Diskussion:Jakobsweg

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

weiss jemand, ob und wie die pilger im mittelalter wieder nach hause gekommen sind?. So wie sie hingekommen sind, zu Fuß. Liesel 22:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Dazu ist folgendes zu ergänzen: Nicht alle Pilger/innen haben den Weg ausschliesslich zu Fuss zurückgelegt. Die materiell bessergestellten sind geritten; viele haben von sich zufällig anbietenden Mitfahrmöglichkeiten auf Wagen oder Booten profitiert, andere haben mit dem Schiff einen grossen Teil (oder soviel wie möglich) des Weges zurückgelegt. Das gilt sowohl für den Hin- als auch den Rückweg. Hanspeter, 14.3.07

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..wird ja noch fortgesetzt, der Weg bis ans Ende der Welt ist ja bekanntlich lang, wie gut und beruhigend, dass der Weg auch schon das Ziel sein kann - siehe auch die Diskussion zu Medien Ilja Lorek 13:37, 17. Apr 2003 (CEST)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Medien

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Ist eigentlich das Spanische Wort "Santiage" soviel wie "Jakobus"? -- Schewek

Antwort an Schewek: Ja! Sant+Jago (dt.: Heiliger (und) Jakob) = Santiago Gbust

Inhaltsverzeichnis 1 Urheberrechte 2 Wikipedia-Artikel "Jakobsweg" in der FAZ 3 Die Compostela in Bewerbungsunterlagen 4 Frankenstraße 5 Linkliste 5.1 Zur Information hier die Regeln 6 Aus dem Review „Mensch und Soziales“ Juli / August 2005 7 Schönere Formatierung? 8 Frankfurt noch am Jakobsweg ? 9 Jenna Bush 10 Statistik 11 Lesenswert-Kandidatur Jakobsweg 12 Moderne Pilger 13 Kommentierte Literaturtipps 14 Minnesänger 15 Was ist der Sinn und Zweck dieser Pilgerreise???? 16 Exzellenz-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen) 17 Zum Thema Jakobslegende 18 Jakobsweg führt durch Westfalen 19 Unterschied Camino del Norte und Küstenweg 20 Bild "Heidenstraße" 21 Überarbeiten Baustein WP:WEB 22 Pilgerberichte 23 Wegbeschreibung Schweiz 24 Jakobsweg (Pilgerliteratur) 25 Wieso gibt es mehrere Jakobswege? 26 Länge des Hauptweges 27 heul...chauvinistischer Äußerungen zum Islam? entfernt....heul

[Bearbeiten] Urheberrechte

Wie sieht es eigenlich mit den Urheberrechten aus? Ich habe einige Textpassagen mal bei Google eingegeben und finde die Sätze auf zahlreichen Homepages. Könnte ein Administrator mit mehr Erfahrung im Umhang mit Urheberrechten (als ich *grins*) mal einen Blick auf diesen Artikel werfen? -- Freedomsaver 15:18, 16. Dez 2004 (CET)

Das liegt wohl daran, dass zahlreiche homepages sich bei der Wikipedia bedienen. Jorge de Burgos 15:36, 16. Dez 2004 (CET)

Nicht ganz, einige der neu hinzugefügten Texte sind auch schon auf vielen Homepages zu finden und sogar in einem PDF-File. So schnell können die die Wikipedia-Texte auch wieder nicht kopieren (vor allem wenn sie ihre Pages manuell editieren). Naja, mal schauen was die Admins machen und herausfinden werden. -- Freedomsaver 16:37, 16. Dez 2004 (CET)

Kannst Du die inkriminierten Passagen konkret benennen? Für die Texte zu Jakobswege in Spanien, Frankreich und Italien lege ich meine Hand ins Feuer. Jorge de Burgos 15:55, 17. Dez 2004 (CET)

Von der Page Pilgern.ch sind einige Sätze 1:1 in diesem Artikel vorzufinden (z.B. Kapitel Aufschwung der Pilgerschaft auf dem Jakobsweg). Ich kenne die Urheberrechtslage nicht genau (deshalb ja auch das: @ADMINS :D). Kann sein das einzelne Sätze erlaubt sind. -- Freedomsaver 16:47, 17. Dez 2004 (CET)

Ich hab mich mal in der Page history umgetan. Die fraglichen Passagen hat Ilja Lorek bereits am 20. April 2003 eingestellt. Ob sie zuerst auf der Schweizer website oder hier standen, kann ich auch nicht beurteilen. Ich frag ihn am besten mal. Jorge de Burgos 18:57, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt nur hier: [1] reingeschaut und meine Worte voll erkannt (manche Wikipedianer kennen inzwischen meine Formulierungen, sie gelten ja für Manchen als nicht unbedingt enzyklopädiewürdig, da angeblich zu "blumig" :-) ... !) doch ich weiß nicht, ob man sich nur freuen soll [...] ? Jedenfalls könnt Ihr davon ausgehen, dass ich hier in der Wikipedia niX von irgendwelchen Website oder Buchseite abgeschrieben habe, sondern meine langjährigen Erkenntnisse zum Thema reingearbeitet, ich lebe ja praktisch auf dem Jakobsweg und seine "Wiederentdeckung" und touristische Wiederbelebung seit etwa 20 bis 30 Jahren habe ich voll Interesse persönlich verfolgt - unter Anderem war mal in Seedamm-Kulturzentrum - direkt auf dem Weg nach Einsiedeln - eine sehr gute und umfassende Ausstellung, die ich wegen der begleitenden Vorträge mehrmals besucht habe - und Einsiedeln - als Schlüsselort zu Weiterreise aufs Ende der Welt - ist so wie so mein Lieblingsausflugsziel, landschaftlich und kulturhistorisch reizend und wenn man dafür noch im Himmel einen Fensterplatz bekommt - dann niX wie hin! - Sie brauen ja auch ein ausgezeichnetes Bier, diese Einsiedler! Dann wird man gerne zum Pilger! :-) Ilja • 20:51, 17. Dez 2004 (CET)

Gut, dann hat sich das mit den Urhebis erledigt. Ich Idiot bin mal wieder nicht auf die Idee gekommen in der History nachzuschauen wer den Text verfasst hat und ihn dann direkt zu fragen. :) Gruss & Viel Spass noch: -- Freedomsaver 20:43, 18. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia-Artikel "Jakobsweg" in der FAZ

In der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 03. Juni 2004 hat Jakob Strobel y Serra den Artikel Jakobsweg positiv erwähnt. Hier der Beleg:

Kaum noch zu überblicken ist die Zahl der Internet-Seiten, die sich mit dem Jakobsweg beschäftigen. Zu den besten gehört http://www.el-camino-de-santiago.de, eine riesengroße private Homepage, die alle Jakobswege vom Sauerland über die sechs französischen Hauptrouten bis zur Vía de la Plata von Sevilla nach Santiago detailliert beschreibt oder verlinkt. Es gibt Unmengen von Informationen über die Infrastruktur entlang der Wege, selbst über Webcams und Internet-Cafés, dazu eine kommentierte Literaturliste, Tips für Wanderer und Radfahrer, Erklärungen von Pilgerzeichen und Pilgersegen, Hunderte Links, viele Fotos und Reiseberichte, ein Forum, eine Mitpilgerbörse und vieles mehr. Schön und informativ ist auch die die Seite http://www.pilgern.ch, die unter anderem den Wanderdichter Antonio Machado ausführlich zu Wort kommen läßt.

Eine gute, etwas knappere Einführung bietet die Website http://www.jakobsweb.de.vu, eine kurze Definition des Camino de Santiago liefert die Enzyklopädie http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsweg, und mit wissenschaftlichem Anspruch referiert die Homepage http://www.kath.de/quodlibe/santiago/santiago.htm Geschichte und Legenden dieser Pilgerroute.

So international wie die Jakobspilgerschaft selbst ist ihr virtuelles Abbild. Auf englisch, französisch und spanisch berichtet http://www.jacobeo.net über das Wichtigste in Kürze, wobei der Schwerpunkt auf praktischen Auskünften liegt. Und gleich viersprachig geht es auf der Page http://www.mundicamino.com zu, allerdings nicht immer. Viele Auskünfte auf der opulenten, gut gemachten Website findet man nur in Spanisch. Und sehr spanisch ist es auch, daß die Spitzenmeldung in der Rubrik "Aktuelles" mitunter nicht dem Geburtstag des heiligen Jakob oder seinen Besuchern gewidmet ist, sondern dem galicischen Fußballverein Deportivo La Coruña, der im nächsten Jahr ganz bestimmt die Champions League gewinnen will. Vielleicht hilft ihm Santiago ja dabei.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 03.06.2004, Nr. 126 / Seite R4

Zunehmend wird der Wikipedia-Artikel Jakobsweg in den Medien zitiert und für weitergehende Informationen empfohlen:

• 18. Februar 2005: In der Ausgabe Nr. 07/2005 der Kirchenzeitung für das Erzbistum Köln wird zur Erläuterung des Begriffs "Jakobsweg" der Wikipedia-Artikel Jakobsweg herangezogen.
• 25. März 2005: In seinem Sendeschwerpunkt "Heilige Orte - Kultstätten, Pilgerpfade und Klöster" empfahl Radio Bremen zur Vertiefung die Wikipedia-Artikel Tempelberg, Stonehenge und Jakobsweg.

Jorge de Burgos 14:36, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Die Compostela in Bewerbungsunterlagen

In Frankreich ist es auch üblich, die Compostela der Bewerbungsmappe beizulegen. Man zeigt damit, dass man über eine Fachkompetenz hinaus auch in sozialem und spirituellem Verhalten eingeübt ist. Moreau 17:39, 7. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Frankenstraße

Jakobswege durch Ostdeutschland/Sachsen Hier wird gern die sogenannte Frankenstraße als Zubringer zum Jakobsweg benannt. Sie dient dann als "Beweis", dass ein Ort bzw. eine Kirche am ehemaligen Jakobsweg liegt. Bautzen - Bischowswerda - Dresden - Freiberg - Nürnberg - dieser Zweig der Frankenstraße entstand erst Mitte des 15. Jh.. Sie führte im Dresdner Umland über Kesselsdorf, Grumbach, Mohorn nach Freiberg. Alles andere ist ein netter Wunschtraum. Die direkte Verbindung über Wilsdruff nach Freiberg entstand wahrscheinlich erst Anfang des 18. Jh. mit dem Ausbau der Poststraße. Es gab noch andere Gründe eine Kirche unter das Patronat von Jakobus zu stellen, als die Lage am Jakobsweg! Sunflower

Folgender Text stand als Kommentar im Artikel: "Notwendige Berichtigung: Bautzen - Bischofswerda - Dresden - Kesselsdorf - Grumbach - Mohorn - Freiberg => Nürnberg. Das ist der Verlauf, des im 15. Jahrhundert entstandenen Zweiges der Frankenstraße von Dresden über Freiberg!" Bitte gbfs. in den Text einarbeiten. 80.135.13.20 14:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Korrekturen von Sunflower sind nun eingearbeitet. Wenn niemand dem widerspricht, würde ich das Bild vom Weg im Tharandter Wald, das offenbar keinen historischen Pilgerweg zeigt, entfernen. Jorge de Burgos 13:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Liebe(r) Sunflower, auch für die Tharandter gilt: der Jakobsweg beginnt vor deiner Haustür! Woher willst du wissen, dass da um 1200 kein Jakobsweg war? Die Dresdner haben nicht bis zur Mitte des 15. Jahrhunderts gewartet, um nach Compostella zu pilgern... und sie gingen nicht um den Wald herum, weil um den Wald herum damals auch Wald war... warum also nicht den kürzesten Weg? Dieser Jakobsweg ist vielleicht viel älter als die Frankenstraße! Sei doch froh, dass die Tharandter die Pilgertradition ehren - und selbst wenn dort früher kein Jakobsweg war - jetzt ist da einer. shelog 15:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Shelog, kein Problem, wenn Ihr die alte Tradition beleben wollt. Der Tharandter Wald braucht mehr Touristen. Verkauft den Weg nur bitte nicht als historischen Pilgerpfad! Pilger sind damals ungern quer durch die Pampa marschiert. Da gab es ein kleines Problem mit Wegelagerern und mit der Orientierung. Navigationsstysteme und Straßenkarten waren noch nicht so richtig in. Pilgerwege folgten deshalb bedeutenden Handelsstraßen. Ich habe sehr umfangreich zu alten Wegen rings um Dresden rechcherchiert. Es ist schon überraschend, was man dabei alles lernt und findet. Zu Eurer Wegführung vielleicht einige Erkenntnisse. Bei Kesselsdorf zweigte der "Fürsten oder Leichenweg" in Richtung Freiberg ab. Der führte auch tatsächlich über Braunsdorf, Fördergersdorf, Spechtshausen, Naundorf nach Freiberg. Die Wege dienten allerdings dem Kurfürsten als Jagdsteige bzw. für den Leichenzug von Kurfürste Johann Georg I. Die Wege hatten keinerlei überegionale Bedeutung und wurden auch nicht für Handelsverkehr genutzt. Zeitliche Einordnung der Wegführung: ab ca. 15. Jahrhundert Zu Pilgern aus Dresden nach Santiago de. C. im 12. Jahrhundert: Ich denke, dass die Fischer dort zum großen Teil andere Probleme hatten. Dresden hatte damals noch keinerlei Bedeutung. Freiberg und Meißen sind älter und Freiberg hatte natürlich auch verkehrspolitisch alles an sich gezogen. Ich diskutiere gern weiter zum Thema. Viele Grüße Sunflower

Antwort an Jorge: Hallo Jorge, mich interessiert das Thema seit einigen Jahren. besonders hat mich die Idee von einem historischen Pilgerweg durch Wilsdruff begeistert, da ich ein großer Fan der dortigen Jakobi-Kirche bin. Ich habe sehr umfangreich nach Quellen gesucht und bin auch durch Zufall gut fündig geworden. Ich kann also sehr viel über alte Weg um Dresden erzählen und belegen. Der Zweig Frankenstraße Dresden-Freiberg mit seiner Wegführung geht auf einen Erlass von Kurfürst Friedrich II. aus dem Jahre 1462 zurück. Leider, leider habe ich nicht den Ansatz eines Nachweise für die Pilgerstraße von Russland über Wilsdruff nach Santiago de. C. gefunden. Es wäre zu schön gewesen. Ich habe dabei nur festgestellt, dass die Legende zum Pilgerweg in Wilsdruff noch relativ jung (ca. 20 Jahre) ist und wohl mit dem erneuten Aufblühen der alten Tradition und durch das Patronat von Jakobus für die alte Wehrkirche beflügelt, entstanden ist. Zu den Pfaden im Tharandter Wald siehe oben. Wer mir eine Quelle nennen kann => ich lasse mich sehr gern überzeugen. Es ist aber nach jetzigem Stand sehr, sehr unwahrscheinlich. Gruß Sunflower

Hallo Sunflower, ich misch mich mal ein. Seit zwei Jahren gibt es von der Deutschen St. Jakobus-Gesellschaft e.V. eine erste Publikation, die auch Beiträge zu Sachsen enthält:

Klaus HERBERS; Dieter R. BAUER (Hgg.), Der Jakobuskult in Ostmitteleuropa. Austausch – Einflüsse – Wirkungen (Jakobus-Studien 12), Tübingen 2003 ISBN 3-8233-4012-3

Darin schreiben Renate Wissuwa zur Wegeproblamtik in Sachsen und Gerhard Graf zu den sächsischen Jakobus-Patrozinien. Das ist sicher z. Zt. das grundlegendste zu Deinen Fragen. Insgesamt hast Du völlig recht, dass Jakobuskirchen nicht unbedingt auf Wege der Jakobspilger hinweisen, sondern dass die bestehenden Altstraßen benutzt wurden. Das gilt auch für die Frankenstraße, die Herzog Heinrich der Fromme 1506 mit Gefolge auf seinem Weg nach Santiago benutzt hat. Der Hinweis auf die Quelle von 1462 steht dem nicht entgegen; die meisten Zeugnisse für Pilgerfahrten nach Santiago aus dem mitteldeutschen Raum stammen ohnedies erst aus dem 15. und frühen 16. Jahrhundert. Was die Ausweisung der Wege (z. Bsp. im Tharandter Wald) anbelangt, gilt die Vorgabe des Europarates einer "streng wissenschaftlichen Recherche, die sich auf schriftliche Quellen, materielle Zeugnisse und Nachforschungen im Gelände stützt" (sog. Europaratkriterium aus der Abschlusserklärung des Kongresses von Schloss Schney bei Bamberg 1988) als "unabdingbare Voraussetzung einer Revitalisierung". Ob der Weg im Tharandter Wald dem Stand hält, weißt Du sicher besser als ich, wenn Du so tief in die Altstraßenforschung um Dresden eingedrungen bist. Für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen gibt es übrigens einen Regionalverband der Deutschen St. Jakobus-Gesellschaft e.V., für den ich momentan verantwortlich bin. Wenn Du Dich dafür interessierst, dann lass über meine e-mail (linke Spalte relativ unten auf meiner Benutzerseite) von Dir hören. Herzliche Grüße Christoph Christoph Kühn 17:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sunflower,

entschuldige, leider war ich neulich bei meiner Antwort etwas unkonzentriert, deshalb habe ich eins der wichtigsten Indizien für die Wegführung durch den Tharandter Wald ganz vergessen: das Gewölbe aus dem 12. Jahrhundert in Grillenburg (unter dem ehemaligen Jagdhaus von Mutschmann). Ob das nun ein Jagdschloss war, eine (extragroße) Kapelle oder gar ein Pilgerspital ;-) irgend etwas Großes, Steinernes (um es ganz neutral auszudrücken) hat da im Wald gestanden, wo es sich für die Pilger lohnte, vorbeizuschauen. Eine Zeitlang gab es dort auch ein Dorf (Warnsdorf). Was die Fischer in Dresden betrifft: Dresden war lange vor seiner Ersterwähnung 1206 eine Kaufmannssiedlung mit einem steinernen Hafenturm und ca. ab 1170 einer steinernen Marienkirche (das hatte damals auch nicht jeder) und einer Marienreliquie (Fußabdruck aus Wachs). Die Brücke könnte auch schon aus dem 12. Jahrhundert stammen... Im 15. Jahrhundert war rings um den Tharandter Wald offenes Land und deshalb machten die Pilger wahrscheinlich dann den Umweg über Mohorn. Es gab auch in Grillenburg nichts mehr zu holen... shelog 15:36, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo, ich habe gerade Änderungen beim Thema Frankenstraße vorgenommen. Der Grund, warum diese immer wieder als angeblich "wichtiger" Jakobsweg auftaucht ist, dass "Marketingexperten" vor einigen Jahren mal einen historischen Jakobsweg über Wilsdruff und durch den Tharandter Wald "erfunden" haben. Richtig ist, dass durch Wilsdruff schon Altstraßen geführt haben, aber nicht die Frankenstraße. Bedeutung besaß vor allem die Straße in Richtung Böhmen. Die vielzitierte Straße durch den Tharandter Wald war lediglich ein Reitweg des Kurfürsten bzw. Weg bei einem kurfürstlichen Begräbnis (von Dresden nach Freiberg). Er hat nichts mit überregionalen Altstraßen zu tun. Es gibt Statistiken über Geleitseinnahmen für die Straßen Bautzen - Leipzig und Dresden - Freiberg. Die Einnahmen für die Leipziger Strecke sind sehr beeindruckend. Für die Dresden - Freiberger Strecke sind sie im 14. und bis Mitte des 15. Jh. recht mager. Hier noch einmal ein paar Fakten - aus einem aktuellen Artikel von mir zu Wilsdruffer jakobikirche - für hartnäckige Verfechter der Theorie, damit das Thema abgeschlossen werden kann. In Polen hat sich der Jakobus-Kult erst relativ spät (im 13. Jahrhundert) verbreitet. Auch stand hier die Pilgerbewegung im Zusammenhang mit Kaufleuten und Handel und es ist in der Hanse eine größere Pilgerbewegung als im polnischen Kernraum nachweisbar – mit der Folge, dass Wege von der Küste nach Süden genutzt wurden, die Wilsdruff überhaupt nicht tangierten. Für Russland ist die Datenlage noch schwieriger. Insgesamt ist aber belegt, dass Pilger grundsätzlich die vorhandenen Altstraßen nutzten. Auf sächsischem Gebiet führte der historisch belegte Pilgerweg von Bautzen über Leipzig. Beliebt war auch der Weg von Polen direkt über Prag. Für die relativ häufige Verwendung des Jakobspatroziniums außerhalb von Pilgerwegen in Ostmitteleuropa sieht die Forschung andere Gründe.

Renate Wißuwa (Historikerin aus Chemnitz) warnt ausdrücklich davor, in Sachsen überlieferte Jakobspatrozinien aneinander zureihen und davon ausgehend Jakobswege zu rekonstruieren bzw. in bestimmtem Abständen Jakobskirchen und Hospize hineinzuinterpretieren. Weiterhin schreibt sie, dass es ein Fehler wäre, alle Jakobspatrozinien die an Fernstraßen liegen, sofort ursächlich mit der Pilgerbewegung in Verbindung zu bringen. Hier wird z. B. von Wilsdruffer Verfechtern der Theorie immer gern die Frankenstraße als Beleg angeführt - die allerdings gar nicht über Wilsdruff führte! Kurz zusammengefasst: Die Legende (bezogen auf Wilsdruff) ist erst neueren Datums und wurde vermutlich mit einem Wiederaufschwung des Jakobuskultes in den 1980er Jahren konstruiert. In der seriösen und breit angelegten Heimat- und Kirchenforschung der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts finden sich dazu keinerlei Hinweise oder Vermutungen. Die von Arthur Kühne (Heimatfoprscher aus Wilsdruff) betriebene Flurnamenforschung der 1920er Jahre ergibt ebenfalls keinerlei Hinweise, die entsprechende Rückschlüsse erlauben. Resümee: Es schließt nicht aus, dass ein einzelner Pilger einstmals auch an der Wilsdruffer Jakobikirche vorbeikam – für einen historischen Jakobsweg fehlt aber jedweder historische Ansatz und Beweis. Sabine L-T

[Bearbeiten] Linkliste

Steschke hatte am 13. März 2005 die untergliederte Linkliste auf fünf Weblinks reduziert. Seitdem sind fast alle Links wieder hereingekommen mit dem Resultat, dass die Liste wieder genauso chaotisch war wie vor der Untergliederung. Ich habe daher die gegliederte Liste wieder hineingesetzt und um die neu hinzugekommenen ergänzt, außer denjenigen, die offenkundig Werbung enthaltzen oder mit dem Thema nur am Rande zu tun haben. Bitte lasst die Liste nun in dieser Form! Eine Kürzung auf max. fünf Links wäre nicht aufrecht zu erhalten. Jorge de Burgos 13:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Steschke hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass lt. den Regeln in Wikipedia:Verlinken max. fünf Weblinks je Artikel zugelassen sind. Sollen bzw. müssen wir uns daran imho halten? Und wenn ja, welche Weblinks sollen das sein? Wie lässt sich ein Streit darüber vermeiden bei dem Bedürfnis der vielen (meist anonymen) Benutzer, hier ihren eigenen Link zu posten. Ich bitte um Meinungsäußerung. Jorge de Burgos 15:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Hier ein Argument zur Beibehaltung der Liste: Im newsletter der Stadtbbliothek Rosenheim wurde am Wikipedia-Artikel Jakobsweg besonders die übersichtliche Linksammlung hervorgehoben: 1. "Eine sehr fundierte und umfassende Erlauterung zu den Jakobswegen finden Sie bei "Wikipedia". Hier gibt es auch eine uebersichtliche Linkliste http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsweg."

Da Benutzer:84.148.78.140 die Linkliste mit seinem Werbemüll vollgeschüttet hat, werde ich ab jetzt darauf achten, dass die Weblinks überschaubar bleiben, und folgende Kriterien anwenden:

• Zu jedem Gliederungspunkt nur zwei oder drei Weblinks
• Bei den Jakobusgesellschaften nur Verweise auf die auf nationaler Ebene (Deutschland, Österreich, Schweiz) arbeitenden
• Bei den Jakobswegen nur originale Homepages von den offiziellen Trägern dieser Wegeprojekte
• Bei den Diskussionsforen kann man alles so stehen lassen
• Bei den Dokumentationen nur solche, die wirklich guten Inhalt bieten und nicht anonym gepostet wurden.

Ich denke, dass ist ein guter Kompromiss. Seid Ihr damit einverstanden? Jorge de Burgos 13:04, 26. Apr 2005 (CEST)

Den Hinweis darauf, dass Online-Foren nicht erlaubt sind hatte ich übersehen, sorry. Jorge de Burgos 15:29, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Information hier die Regeln

Wenn du Links angibst, dann:

• Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.
• Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf in Ausnahmefällen auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert - allerdings sollte in solch einem Fall ein kurzer Hinweis wie zum Beispiel "(englisch)" hinter dem Link folgen.
• Generell Links nur auf Seiten setzen, die nicht selbst wiederum "nur" Lexikon-Einträge sind, sondern in der Tiefe darüber hinausgehen. Bitte vor allem keine anderen Online-Lexika wie Britannica oder Encarta verlinken. Erstens verleitet das zum Abschreiben, zweitens beruft sich die Britannica unter "further reading" auch nicht auf den Brockhaus und umgedreht.
• Kennzeichne Links auf Linksammlungen (wie Kategorien im OpenDirectory-Projekt) als solche.
• Bevorzuge Websites ohne oder mit wenig Werbung.
• Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, Frames und so weiter). Grundsätzlich keine Weblinks auf Seiten setzen, die den sogenannten Referer abfragen und sich unterschiedlich verhalten, je nachdem, ob man von der Wikipedia oder einer anderen Internetseite auf sie gelangt. Das Einfügen solcher Links wird als extrem schlechter Stil betrachtet, weil damit Missbrauch der Wikipedia aus unterschiedlichsten Gründen getrieben werden kann.
• Keine Links auf kostenpflichtige Inhalte oder Inhalte, die nach einer gewissen Zeit kostenpflichtig werden! In der Regel existiert hierbei auch entsprechende Literatur (Zeitschriftenartikel), auf die im Abschnitt "Literatur" verwiesen werden kann.
• Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine sehr gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet.
• Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.

[Bearbeiten] Aus dem Review „Mensch und Soziales“ Juli / August 2005

Habe den Artikel zufällig serviert bekommen und war angenehm überrascht. Meiner Meinung nach ein Kandidat für einen exzellenten Artikel. Aber vorher hier noch zur Durchsicht gelistet. --kaeng 09:35, 17. Jul 2005 (CEST)

Gefällt mir ganz gut der Artikel, aber für mich (Laie) scheint er in der derzeitigen Fassung weder exzellent, vielleicht gerade lesenswert. Ausbaufähig ist er allemal.

als erstes fehlen mir viele geschichtliche Grundlagen. Wann wurde er zum ersten Mal erwähnt? Wann wurden welche großen Stationen errichtet? u.ä.

dann finde ich die Jakobswege in Europa sehr unübersichtlich, teilweise eine reine Auflistung von Orten. Interessanter wäre eine "lesbare" Beschreibung der Wege, mit wichtigen Stationen, größeren Klöstern, ... Vielleicht ist es auch möglich die Wege in Karten einzuzeichnen, damit man sich ein wenig mehr darunter vorstellen kann?

Der Abschnitt über den Weg in der Schweiz ist etwas verwirrend, da am Anfang steht, "ein Weg", und dann "der eine geht ab Konstanz", "der andere ab Rorschach". Was nun? Die Passage über die Entfernung passt auch nicht unbedingt in die Schweiz, da doch auch über Ukraine & co geschrieben wird.

Österreich: gibt es Jakobswege nur in Tirol / Kärnten, oder auch durch die oberösterreichischen / niederösterreichischen / steirischen Klöster, wie sind die Pilger aus Polen, Ukraine, Ungarn denn womöglich durch Österreich gewandert oder nur über deutsche Wege?

Das ganze war nun eine kurze Auflistung was mir beim ersten Lesen aufgefallen ist. Da ist sicher noch einiges zu verbessern, leider habe ich selber überhaupt keine Ahnung zu diesem Thema. Grüße --Patrick, « ? » 16:30, 17. Jul 2005 (CEST)

Neben dem oben erwähnten sollten die Zahlen zum aNstieg der Pilger in eine (kurze) Tabelle. Es ist nicht notwendig, jedes einzelne Jahr zu nennen. Ziel ist doch rüberzubringen, dass die Anzahl der Pilger gestiegen ist. Das geht auch anders. --BS Thurner Hof 17:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Guter Artikel ! Bei der Beschreibung der Pilgerwege in den einzelnen Ländern wäre jeweils eine Landkarte auf der die Routen eingezeichnet sind sehr hilfreich. Müsste sich doch machen lassen. So lassen sich die Strecken kaum nachvollziehen, außer man kramt sich einen Atlas raus oder kennt sich super in der Geografie des Landes aus. Gruß Boris Fernbacher 22:01, 22. Jul 2005 (CEST)

Artikel sieht schon schön aus. Neben den Landkarten, die mir auch fehlten, wäre vielleicht ein sprachliches Feilen nicht schlecht. Einige Formulierungen wie "Der Jakobsweg beginnt dort wo du stehst" oder "auf der Überholspur ins Himmelreich" etc. klingen etwas sehr nach christlicher Erbauungsliteratur als es unbedingt nötig wäre. -- southpark 19:09, 23. Jul 2005 (CEST)

Schließe mich southpark an und möchte die Kritik noch etwas erweitern. Neben bisher noch nicht genannten Formulierungsschwächen (Bsp.: "Wer diese Wallfahrt auf sich nahm, dem wurden seine Sünden verziehen, abgelassen" sollte wohl heißen: "dem wurden – nach mittelalterlicher Vorstellung – seine Sünden verziehen") fehlen meiner Ansicht nach noch einige zentrale Aspekte des Themas. Auf den ersten Blick fallen mir folgende Ergänzungs- und Verbesserungsmöglichkeiten ein: (1) Die mittelalterliche Jakobuslegende, die etwa durch mittelalterliche Volksbücher wie die Legenda aurea des Jacobus de Voragine weite Verbreitung fand, taucht momentan nicht auf. (2) Die mittelalterlichen Pilgerführer nach Santiago de Compostela als frühe Reiseliteratur sollten einen eigenen Absatz spendiert bekommen. (3) Die Bebilderung sollte dringend um mittelalterliche Darstellungen von Jakobspilgern ergänzt werden. Meines Wissens nach war das ein beliebtes Motiv in der Malerei. Abschließend zwei Literaturhinweise: zu (1) Yves Bottineau, Der Weg der Jakobspilger, zu (2) Norbert Ohler, Reisen im Mittelalter. Soweit für's Erste, der Artikel ist aber auf jeden Fall ausbaufähig. --Frank Schulenburg 18:30, 24. Jul 2005 (CEST)

Der französische Teil ist seit 1998 UNESCO-Kulturerbe.--Bordeaux 13:10, 8. Aug 2005 (CEST) (P.S.: Gibt es hier eigentlich einen Hauptautor, der die Anregungen auch umsetzt?)

[Bearbeiten] Schönere Formatierung?

Lieber Yuszuv, über "Schöner" kann man natürlich immer streiten, aber warum eine "schönere" Formatierung dahin geht ISBNs nicht zu verlinken oder z.B. Verlagsorte wegzulassen verstehe ich nicht. Darum meine Frage also, warum das "schöner" sein soll? --132.180.76.37 08:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann bei meinen Änderungen nichts erkennen, wo ich irgendwie Text verändert, geschweige den Verlagsorte o.ä. entfernt hätte. Alles was ich verändern wollte, war unter jedem Literatureintrag die Inhaltszusammenfassung nicht als Unterliste formatiert stehen zu lassen, weil diese Zusammenfasssung meiner Meinung sonst nicht so sehr zu dem angegebenen Buch gehörend aussah, wie eben jetzt, da ich den Text einfach nur eingerückt habe. Der Bearbeiter vor mir hat ein wenig in den Texten rumeditiert, aber meiner Meinung nach auch nur unwichtige Sachen weggelassen wie "4. erweiterte Auflage" und anderes, was beim Copy & Paste nicht berücksichtigt worden war. Gruß Yuszuv 13:22, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Frankfurt noch am Jakobsweg ?

Beim Ausbau der Beschreibung von Leonhardskirche (Frankfurt) am Main bin ich auf die Funktion als Pilgerkirche gestoßen. Es gibt nicht nur einen romanischen Typanon, sondern auch eine moderne Bronzeplastik (ca. 1950er-1970er Jahre) dazu als indirekte Belege (den Kirchenführer habe ich ausführlich studiert). Allerdings finde ich hier keine Route hierzu, es scheint (nur heute? oder seit wann?) alles in dieser Beziehung jedenfalls an Frankfurt vorbei zu laufen. Gibts diese Teilroute nicht mehr (ab Fulda über Frankfurt bis zum"Anschluß" an einen anderen "Teilweg" ist bergtechnisch auf alle Fälle besser zu laufen als quer über Vogelsberg/Rhön ins Frankenland), oder fehlt das eventuell noch hier im Artikel ? --FotoFux 01:58, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt in den "Jakobus-Studien" (Bd. 10) einen schönen Beitrag von Luitgard Gedeon zu diesem Thema:

Luitgard GEDEON, Spuren der Jakobusverehrung und das Zusammentreffen alter Pilgerwege in Frankfurt am Main, in: Klaus HERBERS (Hg.), Stadt und Pilger. Soziale Gemeinschaften und Heiligenkult, Tübingen 1999, S. 141-160

Christoph Kühn 20:42, 6. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis. Mir ging es hauptsächlich um die Formulierung "war" oder "ist"...eine Pilgerkirche/am Jakobsweg. Wegen dieser 3 Buchstaben werde ich mir natürlich kein Buch bei der UB bestellen. Internetrecherche und persönliche Nachprüfung vor Ort (Formulierung der Plakette an der bronzenen Pilgergruppe) haben mich zu der wohl vertretbaren Meinung gebracht, dass das eher Historie ist. Ich habs mal vorsichtig-schwammig und wenig anfechtbar, daher so auch unpräzise wie der Kenntnisstand, zu formulieren versucht Wenn das in dem Buch genauer steht, bis wann oder in welchem Umfang oder ab wann nicht mehr, dann bitte selbst nur Mut mit einer adäquaten Formulierung "...war bis..." "hauptsächlich"..."abnehmende Bedeutung "..oder so! am Artikel weiterbauen... --FotoFux 09:50, 7. Dez 2005 (CET)

Es ist das Problem dieses Artikels, dass die Beschreibung historisch belegbarer und neu eingerichteter "Jakobswege" wild durcheinander geht. Grundsätzlich gilt folgende Nomenklatur, auf sich die Experten europaweit verständigt haben: Der spanische "camino francés" gilt als "Jakobsweg", da seine Bedeutung als Pilgerstraße nach Santiago überragend war. Alle anderen Routen in Europa heißen "Wege der Jakobspilger", womit verdeutlicht werden soll, dass die Pilger das bestehende Altstraßennetz benutzt haben. Neugeschaffene Phantasie-Jakobswege, die einer historischen Grundlage entbehren, haben meiner Meinung nach in diesem Artikel nichts zu suchen. Vielleicht sollte man, da der Text ohnehin sehr umfangreich geworden ist, den Artikel aufteilen in "Jakobsweg" (bezogen auf den camino francés) und "Wege der Jakobspilger" (bezogen auf alle anderenm Strecken. Ich stelle das hier mal zur Diskussion. Christoph Kühn 14:15, 7. Dez 2005 (CET)

Ich hab' jetzt mal einen Karten wunsch zu den Jakobswegen beantragt. Wenn eine entsprechende Karte realisiert würde, könnten die überwiegenden Beschreibungen der Verläufe entbehrlich werden. Man bräcuhte dann nur noch auf die historischen/heutigen Verläufe der Wege einzugehen. Liesel 14:31, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Jenna Bush

Da Jenna Bush inzwischen als wikipediawürdig eingestuft wird, sehe ich keinen Grund, sie nicht als bekannte Jakobspilgerin zu erwähnen. Jorge de Burgos 14:11, 19. Dez 2005 (CET)

Da Jenna Bush mittlerweile als nicht wikipediawürdig eingestuft wird, sehe ich keinen Grund, sie als bekannte Jakobspilgerin zu erwähnen. Falls kein Widerspruch kommt, entferne ich ihren Namen in einigen Tagen aus dem Lemma. --4omni 19:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel Jenna Bush ist zweimal in der Löschkandidatenabstimmung für wikipedia-würdig befunden worden, aber irgendwelche Leute haben ihn solange mit immer denselben Argumenten neu zur Löschung vorgeschlagen, bis es dann beim dritten Mal geklappt hat, ihn rauszuschmeissen. IMHO ist das nicht ganz korrekt. Aber davon einmal abgesehen - ich finde es durchaus bemerkenswert, dass die Tochter eines amtierenden US-Präsidenten nach Santiago de Compostela gepilgert ist. Daher sollte sie hier erwähnt bleiben. Jorge de Burgos 19:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Jorge, was findest du an Jenna Bushs Wallfahrt bemerkenswert, was sie von deiner unterscheidet?
Hier übrigens die Zen-Weisheit vom edit-counter. Könnte helfen.
A novice was once curious about the nature of the Edit Count. He approached the Zen master and asked, "Zen master, what is the nature of the Edit Count?" "The Edit Count is as a road," replied the Zen master. "You must travel the road to reach your destination, and some may travel longer roads than others. But do not judge the person at your door by the length of the road he has travelled to reach you." And the novice was Enlightened. Beste Grüße --Lochenbrechner 13:27, 25. Okt. 2006 (CEST)

Durch die Gnade Gottes bin ich ein Christenmensch, durch meine Handlungen ein großer Sünder, nach der Berufung ein heimatloser Wanderer einfachster Herkunft, unterwegs von Ort zu Ort. Nichts von alledem versetzt mich in die Lage, mich einem Mitglied der Präsidentenfamilie gleichzustellen. Jorge de Burgos 19:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Statistik

In der Statistik ist von einem heiligen Jahr die rede. Nun hab ich gehört, dass sich solch ein Jahr dadurch auszeichnet, dass der 27. Juli auf einen Sonntag fällt, doch bin ich mir mit dem Datum nicht sehr sicher und im Text findet man überhaupt keinen Hinweis, welche Kriterien solch ein Jahr nun erfüllen muss. Könnte man noch hinzufügen. mfG --84.165.114.215 14:54, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur Jakobsweg

Der Artikel sieht sehr umfangreich aus und hat seit 2 Minuten nun auch eine Karte :) --Flominator 12:51, 1. Mai 2006 (CEST)

• • lesenswert Im Detail:
  • Einleitung:gefällt mir.
  • Links:insgesamt ausgewogen, mich wundert nur die unterschiedliche behandlung der einzelnen wege - manchmal werden alle städte verlinkt, manchmal keine. unverzeihlich: der link zur kaiserkrönung ist rot! dazu siehe Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser
  • Stil: aufzählungen im abschnitt "namensherkunft" lesen sich in der häufung schlecht (z.b. neider, räuber, trittbrettfahrer, letzteres zudem ahistorisch). auch sätze wie Ans Jakobusgrab setzte parallel zur und gefördert von der spanischen Reconquista eine große Pilgerschaft ein. finde ich zu geschraubt. bei den einzelnen pilgerwegen ist manchmal zunächst nicht klar, ob ein historischer oder ein erst kürzlich angelegter weg beschreiben wird. insgesamt aber ein trotz der länge gut lesbarer artikel
  • Bilder:in ordnung.
  • Inhalt:der ablass wird m.e. nicht genügend differenziert: nachdem man oben gelesen hat "die sünden" würden vergeben, werden später besondere gnadenjahre mit "vollkommenem ablass" erwähnt. villeicht könnte man auch noch die jakobsmuschel im wappen erwähnen. sonst sehr umfassend. nachtrag: die ergebnisse des review vom august 2005 scheinen auch noch nicht eingearbeitet. fühlt sich dafür überhaupt jemand zuständig?--poupou l'quourouce 13:27, 1. Mai 2006 (CEST)
  • Belege:vorbildlich, besonders die kommentierung der literatur.
  • Fazit:auf jeden fall lesenswerter, sehr informativer artikel mit bezügen zu geschichte und gegenwart. mit ein paar kleinen verbesserungen (s.o.) sicher auch exzellent. -- poupou l'quourouce 13:22, 1. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Pro -- Schöner Artikel. begründung erspare ich mir. Das hat poupou l'quourouce ja schon gemacht. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 1. Mai 2006 (CEST)

• Sprachlich/Optisch/Strukturell okay (Rest kann ich nicht bewerten). Anmerkung: Beispielsweise der Abschnitt Süddeutschland ist mmn zu stark verlinkt - ich kann nicht einschätzen, ob alle Links notwendig sind, aber das macht das Lesen irgendwie schwer. --Nerdi ?! 18:35, 1. Mai 2006 (CEST)

• Abwartend ein Review wäre angesagt; am Artikel können Verlinkung, Stil und Struktur teilweise noch verbesser werden. --Fb78 ☼ 13:49, 4. Mai 2006 (CEST)

• Pro-- Fachlich kann ich ihn nicht beurteilen, aber sprachlich und didaktisch ist er SAHNE. Es macht Spass ihn zu lesen, er ist gut strukturiert. Ich finde ein Artikel kann nicht genug Querverweise haben, das unterscheidet ja WikiPedia von einem Brockhaus oder Duden. Man sollte sich eher um die roten Inseln kümmern.

--Silke 18:11, 6. Mai 2006 (CEST)

• Neutral Die Einleitung sollte umformuliert werden, da der Sprung zwischen dem ersten und zweiten Satz mMn zu groß ist. Ausserdem stellt sich mir die Frage ob Sternenweg das gleiche Thema behandelt, oder hab ich da was falsch verstanden. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 09:39, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Moderne Pilger

Frage: 1. Kann man nicht die Shirley McLaine rauswerfen. Thomas(76) aus Kanada(läuft seit '97 fast jedes Jahr, sagte: completly rubish, alles erfunden, genaugenommen unsäglich schlecht. Entspricht auch meinem Eindruck. 2. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Paolo Coelho, aber er ist erst nachträglich mit Chauffeur auf dem spanischen Pilgerweg gewesen. Es hängen einige Bilder in Bars und Herbergen dort, jeweils mit dem Wirt, der die Geschichte bestätigt. Das letzte habe ich in Castrojeriz in der Bar gesehen. --Berufspilger 17:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer will entscheiden, dass Shirley McLaine und Paolo Coelho nicht in Pilgergesinnung auf dem Jakobsweg waren. Ich maße mir kein Urteil darüber an, denn es gibt wohl soviele Auffassungen darüber, was Pilgern ist, wie es Pilger gibt. Jorge de Burgos 19:33, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentierte Literaturtipps

Ich habe die Kommentare zu den Literaturtipps nun entfernt. Zuerst wollte ich sie nur im Sinne des NPOV überarbeiten, da sie stellenweise allzusehr nach Werbung/Klappentext klangen ("Nunmehr liegt auch für Österreich ...", "Handfeste Tipps ..."). Dann sah ich, dass die Texte allesamt tatsächlich Werbe- bzw. Klappentexte der Bücher sind und einfach hierher in den Artikel kopiert wurden. Das ist eine Urheberrechtsverletzung. Es können nicht einfach Texte aus Büchern abgetippt oder im Web zusammengesammelt und in die Wikipedia kopiert werden; bitte Wikipedia:Urheberrechte beachten lesen.

Genau genommen müsste der ganze Artikel ab der ersten dieser Urheberrechtsverletzungen gelöscht und ohne diese Textkopien wieder hergestellt werden.

Ein paar Beispiele:

• Markus Frohn: Der Traum vom Sternenweg...: Der Text ist eine URV, offenbar ein Klappentext (z.B. [2]; wird z.B. deutlich wenn da steht "Nach der Überlieferung befindet sich dort das Grab des Apostels Jakobus." - was der Leser nach der Lektüre des Artikels eigentlich schon wissen sollte).
• Monika Hanna: Der Münchner Jakobsweg.: siehe oben, wieder ein kopierter Klappentext - eine URV (vgl. zB. die Amazon-Seite zum Buch).
• Christoph Kühn: Die Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela.: noch eine Textkopie/URV ([3])
• Peter Lindenthal: Auf dem Jakobsweg durch Österreich.: ebenfalls Textkopie/URV, siehe z.B. Amazon-Seite zum Buch; darüber hinaus noch deutlicher als die anderen Texte ein Werbetext ("Nunmehr liegt auch für Österreich ein Wander-, Pilger- und Kulturführer vor..."), also in der Wikipedia deplatziert.
• Martin Thull: Kleines Pilger-ABC: Kopie/URV von z.B. [4]

Falls Kommentare zu den Büchern gewünscht werden: bitte selber schreiben, nicht einfach kopieren. --Tsui 12:36, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Minnesänger

Zum Abschnitt "Jakobsmuschel" gäbe es dann noch dieses berühmte Bildchen. Aber bei Artikeln auf dem Weg zur Excellenz traue ich mich nicht so recht an die Bildregie... Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 08:28, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was ist der Sinn und Zweck dieser Pilgerreise????

Hallo ihr schreib Willigen ich würde ja gerne dem Ganzen meinen Zuschlag - als exzellenter Artikel -geben, aber ich finde hier fehlt noch ein wichtiger Punkt: Der Sinn und Zweck dieser Pilgerreise. Was erhofft sich der Pilgernde, wenn er sich aufmacht und diese Strapazen auf sich nimmt. Warum unbedingt das Jakobusgrab?? Was lehrt die Kirche zu welchem Zweck man diese (oder auch eine andere) Pilgerreise machen sollte?? Oder ist das nur ein Volksvergnügen ??

Ich finde das kommt einfach zu kurz, wenn sich jemand findet der das noch ergänzt, würde ich gerne meine Stimme dazu geben, aber solange man das noch missen muss, lieber nein.

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Mai bis zum 18. Juni

Und noch einer, über den ich heute zufällig gestolpert bin. In einer vergangenen Lesenswert-Abstimmung hat der Artikel keine Contras erhalten und ist meiner Meinung nach äußerst gelungen. --Sentry 00:28, 30. Mai 2006 (CEST)

• Pro --Sentry 00:28, 30. Mai 2006 (CEST)

• abwartend Auf kath.de wird der "Rechtsschutz des Pilgers" angesprochen. Und im Artikel Altstraße findet sich einiges darüber, wie diese Straßen konkret aussahen. Ich interpretiere das darin Geschriebene so, dass eigentlich jede Straße genommen wurde um nach Spanien zu kommen, aber ausser Trampelpfade, Reste von Römerstraßen und ev. Schiffsrouten, gab es da nicht viel. Insofern bin ich mir etwas unsicher ob das umfangreiche Aufzählen von Wegen hier Sinn macht. Das sollen aber besser unsere Historiker beantworten. --Zahnstein 09:40, 30. Mai 2006 (CEST)
• pro verbesserung seit der lesenswert-kandidatur, besonders was die einleitung angeht.--poupou l'quourouce Review? 22:36, 30. Mai 2006 (CEST)

• Pro Bsmuc64 09:43, 1. Jun 2006 (CEST)

• ProFachlich und sehr ausführlich. Auch gut strukturiert. --Lonardet 16:34, 14. Jun 2006 (CEST)

• Contra die Inflation der Weblinks ist übertrieben und unnötig. IMHO reichen die drei ersten. --Hermann Thomas 15:53, 1. Jun 2006 (CEST)

• Contra, nach langem Überlegen. Der Artikel ist sehr gut und in der Beschreibung der Routen auch sehr ausführlich (wobei die Strecken in Deutschland mir überproportional detailliert erläutert erscheinen). Was mir aber vor allem fehlt, ist eine etwas umfassendere Darstellung der ursprünglichen Geschichte. Angefangen von der Jakobs-Legende (oder genauer: den Legenden, wie Historia Campostelana, Legenda Aurea; wer schuf sie wann, und weshalb), bis zur Bedeutung die das ge(oder eben er-)fundene Grab des Apostels für die Christen im Norden der damals noch großteils maurischen iberischen Halbinsel hatte (vgl.: Santiago Matamoros, der "Maurentöter"); was die Schaffung des Pilgerortes politisch bedeutete (z.B. in der Historia des Pseudo-Turpin, der Karl den Großen als von Jakob berufenen Kaiser im Kampf gegen die Ungläubigen stilisiert). --Tsui 03:53, 4. Jun 2006 (CEST)
  PS: Die Literaturliste liest sich teils wie eine Werbebroschüre. Sind die Kommentare wirklich notwendig? Und wären ein paar Werke zur Geschichte und Bedeutung im enzyklopädischen Zusammenhang nicht wichtiger, als eine Reihe von Routenbeschreibungen (wieder mit Deutschlandschwerpunkt) und Erzählungen? --Tsui 03:59, 4. Jun 2006 (CEST)
  Nochmal zu den kommentierten Literaturtipps: ich habe die Kommentare jetzt entfernt da sie nicht nur wie Klappentexte klangen, sondern tatsächlich welche waren. Das ist in der Wikipedia, weil es oft eher Werbung als neutrale Information ist, nicht nur deplatziert, sondern eine Urheberrechtsverletzung. Näheres auf der Artikeldiskussionsseite. --Tsui 12:41, 8. Jun 2006 (CEST)

• Pro - Inhaltlich ein sehr guter Artikel; nach intensiver Betrachtung halte ich die Linkliste zwar für äußerst Umfangreich, jedoch aufgrund der vielfalt der Informationen als durchaus so gerade noch im Rahmen. --Elbe1 12:04, 6. Jun 2006 (CEST)
• Das von mir vor längerer Zeit in einem Review bemängelte Fehlen der Legenda aurea (s. a. Tsui) wurde noch nicht wirklich korrigiert. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. Vor allem das kommentierte Literaturverzeichnis sticht positiv hervor. --Frank Schulenburg 23:29, 7. Jun 2006 (CEST)
• Pro - In Detailfragen vielleicht noch etwas ausbaufähig, im ganzen aber sehr informativ und mit einem ausführlichen Überblick über die verschiedenen Pilgerrouten. Jorge de Burgos 12:54, 17. Jun 2006 (CEST)

Auswertung: Die reine Auszählung (6 pro, 2 neutral, 2 contra) hätte zwar theoretisch ausgereicht, auf die Contra-Stimmen wurde aber weder eingegangen noch diesbezüglich am Artikel etwas verbessert. --Popie 00:06, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Thema Jakobslegende

soweit ich weiß gibt es auch die Variante, dass der Leichnam nach Erreichen des spanischen Festlands zur späteren Grabesstätte geflogen sei. Seine Jünger, die den Leichnam in der Luft verschwinden sahen, wehklagten der Überlieferung zu Folge und liefen 12 Meilen ins Innland, wo sie den Leichnam unter Marmorbögen wieder vorfanden. http://www.jakobus-info.de/compostela/99.htm, 4. Legende im Abschnitt "Leben des Apostels Jakobus bis zu seiner Grablegung in Spanien" werde mir eine Überarbeitung ausdenken und dann nochmal hier hin posten --Kenenisa 20:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Das Thema "Jakobuslegende" habe ich, wie in den letzten Reviews gewünscht, erweitert, soweit es für die Entstehung des Jakobsweges von Bedeutung ist. Mehr ins Detail sollte imho aber nicht gegangen werden. Dazu bieten sich die Artikel Jakobus der Ältere und Santiago de Compostela an. Christoph Kühn 12:55, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jakobsweg führt durch Westfalen

Vielleicht formuliert mal jemand die Infos aus dem Zeitungsrtikel passend für die Wikipedia:

Jakobsweg führt durch Westfalen

Münster. (dpa) Ein historischer Jakobspilgerweg führt von 
2007 an durch Westfalen. Der rund 170 Kilometer lange 
Wanderweg folgt einer alten Fernhandelsstraße von Osnabrück 
über Münster nach Wuppertal. Stationen am Weg sind u.a. 
Werne, Cappenberg, Lünen, Hohensyburg, Herdecke, Gevelsberg 
und Schwelm. "Historisch-archäologische Forschungen werden 
im wahrsten Sinne des Wortes begehbar gemacht", sagte Prof. 
Torsten Capelle vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe (LWL). 
Für Radler sind teilweise abweichende Strecken in einem 2007 
erscheinenden Pilgerführer verzeichnet.

Zahlreiche Jakobspilgerwege durchkreuzen ganz Europa. Ziel 
ist das spanische Santiago de Compostela, wo sich das Grab 
des Apostels Jakobus befindet. In Westfalen plant der LWL, 
zwei weitere Pilgerstrecken bis 2008 zu erschließen. Die 
Trassen sollen von Corvey im Kreis Höxter über Soest nach 
Dortmund sowie von Marburg über Siegen nach Köln führen.

_{Westfälische Rundschau, 03.08.2006 (Link leider nur als angemeldeter Benutzer erreichbar)}

-- Karl (134.130.4.46 20:26, 4. Aug 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Unterschied Camino del Norte und Küstenweg

Hallo. Beim aufmerksamen lesen ist mir aufgefallen, dass der text vom camino del norte sich mit dem vom küstenweg überschneidet. (z.b. steht beim nordweg dass der küstenweg der bekannteste ist, dass steht schon beim küstneweg). kann einer der von euch ahnung hat mal die unterschiede darstellen. vielleicht der streckenverlauf vom küstenweg darstellen damit der unterschied klar wird. Tito 10:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Es scheint mir so zu sein, dass es sich bei dem Nordweg um die Fortsetzung des Küstenwegs handelt, im Grunde also um ein und denselben weg. Ich werde die Angaben nochmal überprüfen und wenn notwendig die beiden Abschnitte vereinigen. Jorge de Burgos 18:10, 16. Aug 2006 (CEST)

nachdem ich den kuesten und nordweg gegangen bin kann ich meine itnerpretation zum besten geben. der kuestenweg geht von der franzoesischen grenze bis nach ribadeo, von dort aus beginnt der noerdliche weg. alle spanischen englischen und deutschen guids beshreiben dies so. ich schlage also vor, die teilueberschrift der kuesten- bzy. nordweg zu verwenden, weil der kuestenweg zweingend in den nordweg ubergeht, der nordweg aber ein eigenes teilstueck ist, wie z.b. der tunnel, oder der weg zum kreuz von christus. Tito 12:00, 27. Sep 2006 (CEST)

geschätzte kollegen, jetzt handelt es sich aber doch für den laufenden menschen nicht um zwei sondern um einen weg, auch wenn der unterwegs den namen wechselt. ich wäre also sehr dafür, dass wir beide wege gemeinsam behandeln. darf ich also schon mal als neue überschrift "camino de la costa / camino del norte - der küsten- und nördliche weg" vorschlagen und eintragen? viele grüße, --Vicky petereit 13:23, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild "Heidenstraße"

Pilgern da die Heiden? Beim besten Willen, ich finde den Namen ziemlich daneben. Lt. Inschrift der Bronzetafel kommt der Weg von Leipzig, wo kaum noch Christen leben. Ihn aber deswegen "Heidenstraße" zu nennen, ist ja wohl abgeschmackt. Die Herabwürdigung von Nichtgetauften als "Heiden" sollte endlich der Vergangenheit angehören. Jorge de Burgos 18:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Bildunterschrift enthält einen Link zu Heidenstraße. Dort findest du, dass der Name aus dem Sauerland stammt und nichts mit Neufünfland zu tun hat. --KaPe, Schwarzwald 19:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Das ist mir schon bewusst. Aber das Problem ist, dass nach Ausweis der Tafel der heutige Pilgerweg von Leipzig nach Köln "Heidenstraße" genannt wird und das Wort "Heidenstraße" damit eine aktuelle und leider eine herabwürdigende Bedeutung erhält. Jorge de Burgos 19:26, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten Baustein WP:WEB

Bitte nach WP:WEB WP:WWNI (linkliste) überarbeiten.--Löschkandidat 13:36, 11. Sep 2006 (CEST)

ist schon wiederholt geschehen. Nach wenigen Wochen sind die links alle wieder da. Ich hab die Links jetzt reduziert, aber ich fürchte, es wird wenig Sinn haben. Hier sind schon andere verzweifelt. Jorge de Burgos 19:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Moinsen, danke. Und nicht verzweifeln. Mit dem -leider- gut versteckten Satz Völlig ohne Kommentar eingefügte Weblinks sind grundsätzlich revertierbar. in WP:WEB kann man schon einwenig reverten.--Löschkandidat 13:00, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pilgerberichte

Müssen wirklich all diese Pilgerberichte hier stehen? Das wiederholt sich doch irgendwie. So wie früher der Artikel mit Weblinks zugespamt wurde, wird jetzt dasselbe mit überflüssigen Literaturangaben gemacht. Ich werde mal schauen, welche Richtlinien es gibt, und dann das eine odere andere rausschmeissen. Jorge de Burgos 21:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Unter Wikipedia:Literatur habe ich das hier gefunden:

Auswahl [Bearbeiten]

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Die Angaben sollten insoweit vollständig sein, als jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.

Jorge de Burgos 21:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es nicht irgendwo eine externe Liste bei DMOZ oder bei einer Jakobusgesellschaft, auf die man linken könnte. Auch bei den Wegbeschreibungen bin ich mir nicht sicher ob die getroffene Auswahl nicht potentiell subjektiv ist. Z.B. der Wegführer zum Camino Frances aus dem Stein Verlag fehlt ebenfalls. eventuell könnte man ja auf die Shop von Manfred Zentgraf linken. Liesel 21:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Eine Liste sollte schon im Artikel sein, nur gehört da nicht alles rein. Jorge de Burgos 21:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es spricht nicht für Subjektivität, wenn der Outdoor-Führer aus dem Stein-Verlag fehlt. Hier gehört Literatur hin, die inhaltlich weiterführt, und keine Beschreibungen, in denen ich lese, an welchem Baum ich rechts oder links abbiegen muss, oder welche aktuellen Herbergen es gibt. Das bringt für eine Enzyklopädie gar nichts. Ein Link zu einer Internet-Buchhandlung wäre ein kommerzieller Link und daher gleich zu löschen. Jorge de Burgos 19:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Bei der Bibliotheca Hertziana in Rom habe ich eine ganz passable Literaturliste gefunden, auf die ich nun einen Link gesetzt habe. Gruß Christoph Kühn 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Spamgefahr schätze ich bei Weblinks ungleich höher ein als bei Büchern, so daß ich keinen unmittelbaren Handlungsbedarf sehe. Wenn überarbeiten, dann in Richtung "längere Literaturlisten sollten kommentiert sein" (WP:LIT). Wo gibts in der WP gute Beispiele für kommentierte Literaturlisten? --4omni 19:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was willst Du denn bei den Pilgerberichten, die sich gleichen wie ein Ei dem anderen, kommentieren? Jorge de Burgos 19:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nun, ich habe auf der Seite bei Liesel einige Gedanken hinterlegt, nachdem sie auch Literaturhinweise "aufgeräumt" hat. Ich bin da sehr hin und her gerissen! Gerade das subjetive Moment macht ja auch den Reiz einer Pilgerreise aus.--Widipedia 01:29, 20. Nov. 2006 (CET)

geschätzte kollegen,
ich bin kein wirklich großer freund der aktuellen pilgerberichte, weil aber die diskussion immer wieder aufflammt, scheint das thema ja die menschen zu bewegen.
wenn ich mir anschaue, was hier zusammengetragen ist, fordert jorge de burgos das feinste und bestimmt es über zentral und in der fachwelt maßgeblich und richtungsweisend. christoph kühn empfiehlt eine externe instanz, was ich ergänzend für eine gute lösung halte. jorges fachwelt zu bestimmen finde ich schwierig: sind es die vielen begeisterten experten, die zwei reisebücher und einmal jakobsweg hinter sich haben oder sind es die centren für compostelanische studien? und lesen die wirklich pilgerberichte wie den shirley maclaines?
wer von uns kennt denn die in pilgerberichte und romane (t. moore ist auch ein pilgerbericht) aufgeführten bücher und ist damit urteilsfähig? ich möchte gern nach neuen wegen suchen, wie wir über solche listen qualifiziert abstimmen können.
mein vorschlag ist, voten abzugeben, ähnlich wie beim löschantrag, selbstredend mit inhaltlicher begründung. beste grüße, Vicky petereit 09:21, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wegbeschreibung Schweiz

Für einige Länder bestehen hier auf der Seite die Erwähnung kommerzieller Wegbeschreibungen. Für die Schweiz keine, nun wollte ich die Wegbeschreibung einer halbstaatlichen Organisation, die auch den Unterhalt der Wege (mit Arbeitslosen) macht, einfügen. Diese sind gratis und quasi "offiziell". Warum wurden die nun gelöscht? Können nur komerzielle Quellen erwähnt werden? Hier noch der Link zu den Seiten: http://www.jakobsweg.ch, siehe unter "Brochüren und Pdf Dateien"... --Blauer Heinrich 21:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Nun ist auch noch der letztte Hinweis auf den Schweizer Jakobsweg, hinausgeschmissen worden. Anscheinend soll die Seite technisch den Wikpediaanforderungen nicht genügen. "Weblink nicht WP-fähig wg. WP:WEB, Grundsatz 6)" heisst es. Ich vermute, dass hier nun die "Krönung" zum "lesenswerten Artikel" wiedereinmal die Cerberusse (siehe Kerberos (Mythologie)) dazu verführt päpstlicher als der Papst zu sein. L'Art pour l'art und nicht Inhaltsqualität hat wiedereinmal gesiegt.--Blauer Heinrich 11:33, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Jakobsweg (Pilgerliteratur)

Liebe Jakob-Engagiert! Inzwischen denke ich tatsächlich auch (nach Diskussionen mit Liesel und anderen, dass man den eigentlichen Artikel Jakobsweg nicht mit 100 Literaturhinweisen der Gattung "Persönliche Betroffenheitsliteratur" übersäen sollte. Und doch bin ich immer noch der Meinung, dass eine übersichtlich sortierte, logisch struktuierte und aktualisierte Literaturliste etwas wäre, was für WIKIPEDIA wichtig wäre. Mein Vorschlag: kann man nicht eine extra Seite anlegen Jakobsweg (Pilgerliteratur). Das ist ja auch eine eigene literarische Gattung. Die Struktur der Seite stelle ich mir so vor:

===Mittelalterliche Pilgerberichte zum Jakobsweg===
* Beispiel A (1477)
* Beispiel B (1489)

===Neuzeitliche Pilgerberichte 20. Jahrhundert===

====Wegeerlebnisse des spanischen Abschnittes====


====Wegerlebnisse des Schweizer Abschnittes====

====Wegerlebnisse eines französischen Abschnittes====

====Wegerlebnisse eines italienischen Abschnittes=====

====Wegerlebnisse eines deutschen Abschnittes====

====Wegerlebnisse anderer Abschnitte====


===Neuzeitliche Pilgerberichte 21. Jahrhundert===

====Wegeerlebnisse des spanischen Abschnittes====
* 2001: [[Hape Kerkeling]], ''und dann bin ich erst mal weg'' etc.

====Wegerlebnisse des Schweizer Abschnittes====

====Wegerlebnisse eines französischen Abschnittes====

====Wegerlebnisse eines italienischen Abschnittes====

====Wegerlebnisse eines deutschen Abschnittes====

=== Sonstige Aufarbeitung des Weges ===
====Religiöse Aufarbeitung des Jakobspilgerweges====
* 2002: Benedikt Römer, Erleuchtungen und Gotteserkenntnis auf dem Sternenweg, Rom 2002
====Künstlerische Aufarbeitung (Bildende Kunst) des Jakobspilgerweges====
* 2004: [[Paula Beispiel]], Skizzen auf dem Weg, .....
====Lyrische Aufarbeitung des Jakobspilgerweges====
* 2005: [[Peter Mühlbauer-Mustermann]], ''Camino-Poetereien'', ....
====Musikalische Aufarbeitung des Jakobspilgerweges====
* 2006: [[Sabine Säuselstimme]], ''Mein leises Wimmern auf dem lange Wege. Musikalische Caminoimpressionen,'' CD 34 998

====Andere Verarbeitungen des Jakobspilgerweges====

Zwei Sachen wären mir aber dennoch sehr wichtig:

• die Sache müsste sich auf gedruckte Bücher mit ISBN beschränken (keine Homepages)!
• richtige Wegbeschreibungen der Sachbuchliteratur (im geographischen Sinne) sollten trotzdem beim Jakobsweg verbleiben.
• jedes Buch darf nur einmal vorkommen (dann muss man schon beim Einstellen überlegen, wo der Schwerpunkt liegt)

Was meint ihr zur Idee und dann zur Systematik? Ich jedenfalls wäre sehr gespannt, was da zusammenkäme!!! Ich glaube, gar nicht wenig. Dieses Vorgehen entspräche dann auch den Methoden der modernen Empirischen Kulturwissenschaft (Stichwort: "Erhebung des Faktischen") und es kommt zu keiner Verwässerung des Jakobsartikels, der eine etwas andere Zielrichtung in der Tat haben sollte. Ein Link von Jakobsweg zu Pilgerberichte zum Jakobsweg wäre selbstverständlich (ähnlich, wie das bei den Stadtseiten gemacht wird, wo auch "Wichtige Persönlichkeiten" auf einer eigenen Seite inzwischen gesammelt werden .....--Widipedia 10:46, 20. Nov. 2006 (CET)

===Aber Achtung: Witztitel===

Vorsicht: die Titel von Widipedia scheinen in der hier vorliegenden Aufstellung nach Hape Kerkeling nur noch nette, witzige Platzhaltertitel zu sein. Auf keinen Fall in die Liste mit übernehmen, wenn man diese Seite hochlädt auf Wikipedia!--145.254.254.69 12:16, 20. Nov. 2006 (CET)

zeitliche und thematische systematik finde ich gut, würde aber die neuzeit schon vor dem 20. jh. beginnen lassen und 20. + 21. jh. noch gemeinsam führen. beim titel würde ich statt pilgerliteratur einfach literatur bevorzugen. widipedia, besten dank für beherztes tun! Vicky petereit 12:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Idee mit einem separaten Artikel Pilgerliteratur finde ich nicht schlecht. Er sollte jedoch nicht zu einer Auflistung von Berichten etc. werden. Insbesonders wäre es sinnvoll den Leser auf die geschichtliche Bedeutung der Berichte hinzuweisen und sollte auch die Entwicklung in der Neuzeit darstellen. Wenn man dies mit dem von Vicky petereit vorgeschlagenen Bewertungssystem kombiniert, könnte das etwas werden. Liesel 13:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch eine gute Idee, aber man sollte zusätzlich unterscheiden nach:

• rein sachlichen Wegbeschreibungen wie in einem Wanderbuch (was mein Beitrag war),
• persönlich gefärbten Beschreibungen als Erlebnisberichte und
• literarische Produkte.

Die Einschränkung nur gedruckte Bücher soll für die beiden letzten gelten, die reine trockene Beschreibung zum Ausdrucken und als Wegbegleiter finde ich eben auch geeignet. For allem wenn es nichts anderes gleichwertiges gibt.--Blauer Heinrich 20:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo, liebe Mitstreiter, ich war einige Zeit nicht in der Wikipedia und habe erst jetzt die Anfragen von Vicky und Widipedia lesen können. Entschuldigt bitte, dass Ihr habt warten müssen. Ich finde die Idee von Widipedia, einen eigenen Artikel zu Pilgerberichten anzulegen, sehr gut; denn das würde die Literaturliste im Artikel Jakobsweg sehr entlasten, so dass dort Platz ist für fachliche Literatur, wie sie Benutzer:Cyclejakob ja vor kurzem eingefügt hat. Ich bin auch gerne bereit, daran mitzuarbeiten. Der Ansatz von Widipedia, auch historische Berichte wie die von Arnold von Harff, Peter Riedel, Gabriel Tetzel, Hieronymus Müntzer, Sebastian Ilsung oder Domenico Laffi aufzunehmen, gefällt mir auch. In seiner Gliederung wäre zwischen Mittelalter und Neuzeit (20. Jahrhundert) noch die frühe Neuzeit (16.-18. Jh.) und das 19. Jh. (bspw. die Protokolle der Bayerischen Pilgerkarawanen) zu ergänzen. Die Flut heutiger Pilgerberichte sollte kritisch behandelt werden: Immer wieder über dieselbe Knoblauchsuppe in San Juan de Ortega zu lesen, wird man auch irgendwann mal leid. Überdies frage ich mich schon lange, warum nach einem Weg, auf dem man eigentlich Demut und Bescheidenheit lernen sollte, so viele glauben, dass ihre Erlebnisse andere so sehr interessieren müssen, dass sie ein Buch daraus zu machen haben. Schließlich sollten auch Wandlungen in den Berichten herausgearbeitet werden; ich habe an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass im Unterschied zu den Berichten aus den achtziger Jahren, wo noch eine religiöse Haltung und das Gefühl, etwas besonderes zu machen, beschrieben wurden, in den neunziger Jahren das Gemeinschaftserlebnis in den Vordergrund gestellt wurde. Die vollständigste Liste von neueren Berichten bietet sicher die Deutsche Nationalbibliothek unter dem Schlagwort Jakobsweg. Unter den 332 dort genannten Titeln sind weit über 200 Pilgerberichte.

Nicht ganz klar ist mir noch, ob man den Artikel allgemein zu Pilgerberichten anlegen soll (also auch zu Berichten von Rom- und Jerusalempilgern), oder einen speziellen Artikel zu Pilgern auf dem Jakobsweg machen sollte. Wahrscheinlich ist angesichts der Stofffülle letzteres besser. Ob eine Untergiederung nach einzelnen Strecken Sinn macht, muss sich erst zeigen. Die meisten Berichte beziehen sich wohl auf den Camino francés.

Das sind mal ein paar ungeordnete Gedankenspiltter. Vielleicht könnt Ihr was damit anfangen.

Viele Grüße Christoph Kühn 14:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich würde da nicht so viel Tamtam um diese Bücher machen. Die meisten Berichte sind weder originell noch gut geschrieben. Dazu einen eigenen Artikel zu machen, wo dieser Kram analysiert, verglichen und besprochen wird, halte ich für übertrieben. Wenn jemand dazu forschen will, kann er ja über die DNB gehen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, das alles zu katalogisieren. Gruß Jorge Jorge de Burgos 17:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Gerade mit so einem Artikel kann mit die Berichte entsprechend "würdigen" und sie auch in den Kontext alter Pilgerberichte stellen. Liesel 14:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei Jorge de Burgos stellen sich mir immer wieder die Fragen, 1. warum sich gerade diesen Namen gewählt hat und 2. ob er Enzyklopädie [[5]] nicht doch mal auf Herkunft und Inhalt nachschlagen sollte... Lochenbrechner 13:24, 22. Nov. 2006 (CET)

Wie weiter oben schonmal geschrieben, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf bei den Pilgerberichten. Sollte jemand sich die Mühe machen, einen separaten Artikel Pilgerberichte von Jakobspilgern o.ä. zu schreiben, trage ich gerne mein Scherflein bei, aber ich werde in dieser Richtung nicht initiativ werden. Die Systematik von Widipedia halte ich für Pilgerberichte nicht für zielführend. Bei Wegbeschreibungen macht eine Unterteilung nach geographischen Gesichtspunkten Sinn (daher hatte ich sie vor einigen Wochen eingebaut), bei Pilgerberichten nicht, da darin auch innere Entwicklungen, Haltungen etc. eine wichtige Rolle spielen können.
Allgemein zu Literaturangaben habe ich den Vorschlag von Christoph Kühn zur DNB aufgegriffen und statt des Biblhertz-Links einen Link auf die entsprechende Literatur in der Deutschen National-Bibliothek aufgenommen. Inhaltlich fände ich auch einen Link auf die seit Jahren gepflegte Liste von Manfred Zentgraf ([6]) hilfreich, aber ich fürchte, daß ein solcher Link mit WP:WEB kollidiert, da es sich gleichzeitig um einen Webshop handelt. Es gibt auch eine Nur-Text-Variante dieser Literaturliste, die allerdings verschickt M. Zentgraf nur per e-mail, so daß sie für einen Link hier im Artikel nicht nutzbar ist. --4omni 15:02, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wieso gibt es mehrere Jakobswege?

Der eigentliche Jakobsweg wird ja in dem Artikel erklärt. Doch plötzlich werden viele Jakobswege in ganz Europa aufgezählt. Hier fehlt eine Überleitung, wieso es neben dem eigentlichen Jakobsweg in Spanien, mehrere andere gibt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.113.85.22 (Diskussion • Beiträge) 12:50, 30. Nov. 2006)

geschätzter namenloser kollege,

der erste satz des artikels beinhaltet die antwort auf ihre frage: wenn sie sich jetzt entschieden, nach santiago zu pilgern, würden sie ab dem ersten schritt den jakobsweg betreten. die verwirrung rührt zum einen aus unpräzisem sprachgebrauch, vor dem niemand gefeit ist, zum anderen aus der erhebung des camino frances zum ersten europäischen kulturweg und einer bindung des namens jakobsweg an dieses wegstück.

beste grüße, Vicky petereit 15:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Das eine ist der Jakobsweg, das andere (in ganz Europa) sind die Wege der Jakobspilger, Steht auch im ersten Absatz des Artikels, ziemlich am Ende des Absatzes. -- 4omni 21:59, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Länge des Hauptweges

Ich hatte diese Seite besucht, um etwas über die Länge des Hauptweges zu erfahren, aber darüber wird hier leider kein Wort verloren. Vielleicht mag das ja ein Kundiger an passender Stelle einfügen --Undergaveragent 01:10, 31. Dez. 2006 (CET)

hallo undergaveragent, da gibt es so verschiedene messungen auf wer weiß welcher grundlage, dass dieser umstand unter jakobspilgern eingang in den witz über die drei dinge gefunde hat, die gott nicht weiß: worauf gründet sich die armut der franziskaner, was denkt ein jesuit und halt die exakten kilometer nach santiago. auf jakobus-info gibt man 774 km ab s. jean pied de port an . beste grüße und guten rutsch, Vicky petereit 11:36, 31. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] heul...chauvinistischer Äußerungen zum Islam? entfernt....heul

Es kann nicht sein, dass ein Hauptmotiv des Jakobsweges entfernt wird. Die Leute pilgerten damals nicht aus Jux und Tollerei und mit fetten Wansten.....

Jakobsweg, Islam und die Reconquista

Schon 844 in der Schlacht von Clavijo, soll der Heilige Jakob den christlichen Heeren zum Sieg über die Mauen verholfen
haben. Die Legende nimmt Gestalt an und gewinnt europäische Dimensionen.

997 wurde Santiago erobert und zerstört. Die Bevölkerung teilweise versklavt, jedoch respektierte Abi Amîr al-Mansûr die 
Reliquien des Hl. Jakobus. Die Glocken von Compostela wurden nach Cordoba gebracht, wo sie zu Lampen für die Moschee 
umgeschmolzen wurden. Diese brutale Verwüstung der Stadt Santiago entfachte den Zorn der spanischen Christen. 1037 wurde
Santiago von den Christen zurückerobert. Nach 1037 wurde das maurisch beherrschte Gebiet immer kleiner.

Im Mittelalter steht die Stadt ranggleich neben den Fernpilgerzentren Rom und Jerusalem. Jakobus "Matamoros", der Maurentöter,
wird zur spirituellen Symbolfigur der Reconquista, der christlichen Rückeroberung und Befreiung des islamischen Spanien, die 
sich bald mit der Kreuzzugsbewegung verbindet. Päpste gewähren Reconquistakämpfern denselben Ablaß wie den Streitern für die 
Befreiung des Hl.Grabes in Jerusalem. Im 12. Jahrhundert berichtet der Gesandte des Almoraviden-Emirs Ali ben Jusuf seinem 
Herrn: "Die Menge der christlichen Pilger, die nach Santiago de Compostela gehen und wieder zurückkommen, ist so groß, daß 
sie kaum den Weg nach Westen offenlassen." Mit Westen meinte er den Weg nach Mitteleuropa.

1492 kapitulierte der Muhammad XII. (auch Boabdil genannt) und übergab Granada an Königin Isabella I. von Kastilien und König 
Ferdinand II. von Aragón, die so genannten „Katholischen Könige“ (Reyes Católicos). Damit war die Rückeroberung der 
iberischen Halbinsel für das Christentum, abgeschlossen. Gemäß eines Passus des dabei abgeschlossenen Vertrages wurde die
maurische Bevölkerung durch das katholische Heer zur Küste begleitet und setzte von dort nach Nordafrika über, in das Gebiet
des heutigen Marokko.

Somit hat der Jakobsweg einen nicht unwesentlichen Beitrag zur Befreiung Spaniens von der islamischen Besatzung geleistet.

hallo bene16,
ob chauvinistisch oder nicht, die informationen, die sie eingetragen haben, stehen teilweise schon da, teilweise gehören sie in andere abschnitte, teilweise sind sie unkorrekt: die europäische dimension des jakobskultes schon für das 9. jh. an einer schlacht festzumachen, die entweder gar nicht oder nicht so stattgefunden haben kann, finde ich gelinde gesagt mutig, der vertragspassus bzgl. der bevölkerung sah aber jedenfalls so aus, dass die muslime weiterhin in granada leben und ihre religion ausüben durften. das war wesentliche voraussetzung für boabdils kapitulation.
ich finde es sehr begrüßenswert, wenn sie sich hier engagieren, bitte sie aber nocheinmal herzlich, ihre angaben vor veröffentlichung auch zu überprüfen, ggf. auch an verschiedenen stellen (herr garus hat in dem von ihnen zitierten text leider auch auf quellenangaben verzichtet). viele grüße, Vicky petereit 15:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für Ihre wohlwollende Betrachtung meines doch etwas schroffen Textes und der schwachen Quellen. Ich muss mir etwas anderes Einfallen lassen. Eine besser Quelle, vorsichtigere Formulierung etc. Aber ich kann in dem jetzigen Text nicht viel zu dem Thema Religion, islamische Besatzung und Befreiung Spaniens etc. entdecken. Ein schöner, pittoresker, kulinarischer Wanderweg mit ein bischen Kirchchen und sonstiger Historie. Trotz allem sehr gut geschrieben, Hut ab...aber das treibende Element damals war die Auseinandersetzung Islam gegen Christentum...das spürt man so ein bischen schon heute wieder in der Renaissance des Weges......Wer ist Herr Jorge de Garaus?...Grüsse--Bene16 16:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Gelobt sei Jesus Christus, Heiliger Vater, mit Eurer Erlaubnis beteilige ich mich an der Diskussion. Zunächst einmal halte ich es für wichtig, zwischen Quellen (Liber Sancti Jacobi, Historia Compostelana, historische Pilgerberichte etc.) und Literatur zu unterscheiden. Der Internettext der FH Trier ist weder eine gute noch eine schlechte Quelle, sondern überhaupt keine Quelle. Ebensowenig wie folgender Titel, der allerdings derzeit die beste Grundlage zum Thema darstellt: Politik und Heiligenverehrung im Hochmittelalter, hrsg. von Jürgen Petersohn, Sigmaringen 1994, 652 S. ISBN 3-7995-6642-2 (Vorträge und Forschungen / Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte 42). In dem Band handelt ein sehr bemerkenswerter Aufsatz von Klaus Herbers über die politische Instrumentalisierung des hl. Jakobus auf der iberischen Halbinsel. Prägnant zusammengefasst finden sich Herbers Ergebnisse auch in seinem kleinen Büchlein zum Jakobsweg, dass im vergangenenen Jahr bei Ch. Beck erschienen ist und im Literaturverzeichnis des Artikels gleich vorne unter Grundlagen genannt wird. Herbers bietet dort eine sehr differenzierte Sichtweise auf die politische Instrumentalisierung des Apostels. Deutlich wird dabei, dass die politische Vereinnahmung des hl. Jakobus auf unterschiedlichen Ebenen mit sehr verschiedenen Zielen stattgefunden hat: Es geht um eine Förderung der Pilgerfahrt, um die Metropolitanstellung der compostelanischen Kirche für ganz Spanien, die Legitimation des asturisch-leonesischen Königtums und die Fortführung der Reconquista. In dem Eintrag ist mir dies alles zu sehr in einem Topf zusammengerührt. Ich bitte um eine differenzierte Darstellung anhand der genannnten Literatur. Vor allem sollte klar herausgearbeitet werden, was direkt mit der Pilgerfahrt zu tun hat. Alles andere gehört in den Artikel über den Apostel Jakobus. Außerdem bitte ich hinsichtlich der auf den Islam bezogenen Aussagen um um etwas mehr Neutralität . Christoph Kühn 20:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für Ihre sehr diffenziert,relativierende, politisch instrumentalisierende Auklärungspredikt, die mir verdeutlicht, dass die compostelanische Kirche zusammen mit dem asturisch-leonesischen Königtum den Apostel instrumentalisierte und den friedvoll, toleranten Islam, der dort schon Jahrtausende vorherrschte......Grüsse....--Bene16 16:14, 28. Feb. 2007 (CET)

hallo bene16,
ihr letzter diskussionsbeitrag verleidet mich zur vermutung, dass ihnen dieser artikel nicht gefallen wird, solange nicht eindeutig dort steht, dass es zweifelsfrei die gebeine des apostels jakob sind, die in santiago liegen, dass die maurische besetzung des christlichen spaniens eine verbrechen gegen die menschlichkeit war und die befreiung durch die christen ein befreiungsschlag fürs abendland, und dass es bei alldem nur um den glauben allein ging. sollten sie sich in die mittelalterliche geschichte spaniens vertiefen, werden sie finden, dass es nicht nur christen gab, die in den norden flüchteten, es gab auch christen, die in den maurisch besetzten süden zogen, weil da das leben angenehmer und einrichtungen wie fließend wasser bekannt waren. dass man die mutwillige lästerung des propheten durch bischöflichen beschluss untersagen musste, weil dieses märtyrertum nicht das wahre ist, vielleicht finden sie heraus, warum ein spanischer nationheld auf seiten der mauren kämpft und damit keine einzelfall ist.
sie werden ums differenzieren und in beziehung setzen - relativieren scheint ihnen ja nicht zu gefallen - nicht herum kommen. wenn ihnen das zu wenig kämpferisch ist, lässt sich mit sicherheit ein islamkritisches blogg finden. ich fände es aber schöner, wenn sie hier mit qualifizierten beiträgen die diskussion bereicherten. herzliche grüße, Vicky petereit 09:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel gefällt mir stilistisch etc. sehr gut, aber der Sinn, der Antrieb, der Grund der Jakobspilger diesen Weg zu gehen, kommt nicht so zur Wirkung und somit ergibt sich leicht die Gefahr, dass das ganze in beliebiger, differenzierter, relativer, ortloser und billiger Wortmacherei und einem sinnlosem Gerede endet, das nur mühsam eine völlige geistig Leere verdeckt...Santiago wurde 997 von den Islambesatzern zerstört, die Einwohner sofern sie nicht erschlagen wurden, versklavt und die Glocken zu Lampen für eine Moschee verschmolzen....herzliche Grüsse.......--Bene16 07:09, 2. Mär. 2007 (CET)

Gepilgert ist man für sein Seelenheil, um Gnade und Ablass zu erwerben, nicht um gegen die Muslime zu kämpfen. Wo wir aus Berichten ritterlicher Reisen auf die spanische Halbinsel (Georg von Ehingen) davon wissen, dass beides gemacht wurde, war das Verhältnis umgekehrt: Auf dem Weg zu den Schlachtfeldern der Reconqista wurde en passant Santiago mitgenommen. Aber den Kamf gegen den Islam als Hauptmotiv der Pilgerfahrt nach Santiago hinzustellen, wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Christoph Kühn 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)