Diskussion:Kolonie

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Undifferenzierter Kolonie-Begriff:

• Kolonie = Jedes von einer fremden Macht abhängiges Gebiet oder Land
• die außerhalb der Heimat gegründete Niederlassung.

Die Vermengung beider Begriffe führt zu dem unsinnigen Lemma Norwegische Kolonien. Das waren alles außerhalb der Heimat gegründete Niederlassungen von Norwegern.

Außerdem: Wie ist das mit der Unterdrückung separatistischer Bewegungen? Ist das Gebiet dann plötzlich Kolonie? Ist die Staatsmacht dann eine "fremde" geworden? Ist das Baskenland eine spanische Kolonie?

So einfach geht das nicht Fingalo 22:24, 12. Jan 2006 (CET)

Wurde Nassau 1866 Kolonie Preußens? Das Rheinland Kolonie des napoleonischen Frankreichs? Ist Schlesien polnische Kolonie? War Italien zur Zeit der Ottonen deutsche Kolonie?

Auf alle Beispiele passt die Definition des Artikels. Und nirgends wird dieser Begriff in der seriösen Geschichtsliteratur auf diese Beispiele angewendet. Fingalo 10:42, 15. Jan 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Komplett neue Version 1.1 Auftakt der Diskussion 1.2 Zur Leistungsfähigkeit des Artikels 1.3 Diskussion um Kolonien im Zeitlauf der Geschichte 1.4 Weiterer Definitionsversuch (JEW) 1.5 JEWs erster Ansatz 1.6 Weiterer Formulierungsvorschlag JEW 2 Konsequenzen 3 Wie nennt man das Ergebnis einer Kolonisierung?

[Bearbeiten] Komplett neue Version

[Bearbeiten] Auftakt der Diskussion

Gemeinsam mit Benutzer:Fingalo ist unter Benutzer:Mghamburg/Kolonie eine neue Version des Artikels "Kolonie" entstanden. Diese stellen wir hier zur Diskussion bis Donnerstag, 16.02.2006. Sollte die neue Version Anklang finden - Ergänzungen, Korrekturen u.ä. sind erwünscht wird diese neue Version an Stelle der als überarbeitungsbedürftig gekennzeichneten jetzigen Version eingefügt. Also, unter Benutzer:Mghamburg/Kolonie neue Version lesen, Diskussionsbeiträge bitte aber an dieser Stelle abliefern. Danke. --Mghamburg 16:40, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde wir sollten den Begriff durch eine Beschränkung auf die Neuzeit nicht künstlich zurechtbiegen. Der Begriff ist als solches mindestens bis in die griech. Antike belegt und die röm. Kolonie z. B. in England wäre durch diese Eingrenzung plötzlich vom Erdboden verschwunden. Hier wirft Fingalo, und um sonst handelt es sich ja niemanden, den Begriff Kolonie und Kolonialismus durcheinander, oder er glaubt, das ein als Kolonialmacht bezeichneter Staat automatisch mit der übelsten Form des Kolonialismus gleichgesetzt wird, und das möchte mit Norwegen nicht verbunden sehen. Das dies aber nicht autmatisch so ist, zeigt Deutschland, dessen koloniale Periode zu kurz war und das deshalb nur selten gemeint ist wenn von "den Kolonialmächten" gesprochen wird. Kolonien zu besitzen bleibt, aus heutiger Sicht natürlich negativ beinhaltet, und kein Statt gibt zu welche zu besitzen. Sie heißen jetzt Überseeterritorien des Mutterlandes.

Unter feinsinnigen Gesichtspunkten sind die BRD und andere Staaten auch nur "Bananenrepubliken". Was ein wirtschaftlich und machtpolitisch von einer Supermacht abhängiges Land beschreibt, das nicht Kolonie genannt werden möchte. Dass wir uns das selbst nicht eingestehen, ändert nichts an der Realität. Wer hier anderer Meinung ist kann ja mal die Diskussion um die Beendigung der Globalisierung führen, gegen die immer mehr Staaten (nicht nur Einzelpersonen) rebellieren, ohne die geringste Chance sie abschaffen zu können, da sie den USA nützt. Die europäischen Kolonien der USA müssen sogar noch beifällig verkünden, dass sie sie für gut und richtig halten, obwohl unsere 5. Mio. Arbeitslosen eine unausweichliche Folge der Globalisierung sind, die wir abschaffen würden wenn wir denn könnten. Soviel zu Kolonien. Das Thema ist sehr vielschichtig. JEW 18:39, 8. Feb 2006 (CET)

Die neue Version ist soweit ganz brauchbar, wobei ich die bisherige aber auch nicht so schlecht finde. Bei der neuen Version müsste man überlegen, inwieweit die Konzepte der Total- und vor allem der Individualemigration mit dem Begriff "Kolonie" zusammenhängen bzw. zu dessen Verständnis wirklich etwas beitragen. Auswanderungen in die Vereinigten Staaten oder Südamerika sind ja Bewegungen von selbständigen in selbständige Staaten, auch wenn man z.B. von einer "deutschen Kolonie" oder "irischen Kolonie" in den USA spricht (ein interessanter sprachlicher Aspekt, finde ich). Zur Frage einer mehr oder weniger großen Abhängigkeit eines formal souveränen Staates von einem anderen, das ist schon etwas anderes als Kolonialismus, auch wenn man da manches Vergleichbare findet, aber bei genauer Anwendung der üblichen Definitionen wird man einen Satellitenstaat nicht mit einer Kolonie gleichsetzen können. Entsprechende Abstufungen des Abhängigkeitsgrades können (und sollten) aber ruhig auch in einem Artikel "Kolonie" thematisiert werden.--Proofreader 18:52, 8. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Leistungsfähigkeit des Artikels

Zunächst sollte man sich darüber klar werden, was ein Begriff leisten soll: Er soll gleichartiges mit möglichst geringer Variationsbreite unter einen Terminus zusammenfassen, damit bei der Verwendung des Begriffes jeder an einer Diskussion Beteiligte das gleich Vorstellungsbild hat und damit Missverständnisse vermieden werden. Da ist die unterschiedslose tatächliche Verwendung kein Gegenargument, sondern eher im Gegenteil ein Ansporn, Klarheit zu schaffen. Saubere Begrifflichkeit ist Anfang und Voraussetzung einer wissenschaftlichen Arbeit. Daher ist dem Althistoriker Finley durchaus zuzustimmen, dass man den Begriff "Kolonie" im heutigen Sinne nicht auf die Pflanzstädte Griechenlands anwenden kann. Dass der Begriff in diesem Zusammenhang "belegt" ist, ist daher kein Gegenargument, sondern Anlass zur Richtigstellung. Der Begriff wird hier keineswegs auf die "Neuzeit zurechtgebogen", sondern abstrakt definiert. Wenn seine Merkmale nur in der Neuzeit auftreten, ist das nur ein Nebenprodukt und eine Folge der Definition.

Der neue Artikel zählt daher konsequent das gesamte Begriffsumfeld auf, in dem das Wort "Kolonie" umgangssprachlich im Zusammenhang mit Politik und Soziologie gebraucht wird und grenzt dann ein, was als Kolonie im politischen Sinne gelten soll. Daher bleibt im Artikel der Hinweis

Dieser Artikel hat politisch abhängige Gebiete zum Gegenstand, weitere Bedeutungen unter Kolonie (Begriffsklärung)

erhalten. Denn das Wort wird ja auch für Tierkolonien und Migrantenzellen, ja sogar in der Biologie und Medizin (Zellkolonie) verwendet. Wenn aber die politische Abhängigkeit konstitutiv ist, dann betrifft die belegte Verwendung des Wortes "Kolonie" für die griechischen Städte in Sizilien nicht den hier gebrauchten Begriff, sondern einen anderen, der in einem dazu gehörigen eigenen Artikel zu behandeln wäre, was dann in der "Begriffserklärung" deutlich zu machen ist.

Das Wort "Kolonialismus" taucht im Artikel bewusst gar nicht auf, weil dieses tatsächlich eine Beschränkung auf die Neuzeit mit sich bringen würde. Der Zusammenhang mit Norwegen war ja nur der Anlass, weil er die Verschwommenheit des Begriffs offenlegte, insbesondere zeigte die damalige Diskussion über die Berechtigung dee Begriffes, dass die damaligen politischen Verhältnisse mit den heutigen unterschiedslos eingeebent wurden. Man denkt sich offenbar, dass ein König in Norwegen um 900 einen Staat angeführt habe, der in der Lage ist, als Gesamtorganismus Abhängigkeiten zu schaffen. So ein bisschen Absolutismus. Aber damals gab es keinen Staat, von dem ein Gebiet abhängig sein konnte. Es wäre sogar zu untersuchen, ob ein solcher Staatsbegriff auf das kontinantale Mittelalter zutrifft, ob also Karl d. Gr. oder die Ottonen Oberhäupter solcher Staaten gewsesen sind. Die weitgehende Selbständigkeit der Herzöge in Bezug auf die inneren Angelegeneheiten ihrer Herrschaftsgebiete und die verschiedenen Rechtsordnungen im Reich lassen daran durchaus Zweifel zu. Die Probleme Heinrichs IV. im eigenen Herrschaftsbereich, die ihn dann zum Gang nach Canossa zwangen, sprechen eher dagegen.

Die Tatsache, dass meine damaligen Fragen nach Sachsen (Karl d. Gr.) oder heutiges Schlesien nicht beantwortet, sondern al Polemik abgetan wurden, zeigt, dass die unterschiedslose Anwendung des Koloniebegriffs auf jegliche Art der Herrschaftsausweitung untauglich ist. Daher haben wir uns den im Artikel angeführten Autoren der wissenschaftlichen Spezialliteratur zum Thema "Kolonie" angeschlossen. Es sprechen gute Gründe dafür, den Kolonie-Begriff so zu differenzieren, wie sie es getan haben und wie er im Artikel zusammenfassend wiedergegeben ist. Fingalo 10:44, 9. Feb 2006 (CET)

Man könnte aber überlegen, den letzten Abschnitt "Kolonien und Dekolonisation" in das Lemma "Kolonisation" einzubauen, um keinen zu engen Konnex zwischen Kolonie und moderner Kolonisation herzustellen. Außerdem sollte man überlegen, den Punkt "Strafkolonie" unter die "Formen der Expansion" zu bringen, weil ja im Text ausdrücklich drinsteht, dass sich daraus erst echte Kolonien entwickeln können. Fingalo 11:22, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion um Kolonien im Zeitlauf der Geschichte

Geht man die verschiedenen Koloniebegrifflichkeiten durch, so fällt auf, dass es in diesem Konstrukt zwischen der röm. Kolonie (die u. a. als Veteranen-Stadt definiert ist) und der Neuzeit keine Kolonien gibt. Die besetzten Länder der Römer werden sogar als Provinzen bezeichnet. Das führt zu einem neuen Provinzbegriff, denn der ist „in der Neuzeit“ für eine administrative Einheit bzw. Gebietskörperschaft vorgesehen.

Provinz (von lat. provincia) bedeutet vor allem „Herrschafts- oder Geschäftsbereich“ bzw. „unter römischer Oberherrschaft und Verwaltung stehendes, erobertes Gebiet außerhalb Italiens“ (siehe Römische Provinz). Im Spätlateinischen bezeichnet provincia auch allgemein Gegend oder Bereich.

Das die Römer (oder wir) ihre eroberten Gebiete Provinzen, und nicht wie die Griechen Kolonien nannten/nennen, ist ein sprachlicher, keine politischer Unterschied. Tatsache bleibt, und um diese politische Bewertung ist unabdingbar, dass bereits diese Gebiete erobert wurden um sie auszubeuten. Die Varusschlacht würde völlig entwertet, wenn sie als Aufstand einer Provinz und nicht als Befreiungskampf eingestuft würde. Was jetzt irritiert ist, angesichts der Tatsache das wirtschaftliche Ausbeutung ja nicht einer Mode unterworfen ist, sondern einmal etabliert ein konstantes Phänomen bleibt - und heute ja immer noch wenn auch anders bezeichnet besteht, dass es ausgerechnet für die Zeit zwischen dem Ende des röm. Reiches (etwa 450) und dem Beginn der Neuzeit (etwa 1492) also 1000 Jahre lang keinen „Koloniebegriff“ geben soll. bzw. keinen Tatbestand, der die Voraussetzung erfüllt so bezeichnet zu werden.

In diesen Zeitraum fallen die Kreuzzüge, die deutsche (auch so bezeichnete) Ostkolonisation und z.B. die Koloniebildungen der ital. Stadtstaaten (Pisa, Genua, Venedig). Kolonien in dieser Zeit waren u. a. Sardinen und Zypern. Dies stellt zuerst einmal klar, dass es keinen kolonialgeschichtlichen Hiatus gab. Bliebe also wieder der Kern des Pudels übrig. Waren die von Normannen und Wikingern eroberten Gebiete zwischen Russland und Irland Kolonien oder nicht, bzw. in welchem Status auf der Skala der Kolonien befanden sie sich? JEW 12:04, 9. Feb 2006 (CET)

Ich meine, dass der hier zu verwendende Koloniebegriff einen kolonisierenden Staat voraussetzt. Die Römer hatten einen Staat, die Germanen und Franken nicht. Sie hatten die persönliche Gefolgschaft. Daher fehlte ihnen die entscheidende Voraussetzung für die Koloniebildung. Daher waren die von den Normannen eroberten Gebiete keine Kolonien. Sie waren von keinem "Staat" abhängig. Es handelte sich um andere Formen der Expansion. Bei den Römern handelt es sich auch zunächst mal um eine Expansion. Die begann ja nicht erst mit Germanien, schon die Ausdehnung der Urbs auf Italien ist ja bereits eine Expansion. Soll Italien römische Kolonie sein? Das HRR war der Nachfolger des Römischen Reiches. Die sukzessive Grenzerweiterung ist eine besondere Form der Expansion und sollte auch so begrifflich behandelt werden. Die Unterworfenen konnten ohne weiteres das römische Bürgerrecht erwerben. Das ist eher mit dem Kaiserreich Indien zu vergleichen, wo die Inder die englische Staatsbürgerschaft erwerben konnten. Die römische Expansion ist übrigens unter "Reichsbildende Eroberungskriege" (letzter Punkt der "Formen der Expansion") bereits aufgeführt

Wieso der Wert der Varusschlacht davon abhängig sein soll, ob Germanien zu dieser Zeit Provinz oder Kolonie war, erschließt sich mir nicht.

Die Kreuzfahrerstaaten waren nun eindeutig keine Kolonien. Es handelte sich um selbständige Königreiche, die im Kampf gegen die "Mauren" die mitteleuropäischen Mächte mit unterschiedlichem Erfolg um Hilfe ersuchten. Eine irgendwie geartete Weisungsstruktur von Mitteleuropa in diese Staaten gab es nicht. Fingalo 12:47, 9. Feb 2006 (CET)

Die deutsche Ostkolonisation ist ein Fall der Grenzkolonisation (Punkt 3 der "Formen der Expansion"). Fingalo 14:57, 9. Feb 2006 (CET)

Und zum Hiatus nach dem römischen Reich: Man kann nicht einen Begriff so gestalten, dass ein gewünschtes Ergebnis herauskommt. Ob es einen Hiatus gab, hängt also davon ab, ob es nach dem Untergang des römischen Reiches einen Territorialstaat gleicher Prägung gab. Das Reich der Merowinger, Pippiniden, Karolinger und Ottonen usw. war ein socher Territorialstaat nicht, er war ein auf Gefolgschaft gegründetes Herrschaftsgebilde in einem bestimmten Gebiet. Das habe ich oben bereits dargelegt. Erst in der Neuzeit spricht an von Territorialstaaten. Man kann die Herrschaftsausweitung eines Territorialstaates auf entfernte Gebiete nicht mit der Herrschaftsausweitung durch erzwungene Ausweitung persönlicher Abhängigkeiten in einen Topf werfen, ohne die notwendige Begriffschärfe aufzugeben. Fingalo 15:08, 9. Feb 2006 (CET)

Es scheint sich hier die Gretchenfrage zu stellen welchen Status muss die expansive Macht/Gruppe haben um als kolonisationsfähig zu gelten. Dieser Sichtweise steht die der Betroffenen entgegen. Für die war der Status der Eroberer völlig unwichtig. Nur die Tatsache der Unterdrückung und Ausbeutung war für sie von Interesse. So gesehen und es gibt eine Unzahl von Beispielen, war sicher auch die Unterwerfung Italiens durch die Römer, die eine hoch stehende etruskische Kultur und etliche autarke eigensprachliche Völker unterwarfen, Kolonisation. Das sich dieser Zustand geschichtlich abschliff und diese Leute römische Bürger wurden, ändert daran nichts sondern zeigt nur, dass Kolonisation auch zu (vorübergehender) Integration führen kann. Letztlich befreiten sich aber fasst alle Kolonien (in der Regel gewaltsam) womit klar wird, dass die Beendigung des Abhängigkeitsstatus, selbst bei weitgehender Volks- und Sprachgleichheit (Australien, Südamerika, USA) ein ausreichender Grund war den Zustand zu verändern. Insofern ist bei der Bewertung nie von der Sprachregelung der Kolonisatoren oder deren Organisationsform auszugehen. Im Übrigen kann es nicht sein, dass nur einer Zentralgewalt die Fähigkeit zur Kolonisation zuerkannt wird. Heinrich der Löwe unternahm seinen „Wendenkreuzzug“ zu einem Zeitpunkt als er dem Kaiser gerade den Gehorsam verweigerte. Aber er kolonisierte - und das HHR sanktionierte dieses Vorgehen - im Nachhinein. 21 Jahre später eroberte der Dänische Waldemar I. König Rügen. War er deshalb ein echter Kolonisator weil seine Herrschaft zur fraglichen Zeit nicht (mehr) wirksam infragegestellt werden konnte? Die deutsche Ostkolonisation ist nach Fingalo kein Fall von Grenzkolonisation, weil sie H. der Löwe vornahm, der dazu nicht berechtigt war. Der Wert der Varusschlacht ist deshalb davon abhängig ob es ein Aufstand war, wie Rom ihn von Römern geführt ettliche Male erlebte, oder der Befreiungskampf einer Kolonie. Die Konstruktion im Hl. Land wurde nur deshalb so gewählt, weil mehere Nationen hier gemeinsam kolonisierten und daher keiner das Gebiet zuzusprechen war. Blieben noch die Kolonien der ital. Städte, die nicht ins o. a. Schema passen. JEW 15:26, 9. Feb 2006 (CET)

Ich halte es für äußerst problematisch sich der Sprachregelung der Täter zu bedienen, sonst kommen wir zu Lesarten wie dieser: "Der Freistaat Puerto Rico; 8englisch: Commonwealth of Puerto Rico) ist eines der amerikanischen Außengebiete, ein mit den USA assoziierter Inselstaat in der Karibik, bestehend aus der Insel Puerto Rico und kleineren Nebeninseln. Puerto Rico ist ein assoziierter Freistaat innerhalb der Vereinigten Staaten von Amerika.

•Parlament: Abgeordnetenhaus mit 54 Mitgliedern und Senat mit 28 Mitgliedern. •Direktwahl des Gouverneurs alle 4 Jahre. Die Puerto-Ricaner sind Bürger der USA, bei Präsidentenwahlen aber ohne Stimmrecht. Im Repräsentantenhaus des Kongresses ist Puerto Rico mit einem Abgeordneten ohne Stimmrecht vertreten". JEW 16:01, 9. Feb 2006 (CET)

Du scheinst der Meinung zu sein, dass nur eine Kolonie Menschen unterdrückt und daher alle Unterdrückungen mit dem Koloniebegriff belegt werden müssten. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt viele Unterdrückungs- und Ausbeutungsmechanismen, die aber deshalb noch nicht den Koloniebegriff erfüllen. Jede gewaltsame Expansion führt zu einer Unterdrückung der dort Lebenden. Aber dadurch wird das eroberte Gebiet nicht zur Kolonie. Der Artikel geht davon aus, dass die Kolonie ein Unterfall der Expansion ist, also der (erobernden) Machtausdehnung. Das ist nicht eine Sprachregelung der Täter. Denn für Nicht-Kolonien wird die Unterdrückung ja nicht bestritten. Dass in den Kreuzfahrerstaaten die einheimische Bevölkerung zum Teil ausgeschaltet wurde, ist ja unbestreitbar. Nur dadurch alleine wird daraus noch keine Kolonie im hier gebrauchten Sinne.

Es geht hier nicht um die Sichtweise der Betroffenen oder der Täter, sondern um eine Kategorisierung. Einem zum Tode Erkrankten ist es gleich, ob er an der Pest oder an der Cholera stirbt. Aus Betroffenersicht ist diese Unterscheidung irrelevant. Gleichwohl unterscheidet man die Krankheiten aus ärztlicher Sicht. Hier kommt es nicht auf die Sichtweisen an, sondern darauf, dass eine Diskussion über ein Phänomen nur dann sinnvoll geführt werden kann, wenn alle mit dem gleichen Begriff das gleiche im Sinn haben.

Und warum "kann es nicht sein, dass nur einer Zentralgewalt die Fähigkeit zur Kolonisation zuerkannt wird"? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Du argumentierst immer vom Ergebnis aus. Du willst, dass bestimmte politische Erscheinungen das Ettikett "Kolonie" erhalten - sozusagen als "ehrenden Leidensorden", und danach versuchst Du den Koloniebegriff so weit auszudehnen, dass alles, was es an Unterdrückung gibt, drunterfällt. Das ist aber mit der wissenschaftlichen Begriffsbildung nicht zu vereinbaren, sondern Ideologie. Bei der Begriffsbildung geht es nicht um Werturteile, sondern um eine Form der Beschreibung.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion um den Begriff "Terror" in den 70er Jahren, wo "Terror" schließlich auf alle möglichen Verleitungen ausgedehnt wurde bis hin zum "Konsumterror". Mit einem solchen Terrorbegriff kann man alles und nichts anfangen. Auch die damalige Redewendung, dass sich die Freiheit der Bundesbürger auf die Wahl zwischen DASH und OMO beschränke, womit deren Unterdrückung belegt werden sollte, führte zu einem unbrauchbaren Unterdrückungsbegriff - egal, ob die Analyse nun stimmt oder nicht. Grenzenlose Begriffe sind wohlfeil für Polemik, für eine wissenschftliche Auseinandersetzung aber untauglich. Ziel der Begriffsbildung ist es, Gleiches mit Gleichem zusammenzufassen. Und dies geschieht nach den Gesetzen der Beschreibung der Fakten und nicht aus der Sicht von Betroffenen oder Tätern. Fingalo 16:47, 9. Feb 2006 (CET)

• Mei, habt ihr viel Zeit*. Zur Sache: Der Begriff wird nicht auf die Neuzeit eingeschränkt, es wird einleitend nur auf den unterschiedlichen Gebrauch für Neuzeit und Antike hingewiesen, die in bei Althistorikern inzwischen zu einem Verzicht auf diesen Begriff geführt hat. Das mal vorweg. Den Abschnitt "Kolonien und Dekolonisation" kann man zwar auslagern, ich halte ihn aber noch immer für sinnvoll, da er eigentlich deutlich macht, dass und wie die Definition "Kolonie" im gegenwärtigen Verständnis noch einmal eingeengt und aus "Sicht der Herrschenden" angewandt wurde. Ich will eigentlich nicht Fingalos Argumente alle nochmals wiederholen, möchte aber betonen, dass die Artikelneufassung weder die röm. Kolonien vom Tisch fegt (sondern sie erwähnt), noch die spätmittelalterlichen bzw. frühneuzeitlichen Koloniebildungen durch Kreuzritter bzw. ital. Stadtstaaten ausschließt - es gilt nur den Nachweis zu erbringen, dass es sich tatsächlich um Stützpunktkolonien handelte, was man ja durchaus vermuten kann. Was heute bestehende Abhängigkeiten betrifft, sind diese sicher nicht unter "Kolonie" abzuhandeln - dann wäre ja der Begriff Dekolonisierung auch unsinnig. Hierfür gibt es die Dependenztheorie und anderes mehr. Der Verweis auf Globalisierung schießt sicherlich übers Ziel hinaus. JEW, Deine Gedanken finde ich durchaus nachvollziehbar, es ist für mich jedoch mehr freie Assoziation zum Stichwort "Kolonie" als der Versuch einer Definition. Zur Varusschlacht verweise ich auf darauf. Letztes Stichwort: "Strafkolonie" würde ich belassen, der Text erwähnt ja nur, dass sich diese Form zu anderen Typen entwickeln kann, das gilt aber umgekehrt auch, insbes. für Stützpunktkolonie, aber es gibt auch Formen der Rückentwicklung zur Stützpunktkolonie. Ich ändere dies mal als allgemeinen Hinweis, dass sich die Typen nicht gegenseitig bedingungslos ausschließen. --Mghamburg 18:53, 9. Feb 2006 (CET)

Die Strafkolonie wollte ich ja auch belassen, aber nur vrschieben in den oberen Teil, weil sie nach dem Inhalt des Textes eben keine echte Kolonie ist. Sonst könnte ja keine draus werden.

Für die Kreuzfahrerstaaten passt m.E. die Definition der "Stützpunktkolonien" nicht.

Bei "Kolonien und Dekolonisation" sollte man die oben genannte Intention des Textes auch zu Anfang reinschreiben, also: Nach dem WK II erfuhr der Koloniebegriff eine weitere ideologisch begründete Verengung durch das Schlagwort Kolonialismus. Auf diese Weise wurde er auf die Form der Herrschaftskolonie eingeengt, die zur Entstehungszeit ... usw.

Ich meine, dass dann deutlicher wird, warum der Abschnitt da steht.

Aber die Ausführungen über die UN-Resolution über die Dekolonisation schießen über diese Intention weit hinaus. Zum Thema gehören die Sätze: "Die Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen legten dafür 1946 eine Liste an, auf der sie alle abhängigen Gebiete auflisteten. Es blieb jedoch ihnen selbst überlassen, welche Staaten sie meldeten." und leicht geändert: "1960 definierte die Generalversammlung in Resolution 1541 (XV) als Gebiete, die als Kolonie für die Dekolonisation in Frage kommen, solche, die vom Mutterland geographisch getrennt liegen sowie ethnische und/oder kulturelle Unterschiede aufweisen." sowie die Ausführungen: "Umstritten ist jedoch der Status derjenigen abhängigen Gebiete, die 1946 nicht auf die Liste der Kolonien aufgenommen wurden, da für diese die VN-Resolutionen keine Anwendung fanden. Dies gilt z.B. für Neukaledonien, West-Papua, Osterinsel, Hawai'i und Französisch-Polynesien. (Lit.: Gonschor, S.3) Im Falle der Westsahara fand zwar eine Beendigung des Status als Kolonie durch den Rückzug Spaniens statt, bevor die Bevölkerung jedoch das Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen konnte, besetzte Marokko das Land." Alles andere hat mit dem Problem, was eine Kolonie ist - und nur davon handelt das Lemma - nichts zu tun. Fingalo 20:18, 9. Feb 2006 (CET)

Mir fällt noch ein interessantes Beispiel ein: das transuralische Russland. Ich würde Sibirien nicht als russische "Kolonie" definieren, obwohl es viele Merkmale einer solchen erfüllt: Unterwerfung der einheimischen Bevölkerung, Siedlungsbewegung aus dem "Mutterland", etc. Von daher ist die Bedingung "geographisch vom Mutterland getrennt" (oder "auswärtig", wie es im Artikel heißt) von nicht geringer Bedeutung. Damit wäre auch die deutsche "Ostkolonisation" des Mittelalters keine Koloniegründung im Sinne des Artikels. Auch für die römischen Veteranenkolonien würde das nicht wirklich zutreffen, da sie sich im Verband des Römischen Reiches befanden (wohl aber für die griechischen Gründungen). Das sind so Beispiele, an denen man sieht, dass die Abgrenzungen nicht immer so einfach sind und man ggf. besonders genau auf Definitionen achten sollte. Ansonsten ist es richtig, dass es im Mittelalter noch keine Staaten im modernen Sinn gab, sondern nur Personenverbandsstaaten, die nicht ohne weiteres mit den Staaten der Neuzeit vergleichbar sind, auch wenn letztere aus ersteren hervorgegangen sind. Entsprechend problematisch wäre auch eine Gleichsetzung mittelalterlicher "Kolonien" mit neuzeitlichen. Wer wäre etwa der "Kolonialherr" der Kreuzfahrerstaaten? Ganz unvergleichbar ist es aber auch wieder nicht, wenn man etwa so einen Fall wie Kreta als venezianische "Kolonie" betrachtet. Ein Artikel Kolonie müsste in jedem Fall klarmachen, wie da die Entwicklungslinien verlaufen sind, aber gerade weil diese Fragen so komplex sind, muss ich gestehen, traue ich mir saubere systematische Abgrenzungen und Definitionen auch nicht ohne weiteres zu.--Proofreader 23:58, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weiterer Definitionsversuch (JEW)

Der Begriff Kolonie beinhaltet an oberster Stelle die Kategorien Ausbeutung und Unterdrückung. Wenn Fingalo aber schreibt: „Das ist aber nicht der Fall“ und weiter „jede gewaltsame Expansion führt zu einer Unterdrückung der dort Lebenden. Aber dadurch wird das eroberte Gebiet nicht zur Kolonie“, dann gehen wir von verschiedenen Koloniebegriffen aus.

Darum sollte zuerst einmal die Sprachregelung erfolgen. Hier können die von den Mitgliedstaten der UN 1946 und 1960 angelegten Listen (die sowieso nur neuzeitliche Gebiete aufführen) kein Maßstab sein. Das ist das, was ich als Tätersicht beschrieben habe, denn die Listen – die ich zwar inhaltlich nicht kenne – enthalten, so vermute ich mal, keine „Kolonie“ der Vetostaaten des Sicherheitsrates. Also nicht Gibraltar, nicht Guantanamo, nicht Guam, nicht Estland, Lettland, Litauen etc. nicht Korsika und auch nicht Zypern, wo sich die Kolonialmacht (per Knebel-Vertrag) zwei Stützpunkte sicherte, die m. E. ähnlich wie im Fall Gibraltar und Hongkong – zwar zu klein zur Ausbeutung – doch eine Funktion im globalen Netz der Kolonialmächte haben/hatten. Darum ist der Satz: „Alles andere hat mit dem Problem, was eine Kolonie ist - und nur davon handelt das Lemma - nichts zu tun“, abwegig.

Ich versuch es mal anders. Kolonisation ist primär „Landnahme“. Dann kommt es (je nach geschichtlicher Periode) zu Folgephänomenen, die sein können: 1. Vertreibung, Verdrängung oder Vernichtung der (falls vorhandenen) endogenen Bevölkerung, um das Land selbst zu besiedeln. Diese Form begegnet uns erstmalig bei der Neolithisierung Europas zwischen 8.200 und 4.000 v. Chr. und immer noch im 20. Jahrhundert. Oder es kommt 2. zu Ausbeutung, die sein kann: Tributerhebung, Rohstoffausbeutung, Versklavung etc. Diese Form begegnet uns mit Entstehung von Hochkulturen; in Europa erstmalig in der minoischen Besetzung von Teilen des mykenischen Griechenland etwa 1.650 v. Chr. und ist heute nur noch in der subtileren Form der United Fruit etc. zu finden wird aber mittels der Globalisierung wieder ausgeweitet. Die dritte Form ist eine zumeist kurzlebige Form. Sie entstand aus der erstmals bereits von den Minoern eingesetzten Bildung von Handelsstützpunkten, die dann die Phönizier und Punier betrieben. Die gewaltsame Besetzung entfällt zugunsten einer vertraglichen Vereinbarung mit lokalen (davon profitierenden) absoluten Herrschern, führt aber letztlich zur Landnahme, z.B. der Punier (Ibiza, Sardinien, Sizilien). Die nächste Form ist die zirkum-mediterrane Romanisierung, bei der Ausbeutung das Primärziel darstellt. Nach der Ansiedlung röm. Bürger kommt es jedoch zum Interessenkonflikt und ggf. zur Fraternisierung mit den Einheimischen. Besonders gut zu beobachten, bei der anglo-normannischen Besetzung Irlands, die nach einiger Zeit zum Widerstand beider Volksteile gegen die Engländer führte. In der Neuzeit ähnlich auch bei der Dekolonisierung Amerikas.

Die Vorstellung Fingalos: „Es geht hier nicht um die Sichtweise der Betroffenen oder der Täter, sondern um eine Kategorisierung“, ist blauäugig, weil natürlich (herrschafts)-geprägte Ansichten zum gegenwärtigen Koloniebegriff geführt haben, der eindeutig verharmlosend ist. Die Diskussion erhält aber absurde Züge wenn von Kolonialisierung von der Staatsform abhängig gemacht werden soll, was dazu führt, das auf Gefolgschaft beruhende Systeme für kolonisationsunfähig angesehen werden. Ich argumentiere nicht vom Ergebnis her, sondern von der Stringenz einer Logik her, die besagt: Es gab keine kolonielose Epochen, (etwa zwischen 450 und 1492) was ich an verschiedenen Beispielen (ital. Stadtstaaten etc.) sondern nur kolonielose Regionen. Die Regionen die, egal von wem, und egal ob grenzerweiternd oder nicht, kolonisiert wurden waren die militärisch unterlegenen, die koloniefreien Gebiete die obsiegenden. Lediglich die Tatsache, dass bei den Landnahmen der ursprüngliche Ausbeutungscharakter mehr oder minder schnell verloren geht, führt zu 2 Klassen von Kolonien. Die undifferenzierte Übernahme des Sprachgebrauchs der Täter führt z.B. dazu, dass röm Kolonien dann als Provinzen bezeichnet werden. Ich neige viel mehr zur Ansicht von Proofreader wenn er sagt: „Das sind so Beispiele, an denen man sieht, dass die Abgrenzungen nicht immer so einfach sind und man ggf. besonders genau auf Definitionen achten sollte. Entsprechend problematisch wäre auch eine Gleichsetzung mittelalterlicher "Kolonien" mit neuzeitlichen“, und weiter: „Ein Artikel Kolonie müsste in jedem Fall klarmachen, wie da die Entwicklungslinien verlaufen sind“. Diese „Prähistorie“ der kolonialen Entwicklung wird bisher nur tangiert und dies führt unweigerlich dazu, dass der moderne Koloniebegriff alles dominiert. JEW 11:57, 10. Feb 2006 (CET)

Fingalos Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Kolonien und Dekolonisation" finde ich gut - die jetztige Version gehört tatsächlich mehr nach Dekolonisation. Wichtig ist auch mir nur der Hinweis auf die Defintion "Kolonie" gemäß UN-Vollversammlung. Zu JEWs Einwand "denn die Listen – die ich zwar inhaltlich nicht kenne – enthalten, so vermute ich mal, keine „Kolonie“ der Vetostaaten des Sicherheitsrates.": Deine Vermutung trifft nur in Ansätzen zu. Tatsächlich haben die Vetostaaten, inbes. Frankreich und das Vereinigte Königreich, zwar einige wenige Gebiete NICHT auf der Liste aufgeführt, den Großteil ihrerer Kolonien aber natürlich schon - denn die Abarbeitung dieser Liste führte ja erst zur Unabhängigkeit der meisten afrikanischen und vieler asiatischer Staaten. Es könnte aber tatsächlich noch eine sinnvolle Ergänzung sein, einen Abschnitt "Definition Kolonie aus Sicht der Kolonialmächte vs. Definition Kolonie aus Sicht abhängiger Gebiete" einzufügen. JEW, könntest Du Deine Ausführungen strukturiert für einen solchen Abschnitt zusammenfassen? Das wäre hilfreich. Nett wären natürlich Belege für die Verwendung eines derartigen Koloniebegriffs aus Sicht der Unterdrückten.

Ein weiterer Hinweis an JEW: Du vermutestet bei " Landnahmen" einen "ursprüngliche(n) Ausbeutungscharakter", setzt also jede Kolonie mit der Form der Ausbeutungskolonie gleich. Dies ist genau die Vereengung des Koloniebegriffs durch den Kolonialismus, der nur noch auf den modernen Imperialismus abzielte. Andererseits plädierst Du aber ja immer für einen umfassenderen Koloniebegriff - Du solltest Dich dann schon entscheiden.

Generell noch ein Hinweis zur wiederholten Anführung von konkreten Beispielen, die der Artikel angeblich ausschließen würde: bislang liefert der Artikel nur eine Definition und Typisierung, er trifft aber überhaupt keine Aussagen darüber, ob punische Stützpunkte, römische Provinzen, Kolonien italienischer Stadtstaaten oder etwa Sibirien nun Kolonien war oder nicht! In Artikeln über diese Staaten/Gebiete gilt vielmehr auf Grundlage des Artikels Kolonie der Nachweis zu erbringen, ob die Merkmale einer Kolonie erfüllt werden oder ob es sich um eine andere Form von Abhängigkeit handelt. Das setzt natürlich voraus, dass man "Kolonie" als Teilmenge von "Abhängigkeit" begreift und nicht umgekehrt (so wie "Republik" eine Teilmenge von "Demokratie" ist und nicht umgekehrt). --Mghamburg 12:28, 10. Feb 2006 (CET)

"Hier können die von den Mitgliedstaten der UN 1946 und 1960 angelegten Listen (die sowieso nur neuzeitliche Gebiete aufführen) kein Maßstab sein. Das ist das, was ich als Tätersicht beschrieben habe, denn die Listen – die ich zwar inhaltlich nicht kenne – enthalten, so vermute ich mal, keine „Kolonie“ der Vetostaaten des Sicherheitsrates." ist zwr übertrieben, wie mghamburg schon dargelegt hat. Aber im Artikel steht das ja schon drin, dass nicht alle aufgezählt sind. Außerdem sollte man am Text argumentieren: Wenn dort verschiedene Arten von Expansion (auch der gewaltsamen) aufgezählt werden und dann für den Koloniebegriff einige herausgepickt werden, dann kann man dem keine "Verharmlosung aus Tätersicht" entgegenhalten. Und: Wen JEW schreibt: "Ich argumentiere nicht vom Ergebnis her, sondern von der Stringenz einer Logik her, die besagt: Es gab keine kolonielose Epochen, (etwa zwischen 450 und 1492)", dann ist das ein Ergebnis, das vorweggenommen wird. Und genau das ist zu kritisieren. Da es keine kolonielosen Epochen gegeben haben darf, kann es keine geben haben - das ist keine "stringente Logik", sondern Palmström pur, oder mit heutiger Sprachregelung Ideologie.

Ob und wiefern ein Gebiet eine Kolonie ist (oder war), ist im Zusammenhang mit den Gebieten unter deren Lemma zu untersuchen, nicht hier.

JEWs Aussage "Darum ist der Satz: „Alles andere hat mit dem Problem, was eine Kolonie ist - und nur davon handelt das Lemma - nichts zu tun“, abwegig." erschließt sich mir nicht. Denn das "andere" hat mit seinen dem "Darum" vorangehenden Sätzen gar nichts zu tun, da geht's um die Dekolonisierung. Das bringt mich zur Empfehlung an JEW, den Artikel, über den wir schreiben, auf einem zweiten Bildschirm aufzurufen, und den Text genauer zu studieren.

Die Empfehlung mghamburgs an JEW, doch Listen von Kolonien aus der Sicht der Kolonialmächte und aus der sicht der Betroffenen mit Belegstellen anzuführen, ist natürlich hintersinnig. Denn auf beiden Seiten gibt es keine einheitlichen Listen, und aus der Sicht der Betroffenen wohl kaum einheitliche Belege. Die Diskussion, ob aus Sicht der Betroffenen oder aus Sicht der Kolonialherren eine Kolonie wirklich eine Kolonie ist, sollte und kann nur unter dem Lemma des Gebietes geführt werden - hier führt das ins Uferlose. Außerdem müsste man auch den jeder einzelnen Klassifizierung zu Grunde liegenden Koloniebegriff erläutern, damit man weiß, warum der eine oder andere das Gebiet für eine Kolonie hält. Es gibt ja schon ein Listenlemma "Kolonien", sowohl Liste abhängiger Gebiete, als auch Liste von Kolonien die teilweise hanebüchen ist. Eine weitere Liste erübrigt sich daher. Fingalo 18:42, 10. Feb 2006 (CET)

• Einschub*: Ob hintersinnig oder nicht, aber ich habe nicht nach "Listen", sondern lediglich nach Definitionen aus unterschiedlicher Sicht gefragt. JEW unterstellt ja, dass die Neufassung des Artikels eine Definition aus "Tätersicht" sei, daher würde es mich durchaus interessieren, wie eine fundierte Definition (also keine aus dem Bauch heraus) von Kolonie aus Opfersicht aussieht. --Mghamburg 08:57, 11. Feb 2006 (CET)

Ich möchte noch etwas bemerken:

1. Es fällt auf, dass JEW nur um seine eigene Argumentation kreist. Weder setzt er sich mit der Frage auseinander, welche Bedeutung die Unterscheidung tödlicher Krankheiten aus der Sicht der Betroffenen hat, noch mit der Instrumentalisierbarkeit eines weiten Begriffs, wie ich es anhand des Terrorbegriffs und des Freiheitsbegriffs vorgeführt habe.
2. Eine Enzyklopädie soll nicht die persönlichen Ansichten des Verfassers widerspiegeln, sondern den augenblicklichen Stand der Wissenschaft. Und das ist - wie die Literaturliste zeigt - im Artikel geschehen. Das erwartet der Nutzer und Leser. Er möge doch die wissenschaftliche Literatur mal beibringen, die seinen allumfassenden Koloniebegriff verwendet. Aber bitte kein Propagandamaterial. Die Wissenschaftstheorie gibt da durchaus Kriterien. Dann kann man die als Alternative ja durchaus einbauen. Fingalo 22:31, 10. Feb 2006 (CET)

Bei der Argumentation Fingalos fällt mir auf, das er keinerlei historisches Bewußtsein zu haben scheint. Als Beispiel diene die von ihm bezweifelte Stringenz der Logik. Bestimmte gesellschaftlichen Phänomene tauchen zu bestimmten Zeiten in der Menschheitsentwicklung erstmalig auf und verschwinden danach nicht mehr (allenfalls wandeln sie sich). Ich zähle mal nur einige etwas wahllos auf: Sprache, Religion, Domestikation, Handel, Krieg, Ackerbau, Schrift, Keramik oder Hausbau. Ist das jetzt Palmström pur oder Ideologie? JEW 10:10, 11. Feb 2006 (CET)

Nachsatz zu Punkt 2. von Fingalo in Abwandlung eines bekannten Zitats: Die herrschende wissenschaftliche Meinung ist die Meinung der Herrschenden = also Tätermeinung. Die Wissenschaftist zu ihm sogar so nett, dass sie nur das Thema des Kolonialismus der Neuzeit in ganzen Werken behandelt die Vorgeschichte muss man sich mühsam aus Halbsätzen erarbeiten. JEW 10:19, 11. Feb 2006 (CET)

Du vergisst die umfassenden Abhandlungen über Kolonien in der Antike. --Mghamburg 11:20, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] JEWs erster Ansatz

Hier mal ein erster Ansatz:

Kolonie (lat.) bezeichnet seit der Antike in der Regel ein wirtschaftlich und politisch abhängiges Gebiet. Zur Ausformung von kolonialen Strukturen kam es aus primär wirtschaftlichen Gründen mit der Kriegsfähigkeit von Hochkulturen. Kennzeichen dieser frühesten Praxis ist der Tribut (lat. tributum = Beitrag, Abgabe, Steuer), der so genannten Vasallenstaaten (von Vassus lat. Knecht, daher heute Satellitenstaaten modifiziert) in Art eines Schutzgeldes (in Naturalien) gegen Geiselstellung abgepresst wurde.

Geschichte der Kolonisierung von den Anfängen bis zur Völkerwanderung Die ältesten belegten Beispiele für die Schaffung abhängiger Gebiete stammen etwa vom Ende des 3. (vermutlich erobert Sargon von Akkad ganz Mesopotamien) und aus der Mitte des 2. vorchristlichen Jahrtausends und zwar aus den Hochkulturen rund um die Levante. Sowohl das minoische Kreta (1. Thalassokratie) als auch Ägypten unter Pharao Thutmosis III., der als 1. Feldherr in die Geschichte einging und in 20 Jahren 16 Kriege geführt haben soll, schaffen sich Vasallen.

Eine zweite Form der Kolonisation wurde wahrscheinlich als Spätfolge der Dorischen Zuwanderung, durch eine demographische Verdrängung ausgelöst. Griechen verlassen insbesondere den Peloponnes und gehen nach Nordafrika, Kleinasien (Byzantion/Byzanz, Trapezus/Trabzon), in die nordpontischen Gebiete (Odessos/Warna, Dioskurias/Sochumi), nach Spanien (Saguntum/Sagunt), Südfrankreich (Massillia/Marseilles, Nikaia/Nizza), Sizilien und Süditalien (Kyme/Cumae, Neapolis/Neapel, Posaidinia/Paestum, Rhegion/Reggio, Kroton und Tarent). Nach heutigem Verständnis herrscht in einer Kolonie eine Minderheit (die Besatzer), welche eine Mehrheit (die Unterdrückten) und ihre Ressourcen verwaltet und ausbeutet, um den Reichtum des Besatzerlandes zu mehren. Die Besonderheit dieser Kolonien war hingegen, dass Planstädte nach griechischem Muster aufgebaut und dauerhaft bewohnt wurden. Diese ersten Siedler fühlten sich als Griechen bzw. als Angehörige ihrer Heimatpolis. Es gab Konflikte mit den Einheimischen, die Kolonien waren aber nicht auf Ausbeutung angelegt, also mehr Siedlungen, so dass hier primär Landnahme vorliegt. Die im 3. Jahrhundert v. Chr. erfolgte zweite Siedlungswelle entstand in der Folge der Eroberungen Alexanders des Großen und betraf neue Gebiete in Vorderasien, Nordafrika und reichte im Westen wiederum bis nach Spanien. Diese Kolonien haben durch die militärische Absicherung den neuzeitlichen Charakter von Kolonien. Sie werden von einer griechischen Oberschicht beherrscht, es gibt wesentlich mehr Spannungen zwischen Besatzern und der einheimischen Mehrheit wie in den frühen Siedlungen.

Die Kolonisation durch die Phönizier und Punier entstand aus der erstmals bereits von den Minoern eingesetzten Errichtung von Handelsstützpunkten. Eine gewaltsame Besetzung entfällt zugunsten einer vertraglichen Vereinbarung mit lokalen (davon profitierenden) absoluten Herrschern, führt aber letztlich doch zur kriegerischen Landnahmen der Punier z.B. auf Ibiza, in Leptus Magna, auf Sardinien (Sulci, Tharros etc.) und in West-Sizilien.

Mit dem Aufstieg Roms beginnt die zirkum-mediterrane Romanisierung, bei der die Ausbeutung der kriegerisch eroberten Gebiete zunächst das Ziel darstellt. Ein Hauptmerkmal dieser Strategie ist die Versklavung von Kriegsgefangenen. Die Kolonien der Griechen und Punier (Punische Kriege) werden erobert. Nach Ansiedlung römischer Bürger kommt es verschiedentlich zu Interessenkonflikten und ggf. zur Fraternisierung mit den Einheimischen. Geschichtlich gut zu beobachten, bei den anglo-normannischen Besetzern Irlands, die nach einiger Zeit zum gemeinsamen Widerstand beider Völker gegen England führt. In der Neuzeit ähnlich auch bei der Dekolonisierung Amerikas festzustellen. Bis hierher zeigen sich bereits alle Wesensarten des späteren Kolonialismus.

Dann sollte folgen:

Kolonisierung von der Völkerwanderung bis zur Neuzeit

Hier kommt dann u. a. die Kolonisierung Dänemarks in Estland zur Sprache: Basis ist u. a. folgendes Zitat das ich aber nur (temporär) für ein Beispiel aus Opfersicht eigestellt habe:

Das 13. –15. Jahrhundert war eine Periode des Kampfes zwischen katholischen und orthodoxen Staaten mit dem Ziel der Eroberung der baltischen und finno-ugrischen Völker in der Ostseeregion und der Absicht, sie ihrer Länder zu berauben. Diese Länder waren: das Baltische Preußen (Prußa) im Süden, Litauen, Kurland, Latgala, Livland, Estland, Ingermanland und Finn-Karelien im Norden. Mit aller Brutalität unterwarfen die Brüder des Kreuzes zusammen mit den Brüdern des Schwerts Prußa, Kurland, Latgala und Livland. Während Estland Dänemark zum Opfer fiel, startete Nowgorod seinen Angriff auf Ingermanland und Karelien. Nur Litauen entging der Versklavung infolge seines Zusammenschlusses mit Polen und den russischen Herzogtümern... JEW 11:51, 11. Feb 2006 (CET)

JEW schreibt:"Bei der Argumentation Fingalos fällt mir auf, das er keinerlei historisches Bewußtsein zu haben scheint. Als Beispiel diene die von ihm bezweifelte Stringenz der Logik. Bestimmte gesellschaftlichen Phänomene tauchen zu bestimmten Zeiten in der Menschheitsentwicklung erstmalig auf und verschwinden danach nicht mehr (allenfalls wandeln sie sich)." Das wurde von mir gar nicht bestritten. Das betrifft aber den Begriff der Expansion. Und JEW schreibt selbt, dass sie sich "allenfalls wandeln". Richtig: Und eine der Wandlungen der Expansion ist die "Kolonie" im hier gebrauchten Sinne.

Unter dem Lemma Expansion werden verschiedene Bedeutungen des Begriffes aufgeführt. Es fehlt noch das Lemma Expansion (politisch). Unter dieses Lemma würde ich nach einer Begriffserläuterung unter einem Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" seinen Textvorschlag einbauen. Denn was JEW da schreibt, sollte (nach genauerer Analyse) dort durchaus aufgehoben werden.Nur unter "Kolonie" ist er fehl am Platze. Hier sollte dann unter "siehe auch..." dorthin verlinkt werden.

JEWs Satz "Die herrschende wissenschaftliche Meinung ist die Meinung der Herrschenden = also Tätermeinung." ist ein typisches Beispiel für ideologische Verwendung des Wortes "herrschen" - (im ersten Teil = vorherrschend, mehrheitlich, im zweiten Teil = Macht ausübend). Die herrschende Meinung in der Gender-Forschung ist nicht die Meinung der Herrschenden. Die herrschende Meinung über die Genitalverstümmelung bei Frauen in Afrika ist nicht Tätermeinung. Die Herrschende Meinung zum III. Reich ist auch nicht Herrscher- oder Tätermeinung.

Konsequenz wäre, in Wikipedia prinzipiell keine herrschenden Meinungen mehr zu veröffentlichen, womit der Sinn einer Enzyklopädie ad absurdum geführt wäre. Mir fehlt immer noch ein wissenschaftlicher Beleg für die weite Bedeutung des "Kolonie"-Begriffs, oder hat JEW die Absicht, sich von der Wissenschaft überhaupt zu verabschieden? Und auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit meinem Krankheitsbegriff und der Instrumentalisierbarkeit weiter Begriffe (die er mit der Doppeldeutigkeit des Begriffs "Herrschend" eindrucksvoll belegt hat). Und er soll doch endlich mal sagen, ob Schlesien heute polnische Kolonie ist. Ich bin da hartnäckig. Fingalo 12:51, 11. Feb 2006 (CET)

Ganz kurz nur. Es gab, und das schwingt ja im Hintergrund ja immer noch mit, auch nach der Völkerwanderung und vor der NEUZEIT Kolonisation und ich werde die Beispiele dafür zusammentragen. Das Kolonisation mit Expansion verbunden ist, ist unbestritten. Es ist, um jetzt auf Polen zu kommen, auch so, dass jedewede Annektion (Landnahme) von der UN ausdrücklich geächtet wird, und die Annektion der dt. Ostgebiete aus geopolitischen Aspekten ebenso gerechtfertigt wird, wie die Gründung eines jüdischen Staates in Isreal. Trotzdem will (vielleicht außer Fingalo) niemand diese Ausnahmen zum Massstab für irgendwas machen. Prinzipiell keine herrschende Meinung zu veröffentlichen wäre aber ebenso falsch wie nur die vorherrschende Meinung (insbesondere bei politischen Themen) zu veröffentlichen. Wer also in Guantanamo oder Gibraltar sitzt, dessen Ansichten über Kolonialgeschichte sollten nicht die erste Geige spielen JEW 14:13, 11. Feb 2006 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig, dass mit dem Zeitalter der Entdeckungen in der Renaissance auch die Frage der überseeischen Herrschaftsgebiete eine neue Phase mit einer ganz neuen Dynamik durchgemacht hat. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das nicht aus dem Nichts kam. Die Conquistadoren werden sicher kaum die Wikinger im Hinterkopf gehabt haben, aber insbesondere die Geschichte der Kreuzzüge spielt für mich da ganz eindeutig mit hinein, wenn ein Columbus davon schwärmt, wieviele heidnische Seelen man in Übersee für den rechten Glauben gewinnen könne (auch ein sehr wichtiger Aspekt gerade in der frühen Neuzeit; es ging immer um Herrschaftsausübung, aber gleichzeitig immer auch um Religion). Richtig ist allerdings, dass mit dem Aufkommen des neuzeitlichen Staates, allen voran Spanien und Portugal, die Kolonialisierung eine ganz andere Effizienz gewonnen hat. Ich weiß nicht, ob man mit einer reinen Lehensherrschaft einen ganzen Doppelkontinent hätte erobern und verwalten können. Jedenfalls wird man aber nicht sagen können, dass es vor Columbus keine gewaltsame Begründungen "kolonialähnlicher" Herrschaften gegeben hat. Das Beispiel Estland ist da durchaus interessant, weil es die fließenden Grenzen zwischen Herrschaft über ein "auswärtiges" Gebiet und Herrschaft über ein angrenzendes Gebiet zeigt; liegen doch in der Unterwerfung der Finnen durch die Schweden und der Pruzzen durch den Deutschen Orden parallele Fälle vor. Ich tue mich ja auch schwer damit, das "Kolonialismus" zu nennen, aber dass es da auch im Mittelalter Entwicklungslinien gab, die in den neuzeitlichen Kolonialismus hineinführen, scheint mir offensichtlich.--Proofreader 15:57, 11. Feb 2006 (CET)

JEW, es geht nicht um Ausnahmen. Es geht auch nicht um Ächtung. Es geht um den Begriff. Es könnte ja auch gerechtfertigte Kolonien geben. Aber sie bleiben Kolonien. Ich mache weder Schlesien noch Israel zum Maßstab (wo denn?). Aber die Definition muss dann auch so aussehen, dass die Gebiete nicht drunterfallen. Man kann nicht eine Defintion geben und dann sagen, dieses oder jenes Gebiet erfüllt zwar die Definition, aber ist trotzdem keine Kolonie. Nach unserer Definition fallen weder Schlesien (Grenzerweiternde Expansion) noch Israel (Emigration ohne Abhängigkeit zu einer auswärtigen Regierung) darunter, so dass sich solche Krämpfe erübrigen. Und was an unserer Koloniedefinition "eindeutig verharmsosend" sein soll, hat sich mir bislang nicht erschlossen. Und was "Mehrheitsmeinung" gegen "Minderheitsmeinung angeht: Dann nenne mir doch mal endlich einen zitierbaren Vertreter Deiner "Minderheiten-Meinung". Ich denke, wenn die Minderheit nur aus einem Vertreter namens JEW besteht, ist das ein bisschen wenig.

Proofreader, dass es Entwicklungslinien gab und die Kolonien nicht aus dem Nichts entstanden, bestreitet niemand. Aber Entwicklung zur Kolonie bedeutet doch, dass das, was sich da entwickelt hat, eben noch keine Kolonie war. Denn diese steht am Ende der Entwicklung. Und dein Ausdruck "kolonialähnliche Herrschaften" zeigt ja das auch. "Kolonialähnlich" ist eben (noch) nicht "Kolonie", sondern eine Vorform, die in den Zusammenhang "Expansion" gehört. Deshalb plädiere ich zum Auffangen all dieser Formen für ein Lemma Expansion (politisch). Da kann man die verschiedenen Vorformen prima unterbringen, ohne den Koloniebegriff zu verwässern. Fingalo 16:24, 11. Feb 2006 (CET)

Wir haben es mit zwei großen Negationen von Fingalo zu tun. Ich greife zuerst die Idee der Expansion (politisch) auf und betrachte dabei nicht die zweifelsfreien Kolonien der Neuzeit (nach 1492). Hierbei geht es Fingalo darum die Landnahmen, ein Begriff den er aber vermeidet, von den Kolonien zu trennen. Als Landnahme kann jede „gewaltsame Expansion“ in das Gebiet einer anderen Ethnie beschrieben werden (in Abgrenzung zur „neuzeitlichen“ Zuwanderung, wie in Siebenbürgen oder in das Preussen Friedrichs d. Gr.). Die Landnahme führt seiner Ansicht nach nicht zur Kolonie, weil sie (nur) dazu dient das Staatsgebiet zu erweitern. Da dies aber auch die Kolonie tut, muss es (außer überseeisch, denn das ist schon Helgoland) ein anderes Abgrenzungskriterium geben. Da käme nach der - gängigen Definition – nur, da politische Abhängigkeit in jedem Fall vorliegt, der Grad der (u. U. schwer zu messenden) wirtschaftlichen Abhängigkeit infrage. Um Landnahme handelt es sich aber ganz zweifelsfrei, wenn die endogene Bevölkerung (zumindest weitgehend) gegen die des Aggressors ausgetauscht wird, bzw. eine solch starke Beherrschung vorliegt, dass die wesentlichen ethnischen Merkmale (Sprache, Unvermischtheit) der Indigenen (relativ rasch) verloren gehen. Ein Beispiel dafür wäre die „deutsche Ostkolonisation“ und die (allerdings bereits in der Neuzeit erfolgte) massive Unterdrückung der Iren durch die Penal laws. Da die grenznahe „Expansion (politisch)“ in sehr vielen Fällen später zum „Bevölkerungsaustausch“ führte (also gegenüber der Ursprungssituation ein Wandel eintrat), wird man den Status (Kolonie oder nicht) eines lange Zeit besetzten Gebietes (z. B. Nordirland, seit dem 12. Jh.) nicht unbedingt am derzeitigen Endzustand festmachen können. Die „neuzeitliche Kolonie“ ist durch eine relativ kleine Oberschicht als Vertreter der Kolonialmacht definiert. Untersucht man aber die Zeiträume davor, trifft man auf dieses Phänomen bereits bei den antiken Vasallenstaaten in denen die in Kolonialmacht (etwa Ägypten, Griechenland, Rom) ggf. auch nur innerhalb von Stützpunkten präsent war. Fingalo hat ein zweites Problem, nämlich das des kolonialen Hiatus vor der Neuzeit. Ich fange mal im Norden an. Im Jahr 1154 versucht Schwedens König und der Bischof Heinrich von Uppsala in Finnland das Christentum einzuführen. Heinrich wird 1156 durch Lalli ermordet. In Kriegen mit Nowgorod wird die Ostgrenze Schwedens 1322 in Westkarelien festgelegt. Das bleibt im Wesentlichen so bis Finnland - in der Neuzeit - von Russland erobert wird. Es ist heute frei und hat zweifellos eine eigene Sprache und Kultur. War es „vor der Neuzeit“ schwedische Kolonie oder nicht? Dänemark erobert, auch unter dem Vorwand der Christianisierung, 1219 Estland und verkauft es 1346 an den dt. Orden. War es zuvor 127 Jahre dän. Kolonie? 1396 erobern die Türken Bulgarien und verlieren es 1878 wieder, den Rest des Balkans schenke ich mir. Waren die Balkanstaaten – vor 1492 – Kolonien? Mauren (Berber und Araber) erobern ab 711 n. Chr. Anadalusien (vorübergehend auch weite Teile Spaniens und Südfrankreichs) und errichten dort ein Emirat das dem Kalifen von Bagdad untersteht (später ein Kalifat), die span. Einwohner werden nicht eliminiert, werden aber auch nicht assimiliert. 1492 endet die maurische Herrschaft in Spanien. Handelte es sich hier um eine Kolonie? Pisa, Genua Venedig etc. sind bereits erwähnt worden. JEW 12:08, 12. Feb 2006 (CET)

Wie kommt JEW darauf, dass ich Landnahmen von Kolonien trennen will? Im Gegenteil: Landnahme (oder Expansion) ist der Oberbegriff, Kolonie ist eine spezielle Form.

Und der Hiatus: In dieser Zeit hat es unbestreitbar viele Landnahmen und Expansionen gegeben. Das habe ich nirgends bestritten. Aber sie erfüllen nicht den Koloniebegriff. Die Aufzählung von allen möglichen Beispielen führt da nicht weiter. Denn sie nützen nur dem etwas, der schon von vornherein das Ziel hat, diese Beispiele unter den Koloniebegriff zu packen. Und das ist bei der Begriffsbildung ein prinzipiell falsches Vorgehen. Ob die Beispiele Kolonien waren oder andere Formen der gewaltsamen Landnahme oder Expansion, entscheidet sich erst nach der Definition, nicht vorher. Und - ich bin hartnäckig - JEW bringt immer noch keinen für eine Enzyklopädie zitierbaren Vertreter aus der Wissenschaft, der seine Kolonie-Definition (wenn's denn überhaupt eine ist, denn "Definition" heißt "Abgrenzung"; sein Begriff ist aber innerhalb des Bereichs der Expansion grenzenlos) vertritt. Bis dahin gehören seine Überlegungen in ein Diskussionsforum, egal ob sie berechtigt sind oder nicht.

(übrigens: Wenn Helgoland deutsche Kolonie ist, sind auch die Friesischen Inseln Kolonien, und die dänischen Inseln dänische Kolonien und und und. Sollen wir uns hier lächerlich machen)? Fingalo 14:06, 12. Feb 2006 (CET)

Leiser Hinweis: Helgoland war, wenn überhaupt (da eigentlich recht unausbeutbar) vom 12. Jh. an dänische und von 1807 - 1890 engl. Kolonie. Aber, da es sich bei den Friesen, in den Niederlanden anerkanntermaßen um eine eigensprachliche Ethnie handelt, was Fingalo weiß? nicht weiß? ist die Expansion (politisch) des karolingischen Staates nach Friesland eine völlig offene Frage. Definition Kolonie - ich habe zur Klärung Fälle aufgeführt um eine Grenzziehung unter Einschluß aller Gesichtspunkte herbeizuführen. JEW 14:39, 12. Feb 2006 (CET)

Kurz nachgeschoben: War Irland je Kolonie (ab dem 13. Jh.)? Und wenn nicht warum ist es jetzt frei und was war es vorher? JEW 14:51, 12. Feb 2006 (CET)

Das kann man erst nach der Definition entscheiden, nicht vorher. Kann Kolonie gewesen sein, kann Provinz gewesen sein, kann sostiges annektiertes Gebiet gewesen sein, kann sogar englicher Staat gewesen sein und der irische Freiheitskampf kann eine separatistische Bewegung gewesen sein. Ähnliches gilt für die Kurden, ähnliches gilt für die Basken, ähnliches gilt für Südtirol, Elsass, Saarland, Schottland, Wales, für das Kosovo, für Tschetschenien, für Tibet usw. Erst das Gesetz, dann das Urteil. Erst die Definition, dann die Einordnung. Niemals umgekehrt, sonst läuft man Palmström nach, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich lasse mich auf diese Diskussion nicht ein, weil sie das Pferd von hinten aufzäumt. Und - JEW ist immer noch die Anführung wissenschftlicher Belegstellen für seine Auffassung schuldig geblieben. Er hat Zeit bis Donnerstag. Fingalo 15:50, 12. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weiterer Formulierungsvorschlag JEW

Wenn wir erst den Text definieren dann ohne ideologische Schranken. Der neue Text fett und in Klammern gesetzt, die Stellen wo eine andere oder keine (einengende) Definition erfolgen sollte.

Umformulierungen für die klammertexte habe ich der Übersichtlichkeit wegen noch nicht eigefügt.

Als Kolonie bezeichnet man in der Neuzeit ein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht. Die Bildung von Kolonien ist ein wesentliches Instrument der Machtausdehnung imperialistischer Staaten.

Kolonien im ursprünglichen Sinn der Pflanzstadt gab es schon in der Antike. So wurden besonders von den Griechen etliche Kolonien im Mittelmeerraum und im Gebiet des Schwarzen Meeres gegründet, die über Handelsbeziehungen eng mit den Mutterstädten in Griechenland verbunden blieben. Auch die Römer kannten dieses Prinzip - bei ihnen waren es die aus dem Militärdienst ausgeschiedenen Soldaten, die in den eroberten Gebieten Land zur Bewirtschaftung erhielten und Kolonien gründeten. So leitet sich etwa der Name der Stadt Köln direkt vom lateinischen colonia ab.

Kolonien wurden und werden traditionell wegen ihres natürlichen Reichtums an Bodenschätzen und/oder, fruchtbarem Boden (Ackerbau) und Menschen (Sklaverei) oder ihrer geostrategisch günstigen Lage (Gibraltar) etabliert. Der Reichtum und die Position von Kolonien soll vor allem den Bewohnern oder der Elite des Mutterlandes nutzen, daher haben die Bewohner von Kolonien oft gar keine oder nur verminderte Bürgerrechte. Die Kolonie wird administrativ von einer dünnen Elite aus Bewohnern der Kolonialmacht beherrscht; regelmäßig ist statt der einheimischen Sprache eine Kolonialsprache Amtssprache. Die neuzeitlichen Kolonialmächte setzten so genannte Kolonialregierungen ein, die mit der Verwaltung einer Kolonie bedacht wurden.

Diese systematische Unterdrückung einheimischer Völker und die Ausbeutung natürlicher Reichtümer hat vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg wachsende Unzufriedenheit geschürt und schließlich aufgrund von xyz zur Unabhängigkeit der meisten Kolonien auf der Welt geführt. JEW 16:46, 12. Feb 2006 (CET)

Ist ja ganz nett. Aber, wer vertritt diese Definition außer dir? Das hast Du immer noch nicht gesagt. Das ist eine Enzyklopädie. Da erwartet man eine wissenschftlich fundierte Aussage. Fingalo 19:25, 12. Feb 2006 (CET)

Randbemerkung: Um mich besser zurecht zufinden, habe ich die Diskussion mit Zwischenüberschriften gegliedert. Das soll keinerlei Wertung oder so darstellen.

Was JEW in seinem "ersten Ansatz" weiter oben geleistet hat, ist zunächst keine Definition von Kolonie, sondern eine durchaus brauchbare Grundlage für die Neuerarbeitung des Artikels Kolonisation (Kolonisierung ist ja nur ein redirect darauf hin). Dies würde ich aber ebensowenig in den Artikel Kolonie einbauen, wie ja schon berechtigt eingewandt wurde, dass auch Ausführungen zur Dekolonisation nicht hierher gehören. Kolonie sollte die "Definition" beinhalten. Was JEW nun in seinem weiteren Formulierungsvorschlag der Definition bringt, ist ja nur eine graduelle Umformulierung des bestehenden Artikels. Der Absatz "Kolonien wurden und werden" beginnt ja mit einem Ansatz der Unterscheidung zwischen Herrschafts-, Stützpunkt- und Siedlungskolonie, ohne dies aber begrifflich zu fassen. Wenn Du (JEW) mit diesem Satz einverstanden ist, sehe ich aber nicht das Problem, das Du mit der genaueren Ausdifferenzierung der Typen im diskutierten Vorschlag hat? Auch behältst Du die bereits vorsichtige Auseinandersetzung mit dem antiken Koloniebegriff bei, hier sehe ich also auch keinen Grund für Konflikte. Dass die von Dir vorgeschlagenen Variante die Epoche zwischen Antike und Nuezeit besser oder auch nur anders umfasst, sehe ich auch nicht so recht. Um was es Dir hauptsächlich geht, ist, wie auch Dein Hinweis oben zu Helgoland als "nicht ausbeutbar" geht, ist ja der Ausbeutungscharakter und die Abhängigkeit. Doch genau dies steht ja ausdrücklich auch in meinem und Fingalos Vorschlag (Hervorhebungen durch mich):

In der Regel ist diese das Ergebnis militärischer Eroberung mit dem Zweck wirtschaftlicher Ausbeutung und der strategischen Absicherung imperialer Politik sowie nationalem Prestigegewinn. (aus Absatz Herrschaftskolonie)

neugeschaffenes politisches Gebilde, dessen landfremde Herrschaftsträger in dauerhaften Abhängigkeitsbeziehungen zu einem räumlich entfernten 'Mutterland' oder imperialen Zentrum stehen, welches exklusive 'Besitz'-Ansprüche auf die Kolonie erhebt (Zitat Osterhammel).

Wieso kannst Du (JEW), ganz ernsthaft gefragt, nicht mit dieser Defintion leben? --Mghamburg 17:57, 13. Feb 2006 (CET)

Es fehlt das "räumlich entfernte Mutterland". Er will die impweriale und erobernde Grenzausweitung unterschummeln. Damit geht die entscheidende Abgrenzung zum Oberbegriff "Expansion" verloren. Wenn JEW's Vorschlag den gleichen Inhalt hätte, dann könnte der alte Text auch stehen bleiben, insbesondere, weil er in der und durch die angeführte Literatur belegt ist. Der jetzige Text ist wesentlich präziser und handhabbarer als der Text von JEW. Insbesondere die Untergliederung in 3 verschiednee Arten von Kolonien (ich bin immer noch gegen die Sträflingskolonie an dieser Stelle - sie gehört nach oben!) benennen die verschiedenen Gründe und Methoden der Koloniebildung genauer als die allgemeinen Ausführungen von JEW. Ich sehe in seinem Text keine Verbesserung. Fingalo 18:54, 13. Feb 2006 (CET)

Das mit der Strafkolonie hat sich inzwischen erledigt. Fingalo 09:23, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Mghamburg, ich habe hier mal einige Internettexte eingestellt, die zeigen sollen, dass es die unkoloniale Zeit, die Fingalo durch die Beschränkung auf die Antike und die Kolonialzeit herstellen möchte nicht gab. Die Tatsache das vor Entdeckung der Seewege nach Asien und Amerika auch Kolonialismus existierte, muß in der Begriffsfindung enthalten sein. Die texte sind durch googlen zu finden.

1. die griechische Kolonisation konnte lediglich ab dem achten Jahrhundert v. Chr. in der Cyrenaika (Cyrene) Fuß fassen.

2. Als die Venezianer Konstantinopel und Zypern als Kolonien gewinnen konnten, war Venedig eine der bedeutesten Handelsmetropolen Europas geworden, dies auch dank der Tatsache, dass es die wichtigsten Handelsrouten innerhalb des Mittelmeersraumes kontrollierte. Historisch bedeutende Persönlichkeiten wie Marco Polo symbolisierten den Unternehmergeist des Venedigs des 13. Jahrhunderts.

3. Die griechischen Kolonien Venedigs wie Genuas gerieten eine nach der andern in die türkische Gewalt. Die Insel Euböa fiel nach heroischer Gegenwehr der Venezianer; am 12. Juli 1470 zog Mehmed II. in den rauchenden Trümmerhaufen Negroponte ein. So verlor Venedig sein lange gehütetes Besitztum im ägäischen Meer. Dreißig Jahre später eroberten die Türken auch die moreotischen Kolonien Modon und Koron, dann Ägina, im Jahre 1522 das den Johannitern gehörende Rhodos, 1540 Napoli di Romania und Monembasia.

4. Verbreitung in Italien: Katalanisch wird in der Stadt Alghero (L’Alguer) an der Nordwestküste Sardiniens in der Provinz Sassari gesprochen. Diese Sprachinsel geht auf das Jahr 1353 zurück, als die Stadt, die bis dahin eine Kolonie Genuas war, von dem Admiral Bernat de Cabrera erobert wurde und (besonders ab 1372) von Einwanderern aus Katalonien, den Balearen und dem Reich Valencia besiedelt wurde.

5. Doch nicht nur Frankreich, auch Genua verfügte über ein Kolonialreich. Zum genuesischen Imperium gehörten Handelszentren in der Ägäis und am Schwarzen Meer. Auf der Krim, in der Gegend von Jalta, verdichtete sich der genuesische Besitz sogar zur flächenhaften Kolonie. All dies war in härtester Konkurrenz gegen Venedig erkämpft.

6. http://www2.uni-klu.ac.at/eeo/index.php/Genua_(Kolonien)

Andere Fälle Finnland, Estland etc. jeweils unter ihrer Geschichte (im Wiki) zufinden wurden bereits erwähnt. JEW 09:58, 14. Feb 2006 (CET)

JEW kommt immer wieder mit Beispielen, die er gerne unter die Kolonien subsumiert haben möchte und meint, dem müsse sich der Begriff anpassen. Das ist methodisch falsch. Es ist auch falsch, dass ich behauptet hätte, dass es eine "unkoloniale" Zeit gegeben habe. Ich bestehe nur darauf, dass diese Frage erst beantwortet werden kann, wenn die Definition steht. Venedig und Genua waren wohl staatliche Gebilde, die koloniefähig waren - im Gegensatz zu Nordeuropa. Aber das liefert dann eine Spezialuntersuchung zu diesen Orten zu den maßgeblichen Zeiten. Mit Beispielen, und wenn JEW noch 100 bringt, ist kein Begriff zu definieren. JEW soll mal seine Definition in der wissenschaftlichen Literatur belegen und aufhören, kübelweise Beispiele anzubringen. Fingalo 14:13, 14. Feb 2006 (CET)

Langsam wird mir vom im Kreis drehen schwindlig:

1. Fingalo stimme ich vollstens zu, dass all die ganzen Beispiele, die JEW auflistet, nichts zur besseren oder schlechteren Definition von Kolonie beitragen und durch die Neudefinition auch gar nicht ausgeschlossen werden. Es ist doch lediglich so, dass JEW die Auffassung vertritt, auf seine Beispiele träfe die Definition Kolonie zu, Fingalo behält sich eine genauere Untersuchung für den Einzelfall vor. So what? Auch wird die Antike ja gar nicht ausgeschlossen - sämtliche Althistoriker sind sich jedoch der Problematik bewusst, dass das, was sie z.B. als "griechische Kolonisation" bezeichnen, nicht mit der neuzeitlichen Variante von "Kolonisation" verwechselt werden darf. Auf Grund dieser Problematik beginnt Benutzer:Mghamburg/Kolonie mit dem Abschnitt "Antiker Koloniebegriff", der in der Überschrift ja schon verdeutlicht, dass es sich um einen Einbezug der antiken Kolonien in den Koloniebegriff handelt, jedoch zwischem antiken und neuzeitlichen Koloniebegriff zu differenzieren ist, weshalb ein Teil der Althistoriker inzwischen sogar übergeht, den Koloniebegriff eben für die Antike nicht mehr zu verwenden. Das ist eine nüchterne sachliche Feststellung.
2. Dass JEW wiederum das "räumlich entfernte Mutterland" als Teil der Definition unterschlägt, ist allerdings auch ein Punkt, bei dem ich selbst mir wiederum nicht sicher bin, ob hier Osterhammel nicht zu sehr der Definition gemäß UN-Resolution aufsitzt bzw. dies (ich hab den Osterhammel nicht vorliegen) nicht doch auch Grenzlandkolonisation einschließt (Moskau als Zentrum ist von der Peripherie auch "räumlich entfernt"). Es heißt ja in der Def. nicht "überseeisch". So gesehen ist das ein Streitfrage zwecks Verfeinerung der Definition, aber nichts, an dem ein erster Konsens komplett scheitern müsste. --Mghamburg 15:11, 14. Feb 2006 (CET)

Ein Konsens muss dann Scheitern, wenn nachweisliche Kolonien, also einst unselbständige, inzwischen aber – mit oder ohne Auflistung im UN-Protokoll – „freie“ Staaten wie z.B. Irland und Finnland nicht vom neu vorgeschlagenen Koloniebegriff abgedeckt werden. Der Akt der Befreiung einer einst „eroberten“ Ethnie, zeigt, mit oder ohne wesentliche Entfernung vom „Mutterland“ (übrigens ein absurder Begriff für einen Unterdrücker), dass es sich um eine Kolonie gehandelt haben muss. Andere Bezeichnungen dafür zu finden ist eine zielgerichtete Beugung des Begriffs. JEW 15:31, 14. Feb 2006 (CET)

Nö, wieso denn? Kann man sich nicht auch von anderen Formen der gewaltsamen Expansion befreien? Nicht alles, wovon sich unterdrückt Fühlende sich befreien, muss vorher eine Kolonie gewesen sein. Und wie ist es mit Gebieten, wo die Befreiung gescheitert ist? Nach JEW ist ja "der Akt der Befreiung" maßgeblich. Aber ob die Befreiung geling oder nicht, kann doch nicht dafür maßgeblich sein, ob eine Kolonie vorgelegen hat. Das gilt insbesondere für Gebiete mit separatistischen Bewegungen. Basken, Mazedonien, Kosovo, ich hatte ja oben noch mehr aufgezählt. Das UN-Protokoll gibt aber immerhin eine international gebräuchliche Verwendung des Begriffs "Kolonie" wieder. Und wer Osterhammel widerspricht, der sollte dies unter Heranziehung anderer wissenschftlicher Literatur tun und nicht auf Grund reinen Unbehagens. Und wie ist das mit Österreich imm III. Reich? Man schafft sich nur immer mehr Probleme, wenn man den Begriff zu schwammig fasst. Da man immer sagen muss, warum der und nicht dann auch jener, wird schließlich die ganze Welt zur Kolonie, womit der Sinn einer Definition ad absurdum geführt wird. Italien als deutsche Kolonie. Wir werden ausgelacht.

Und wieso ist es absurd, wenn die erobernden Kolonisatoren ihr eigenes Heimatland als "Mutterland" bezeichnen? Fingalo 15:48, 14. Feb 2006 (CET)

Absichtlich falsch, oder nur schlecht gelesen? "Eroberte und nun freie Ethie" heißt; 3-fach definiert: vorher schon als solche da gewesen, anderssprachlich, und gewaltsam einverleibt. Die Basken fallen eindeutig darunter (obwohl sie nie ein eigener Staat waren). Mazedonien ist frei (zumindest von Jugoslawien) und der Kosovo hat, als von wem auch immer (mehrfach wechselnd besetztes Gebiet) eine relativ neuzeitliche albanische Infiltration erfahren, die womöglich nun dazu führt, das es selbstständig wird; wobei es letztlich zu Albanien gehören müsste, aber alle Wünsche werden, wie Zypern zeigt (aus geopolischen Gründen) nicht erfüllt. Aber das Thema Minderheiten dieseits und jenseits von willkürlich gezogenen Grenzen (Nordschleswig) ist damit ausdrücklich nicht einbezogen. JEW 16:43, 14. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: der Satz: "Nicht alles, wovon sich unterdrückt Fühlende sich befreien, muss vorher eine Kolonie gewesen sein", erreicht das Niveau der Mohammedkarrikaturen. Man sollte schon ernsthafter mit dem Wunsch nach Freiheit (höchstes Gut) umgehen, und ihn nicht für eine karnevalistische Posse halten. JEW 16:55, 14. Feb 2006 (CET)

Ich kapiers nicht: "Eroberte und nun freie Ethnie" - wieso ist die baskische Ethnie "nun frei"? Und wieso klammerst Du Norschleswig auf einmal aus - vor den preußisch-dänischen Krieg dänisch. Und wieso kommst Du von den Territorien auf einmal auf die Ethnien? Oben war bei Dir noch von Territorien die Rede. Jetzt sollen auf einmal die Basken eine Kolonie sein, obgleich sie nie ein eigener Staat waren. Das ist doch alles nur der Näh nach und nicht gehauen und nicht gestochen.

Ich will jetzt hier nicht die Fälle aufdröseln. Aber es zeigt sich, dass man sich in eine Dornengestrüpp von Erklärungen und Rechtfertigungen begibt, wenn man den weiten Koloniebegriff nimmt. Ich warte jetzt einfach schlicht ab, ob ein wissenschaftlich brauchbarer Beleg für die weite Definition kommt. Man kann unserer Defintion mit Unbehagen entgegensehen, aber sie ist als Definition wissenschaftlich und damit enzyklopädiefähig belegt.

Schon wieder geht's wie in anderen Diskussionen ad personam. Wieso setzt man sich mit dem Wunsch nach Freiheit nicht ernsthaft auseinander, wenn man die Befreiung von gewaltsamen Expansionen nicht als Befreiung vom Koloniestatus bezeichnet? Du rastest wieder mal aus. Halte den Ball flach und argumentiere sachlich. Fingalo 17:08, 14. Feb 2006 (CET)

Letzter Versuch. Ob ein heute freier Staat, vorher eine Kolonie war, (die dann in die Definition passen muß) richtet sich danach (und wir sind immer noch bei Irland und Finnland) ob das Gebiet einer ETHNIE (z.B. eigensprachlich war, um Östereichs Anschluss auszuschließen) dann EROBERT wurde und heute Selbständig ist, ansonsten wäre es jetzt nicht FREI. Kein Staat entläßt eine eigenes Gebiet (obwohl ich es bei Bayern gerne hätte) in die Freiheit. Und Befreiung von gewaltsamen Expansionen auf eine derartige Definition wartet die Welt geradezu um nicht Kolonie sagen zu müssen. Wer dreht hier am Rad? JEW 17:56, 14. Feb 2006 (CET)

Unter Imperialismus (von lat. imperare „befehlen“; imperium „Herrschaftsgebiet“; z.B. Imperium Romanum) versteht man die Bestrebungen eines Staates, seinen Einfluss auf andere Länder oder Völker auszudehnen. Dieser Machterweiterungspolitik können unter anderem ökonomische, bevölkerungspolitische, sozialpolitische, nationalistische und geistig-kulturelle Motive zugrunde liegen.

Aus Wikipedia Imperialismus kann als ein universelles Phänomen aufgefasst werden, welches nicht auf einzelne Geschichtsabschnitte und Völker festzulegen ist. In der Geschichtswissenschaft wird dennoch ein zeitlicher Schwerpunkt auf das Zeitalter des Imperialismus (etwa von den 1880er Jahren bis 1914/18) gelegt. Zu Osterhammel der ja mehrfach ganz deutlich differenziert, aber ---- nur soviel. Er ist Dozent für neuere Geschichte. Am besten hätte man einen Futurologen zu Wort kommen lassen sollen. Dann wäre das ganze Problem fasst gelöst.

JEW 19:15, 14. Feb 2006 (CET)

Jetzt kann man nur noch aufgeben. Jetzt wird plötzlich der Imperialismus zum Maßstab gemacht. Dauernd kommt was neues aus dem Hut, und der Begriffswirrwarr nimmt schon bedenkliche Züge an. Und die Ethnie wird nicht an der gemeinsamen Sprache definiert. Bring bis Donnerstag eine wisssenschaftliche Belegstelle für eine andere Definition als die hier gegebene, ansonsten ist eine weitere Diskussion fruchtlos. Fingalo 20:14, 14. Feb 2006 (CET)

Die Intention Fingalos: „Zunächst sollte man sich darüber klar werden, was ein Begriff leisten soll. Er soll gleichartiges mit 'möglichst geringer Variationsbreite' unter einen Terminus zusammenfassen, damit bei der Verwendung des Begriffes jeder an einer Diskussion Beteiligte das gleich Vorstellungsbild hat und damit Missverständnisse vermieden werden. Da ist die unterschiedslose tatsächliche Verwendung kein Gegenargument, sondern eher im Gegenteil ein Ansporn, Klarheit zu schaffen“. und: „Wenn seine Merkmale nur in der Neuzeit auftreten, ist das nur ein Nebenprodukt und eine Folge der Definition“. Seine Intention ist es den Begriff auf die Neuzeit einzuengen. „Der neue Artikel zählt daher konsequent das gesamte Begriffsumfeld auf, in dem das Wort "Kolonie" umgangssprachlich im Zusammenhang mit Politik und Soziologie gebraucht wird und grenzt dann ein, was (im Sinne Fingalos) als Kolonie im politischen Sinne gelten soll“. Wer glaubt an solch einer Indoktrination beteilige ich mich der irrt.JEW 10:44, 15. Feb 2006 (CET)

• seufz*, vielleicht ja so: es geht doch nicht darum, eine mir, JEW, Fingalo oder wem auch immer angenehme oder passende Definition von Kolonie zu liefern. In der Wikipedia sollen, um an diesen Grundsatz zu erinnern, weder Begriffs- noch Theoriebildung stattfinden. Also bleibt nur, zum Stichwort Kolonie den Stand der Wissenschaft wiederzugeben. Nach Osterhammel et.al. ist das, was wir geschrieben haben, Stand der Wissenschaft. Davon abweichende wissenschaftliche Defintionen des Begriffs Kolonie können gerne zitiert werden. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn JEW einen Abschnitt macht, der z.B. beginnt "nach Max Mustermann und Lieschen Müller ist der Koloniebegriff weiter zu fassen: ...". Wenn Du, JEW, Dir absolut sicher bist, die Defintion wäre Indoktrination, dann stell doch bitte im Artikel die kontroversen anderen Definitionen dar. Und JEW, den Imperialismus lass bitte hier mal aus dem Spiel, Imperialismus ist eine Politik zum Machtausbau, die u.a. auf dem Erwerb von Kolonien fusst. Seine Definition bringt uns hier aber wirklich nicht weiter. --Mghamburg 11:08, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn man mal Die Sätze, die JEW schon hat fallen lassen, mal so nebeneinanderstellt, dann dann sieht man, dass er gar nicht weiß, wovon er spricht. "Aber Du ließt immer nur Kolonialismus während man Dir beizubringen versucht, dass Kolonien erst einmal die Voraussetzungen für ggf. stattgefundenen oder ggf. nicht stattgefundenen Kolonialismus sind." Wikipedia:Löschkandidaten/12. Januar 2006 Und hier? "Der Begriff Kolonie beinhaltet an oberster Stelle die Kategorien Ausbeutung und Unterdrückung." Oder oben: "Letztlich befreiten sich aber fasst alle Kolonien (in der Regel gewaltsam) womit klar wird, dass die Beendigung des Abhängigkeitsstatus, selbst bei weitgehender Volks- und Sprachgleichheit (Australien, Südamerika, USA) ein ausreichender Grund war den Zustand zu verändern." Und:"Ich versuch es mal anders. Kolonisation ist primär „Landnahme“." und dann: "Ob ein heute freier Staat, vorher eine Kolonie war, (die dann in die Definition passen muß) richtet sich danach (und wir sind immer noch bei Irland und Finnland) ob das Gebiet einer ETHNIE (z.B. eigensprachlich war, um Östereichs Anschluss auszuschließen) dann EROBERT wurde und heute Selbständig ist, ansonsten wäre es jetzt nicht FREI.!!" Mal reicht die Landnahme als solche, mal muss es das Gebiet einer Ethnie sein. Wie war das nun mit der Sprache? Ach das ist alles so Wischiwaschi. Die unklare Verwendung der Wörter (siehe "herrschende Lehre" = "Lehre der Herrschenden", das war das polemische Vokabular der 68er Linken) führt zu unklarem Denken. Und wieso ausgerechnet die Terminologie der Opfer, denen es ja egal ist, von welchem Mechanismus sie Opfer geworden sind, zu eine Begriffsklärung dieser Mechanismen führen soll, erschließt sich mir nicht. Das alles führt zu nichts. Deshalb sollte man auch keine weiteren Aufforderungen an JEW zu weiteren Formulierungsvorschlägen machen. Sie werden ebenso verschwommen sein, wie die bisherigen. Morgen ist's Gottseidank rum. Fingalo 14:02, 15. Feb 2006 (CET)

Soll ich auch mal zusammenhangslose Versatzstücke von Fingalos Argumentationen zusammenstellen? JEW 15:22, 15. Feb 2006 (CET)

Nö, lass mal lieber. Das einzig positive an der Diskussion ist die ausführliche Dokumentation der Kontroverse. Sollte der FC St. Pauli am Samstag gegen Fortuna Düsseldorf gewinnen, werde ich wohl gut genug gelaunt sein, um mich mal an einer Zusammenfassung der Diskussion zu versuchen :-) --Mghamburg 19:32, 15. Feb 2006 (CET)

Was wir meinen, steht im Text des Artikels. Und der ist eindeutig. Da helfen auch keine versuchten Retourkutschen was. Was Du meinst, das lässt sich nicht fassen. Da bin ich gespannt, wie mghamburg das zusammenfassen will. Fingalo 21:06, 15. Feb 2006 (CET)

ich auch :-). --Mghamburg 13:49, 16. Feb 2006 (CET)

Ich halte das auch nicht für nötig. Jeder kann lesen. Eine Zusammenfassung ist immer eine Verkürzung, die JEW sicher nicht so wiedergibt, wie er meint, dass er wiedergegeben werden müsste (ich könnte das auch nicht). Daran schließt sich dann eine Diskussion über die Zusammenfassung an usw. Das nimmt kein Ende. Fingalo 14:44, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Konsequenzen

Jetzt müsste man die korrespondierenden Artikel daraufhin durchsehen, ob sie mit diesem Artikel zusammenstimmen. Außerdem ist die Liste von Kolonien und die Liste abhängiger Gebiete zu durchforsten. Vorher müssen aber erst mal für jede Kolonialmacht die Nennungen von Kolonien auf die Übereinstimmung mit diesem Artikel untersucht werden. Die Aussagen Wikipedias sollten in sich stimmig sein. Fingalo 10:43, 17. Feb 2006 (CET)

Richtig, und die weiteren Artikel wie Kolonisation, Kolonialismus, Dekolonisation. --Mghamburg 16:38, 17. Feb 2006 (CET)

Unrichtig die Listen beginnen irgendwo in der Neuzeit. Zur Not werde ich gegen den Kolonie einen Löschantrag stellen. So jedenfalls läuft es nicht. JEW 10:41, 18. Feb 2006 (CET)

Stell ihn ruhig. Die Endlosschleife stehen wir durch. Dass die Listen falsch sind, bestreitet ja niemand. Fingalo 11:16, 18. Feb 2006 (CET)

Aber vielleicht könntest Du auch mal was Nützliches beitragen: Wie wär's denn mit den Kolonien Genuas? Du hast ja in der Diskussion Genua ins Spiel gebracht. Genua wurde so um 900 Republik und Stadtstaat, 958 von König Berengar förmlich anerkannt. Damit konnte es Kolonien haben. 1396 übertrug Genua freiwillig seine Regierung auf Karl VI. von Frankreich, die er durch einen Gouverneur ausüben ließ. Hier könnte man von einer Personalunion sprechen, die 1409 endete. 1421 unterwarf es sich zu gleichen Bedingungen dem Herzog von Mailand bis 1436. 1458 unterstellte es sich wieder dem König von Frankreich bis 1464. Dann war wieder Mailand an der Reihe bis 1499, als Mailand unter die Herrschaft Frankreichs kam. Dann kam es unter Karl V., der Genua später als selbständigen Staat anerkannte. 1798 wurde daraus die ligurische Republik. Die Selbständigkeit endete wohl erst 1805, als Genua Teil der französischen Republik wurde.

Also zwischen 950 und 1800 konnte Genua Kolonien haben. Nur muss man gemäß des Artikels untersuchen, welche Gebiete tatsächlich "Kolonien" waren. Nicht überall, wo Genueser saßen, waren gleich Kolonien. Ein Handelshaus macht noch keine Kolonie, so wenig, wie der Wal Mart hier zu einer amerikanischen Kolonie führt. Aber das kann man ja von Fall zu Fall dann sehen. Korsika war sicher eine, denke ich, Ägypten war wohl nur Handelspartner. (Übrigens: Können Kolonien selber auch Kolonien haben? Ich meine, weil Korsika genuesische Kolonie war, als Genua unter mailändischer und französischer Regierung stand.) Jetzt geht's in die Niederungen der Tatsachenforschung!

Dass es nur in der Neuzeit Kolonien gegeben habe, geht aus dem Artikel nicht hervor. Nun zeig mal, was Du drauf hast. Aber mein kurzer Abriss zeigt schon, wie verwickelt die Sache wird, wenn man (was hier nun nicht geschene soll) die Frage stellt, ob Genua nicht selbst zeitweise Kolonie von Mailand oder Frankreich gewesen ist (das wäre bei Mailand und Frankreich zu prüfen, wenn deren Kolonien aufgezählt werden sollen). Fingalo 20:49, 18. Feb 2006 (CET)

Festzuhalten bleibt schon mal, dass es auch nach deiner Meinung, im Gegensatz zu der Fingalos (sh. weit weit oben) zwischen der Völkerwanderungszeit und der Neuzeit Kolonien gab. Mir ist dabei wichtig die Gebiete die (unter bestimmten Bedingungen vereinnahmt) und wirtschaftlich und politisch abhängig waren, als Kolonien bezeichnet werden, und nicht als etwas (beliebig benanntes) anderes. Ich empfinde Deine Aufgabenstellungen als sehr schön, werde aber (oben habe ich ja bereits den Beginn der Kolonisation dargestellt) daran nur arbeiten, wenn klar ist, dass es die 3-phasige Kolonialgeschichte

- bis zur Völkerwaderung, bis zur Neuzeit, in der Neuzeit - auch im Entwurf gibt. Da kann es das Argument - formal koloniefähig - nicht geben, sondern nur - faktisch koloniefähig - (sh. Wendenkreuzzug Heinrichs des Löwen). JEW 13:01, 19. Feb 2006 (CET)

Du scheinst uns zu verwechseln. "Im Gegensatz zu Fingalo"? Ich habe den Abschnitt selbst geschrieben. Die kolonielose Zeit habe ich oben nur für Nordeuropa reklamiert, für Gefolgschafts-Staaten also. Für Südeuropa mit Territoialstaaten habe ich das nie bestritten, sondern dies konsequent der späteren Untersuchung vorbehalten.

Außerdem ist das kein "Entwurf", sondern seit Donnerstag der "Artikel". Dass Du versuchen würdest, Dich mit einer Ausrede aus der Sache herauszuschleichen, überrascht nicht. Im Artikel gibt es überhaupt keine "Phasen", sondern eine Definition. Und die passt oder sie passt nicht, egal für welche Zeit. So, wie ich die Sache sehe, passt sie für Genua. Ob es zur Zeit der Völkerwanderung in dem Bereich, wo sie stattfand, Kolonien gegeben hat, bezweifle ich zwar, aber man wird sehen. Im Mittelmeerraum kann es sowas allerdings gegeben haben. Genua nicht bearbeiten zu wollen, weil (möglicherweise) der Wendenkreuzzug nicht zur Kolonie, sondern nur zur Expansion des Herrschaftsbereichs von Heinrich dem Löwen geführt hat, ist eine Ausrede. Diejenigen Kolonien, die sowohl nach der hier vertetenen engen als auch nach Deiner weiten Definition als Kolonie bezeichnet werden können, kann man ja ruhig schon mal bearbeiten.

Außerdem wird das ja nicht in diesem Artikel erscheinen, sondern unter Genua und der Liste von Kolonien. Das mit der Liste ist ohnehin blöd. Da werden einfach Namen und Jahreszahlen von - bis ingeklatscht ohne Begründung und Erläuterung. In den verlinkten Artikeln findet man dann auch nichts. Man erfährt also gar nicht, warum das wer aufgeführt worden ist. So kann man Frösche auflisten, aber nicht Kolonien. Ich denke mal, dass man die Liste auflösen muss. Jedes Land bekommt eine Zwischenüberschrift, und darunter werden mit kurzen Begründungen die Kolonien im Fließtext genannt. (Z. B.: Genua: 1. Korsika nach dem Sieg über Pisa Mitte des 14. Jh. bis zum Ende des Unabhängigkeitskrieges 1769; 2. ...) (siehe http://www.corsica.net/corsica/de/discov/hist/). Unter Genua käme dann die Reihenfolge der Kolonialherren, wer vorher und wer nachher Kolonialherr war usw. Fingalo 13:40, 20. Feb 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht wovon Du träumst, so lange "Kolonie" einen Überarbeitungsbaustein hat und den hat sie am 20.2.15.30 Uhr immer noch, kann es nicht der endgültige Artikel sein, der mich in dieser Form auch auf den Plan rufen würde. Ich habe nicht umsonst den Abschnitt: "Von den Anfängen bis zur Völkerwanderungszeit" geschrieben, der dort nicht eingearbeitet ist. Und wo bitte ist die Ausrede, wenn ich sage ich produziere nur dann, wenn eine 3 stufige Definition von Kolonie (sh. oben) erfolgt. Die Anmerkung: Genua nicht bearbeiten zu wollen, weil (möglicherweise) der Wendenkreuzzug nicht zur Kolonie, sondern nur zur Expansion des Herrschaftsbereichs von Heinrich dem Löwen geführt hat, ist eine Ausrede". ist dagegen völlig verfehlt. Die Definition Ostkolonisation ist in diesem Kontext ein stehender Begriff. Aber was interessanter ist, ich habe das Beispiel verwandt um aufzuzeigen, daß "lt. Fingalo" unautorisierte Leute, welche nicht die höchste Staatsmacht repräsentieren, sich sozusagen ganz privat Kolonien zulegen konnten. Im Falle Genuas gibt es das übrigens auch (Banken und Handelshäuser verwalteten einzelne Kolonien) und jetzt? JEW 15:17, 20. Feb 2006 (CET)

Dein Computer geht nach. Bei mir ist längst kein Bearbeitungsbaustein mehr zu sehen. mghamburg hat wie angekündigt am Donnerstag unsere gemeinsame Version hochgeladen. Oben ist bei mir nur der Baustein für den Hinweis auf andere Bedeutungen des Wortes "Kolonie".

Personen haben keine Kolonien, also auch Heinrich der Löwe nicht. Er dehnte agressiv seinen Machtbereich aus. Das ist agressive Expansion.

Das mit den Banken von Genua ist allerdings ein diskutabler Gesichtspunkt, wenn die Bank von der Regierung Genuas unabhängig war. Das müsste zunächst geklärt werden, scheint zeitweise aber so gewesen zu sein. Dann war sie so etwas wie eine "Nebenregierung". Wenn das geklärt ist, dann kann man über eine entsprechende Erweiterung des Koloniebegriffs diskutieren. Aber erst müssen die Fakten auf den Tisch. Jetzt weiche nicht auf Heinrich den Löwen aus, sondern komm mal rüber mit Genua.

Dein Abschnitt "Von den Anfängen bis zur Völkerwanderungszeit" gehört nicht in eine Begriffsdefinition. Drum steht er auch nicht drin. Fingalo 18:12, 20. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wie nennt man das Ergebnis einer Kolonisierung?

Da es sich bei der Kolonisierung um einen friedlichen Vorgang handelt, kann dessen Ergebnis keine Kolonie sein. In der Science Fiction Literatur ist es aber gang und gäbe, auf fremden, unbewohnten Planeten Kolonien zu errichten. Wie ist dies mit der starren Haltung des Artikels zu vereinbaren, dass Kolonien nur durch feindliche Akte zustande kommen? Wie nennt man das Ergebnis einer (friedlichen) Kolonisierung? -- Tirkon 21:50, 30. Dez. 2006 (CET)

Nennt man auch Kolonie. Es gibt durchaus friedliche Kolonien, z.B. eine Laubenkolonie in Berlien. Oben im Artikel steht eine "Begriffserklärung". Wenn Du da draufklickst, dann findest Du die anderen Kolonien auch. Fingalo 23:59, 30. Dez. 2006 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass die aktuelle Einleitung blanker Unfug und eigentlich ein Ergebnis von Vandalismus ist [1] ... Hafenbar 00:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Hab's gerade auch erst bemerkt und revertiert. 15:45, 21. Feb. 2007 (CET)Fingalo

Danke, upps, da hab ich gepennt. --Mghamburg ^Diskussion 15:56, 21. Feb. 2007 (CET)