für Baden-Württemberg - Wohnplatzverzeichnis 1961" nennt den Hipfelhof einen Wohnplatz der damals noch selbständigen Gemeinde Frankenbach, Lkr. Heilbronn. Er wird mit "Hipfelhof, Schloss und Hof" bezeichnet und hatte 1961 insgesamt 73 Einwohner. Da er somit eindeutig zu Frankenbach gehört, wurde er mit diesem nach Heilbronn eingegliedert und ist somit kein eigener Stadtteil. bear 18:00, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Hof schon vor der Eingemeindung zu Frankenbach gehört hat, sehe ich eigentlich keinen Grund, warum er jetzt nicht mehr dazu gehören sollte. Ich hätte wegen der Grenzlinie eher vermutet, dass er vielleicht schon vor der Eingemeindung zu Heilbronn gehört haben könnte und deswegen nicht dem Stadtteil zugerechnet sei, aber diese Erklärung fällt ja jetzt aus. Ist die Grenze im Stadtplan also einfach ein Fehler? Aber warum sollten die sich so eine Linie überhaupt ausdenken? -- Ssch 18:12, 19. Nov. 2006 (CET)

1803 fiel der Hof wegen der Mediatisierung vom Besitz des Memminger Spitals an Bayern. Das ist für unsere Gegend ja eher aussergewöhnlich und könnte die separate Gemarkung bedingen. Hat da noch jemand Quellen dazu??--Schmelzle 18:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich hab noch was gefunden: „Frankenbach erlebte im 19. Jahrhundert sogar eine Vergrößerung seiner Markung durch die politische und kirchliche Eingliederung des bis dahin eigenständigen Hipfelhofs.“ (Von Helibrunna nach Heilbronn, S. 198) Für Weiteres müsste man wohl in einer Frankenbacher Ortsgeschichte schauen. Hat jemand die alte Heilbronner Oberamtsbeschreibung? --Rosenzweig δ 19:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Zur Geschichte des Hipfelhofs auch ausführlich hier: [2]. Aber da steht nichts zur Stadtteilzuordnung ;-) Ach ja, der Grund für meine Nachfrage ist, dass ich eine Karte mit den Grenzen der Heilbronner Stadtbezirke gemacht habe, so a la Freiburg. Die könnte man in die Stadtteilartikel einbauen. Aber dazu müssten halt erstmal die Grenzen stimmen... -- Ssch 20:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Da ich jemanden bei der Kartografie der Stadt Heilbronn kenne, habe ich jetzt angefragt, wie die Linie zustande gekommen ist. --kjunix 20:13, 19. Nov. 2006 (CET) Zwischenstand: leider noch keine Antwort... vmtl. spätestens kommende Woche --kjunix 08:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Habe gerade die Antwort erhalten: Der Hipfelhof ist ein Flur von Frankenbach. Ein Flur ist eine alte katastertechnische Unterteilung einer Gemarkung. --kjunix 11:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Ein Teil von Frankenbach, nehme ich an? Hier ist mal die Karte, die ich gezeichnet habe (unter der Annahme, dass der Hipfelhof zu Frankenbach gehört). Stadtteile 001 und 002 sind nicht unterschieden, da ich die Grenzen nicht kenne. -- Ssch 11:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Copy&Paste-Fehler - korrigiert. Kann es sein, dass auf der Karte noch der 2. Neckararm bei Horkheim fehlt? --kjunix 11:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja. Wobei der freilich schon in der anderen Landkarte gefehlt hat ;-) Ich hab ihn mal ergänzt, aber die Änderungen noch nicht hochgeladen. -- Ssch 12:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Sieht sehr schön aus, und wenn dann der Neckar noch vervollständigt ist, wird's noch besser :-) Die fehlende Trennung zwischen den beiden Innenstadt-Stadtteilen halte ich erstmal für zweitrangig, es dürfte eh nur wenigen bewusst sein, dass es die gibt. Wichtiger sind sicher die ehemals eigenständigen Stadtteile. --Rosenzweig δ 17:18, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Heilbronn-Stadtteilkarte

So, jetzt habe ich die verbesserte Karte hochgeladen. Im Stadtteil Kirchhausen habe ich eine Variante eingefügt, bei der der Bezirk farblich hervorgehoben ist. Wenn sich kein Widerspruch oder Verbesserungsvorschlag ergibt, baue ich das im Lauf der Tage auch bei den anderen Stadtteilen ein. Danke an alle, bis sich wegen des Hipfelhofs Mühe gemacht haben! -- Ssch 21:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich würde es gerne sehen, wenn in der Karte die umliegenden orte noch grau dargestellt werden. Hab mal nen groben Edit aus der Kirchhausen-Karte und der HN-Karte gebastelt (dankenswerterweise auch von dir und exakt deckungsgleich ;-)). Was meint ihr?--Schmelzle 22:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Umliegende Orte: Finde ich eine feine Sache, falls es nicht zu viel Arbeit bedeutet. Die umliegenden Gemeinden sollen aber auf jeden Fall stärker ausgegraut werden als die anderen Stadtteile. --kjunix 23:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es für nicht unbedingt nötig, denn dafür gibt es ja schon die andere Karte, in der neben den Nachbarorten die Stadtteile auch drin sind, nur ohne Grenzen. Diese Karte hier soll ja die interne Verwaltungsgliederung zeigen, die Nachbarorte sind dafür nicht nötig und stören eventuell nur. Wenn man sie drinlässt, sollten sie jedenfalls wie von Kjunix geschrieben noch stärker „verblasst“ werden. --Rosenzweig δ 08:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Hier sind noch zwei Varianten, bei denen die Nachbarorte enthalten sind, aber so wie Heilbronn selbst ohne Straßen und dgl. Eine Version ist mit den Namen der Nachbarorte, eine ohne. -- Ssch 22:56, 3. Dez. 2006 (CET)

Bisherige Vorschläge:

1. Nur Heilbronn

2. Nachbarorte (mit Straßen)

3. Nachbarorte (nur mit Namen)

4. Nachbarorte (nur als Flächen)

Variante 4 wäre die Variante, die ich am passendsten finde. --kjunix 22:52, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich bin wie gesagt für Variante 1. Wenn man die Nachbarorte drin haben will, sollte man sie aber auch bezeichnen, den Erkenntnisgewinn nicht näher bezeichneter Flächen halte ich für eher begrenzt. Das hieße also Variante 3, wenn 1 keinen allgemeinen Anklang findet. --Rosenzweig δ 18:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe nach wie vor der 2 als Straßenkarten-Look-and-Feel den meisten Erkenntnisgewinn, gerne natürlich auch in nochmals aufgehellter Darstellung. Alternativ finde ich 3 auch gut, so lange innerhalb der eigentlich zu bezeichnenden Stadt(teil)fläche auch keine Straßen und Höhenzüge angedeutet sind.--Schmelzle 23:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schwanke ja zwischen 1 und 3. Dann sieht es so aus, als ob 3 eine Lösung wäre, mit der alle ganz gut leben können (wahrscheinlich auch Kjunix, denn 3 und 4 unterscheiden sich ja nicht so sehr). Ich mach dann mal die übrigen Karten fertig und baue sie ein. -- Ssch

Ok, die Karten sind fertig und eingebaut. Nochmal danke an alle, die sich an der langwierigen Diskussion beteiligt haben! -- Ssch 00:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Super, die Artikel sind jetzt viel anschaulicher. Vielen Dank, tolle Leistung! Es fehlt übrigens noch eine Teilkarte: Heilbronn-Biberach. Habs gefunden und reingeflickt. --Schmelzle 01:20, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kommentare zum Abschnitt Geschichte

Mir sind ein paar kleine, wie ich meine, Fehler im Abschnitt "Geschichte" aufgefallen: Nicht der Raum östlich des Neckars, sondern der nördlich einer Linie, die ungefähr von Baden über Marbach bis Ellwangen verlief, wurde fränkisches Gebiet, das restliche Alamannien fränkisch beherrscht. Und auch nicht schleichend zwischen dem 4. und 7. Jahrhundert, sondern nach zwei von den Alemannen gegen die Franken verlorenen Schlachten an der Wende vom 5. zum 6. Jahrhundert. (Klassische Sichtweise: 496 und 506). Die Grafen von Calw waren im 11. Jahrhundert die Herren von Heilbronn, aber dass sie aus Marbach stammen sollen, dafür kenne ich keine Hinweise - auch nicht unter dem Link "Grafen von Calw", der diese im Neckarraum zwischen Ingersheim und Sindelfingen verortet und ab ca. 1050 nach Calw ziehen läßt. Ich habe es nicht korrigiert, weil der Autor ja vielleicht über eine außerordentlich schwer zugängliche, mir unbekannte Quelle verfügt. Diese würde ich dann wirklich gerne kennen lernen, um mehr über die Hintergründe dieser Familie zu erfahren. Welf VI., der Heilbronner Herr von 1140, nannte sich nicht "von Calw", sondern war mit Uta v. Calw vermählt und dadurch an ihren Erbbesitz gelangt. Er wurde damals oft "v. Ravensburg" genannt oder auch "Herzog Welf v. Spoleto". Diese kleinen Fehler sind sicherlich nicht außerordentlich wichtig, aber sollten doch für eine Enzyklopädie überprüft und falls nötig korrigiert werden. Aber vielleicht irre ja auch ich mich.--86.56.0.174 18:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, was die fränkische Siedlung und die Grafen aus Calw betrifft. Die kamen garantiert nicht aus Marbach, auch wenn sie Grafen im Enzgau waren, dem auch Marbach zugeordnet war (oder war's der Murrgau? - bin jetzt nicht ganz sicher). Und was sind eigentlich die "innerdeutschen Alemannen"? Soweit ich sehen kann, waren diese Abschnitte im Juli noch in Ordnung, vielleicht kann jemand für diese Abschnitte die alten Versionen wiederherstellen. -- Ssch 19:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die fraglichen Passagen überarbeitet. --Rosenzweig δ 21:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, die lieben Quellen. IIRC war ich es, der die Grafen von Calw nach Marbach verlegt hat, das stammt aber auch aus einer meiner Quellen. Ich erinnere mich, damals gestutzt zu haben, aber angesichts dessen, dass anschließend noch etwa 900 Jahre Geschichte abzuhandeln waren, hab ich seinerzeit nicht weiter recherchiert... Vielen Dank für die Prüfung und die Korrekturen!--Schmelzle 21:15, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikel in der Heilbronner Stimme

In der Hst. vom 13.1.2007 befindet sich ein Artikel über diesen Artikel hier, in dem ein Mitarbeiter des Stadtarchivs HN informiert, dass sich neben falschen Daten auch diverse geklaute Bilder hier befinden. --Gmhofmann 09:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Wer mit Steinen aus dem Glashaus wirft....! Unter [3] findet sich folgender Absatz: Götz von Berlichingen bewohnte die Burg Horneck, als er den Befehl über die Bauern übernahm. Auch nicht gerade ein Zeugnis historischer Richtigkeit! Vielleicht sollte die HST erstmal ihren eigenen WEB-Auftritt in Ordnung bringen, bevor sie sich an die WEB-Inhalte anderer wagt! Grüße, --Castellan 10:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Da sieht man mal, dass die Zeitung von gestern bereits Altpapier ist. Ich habe heute nacht den geschichtlichen Teil des Artikels nach Geschichte der Stadt Heilbronn ausgelagert. Ich lese die Heilbronner Stimme nicht und weiß nicht, auf was sich der Artikel bezieht, nehme aber wegen der Götz-Nennung mal an, dass es speziell um geschichtliche Daten geht. Bezeichnenderweise ist der Artikel zu einem Netzthema leider nicht im frei verfügbaren Teil des Online-Angebots der HSt. Vielleicht stoßen ja aufgrund des Artikels dennoch einige Interessierte dazu, die an den Wiki-Artikeln aktiv mitarbeiten möchten, und nicht nur über Fehler jammern.--Schmelzle 12:48, 14. Jan. 2007 (CET)

In meiner Ausgabe (Weinsberger Tal) ist der Artikel nicht drin, das scheint nur in der Stadtausgabe erschienen zu sein. Online ist der Artikel zu finden, aber wohl nur für Abonnenten zugänglich (wenn von den regelmäßigen HN-Stammtisch-Teilnehmern ihn jemand haben will, der sende mir eine E-Mail, das ist rechtlich ok.)

Bei besagtem Mitarbeiter handelt es sich um Christhard Schrenk, den Direktor des Stadtarchivs. Nach Lektüre des Artikels zeigt sich auf seiner Seite ein gehöriges Maß an Dünkel und – vorsichtig ausgedrückt – ein seltsames Verständnis vom Urheberrecht. Ersteres zeigt sich am Artikel Adolf Cluss, den nach Schrenks Aussage das Stadtarchiv (als „einmaliger Versuch“) angelegt hat. Zitat: Innerhalb einer Woche sei so viel am Text verändert worden, „danach war der Cluss-Artikel nicht mehr zu gebrauchen.“ Wer die ursprüngliche Fassung und die heutige Fassung vergleicht, merkt recht schnell, dass da so viel gar nicht verändert wurde. Im Wesentlichen wurde der Text in eine chronologische Reihenfolge gebracht (bei Biographien nicht unüblich) und teilweise vom Präsens in das Präteritum gesetzt. Das wohl auch deswegen, weil sich der Originaltext nicht entscheiden konnte und erst im Präteritum, dann aber plötzlich im Präsens gehalten war. Von den Informationen des ursprünglichen Textes fiel keine einzige weg. Ein Bild von Cluss wurde noch eingefügt. Ansonsten wurde nur das hinzugefügt, was in einem Wikipedia-Artikel so üblich ist: interne Links, Weblinks, Kategorien, Personendaten. Aus „Cluss entstammte einer Heilbronner Baumeisterfamilie.“ wurde „Cluss entstammte der Heilbronner Baumeister- und Industriellenfamilie Cluss.“, definitiv eine Präzisierung. Und davon behauptet Herr Schrenk nun, „danach war der Cluss-Artikel nicht mehr zu gebrauchen.“ Das zeugt von einem gehörigen Maß an Arroganz. Man gewinnt den Eindruck, dass er seine Texte oder die seiner Institution für sakrosankt hält und dass niemand irgendetwas daran ändern darf.

Einen echten Fehler bzw. eine Ungenauigkeit nennt er im Heilbronn-Artikel: Die erste Nennung als Helibrunna entstammt einer Urkunde aus dem Jahr 822, nicht aus dem Jahr 741 wie im Artikel erwähnt. Die Urkunde von 822 gibt allerdings die Schenkung aus dem Jahr 741 wieder, so dass man schon mit einiger Berechtigung von einer ersten Erwähnung Heilbronns sprechen kann. Auch das Stadtarchiv gibt in seiner Stadtgeschichte Von Helibrunna nach Heilbronn an: „741: [...] Erstmalige Erwähnung Heilbronns als Königshof.“ So in einem Infokasten auf Seite 9. Erst im Text auf Seite 11 wird dann auf die Urkunde von 822 eingegangen. Noch ein Zitat: Man habe sehr wohl nochmal überlegt, ob man solche Fehler richtig stellen solle. Doch die Erfahrung mit Cluss habe gezeigt: „Das ist uferlos, wenn Korrekturen wieder korrigiert werden.“ Da macht man es sich vor allem etwas arg einfach. Im Cluss-Artikel sind übrigens nach der Erstanlage keinerlei weiteren Edits der Ursprungs-IP ersichtlich, also nichts da von wegen Korrekturen, die wieder korrigiert werden.

Interessant wird es, wenn Herr Schrenk „gestohlene Bilder“ moniert und als Beispiel die Stadtrechts-Urkunde von 1281 aufführt. Zitat: Nach geltendem Urheberrecht dürften viele Abbildungen überhaupt nicht verwendet werden. Beispielsweise sei die Urkunde zur Verleihung des Stadtrechts von 1281 abgebildet. Die Rechte habe jedoch das Hauptstaatsarchiv in Stuttgart, und dort hat sich das Stadtarchiv Heilbronn die Erlaubnis besorgt, die Urkunde in einigen Publikationen abzubilden: „Man sieht, dass da fürs Internet einfach bei uns abfotografiert wurde.“ Mal abgesehen davon, dass gescannt wurde, ist die Quelle korrekt angegeben: in der Tat eine Veröffentlichung des Stadtarchivs. Und das ist auch völlig legitim. Es handelt sich um eine Urkunde aus dem 13. Jahrhundert, und deren Rechte liegen eben nicht beim Hauptstaatsarchiv, sie ist vielmehr gemeinfrei. Auch wenn die Archive noch so oft anderes behaupten, wird es dadurch nicht richtiger. Das fragliche Foto hat das Haupstaatsarchiv gemacht, aber eine zweidimensionale Reproduktion begründet kein neues Urheberrecht. Das Foto ist also wie die Urkunde selbst gemeinfrei. Wäre die Urkunde dreidimensional präsentiert, sähe das anders aus, sie ist es aber nicht. Auch die anderen im Artikel verwendeten Bilder sind wegen ihres Alters gemeinfrei. Fazit: Herr Schrenk hat ein merkwürdiges Verständnis vom Urheberrecht.

Noch ein Zitat: Schrenk relativiert auch den Zeilen-Eifer der Heilbronn-Autoren: „Auch da wurde sehr viel von uns abgeschrieben.“ Als Beleg nennt er die Auflistung der Heilbronner Bürgermeister. Ja und? Soll seiner Meinung nach das Stadtarchiv als einziges berechtigt sein, eine Liste der Bürgermeister zu bringen? Angesichts solcher Äußerungen kann man nur den Kopf schütteln. --Rosenzweig δ 14:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Kurios: Bei einer Betrachtung der Edits der IP, die angeblich für das Heilbronner Stadtarchiv steht, sind darunter neben umfangreichen Edits zu Günther Emig, dem Kleist-Archiv Sembdner und den Heilbronner Kleist-Blättern auch verschiedene Korrekturen in der Diskografie von Deep Purple sowie teilweise auch vandalierende Edits wie hier in Knorr zu finden.--Schmelzle 14:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine IP der gesamten Heilbronner Stadtverwaltung. Darunter finden sich also wahrscheinlich Edits aller möglichen städtischen Mitarbeiter, incl. Herrn Emig vom Kleist-Archiv. --Rosenzweig δ 14:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Durch die Diskussion neugierig geworden, habe ich mir heute in Bietigheim die Heilbronner Stimme besorgt, aber da war auch nichts von dem Artikel zu finden. Bemerkenswert ist immerhin, dass das Stadtarchiv seine Ansichten über die "Heilbronner Stimme" kundtut, ohne zumindest den Versuch gemacht zu haben, eventuelle Differenzen zuvor in der Wikipedia anzusprechen. Man kann wohl davon ausgehen, dass dem Stadtarchiv die Existenz der Diskussions-Seiten bekannt ist [4]. Zur Urkunde: Selbst mit meinem beschränkten juristischen Horizont traue ich mich zu sagen, dass das Urheberrecht hier wohl die falsche Kategorie ist. Wäre das Stadtarchiv Urheber der Urkunde, so müsste man beträchtliche Zweifel am Alter der Stadt haben ;-), und den Rest hat Rosenzweig ja schon gesagt. Hintergrund der Äußerung des Stadtarchivs dürfte die Landesarchivbenutzungsordnung sein, siehe dort Paragraph 7, Absatz 2. Inwieweit solche Regelungen auf Dritte Anwendung finden bzw. überhaupt zulässig sind, vermag ich nicht zu sagen, es scheint auch umstritten zu sein [5]. Plant jemand einen Leserbrief bzw. eine Gegendarstellung? -- Ssch 18:44, 14. Jan. 2007 (CET)

In meiner Ausgabe konnte ich den Artikel leider auch nicht finden. (@Rosenzweig: Könntest Du mir den bitte per e-Mail zuschicken? Nur für internen Gebrauch natürlich.)

Die Archivare der staatlichen Archive haben wirklich ein merkwürdiges Verständnis vom Urheberrecht. Nach deren Verständnis müsste für eine Veröffentlichung einer Urkunde von 1281 deren Erlaubnis eingeholt werden und für eine Buchveröffentlichung eventuell Gebühren bezahlt werden. Eine Internetveröffentlichung wird zum Teil gar nicht erlaubt! Dazu gab es von mir bereits eine Anfrage unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen siehe dazu Frage zu: Urheberrecht und Archivgesetz im Archiv März 2006. Ist etwas länglich aber interessant.

Mich persönlich würden mal zwei Fragen interessieren:

1. Wieso sind öffentlich bekannte Fakten (eine Liste der Bürgermeister) urheberrechtlich geschützt, eine korrekte Quellenangabe vorausgesetzt?

2. Wieso ignorieren Archive und die Archivordnungen den § 64 UrhG: „Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers.“

Kann man nicht seine e-Mail-Adresse herausbekommen und sollte ihn mal nach der Rechtsgrundlage seiner Behauptungen fragen? --Joachim Köhler 18:54, 14. Jan. 2007 (CET)

E-Mail-Adresse ist stadtarchiv@stadt-heilbronn.de. Da sollte man den Direktor in dienstlichen Belangen erreichen können, sofern man es will. Aufgrund der Äußerungen habe ich Zweifel, ob es sinnvoll ist. --Rosenzweig δ 19:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir diesen Beitrag anschaue, so scheint es beim Heilbronner Stadtarchiv auch noch andere Meinungen über das Thema "Heilbronn in der Wikipedia" zu geben. Was die im HSt-Artikel angesprochen angeblichen urheberrechtlichen Mängel angeht, verstehe ich nicht, wieso das Stadtarchiv an entsprechender Stelle nicht längst Einspruch erhoben hat und statt dessen jetzt der Presse gegenüber Pauschalaussagen wie (Zitat) "...viele Bilder, die gestohlen sind." oder "...sehr viel von uns abgeschrieben." (was ja alles bereits in den obigen Ausführungen relativiert wurde) trifft. Alles in Allem deutet dies für mich einfach darauf hin, dass es hier jemanden gibt, der nicht darüber erfreut ist, dass es auf einmal einer Instanz außerhalb der Obhut der Stadt gelingt, Heilbronn mit seiner Geschichte so umfassend darzustellen. kopfschüttelnd, --kjunix 22:39, 14. Jan. 2007 (CET)

@Rosenzweig: e-Mail ist unterwegs (habe Deine erst jetzt mitbekommen, es eilt aber auch nicht). Ich weiß halt auch nicht, ob es sinnvoll ist an das Stadtarchiv zu schreiben, aber interessieren würde es mich schon mal ... - Viele Grüße --Joachim Köhler 00:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Foto der Urkunde in der derzeit verwendeten Form dürfte tatsächlich nicht so ganz 100% sicher sein! Mit dem Siegel unten dran hat es eher den Charakter einer Abbildung eines dreidimensionalen Objektes. Evtl. sollte man, um ganz sicher zu sein, nur einen Bildausschnitt mit dem Text einstellen und die ursprüngliche Version auf Commons löschen lassen. --Herby 08:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Habe leider den Artikel nicht. Aber ich würde es klasse finden, wenn jemand die Idee von Benutzer:Ssch aufgreifen würde und eine Gegendarstellung diesbezüglich schreiben würde. -- Srvban 08:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Stadtarchiv Heilbronn nimmt zum Artikel in der Heilbronner Stimme vom 13.01.2007 wie folgt Stellung:

• Wir freuen uns über jede fundierte Arbeit zur Heilbronner Stadtgeschichte - unabhängig vom Medium. In diesem Sinne begrüßen wir die ehrenamtliche Arbeit der Wikipedia-Community. Das Stadtarchiv Heilbronn ist von Seiten der Stadt Heilbronn zuständig für die Stadtgeschichtsschreibung, wir fühlen uns aber weder als Inhaber der „alleinigen Wahrheit“ noch als Monopolisten oder Korrekturinstanz für die Darstellung der Heilbronner Stadtgeschichte, unabhängig vom Medium.
• Einige der in dem genannten Artikel zitierten Aussagen wurden so nicht gemacht oder falsch wiedergegeben. Das betrifft nicht nur Wikipedia, sondern auch uns selbst. Ein Beispiel dafür findet sich am Schluss des Artikels: Viele Informationen des Stadtarchivs Heilbronn stehen ebenfalls online „rund um die Uhr“ zur Verfügung.
• Dagegen hat der Artikel der Heilbronner Stimme positive Aussagen nicht übernommen, z.B. über das erfreuliche Engagement vieler Wikipedia-Mitarbeiter, die teilweise auch im Lese- und Forschungssaal des Stadtarchivs Heilbronn arbeiten und betreut werden.
• Das Stadtarchiv Heilbronn ist sich sehr wohl bewusst, dass das Internet in der wissenschaftlichen Diskussion und Publikation immer weiter an Bedeutung gewinnt, und beteiligt sich am Ausbau des Mediums. Trotz verschiedener Online-Veröffentlichungen liegt der Schwerpunkt der Publikationstätigkeit des Archivs im herkömmlichen Druck – aus Gründen der Nachhaltigkeit und der Nachvollziehbarkeit.
• Über die urheber- bzw. nutzungsrechtlichen Fragen der Reproduktion von Archivalien gibt es in der archivischen Fachwelt unterschiedliche Rechtsauffassungen; Gegenstand der Aussage zur Urkunde von 1281 war jedoch nicht die Urkunde selbst, sondern das Foto der Urkunde. Der Fotograf eines Lichtbilds einer Archivalie wie dieser Urkunde besitzt das Urheberrecht an dieser Aufnahme. Das in dem Artikel verwendete Wort Diebstahl ist in diesem Zusammenhang jedoch keineswegs gerechtfertigt.

Direktor und Mitarbeiter des Stadtarchivs Heilbronn bedauern das ausschließlich negative Bild, das der Artikel von Wikipedia zeichnet, und laden die aktiven Wikipedia-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter ein, auch weiterhin das Archiv zu nutzen und mit uns an der Darstellung der Heilbronner Geschichte zu arbeiten.
Prof. Dr. Christhard Schrenk, Direktor, und die Mitarbeiter des Stadtarchivs Heilbronn --Stadtarchiv Heilbronn 14:30, 15. Jan. 2007 (CET)--

Ich kann die Aussagen des Stadtarchivs nachvollziehen. Ich habe schon von anderen städtischen Stellen gehört, dass die Redakteuere der Heilbronner Stimme manchmal "nicht ganz sauber" arbeiten und einzelne Aussagen gerne aus dem Zusammenhang reisen. Darum trifft das Archiv keine Schuld bzgl. der zu kritischen Passagen im Artikel. Auch ich habe im Archiv zur Stadtgeschichte für Wikipedia nachgeforscht und wurde sehr gut von den Mitarbeitern unterstützt. --McLang 16:51, 15. Jan. 2007 (CET)

• Da liest sich doch schon manches anders als im HSt-Artikel. Wer was tatsächlich gesagt hat und ob es korrekt wiedergegeben wurde oder nicht, müssen das Stadtarchiv bzw. Herr Schrenk und die HSt bzw. die Redakteurin Bärbel Kistner (von ihr ist der Artikel) miteinander ausmachen, als dritte Person hat man da keinen Einblick. Es ist aber jedenfalls zu begrüßen, dass man sich offensichtlich um Deeskalation bemüht. Zur Urkunde: es war schon klar, dass es um das Foto der Urkunde geht. Die Aussage „Der Fotograf eines Lichtbilds einer Archivalie wie dieser Urkunde besitzt das Urheberrecht an dieser Aufnahme.“ würde ich aber bestreiten. Ich verweise dazu auf unseren Artikel Bildrechte, der von Leuten geschrieben wurde, die sich mit der Materie eingehend befasst haben. Unter Schutz für Reproduktionen / Zweidimensionale Vorlagen steht da:
  

Allgemein anerkannt ist es, dass die mechanische Kopie (z.B. Xerographie), die Digitalisierung (z. B. Scan mit dem Flachbettscanner), sowie die Reproduktion (z.B. mit der Reproduktionskamera) von gemeinfreien typographischen Vorlagen (Bücher, Urkunden usw.) und Fotografien von gemeinfreien Originalfotografien („Bild vom Bild“) kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen.

Der Bundesgerichtshof erachtete 1989 originalgetreue Wiedergaben in der Entscheidung Bibelreproduktion (BGH 1. Zivilsenat, 8. November 1989, Az. I ZR 14/88) nicht als schutzfähig. Hierbei ging es um Fotos von gemeinfreien, illustrierenden Kupferstichen Matthäus Merians (1593-1650).

Das Oberlandesgericht Düsseldorf entschied jedoch 1996 im Falle von fotografischen Reproduktionen, dass die von einem Museum herausgegebenen Postkarten von Werken von Joseph Beuys (1921-1986) nicht als Vorlage zur Digitalisierung verwendet werden dürfen. Für das Ablichten einer zweidimensionalen Vorlage für die Postkarte bestehe zwar kaum künstlerischer Gestaltungsspielraum, doch seien auch dabei solide und fachmännisch erbrachte Leistungen zu erbringen. Dem Fotografen wurde daher für seine Lichtbilder ein Leistungsschutzrecht nach § 72 UrhG bis 50 Jahre nach Erscheinen eingeräumt (OLG Düsseldorf, 13. Februar 1996, Az. 20 U 115/95, Beuys-Fotografien, GRUR 97, 49).

Diese Entscheidung steht im Widerspruch zur Ansicht des Bundesgerichtshofs, die dieser im Jahr 2000 nochmals bekräftigte (Urteil vom 7. Dezember 2000, Telefonkarte, Az. I ZR 146/98): Unabhängig davon müßte das Bild, für das die Klägerin den Schutz des § 72 UrhG in Anspruch nimmt, mehr sein als eine bloße technische Reproduktion einer bestehenden Graphik. Denn der technische Reproduktionsvorgang allein begründet noch keinen Lichtbildschutz (vgl. BGH, Urteil vom 8. November 1989 - I ZR 14/88, GRUR 1990, 669, 673 - Bibelreproduktion, m.w.N.; Schricker/Vogel, Urheberrecht, 2. Aufl., § 72 UrhG Rdn. 22). Vielmehr ist ein Mindestmaß an persönlicher geistiger Leistung erforderlich, die dann zu verneinen ist, wenn ein Lichtbild oder ein ähnlich hergestelltes Erzeugnis nicht mehr als die bloße technische Reproduktion einer vorhandenen Darstellung ist.

Eine Archivalie ist in aller Regel eine zweidimensionale Vorlage. Wenn sie, wie im vorliegenden Fall, zwar mit ihrem Siegel, aber senkrecht von oben fotografiert wird, macht sie das m. E. auch noch nicht zur dreidimensionalen Vorlage. Da es sich auch beim Original um ein urheberrechtlich freies Werk (von 1281) handelt, ist ergo auch das Foto gemeinfrei, da die Reproduktion eben kein eigenes Urheberrecht begründet. Weitere Diskussionen dazu bitte ggfs. auf Wikipedia Diskussion:Bildrechte oder Wikipedia:Urheberrechtsfragen führen. Interessant ist dazu auch die weiter oben von Joachim Köhler verlinkte ähnliche Diskussion vom März 2006. --Rosenzweig δ 18:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, muss ich feststellen, dass der Artikel „Heilbronn“ in der Wikipedia durch die Heilbronner Stimme sehr einseitig verzerrt und vor allem negativ dargestellt wird. Im Prinzip hat Rosenzweig in seinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt die Kritikpunkte sehr gut dargelegt und auch widerlegt, so dass ich das hier nicht wiederholen muss. Was mich eigentlich am meisten ärgert ist, dass die fleißige und m.E. auch seriöse Arbeit der Autoren am Heilbronn-Artikel so negativ dargestellt wird und nicht auch positive Dinge als solche dargestellt werden.

Beispiel „gestohlene Bilder“:

„Nach geltendem Urheberrecht dürften viele Abbildungen gar nicht verwendet werden.“ Es wird die Urkunde von 1281 herangezogen. Ohne auch nur zu erwähnen, worin die Urheberrechtsverletzungen bestehen. Die alten Abbildungen sind alle gemeinfrei. Und es werden einfach Behauptungen ins Blaue aufgestellt, ohne hier Beweise anzubringen. Hat die Autorin sich überhaupt schon mal mit Urheberrecht beschäftigt? Mein Eindruck ist: Die weiß nicht, worüber die schreibt. Und diese Unkenntnis und Voreingenommenheit zieht sich so durch den ganzen Artikel. Sollen wir das wirklich auf sich beruhen lassen?

Eigentlich kann die Darstellung in der HSt meiner Meinung nach auch nicht im Sinne des Stadtarchivs sein, so dass hier das Stadtarchiv eine Richtigstellung verlangen müsste. Viele Grüße -- Joachim Köhler 19:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Siegel schwächt unsere Position schon ein wenig. Obwohl sich Dreier/Schulze für den Schutz der Reproduktionsfotografie stark machten, hat der Bearbeiter Vogel des 2006 in 3. Aufl. erschienenen umfangreichsten und renommiertesten Urheberrechtskommentars von Schricker die Position, dass die Reproduktionsfotografie ausgeschlossen ist, bewusst beibehalten. Im Gegenteil: Gegenüber der Vorauflage wurde noch eins draufgesetzt, indem mit Fettdruck "Klischees für den Druck" vom Schutz ausgeschlossen wurden, die "fotografisch von einer Bild- oder Textvorlage" hergestellt wurden. Zurückgewiesen wird explizit die Rspr. des Reichsgerichts zu Faksimileausgaben ("Codex Aureus" [6]). Die altertümliche Formulierung "Klischees für den Druck" braucht nicht zu stören. Bild- oder Textvorlage meint implizit 2-D. Damit ist der gewichtigste Urheberrechtskommentar nach wie vor auf unserer Seite.

Zur Sache: Die Karawane zieht weiter. Wir sollten uns freuen, dass das Stadtarchiv auch Positives anklingen lässt (auch wenn die Bevorzugung des Drucks sehr konservativ ist, auch in Archivarskreisen). Die WP als solche kann keine Gegendarstellung erwirken. Jemand sollte mal mit dem Chefredakteur telefonieren und den Artikel beanstanden. Zugleich kann man ja versuchen, ob die Zeitung bereit ist, irgendein gemeinsames Projekt, das den Artikel oder die der Umlandgemeinden verbessert zu lancieren. Wenn ja, dann ist das ein Schritt vorwärts; wenn nein, dann sollten wir die Akten schließen, da der Casus längerfristige Aufregung nicht lohnt. Hier gibts genügend üble Baustellen (nicht im vom Kollegen Rosenzweig vorbildlich betreuten Heilbronner Raum selbstredend), da brauchen wir nicht mit Steinen aus dem Glashaus zu schmeißen --Histo Bibliotheksrecherche 20:36, 15. Jan. 2007 (CET)

Äh ... danke für die Blumen. Aber nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht: die Heilbronner Gegend wird natürlich nicht nur von mir beackert (alleine hätte ich nie so viel zustande gebracht), sondern ganz wesentlich auch von den anderen Kollegen, die sich hier auch geäußert haben, also Joachim Köhler, Kjunix, Schmelzle und Ssch sowie anderen (wie Castellan und weiteren, die es mir hoffentlich verzeihen, wenn ich sie jetzt nicht ausdrücklich nenne). --Rosenzweig δ 20:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Gibts da nicht ein Sprichwort: Nichts ist uninteressanter als die Zeitung von gestern? Das gilt insbesondere wenn es sich um eine rein provinzielle Tageszeitung handelt, die den Bericht nichtmal im ohnehin spärlichen Online-Angebot hat. Der Artikel (ich habe ihn inzwischen auch gelesen) ist ja dermaßen schlecht und oberflächlich, dass sich weitere Diskussion schlichtweg nicht lohnt. Weitere Ausführungen zur HST spare ich mir, auch warum ich nicht dort arbeiten wollte, obwohl zwei Generationen meiner Familie bei der HSt waren... Toll ist hingegen, dass das Stadtarchiv hier mitliest, sich zur Sache äußert und unser Engagement honoriert. Das möchte ich gerne zurückgeben: Auch wenn die Printveröffentlichungen des Archivs hier als konservativ bezeichnet wurden, hab ich sie dennoch gern im Schrank stehen und kann sie dann auch bei Stromausfall lesen, zur Not im Feuerschein brennender HSt-Stapel ;-) Viele Grüße --Schmelzle 21:02, 15. Jan. 2007 (CET)

• Falls noch Interesse besteht: heute noch kann man den Artikel im Originallayout unter http://www.estimme.de ansehen und auch herunterladen. Auf den Pfeil neben "Jetzt kostenlos testen!" klicken und dann die Heilbronner Ausgabe auswählen. Der Artikel ist auf Seite 36. --Rosenzweig δ 18:04, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unsere Antwort auf den Artikel vom 13.1.07 in der Heilbronner Stimme

Hallo an alle,

was haltet ihr von dem Vorschlag, quasi als Qualitätssicherung, verschiedene Artikel aus Heilbronn und dem Landkreis auf den Stand lesenswert zu bringen? Einige Artikel sind bereits auf einem guten Stand (u.a. Heilbronn finde ich schon recht gut) und bei diesen wäre es kein so großer Aufwand dieses Ziel zu erreichen. Bei einer Kandidatur erhält man oft auch Hinweise und Vorschläge, die man bei der Arbeit am Artikel übersehen hat. Vielleicht wäre das auch eine Antwort auf die Meinung, dass Wikipedia keine Standards einhält und nicht zitierfähig sei. (Momentan kandidiert gerade Nikolaikirche (Heilbronn) für lesenswert und ich kann nur alle bitten, diese und weitere Kandidaturen durch Vorschläge oder - wer Ahnung hat - durch eigene Verbesserungen zu unterstützen. Was haltet ihr von dem Vorschlag? --Joachim Köhler 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch ohne Bezug zum HSt-Artikel finde ich diesen Vorschlag prinzipiell für gut und bin deswegen vorhin schonmal mit dem Nikolaikirchen-Artikel in diese Richtung vorgeprescht. Ich halte zwar wenig vom reinen Sammeln entsprechender Bapperl, aber die dadurch eventuell entfachte Diskussion um die Qualität der regionalen Artikel könnte zum einen zu deren Verbesserung beitragen und zum anderen auch ein Stimmungsbild der Wiki-Nutzer zu „unseren“ Artikeln erbringen, das wir uns im regionalen Elfenbeinturm vielleicht so garnicht mehr vorstellen können. Ein Übermaß von regionalen Lesenswert-Kandidaten würde ich jedoch vermeiden, um nicht den Eindruck halbherziger Kandidaturen zu erwecken bzw. um provokative Reaktionen (Trollerei- oder Irrelevanzvorwürfe) zu umgehen.--Schmelzle 22:07, 17. Jan. 2007 (CET)

Mir ging es um die Qualität und Glaubwürdigkeit der Artikel und nicht um Babberl zu sammeln. (Aber das hast Du sicher auch so verstanden.) Gerade diese zwei Aspekte stehen ja oft in der Kritik und bei manchen Artikeln auch zu recht. (Die Kritik am Heilbronn-Artikel fand ich aber so nicht gerechtfertigt.) Von mir aus können wir uns gern vor einer Kandidatur auf der Diskussions-Seite Portal:Heilbronn oder bei Treffen beraten, was Sinn macht und was nicht. Aber es gab ja bereits ähnliche Diskussionen, ob es nicht besser wäre weniger Artikel neu zu schreiben (Artikelfreier Sonntag) und dafür vorhandene auszubauen. Wir sollten diskutieren, ob das sinnvoll ist, und wenn es alle für sinnvoll halten, mit welcher Intensität wir das betreiben und wie wir es organisieren wollen. Viele Grüße --Joachim Köhler 22:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Darf ich nochmals auf den Vorschlag aufmerksam machen, eine Kooperation mit der HSt zu suchen? In den meisten Regionen ist die Qualität höchst dürftig, Heilbronn ist da ein Leuchtturm, den sollte man durchaus herausstellen. Nachdem Labradormix und ich vor längerem uns bemüht haben, die Ortsartikel von Landkreis Mayen-Koblenz etwas anzureichern, weiss ich ungefähr, wovon ich spreche (Koblenz ist dagegen ausgezeichnet abgedeckt). --Histo Bibliotheksrecherche 01:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Nach diesem Lob habe ich mir mal erlaubt, das Portal:Heilbronn als informatives Portal kandidieren zu lassen.--Schmelzle 13:53, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Aufgefallen

"Seid mutig und helft, das Wissen rund um Heilbronn ständig zu erweitern, aber bitte tragt eue Ergänzungen auch in passende Artikel ein!" heißt es zu Beginn dieses Diskussionsparts über Heilbronn. Das ist recht schön und gut, aber ich muß nun auch mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen, wie solches umgesetzt wird. Es wird zwar zu Recht das (auch nach der Relativierung immer noch bestehende) anmaßende Auftreten des Stadtarchivs (nicht nur) in der HSt bemängelt (das Verhalten im Sinne von "political correctness" ist nur allzu bekannt und hatte ja seinen Höhepunkt in der Protegierung von Stein auf James Bacque), aber ganz offensichtlich betrachten einige der Schreiber und Diskutanten das Thema "Heilbronn" als ihre höchst private Spielwiese, statt sich um die Erweiterung des Wissens um Heilbronn zu bemühen: Weshalb sonst wird das Wissen um Heilbronn durch Herausnahme von ganzen Teilen reduziert und zurechtgebogen, wie ich nach etlicher Zeit der Abstinenz feststellen muß? Und weshalb soll die Zusammenarbeit mit der HSt gesucht werden? Diese bestimmt die öffentliche Meinung doch schon genügend und biegt Historias zurecht, wie sich gerade in dieser Diskussion deutlichst zeigt! Sie (wer ist eigentlich "sie"?) ist dafür am allerwenigsten qualifiziert. --84.164.231.24 00:07, 7. Feb. 2007 (CET) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.164.231.24 (Diskussion • Beiträge) kjunix 12:51, 6. Feb. 2007 (CET))

Pardon --84.164.231.24 00:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo IP (bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden), könntest Du Deinen Kritikpunkt, es sei "das Wissen um Heilbronn durch Herausnahme von ganzen Teilen reduziert und zurechtgebogen" worden noch präzisieren? Abgesehen davon, dass die Stadtgeschichte in einen separaten Artikel ausgelagert wurde, hat sich in letzter Zeit wenig am Heilbronn-Artikel verändert. Eine solche Auslagerung des Geschichtsteils bei Artikeln über größere Städte zugunsten der Übersichtlichkeit des Gesamtartikels ist eher die Regel als die Ausnahme. --kjunix 12:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Pflichte als "böser Auslagerer" voll und ganz Kjunix bei. Im bisherigen Hauptartikel Heilbronn war die Stadtgeschichte schon reichlich ausufernd (der Artikel war unter den 100 längsten Artikel der Wikipedia und der Umfang bzw. die Auslagerung der Geschichte wurde hier über Wochen diskutiert). Seitdem die Stadtgeschichte nach Geschichte der Stadt Heilbronn ausgelagert ist, können dort auch geschichtliche Details untergebracht werden, die den Rahmen des Haupttartikels ansonsten eher gesprengt hätten. Gelöscht wurde überhaupt nichts, eher inzwischen schon mehreres ergänzt. Auch mich würde interessieren, was denn angeblich gelöscht worden sei.--Schmelzle 17:11, 6. Feb. 2007 (CET)

?? + 1 --Rosenzweig δ 17:58, 6. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, daß ich die traute Eintracht störe. Es geht hier nicht einzig um die Stadtgeschichte (wie es zum Thema Heilbronn nun einmal auch nicht nur um dieses Gebiet allein geht), ist aber müßig, nun alles aufzuzählen, was bei den Hunderten von Veränderungen alles aus den persönlichen Sichtweisen durch den Rost gesiebt wurde. Beispielsweise ist die Aufzählung von Abgeordneten auf den Ist-Zustand reduziert, statt sie zu erweitern und fortzuschreiben. Über die Käthchen als Repräsentationsfiguren erfährt der auswärtige Leser gleich Null, weil es irgendjemand nicht als relevant oder was auch immer hält. Es kommt dabei keinesfalls darauf an, daß alles in den Hauptartikel hineingepackt wird - im Gegenteil.

Wenn also jemand meint, irgendetwas hätte im Hauptartikel nichts zu suchen, so soll er halt einen Link zu einem weiteren Beitrag setzen, aber nicht wie die alten Pharaonen das ihm Unpassende eines Vorgängers einfach herausmeißeln - denn das ist das Gegenteil von "das Wissen rund um Heilbronn ständig zu erweitern"...--84.164.231.24 00:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Kann deiner Argumentation weiterhin nicht folgen. Auf dem Portal:Heilbronn finden sich Links zu 20 aktuellen und früheren MdBs und MdLs, zum Käthchen gibt es einen eigenen Artikel. Viele Grüße--Schmelzle 11:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel enthielt einmal eine Auflistung verschiedener Abgeordneter. Da aus der Liste nicht ersichtlich war, nach welchen Kriterien die Personen aufgeführt waren (Abgedordnete aus Heilbronn? Für WK Heilbronn? Vollständigkeit?), habe ich sie vor über einem Jahr durch eine Textpassage ersetzt, ohne dass es bisher einen Einspruch gab.
Dass das Käthchen (als Repräsentantin Heilbronns) im Abschnitt Kultur abgehandelt werden sollte, steht für mich außer Frage, aber der eine Brocken in der Einleitung, der im Januar entfernt wurde, hat über das Thema fast nichts ausgesagt. In der Entfernung sehe ich keinen Verlust. Summa summarum: In so langer Zeit gab es nun einmal Hunderte von Veränderungen, und gelegentlich wurde auch einmal etwas gelöscht. It's a Wiki. --kjunix 12:55, 7. Feb. 2007 (CET)

Tut mir nochmals leid. Welchen Anspruch erfüllt denn die ganze Arbeit? Es soll doch wohl nicht um das persönliche Steckenpferd a la "Was uns gefällt" gehen, sondern um "das Wissen rund um Heilbronn ständig zu erweitern" ?!?

Was nützen die irgendwo versteckten Beiträge, wenn keine klaren Verweise zu erkennen sind?

Und zum Käthchen kann man ja persönlich verschiedenen Geschmackes sein. Auch über Baustile kann das so sei. Oder über was auch immer. In einer Enzyklopädie geht es aber nicht um Geschmack, Ansicht oder Meinung, sondern um Wissensvermittlung. Und die Käthchen sind nun einmal genauso Heilbronner Kulturgut und Vorzeigeobjekte wie das Rathaus oder die Kilianskirche und rangieren nach der neuesten Bürgerumfrage im Gegensatz zum Bergriff "UNICEF-Kinderstadt" ganz weit vorne als Heilbronner Kennzeichen. --84.164.254.173 20:46, 7. Feb. 2007 (CET)

Prima. Ergänze sie bitte im passenden Abschnitt, die Wikipedia ist bekanntlich ein Wiki. --Rosenzweig δ 00:00, 8. Feb. 2007 (CET)

Wenn man die Zeit und Energie für manche Diskussion in Artikel investiert hätte ... - ACK Rosenzweig! - Viele Grüße --Joachim Köhler 18:53, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weitere Einsprünge in den Hauptartikel Geschichte der Stadt Heilbronn

Halte ich für nicht sinnvoll, es sieht nicht schön aus und irritiert. Bei einem Benutzer einer Enzyklopädie sollte man m. E. ein Mindestmaß an Intelligenz voraussetzen können, und das heißt, dass er zumindest mal am Anfang des Geschichtsabschnitts nachschaut und nicht nur blind in einer Epoche verharrt. --Rosenzweig δ 18:52, 6. Feb. 2007 (CET)

OK, ich hab's wieder rausgenommen. --kjunix 10:23, 7. Feb. 2007 (CET)