Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg

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ab 2005

Inhaltsverzeichnis 1 Österreich 2 Zitat von Pablo Casals 3 Anfänge 4 keine Erfolgsaussicht??? 5 Zweifelhafte Schlussfolgerung 6 Anarchisten? 7 Warum die Wahlen nicht demokratisch waren 8 Ein Vorschlag (mein letzter) 8.1 Wahlergebnis 1936 8.2 Opfer von Repression 9 Rezension zu dem Buch von Heleno Sana Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg. 10 Wo ist die GPU? 11 Bildwarnung

[Bearbeiten] Österreich

Also im Österreichischen Fernsehsender ORF1 wurde anlässlich des 70. Jahrestags einige Sondersendungen zum Thema Internationale Brigaden aus Österreich gesendet. Dazu finde ich in diesem Artikel definitiv zu wenig. Ich weiß zwar nicht genau um wieviele Kämpfer es sich gehandelt hat, doch bin ich fest überzeugt, dass man die Rolle der Österreicher (die vllt auch wegen dem "Bürgerkrieg" in Österreich nach Spanien gehen konnten) in diesem Artikel betonen sollte. Da ich diesen Film erst neulich gesehen habe und noch zu wenig weiß und noch nicht so Wikipediaartikelschreierfahren bin, sollte dies nur als Anstoß an jemanden dienen, der sich damit besser auskennt. MS

[Bearbeiten] Zitat von Pablo Casals

Im Zitat stand hinter "daß" ein sic, was wohl daruf hindeuten soll, dass das Zitat nur so und nicht anders zu stehen habe. Im Artikel selbst steht aber, dass dieses Zitat ursprünglich spanisch, englisch und französisch war. Die dt. Fassung ist also nur eine Übersetzung, nicht das Original und kann auch ein Doppel-S enthalten.

[Bearbeiten] Anfänge

Ich habe im Abschnitt über die Anfänge folgenden Halbsatz "Wenige Tage nach der Ermordung von José Calvo Sotelo, dem Führer der monarchistischen Falange, [...]" eingefügt.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich noch sehr gut an eine TV-Diskussion zum 50. Jahrestag des Bürgerkriegsbeginns, an der auch eine junge spanische Studentin teilnahm. Ihre Erwähnung der Ermordung Sotelos wurde ungehend mit den Worten "Aber der war ja ein Faschist!" weggewischt, so als ob dieser Anschlag legitim gewesen wäre.

Nun will ich keineswegs die Politik Sotelos verteidigen, aber es soll nicht verschwiegen werden, dass eben seine Ermordung jener zündende Funke war, der den Bürgerkrieg unmittelbar auslöste.

Die Behauptung, es hätten "Putschisten" gegen eine "repubilkanische Regierung" gestanden verfehlt den tatsächlichen Verlauf. Der Aufstand der Militärs begann in Spanisch Marokko unter Francos Führung und hatte zur Folge, daß sich in Madrid eine Volksfrontregierung gegen die Aufständischen gebildet hat. Franco und seine Gefolgsleute empörten sich gegen die Marokko-Politik Spaniens und waren zunächst nicht gegen eine besondere Regierung gerichtet. Die Ereignisse sind eher dem späteren Aufstand des französischen Militärs unter General Salon in Algerien zu vergleichen, der danach in Frankreich in einen Kleinkrieg der OAS gegen De Gaulle mündete. (Heinrich Faust, 3. Januar 2006)

[Bearbeiten] keine Erfolgsaussicht???

Der letzte Absatz ("Der nur durch die innerspanische...") ist IMHO unverständlich, wenn nicht gar inkorrekt. Was soll das heißen, dass es für den Bürgerkrieg "keine Erfolgsaussicht" gab. Für wen? Die Revolution war ja erfolgreich.

[Bearbeiten] Zweifelhafte Schlussfolgerung

Der Autors auessert die Meinung "Von Seiten der Anhänger des Anarchosyndikalismus, der linksmarxistischen POUM oder trotzkistischer Gruppen lag gerade darin der Fehler, nicht sofort zur sozialen Revolution übergegangen zu sein und stattdessen die partielle Zusammenarbeit mit bürgerlichen Kräften gesucht zu haben."

Das erscheint politrisch einseitig und historisch kaum moeglich: es herrschte auf Seiten der Republik ohnehin bereits teilweise ein "Buergerkrieg im Buergerkrieg". Eine Verschaerfung dieses internen Konflikts haette den Faschisten nur noch mehr geholfen, die pro-republikanischen buergerlich Kraefte, z.B. im Baskenland, ins Lager des Feindes getrieben, und die Hilfe aus den westlichen Demokratien vermindert.

Lustigerweise schreibe ich gerade zu diesem Thema eine Arbeit. Ein Hauptkritikpunkt von anarchistischer Seite besteht in der Tat darin, dass eine Kollaboration mit Staatskräften begangen wurde. Die Argumentation, dass dadurch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg verhindert wurde greift nicht, da dies nicht vermieden wurde, sondern nur hinausgezögert; ob die Hinauszögerung Franco eher geholfen oder eher geschadet hat - eine frühzeitige klare Front in Restspaniens hätte durchaus für Franco in den frühren Stadion Probleme geben können - lässt sich wohl jetzt nicht mehr festhalten. Zu der anarchistischen Argumentation gegen die Kollaboration empfiehlt sich http://www.infoshop.org/faq/secI8.html#seci810 (und folgende Sections)

[Bearbeiten] Anarchisten?

Wir haben in Geschichte gelernt, dass eine Koalition von kommunistischen Parteien bis hin zu linken Katholiken in Spanien Reformen durchführen wollte. Diese Reformkoalition hatte demnach vor allem Probleme mit hochrangigen Militärs, Großgrundbesitzer und dem "hohen" Klerus. Der "kleine Dorfpfarrer" dagegen soll (häufig) eher der Koaltion gewogen gewesen sein. Von Anarchisten und linken Krawallmachern also keine Rede - genauso wenig wie vom Widerstand der katholischen Basis?! Kan mir jemand erklären, wei die Anarchisten da reinpassen?

Die Anarchisten haben sogar eine sehr tragende Rolle gespielt. Nur mal 2 Stichwörter: CNT (Confederación Nacional del Trabajo) und Buenaventura Durruti Das wird nur ziemlich oft verheimlicht (die Gründe dafür sind eigentlich klar. Welcher Staat will schon zugeben, das es mal, wenn auch nur sehr begrenzt, eine funktionierende Anarchistische Gesellschaft gegegeben hat)

Natürlich hatten die Anarchisten in spanischen Bürgerkrieg eine wichtige Rolle. neben den althergebrachten Organisationsformen (wie Kirche und diverse Parteien) stellten die Anarchisten einen großteil der treibenden Kräfte. Vor allem die CNT (im zusammenschluss mit der UGT(kommunistisch)) beeinflussten die spanische Revolution immens. Vor allem ist wichtig zu erwähnen, dass der Anarchismus von 1936 bis 1939 recht gut funktioniert hat (sogar in der Ukraine 1924-39). DerAmensch

[Bearbeiten] Warum die Wahlen nicht demokratisch waren

Ich bin es zwar leid, jedem die Welt von vorne zu erklären, aber das ist wohl das Prinzip von Wikipedia. 3 Gründe dafür, daß die Wahlen nicht demokratisch waren:

1. Die wirklichen Wahlergebnisse sind durch die Frente Popular nie bekannt gegeben worden (Honi soit qui mal y pense). In den verschiedenen Schätzungen der Wahlergebnisse differierten die Historiker der Nach-Francozeit um bis zu 1.000.000 Stimmen, was bei einer Wählerschaft von circa 10 Millionen Spaniern keine wirklich geringe Divergenz ist. Alle Wahlergebnisse, die heute verwendet werden, sind Schätzungen. Man sagt, daß Javier Tussell der Realität am Nächsten gekommen ist, die Zahlen werden auch von der spanischen Wikipedia verwendet, allerdings ohne die Mandatsüberprüfungskommission zu berücksichtigen.

2. Regierungschef Portela Valladares schon am Wahlabend völlig die Nerven verloren und die Macht de facto an die Frente Popular übergeben, obwohl nach der Verfassung vorgesehen war, daß die alte Regierung bis zum zweiten Wahlgang im Amt bleibt. Die Frente Popular nutzte die Gunst der Stunde und warf ihre Anhänger auf die Straße und es wurden sowohl Zentren der politischen Rechten, Gefängnisse als auch Wahllokale gestürmt. Ich will nicht sagen, daß es auf der anderen Seite keine Unregelmäßigkeiten gab, ich will lediglich sagen, daß die Rekonstruktion eines realistischen Ergebnisses auch bei gutem Willen in diesem allgemeinen Chaos nicht möglich war.

3. Die Mandatsüberprüfungskommission: Diese Kommission, schon von der Frente Popular eingesetzt, verschaffte ihr noch einmal mindestens 13 Sitze mehr, in dem durch sehr fragwürdige Methoden dem Zentrum und der Rechten Sitze aberkannt wurden. Dazu habe ich auf der Diskussionsseite über die zweite Republik unter "Wahlbetrug?" schon genug gesagt.

Ich könnte noch einige Zitate anführen, die das Demokratieverständnis von Azaña belegen, welches im Wesentlichen darin bestand, die rechte Opposition zu vernichten und sie durch eine akklamierende Opposition zu ersetzen, um wie andere autoritäre Regime auch den Schein einer Demokratie nach außen zu wahren.

Es bleibt jedenfalls festzuhalten, daß die Wahlen nach heutigen Maßstäben von den üblichen unabhängigen Wahlbeobachtern schlichtweg für ungültig erklärt worden, so wie in Weißrußland oder Tschetschenien. Nimmt man, was ich für korrekter halte, die damaligen Maßstäbe, ist doch festzustellen, daß es sich im Vergleich zu der Regionalwahl unter General Berenguer und den beiden Wahlen 1931 und 1933 um eine Wahl handelte, die selbst für spanische Verhältnisse ungewöhnlich viele Unregelmäßigkeiten aufwies. Gewählte Regierung ja, demokratisch gewählte Regierung nein.

Die Regierung war im Februar 1936 gewählt worden, sie war die legitime Regierung Spaniens. Daran rüttelt nur, wer den Staatsstreich Francos legitimieren will. Kein einziger seriöser Historiker stellt in Frage, dass die Linke als Wahlsieger die demokratisch legitimierte Regierung stellte. Auf der entsprechenden spanischen Wikipediaseite heisst es im allerersten Satz: " golpe de estado contra el gobierno legítimo de la Segunda República Española". Also: die LEGITIME (weil demokratisch gewählte) Regierung Spaniens. Das ist ein Fakt, ob es Ihnen gefällt oder nicht.

Ist Ihnen aufgefallen, dass Sie KEIN EINZIGES Quellenzitat für Ihre angeblichen Einwände vorbringen! Rechtsextreme Revistionistenliteratur sind nun mal keine akzeptable Argumentationsbasis. Der Vergleich mit Tschetschenien und Weißrussland überführt Sie sowie so der Absurdität: Ihr Einwand, die Wahlen würden den "heutigen Maßstäben" nicht gerecht werden, zeugt von fehlendem historischem Denken. (Das Land war am Rande des Bürgerkriegs, Wahlergenbisse der Linken würden mit dem Militär rechnen müssen - und in der Tat hat die Recht das Ergebnis auch nicht akzeptiert, sondern bald darauf die Truppen in Bewegung gesetzt. Kein Wunder, dass die Parteigänger der Linken auf die Straßen stürmte, nichts war nach ihrem Sieg wahrscheinlicher als ein Losschlagen der Rechten.) Unregelmäßigkeiten gibt es im Detail bei allen(!) Wahlen, auch in modernen westlichen Demokratien heute (man denke nur an Buschs erste Wahl), so was lässt sich immer finden und aufzählen, nur werden wegen punktueller Verstösse die Wahlen nicht automatisch hinfällig, es sei denn, man wirft alle Kriterien der Angemessenheit und der Plausibilität über Bord (umso weniger, wenn der zeitliche Horizont aus historischer Perspektive ganz andere Maßstäbe verlangt). Kurz: Es zeugt von völliger Ignoranz oder eher plumper Manipulation, zu verlangen, einen Wahlgang in einer total instabilen jungen Demokratie m überhitzten Bürgerkriegsklima 1936 angesichts von Putschgefahr, faschistischer Horden und eines Klimas der Gewalt am exakt gleichen Maßstab einer soliden westlichen Wohlstandsdemokratie im 21. Jh. zu messen. Ungeachtet exakter Detailergebnisse und Mandatszahlen ... KEIN EINZIGER Wissenschaftler stellt in Frage, dass die Linke siegreich aus der demokratsichen Wahl hervorgegangen ist und daher die legitime(!) Regierung stellte. Wie sehr Sie sich auch bemühen: Geputscht hat die Rechte, die legitime Regierung stellte die Linke ... So weit kommt es noch, dass die Linken jetzt die Putschisten sein sollen, und die Faschistien nur die Verteidiger der demokratischen Ordnung!! Wikipedia darf kein Tummeplplatz für faschistische Propaganda sein! O.

Soso, und was ein seriöser Historiker ist, das definierst Du. Ich nenne nur Stanley Payne, Pío Moa, Cesar Vidal, in Teilen auch Javier Tussell. Sie alle heben die Unregelmäßigkeiten dieser Wahl hervor, bei der man, wie ich schon sagte, bei einer Divergenz von 10% der Stimmen wohl kaum von Details sprechen kann. Hättest Du meine Argumentation gelesen, hättest Du auch gesehen, daß selbst im Vergleich mit damaligen Wahlen, nicht nur mit heutigen, die Wahlen von 1936 nicht demokratisch waren. Dein Vokabular ist voll von linksextremen Floskeln, das kann ich nicht ernstnehmen. Gegen meine drei Sachargumente konntest Du nichts einwenden, außer primitiven Beleidigungen. Deshalb revertiere ich den Artikel.

Nicht ich, sondern die wissenschaftliche Community bestimmt, was seriöse Wissenschaft ist. Berüchtigte Bestseller von rechtsextremen Revisionisten zählen jedenfalls nicht dazu. (Wer sich dazu informieren will http://es.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_hist%C3%B3rico - damit jeder sieht, aus welcher extremistischen Ecke Ihre "seriösen Quellen" stammen).

Weiters: beiläufiges Namedropping ist kein Quellennachweis.

Nun, damit hast Du immerhin die offiziöse Darstellung der Freunde der Regierung Zapatero verlinkt, die in der spanischen Wiki dominant sind. Deinesgleichen schlägt natürlich immer gleich mit der Rechtextremismuskeule um sich, du hättest aber lieber mal die Einleitung lesen sollen: "El revisionismo presupone que entre los historiadores, o el público general, existe una forma generalmente aceptada de entender un acontecimiento o un proceso histórico y que hay razones para ponerla en duda. Esas razones pueden ser de distinto tipo: la puesta en valor de nuevos documentos, el cambio de paradigma historiográfico; o también el cambio de los valores desde los que se observa el pasado." Der Revisionismus nimmt an, daß es unter den Historikern eine akzeptierte Interpretation eines Ereignisses gibt und das Gründe existieren, diese anzuzweifeln. Diese Gründe können verschiedener Art sein: Die Auswertung neuer Quellen, eine Änderung des Blickwinkels, oder auch der Wertewandel des Beobachters.

Ich kann an einer Auswertung von neuen Quellen und einem anderen politischer Blickwinkel als dem der PSOE (Dessen politisches Ende gekommen sein dürfte, wenn in den laufenden Ermittlungen über die Vorlegung falscher Beweise für die Verstrickung von El-Kaida in den 11-M auch nur der leiseste Verdacht auf eine Beteiligung von PSOE-nahestehenden Menschen bleibt.) nichts Falsches erkennen.

Zu den Menschen, die Du rechtsextrem nennst: Cesar Vidal moderiert im konservativen spanischen Radiosender COPE. Pío Moa schreibt für das liberal-konservative Blatt Libertaddigital. Stanley Payne wurde schon oft von dem der PP nahestehenden El Mundo interviewt.

Nach deiner Definition mag das rechtsextrem sein, nach der Definition eines Menschen mit einem normalen politischen Koordinatensystem ist es konservativ. Es gibt immer zwei Lesarten für die Zeit von 1931-1939 und diese sind in Spanien auch 50:50 präsent, nur daß eben eine Interpretation von der derzeitigen Regierung sekundiert wird. Man kann einfach Zitate von Gil Robles, Franco, Mola oder Fal Conde finden, die belegen, daß sie die Republik stürzen wollten, aber das gleiche gilt für Azaña, Largo, Prieto und andere. Deswegen sollte man nicht werten, sondern beide Seiten darstellen. Und da renommierte, vielgelesene und von allen konservativen und liberalen Spaniern anerkannte Historiker erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Wahl hatten, sollte man sich einer Wertung dieser Wahlen als "demokratisch" eben enthalten.

Guten Tag. Nach wie vor fehlt AUCH NUR EIN EINZIGER Quellenbeleg, der beweist, dass die Volksfrontregierung nicht die rechtmässige Regierung war. Darüber kann man genausowenig diskutieren wie über die Auschwiztlüge. Namedropping ist Angeberei, aber kein Argument. Moa und Vidal stehen wie hierzulande Nazi-historiker völlig ausserhalb des wissenschftlichen Diskurses. Der ebenfalls von Ihnen genannte Tusell fällt ein vernichtendes Urteil über Moa ("alejado de los medios académicos"; "tesis por completo desmesurada") und Vidal ("libro insostenible"), falsche Zahlen, fehlende Quellenkritik usw. http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/revis.html

Ad Revisionismus: Mensch, die Auschwiztlüge ist auch Revisionismus. Und die Einleitung heisst (warum zitieren Sie nicht das"?) "En ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas." Also da steht was von "Pseudowissenschaft" und einer negativen Wertung des Begriffs. In diesem Sinne habe ich es verwendet.

Die bekannte Historikerin Helen Graham ("The Spanish Civil War, Oxford University Press, 2005) schreibt in der Times Folgendes über Moa: "Al ignorar la evidencia empírica trabajosamente obtenida y publicada en España durante los últimos quince años, Pío Moa se sitúa desde el punto de vista epistemológico y ético en la categoría de los revisionistas del Holocausto" (er leugne alle emprischen beweise der Forschung der letzten 50 Jahre - und hat daher seinen Platz in der Kategorie der Holocaut-Leugner).

Die Regierung war siegreich aus den Wahlen hervorgegangen und basta. Damit war sie demokratisch legitimiert und der Putsch eben nicht. Das wollen Franco-Sympathisanten eben ständig verfälschen. O.

Tut mir leid, aber jemand der von "faschistischen Horden" spricht, das Wort "Rechtsextremismus" inflationär gebraucht und Moa mit der Auschwitzlüge vergleicht, den kann ich auch mit gutem Willen nicht Ernst nehmen, das ist doch schon reichlich weit weg von der Realität. Es ist schon komisch, das solche- nach Dir- Geschichtsrevisionisten dann in den bekanntesten spanischen Zeitungen publizieren dürfen. Das wäre dann so, wie wenn Udo Voigt für die FAZ schreiben dürfte, aber wahrscheinlich sind ja El Mundo und die FAZ nach Dir auch rechtsextrem. "En ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas." Warum übersetzt Du den Satz nicht richtig? "En ocasiones" bedeutet "manchmal", das hast Du komischerweise vergessen. Es genügt im Übrigen ein Blick auf die Diskussionsseite um zu sehen, daß erhebliche Zweifel bestehen, daß die genannten Autoren so in dieses Spektrum einzuordnen wären.

Es ist vielmehr so, daß sich einige Historiker weigern, empirische Beweise wahrzunehmen, alles was ihnen nicht in den Kram paßt ist Franquismus, das ist ja auch deine "Argumentation", und Du bestimmst auch, wer innerhalb des historischen Diskurses ist und wer nicht. In meinen Ausführungen über die "Comisión de actas" stehen übrigens Quellen. Hier der blog von Moa über die segunda república, das dürfte als Quelle genügen, vielleicht lernst Du ja noch was: http://libros.libertaddigital.com/vision_critica.html

Wenn Du Helen Graham angibst, solltest Du am Besten wissen, daß das eine sehr weit links stehende Autorin ist, die vor allem über die spanische Linke und heute über die Verwandlung der alten Linken zur neuen schreibt. Das ist an sich ja auch nicht verwerflich, gibt aber eben wieder nur eine von zwei Ansichten wieder. Ich könnte ebensogut Stanley Payne über Moa zitieren. Im Übrigen ist sie Prof für Kultur- und Sozialgeschichte, nicht für Politik. In die selbe Richtung geht auch der Verweis auf Nizkor, ein Netz, das zwar die Drogenbekämpfungspolitik des beliebten Präsidenten Uribe angreift, ebnso wie die Terrorismusbekämpfung der peruanischen Regierung, aber über die Pressefreiheit und die Enteignungen unter den linken Präsidenten Chavez und Morales den Mantel des Schweigens hüllt. A la Basura!

Nach wie vor fehlt jede seriöse Quellenangabe. Dass Moa ein völliger von der Wissenschaftscommunity geächteter Aussenseiter ist, der von der akademischen Zunft nur mit Verachtung gestraft wird, sagt übrigens auch Payne, den Du ja so schätzt. (Ähnliche Forderungen gibt es ja auch in der Streitfrage, wie mit dem deutschen Revisionismus umzugehen ist.)

Helen Graham ist Historikerin, das habe ich auch so geschrieben.

Die spezifische Verwendung von Revisionismus (die im Deutschen dominierende) habe ich mit dem Kommentar versehen "In diesem Sinne verwende ich das Wort." Das sollte für niemanden missverständlich sein.

Der Oxford-Professor für Geschichte Paul Preston sagt übrigens Folgendes: "Ich kenne die Arbeit von Pio Moa. Meiner Meinung nach ist das, was er macht, die Forschungsergebnisse der überwiegenden Mehrheit der historischen Zunft zu ignorieren, sowohl von links als auch von rechts, um auf etwas sanftere Art die franquistische Propaganda des Bürgerkriegs und der unmittelbaren Nachkrisgzeit zu wiederholen." O.

Und das schrieb kürzlich die bekannterweise nicht gerade des Linksextremismus verdächtige, erzkonservative "Welt": "Beim Durchblättern der Geschichte des spanischen Bürgerkrieges, die der britische Militärhistoriker Antony Beevor vorgelegt hat, kocht im Gemüt des Lesers eine vielfältige und komplexe Wut. Diese Wut richtet sich in erster Linie gegen die westlichen Demokratien, die der rechtmäßig gewählten spanischen Regierung 1936 nicht zu Hilfe eilten. Die Hauptschuld trifft Großbritannien. Die britischen Konservativen zeigten offene Sympathien für Franco; der britische Außenminister Eden zog aus lauter Kommunistenfurcht den Linken die Faschisten vor." Ich wiederhole: DER RECHTMÄSSIG GEWÄHLTEN SPANSICHEN REGIERUNG 1936.

Soso, die "Welt" ist also erzkonservativ. Wieder einmal eine beeindruckende Aussage. Das war sie vielleicht vor der Wende. Die von Dir ernannnte und erwählte Wissenschaftscommunity nehme ich auch nicht für voll.

Aber noch einmal Punkt für Punkt: Titel 4, Artikel 53 der Verfassung der zweiten Republik sagt (Findet man hier: http://webs.ono.com/usr031/PDF001/6/1.pdf): Der Kongreß tritt spätestens 30 Tage nach den Wahlen zusammen. Nun Wahlen waren ja, nur eben noch nicht der zweite Wahlgang. Dieses kleine Detail haben die von Dir so geschätzten Historiker offenbar vergessen oder absichtlich weggelassen. Sowohl die Regierung von Portela Valladares als auch die alten Cortes hätten für die Ordnung auf den Straßen sorgen müssen, bis der zweite Wahlgang, der am 1.März stattfinden sollte, durchgeführt war. Der Frente Popular ist hier kein Vorwurf zu machen, eher Portela, doch hat Sie davon profitiert, um ihre Anhänger auf die Straße zu bringen, genügend Zeit hatte sie bis zur Bekanntgabe von Ergebnissen am 20. allemal. Das dabei dann beispielsweise in einigen Provinzen in Gallizien, die als sicheres Gebiet für Renovación Española galten, Ergebnisse von 3.000:0 für die Frente Popular gemeldet wurden, kann man in Alfonso Bullón de Mendoza: José Calvo Sotelo. Vida y muerte, Kapitel 12, Unterpunkte 1 und 2 nachlesen. Ich empfehle außerdem, mal "comisión de actas de las cortes 1936" zu googeln, da wird man schnell fündig, sowie die Memoiren von Alcalá Zamora, die ich leider momentan nicht hier habe, an den Stellen über die Wahlen und die comisión de actas zu lesen.

Was dann das tatsächliche Wahlergebnis des (wohlgemerkt) ersten Wahlgangs angeht, möchte ich nur drei Autoren nennen: Tussell: Frente Popular 4.654.116, Frente Nacional 4.503.505 Jackson: Frente Popular 4.700.000, Frente Nacional 3.997.000 Vidal: Frente Popular 4.430.322, Frente Nacional 4.511.031

Tja, was denn nun? Und das war erst der erste Wahlgang, die Zahlen für den zweiten gehen noch weiter auseinander. Dazu kommt noch, daß diese Zahlen ohnehin wenig aussagekräftig sind, denn im Mehrheitswahlrecht kann- siehe Bush- auch der mit weniger Stimmen gewinnen. Da ist es dann sinnvoller, regional begrenzt einige Wahllokale zu stürmen. Das Argument, die Rechte hat die Niederlage eingestanden zieht ebenfalls nicht, da sie das bereits unter dem Eindruck des Mobs auf den Straßen tat.

Alles in allem halte ich einen tatsächlichen Wahlsieg der Linken für sehr wahrscheinlich- allein wissen kann das heute niemand mehr und es könnte eben auch anders gewesen sein. Deshalb, und das als einziges Kompromissangebot, "gewählte Regierung", nicht "demokratisch gewählte Regierung", dazu gibt es zuviele Zweifel. Um das zu beweisen brauche ich auch nicht Moa oder Vidal (Dieser schreckliche Revisionist und Faschist, der als Doktor für Geschichte, Theologie und Philosophie immernoch an revisionistischen und faschistischen spanischen und amerikanischen Universitäten dozieren darf), das kann man schon in den Quellentexten, der Verfassung, der Memoiren von Alcalá und an den nicht übereinstimmenden Zahlen verschiedener Historiker sehen.

Die Regierung ist siegreich aus den Wahlen hervorgegnagen und war die RECHTMÄSSIGE Regierung Spaniens. Die entscheidnende Frage ist, ob punktuelle Ungereimtheiten bei der Abwicklung und Auszählung (die es nebenbei bemerkt auch in jeder modernen Wohlstandsdemokratie immer gibt) ausreichend sind, dass man billiger- und seriöserweise den Sieg der Frente Popular bei den Wahlen im Februar 1936 in Frage stellen darf. Hier ist bei der Bewertung und Abwägung Seriösität gefragt. Die gesamte wissenschaftliche Community kommt aber zum gleichen Schluss: und hat am Wahlsieg und der demokratischen Legitimation der Regierung keine Zweifel. Das ist nicht nur Common sense, sodnern auch akademisch der State of the Art. Auch wenn es Ihnen nicht in den Kram passt. Dass revisionistische Aussenseiter zum Wohlgefallen des faschistischen Lagers Geschichte fälschen, um den Putsch dann doch noch ganz gemäss der Franco-Propaganda als legitim darstellen zu können, ist kein akzeptables Argument. Nach wie vor bleiben Sie seriöse Quellenangaben schuldig, die eindeutig nach wissenschaftlichen Diskursregeln klar machen, dass alle Kritik am Wahlablauf ausreicht, die Behauptung zu widerlegen, die Linke hätte die Wahl gewonnen. Worauf auch heute noch Franco-Anhänger aus sind, ist, die Legitimität der gewählten Regierung kaputtzulügen, um den Staatsstreich und folglich die Diktatur Francos als legitim darstellen zu können. Wollen Sie sich ernstlich dazugesellen?

Was von den von Ihren angeführten Pseudohistorikern zu halten ist, kann jeder folgenden Zitaten entnehmen (diesmal nicht über Moa, das hat sich wohl erledigt, sondern über Vidal):

Der bekannte irisch-spanische Historiker und Biograf Ian Gibson überführt Vidal schlimmer Fehler, die das völliges Fehlen eines Mindestmaßes an historischer Quellenkritik und ideologische Manipulation aufzeigen. Schlimmeres kann man einem "Historiker" nicht vorwerfen! Siehe das Vorwort von Ian Gibson: Paracuellos, cómo fue”, Madrid 2005:

“Das Mindeste,was man von einem Wissenschaftler verlangen kann, ist, dass er seine Quellen überprüft und sie korrekt zitiert. (pedir a un investigador es que compruebe sus fuentes y las cite correctamente) Ich bringe das Buch von Vidal hier zur Sprache, weil es stellt das völlige Gegenteil eines Versuchs dar, die Wahrheit darüber, was 1936 in Madrid vorgefallen ist, zu erkennen und weiterzugenben. (es todo lo contrario a un intento de conocer y difundir la verdad de lo ocurrido) Er geht aus von der Basis aus, die “Roten” seien allesamt “Monster” – das unterstreichen auch Untertitel und Umschlag des Buches – und dass die KP schon lange zuvor beschlossen hätte, einen “Genozid” am spanischen Bürgertum in einem passenden Moment durchzuführen. In Ausführung dieses Dogmas blättert der Autor hier und da in den Zeitungen der damaligen Linken auf der Suche nach saftigen Zitate, die seine Behauptungen unterstützen würden. Und wenn er etwas findet, das im nützlich erscheint, bedient er sich dessen außerhalb des Zusammenhangs, manchmal beschnitten und manchmal verstümmelt. (Y cuando encuentra algo que le parezca de utilidad lo sirve fuera de contexto, a veces truncado y a veces mutilado.)”

Auch der von Ihnen mehrfach wohlwollend angeführte Historiker Javier Tusell wirft Vidal vor, in seinem Bürgerkriegsbuch das Mindestmaß wissenschaftlicher Quellenkritik nicht zu befolgen und insbesondere bei den Zahlenangbaen jedes seriöse Handwerk vermissen zu lassen:

“Dieses Buch (über den Bürgerkrieg) ist ein unhaltbares Buch (un libro insostenible ) … wegen des Fehlens von jedweden kritischen Vermögens (por la carencia de cualquier capacidad crítica) bei der Behandlung der Zahlen.”

Kurze Frage: Da Ihre IP, wie man auf der Diskussionseite von DerHexer ersehen kann, offenbar mit Leutnant identisch sind, erlaube ich mir, Sie zu fragen, ob dieses Zitat (von dieser Diskssionseite weiter oben) tatsächlich von Ihenen stammt: "war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt"

Sie befürworten also einen faschistischen Staatsstreich? Das ist, finde ich, sehr aufschlussreich.

Ich würde Dir raten, mal die Seite "Franquismus" zu lesen, dort wirst Du sehen, daß der Putsch und das Franco-Regime sehr wenig mit Faschismus zu tun hatten. Aber das paßt einem wie Dir ja nicht in den Kram, denn es zerstört die hanebüchene Theorie, es habe sich um einen Kampf von Demokratie gegen Faschismus gehandelt, was so auch selbst von den Historikern, die in der von Dir ernannten Wissenschaftscommunity State of Art maken, äh machen, nicht mitgetragen wird. Die Falange ist erst ab März 1936 stark geworden, davor war sie sowohl politisch als auch was ihre militanten Gruppierungen angeht unbedeutend, im Vergleich mit den Sozialisten und ihrer "Motorizada" eine Mädchenballetgruppe. Sie wurde nur im Zuge der allgemeinen Militarisierung der spanischen Gesellschaft nach den undemokratischen Wahlen stark, konnte sich aber im spanischen Staat nie vollständig durchsetzen.

Aber ich bin erstaunt, mit welch gewitzter Argumentation alle meine Argumente, mit Quellen, widerlegt wurden. "Die Regierung ist siegreich aus den Wahlen hervorgegnagen und war die RECHTMÄSSIGE Regierung Spaniens." Ja, jetzt muß ich aufgeben, vor allem dadurch, das "rechtmäßig" in Großbuchstaben geschrieben wurde, bin ich vollständig widerlegt. Es ist erstaunlich, daß Du 10% der Stimmen Divergenz zwischen den verschiedenen Historikern im zweiten wahlgang als punktuell bezeichnest. Man stelle sich vor, bei der Bundestagswahl würde es soetwas geben und die CDU und die FDP hätten eine bürgerliche Mehrheit. Du würdest dann wahrscheinlich sagen, daß das Ergebnis zu akzeptieren sei, denn die Abweichungen sind ja nur punktuell.

Ich stelle fest, außer plumpen und falschen Faschismusvorwürfen fällt Dir nichts ein, Sachargumente und Quellen zu widerlegen, das war mir aber schon vorher klar, deswegen habe ich mir erst auch nicht die Mühe machen wollen, Quellen anzugeben.

Mensch, welche Quellen denn? Lieferen Sie die doch endlich!! Außer von der gesamten Wissenschaft geächteten und (siehe oben) schlimmster handwerklicher Fehler und Manipulationen überführter Revisionisten fällt Ihnen ja nichts ein. Nicht einmal einen einzigen Quellenbeleg haben Sie - nach zehnmaligem Nachfragen meinerseits - für die von mir vorhin formulierte Kernfrage liefern können.

Ich stelle fest: Sie weigern sich nach wie vor, nachvollziehbare Literaturbelege für Ihre Behauptungen zu liefern, die dem allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Stand diametral widersprechen, und ergehen sich stattdessen abermals in wirrer Polemik. Mir soll es recht sein: Jeder sieht, was von Ihrer profranquistischen Geschichtsklitterung zu halten ist.

Ist Ihnen übrigens bewusst, dass das linke Bündnis damals aus der Opposition agiert hat. Ist Ihnen klar, um wie viel leichter (und um wieviel wahrscheinlicher und effektiver) es vor diesem Hintergrund eigenltlich zu Wahlmanipulationen von Seite der Regierung kommen kann, deren Vertrauenmänner an sämtlichen machtrelevanten Schalthebeln saßen? Wahlfälschungen sind empirisch fast immer das Instrument in Händen derer, die ihren Machterhalt sichern wollen, umgkehrt wird das Ganze rein technisch schon recht schwieirg. Dieser Aspkt ist Ihnen aber bezeichnenderweise egal. Plausiblität muss hinter unbelegbaren Behauptungen zurückstehen.

Und wie ist das nun? Stammt der Ausspruch "war der MILITÄRPUTSCH vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular GERECHTFERTIGT" von Ihnen?

Niemand (außer Leuten aus dem rechtextremen Eck) wagt es solchen Unfug von sich zu geben, weil man sich damit in jeder normalen Diskussion innerhalb eines normalen Diskurses automatisch selbst disqualifiziert. O.

- Memoiren von Alcala Zamora über die Wahl und die comisión de actas lesen - Biographie über Calvo Sotelo Kapitel 12 Punkte 1 und 2 lesen - spanische Verfassung der 2. Republik lesen - Pío Moas Serie über die zweite Republik in libertaddigital lesen

Welche dieser Quellen genau hast Du nicht verstanden? Sage es mir, ich kann Dir beim verstehen helfen. Ich kann Dir auch die ISBN noch raussuchen. Das einzige was Du angeben konntest, sind ein paar Zitate von persönlich verfeindeten Historikern, die nichts Wert sind. Natürlich versuchen Graham und Preston, Moa und Vidal zu diskreditieren, denn sie verfolgen ja einen fundamental anderen Ansatz als sie. Ich kann deshalb ebensogut Moa und Vidal über Preston und andere zitieren. Moa über Preston: El nuevo libro de Preston será, como todos los suyos, es decir, un cúmulo de desvirtuaciones. Vidal auf die Frage, ob er das Buch von Beevor gelesen habe: No lo he leído y me da pereza hacerlo sobre todo sabiendo con algunas de las personas con las que se entrevistó.

Du willst wissen, ob ich diese Aussage gemacht habe? Ja, habe ich. Es gab gute Gründe für eine militärische Erhebung und ich vertrete auch die Meinung, daß Franco im Vergleich zur Frente Popular das kleinere Übel war, ich persönlich hege, wenn Du es genau wissen willst, gewisse Sympathien für Renovación Española und den Carlismus. Aber das ist eine Meinung, um die es hier nicht geht. Es geht um geschichtliche Fakten und darum, daß Du in keiner Weise widerlegen konntest, daß die Frente Popular in den 4 Tagen des Machtvakuums nicht ihre Massen au die Straße geworfen hat, um die Wahlergebnisse zu manipulieren (Ich habe Quellen genannt, Du nicht), und daß die comisión de actas nicht unrechtmäßig gehandelt hat. Du hast mir auch nicht erklären können, warum die Historiker in der Angabe der Wahlergebnisse so weit auseinandergehen. Ich weiß, 10% nennst Du punktuell, ein Demokrat würde sie aber nicht so nennen. Diese drei Punkte entscheiden darüber, ob die Wahlen demokratisch waren oder nicht, nicht meine persönliche Meinung über die Frente Popular. Falls Du mich in der Sache widerlegen kannst, bin ich gespannt, aber ich glaube, ich werde umsonst warten.

Nach wie vor bleiben Sie außer Behauptungen und der Nennung revisionistischer Pseudohistoriker einen nachvollziehbaren Beleg für Ihre Behauptungen schuldig. Alles was Sie machen, ist allgemein irgendwelche Namen hinwerfen oder aufzufordern, den Verfassungtext zu lesen. Mensch, was beweist das? Kommen Sie doch endlich mit einem klaren nachvollziehbare Literaturzitat!!

Also ein letztes Mal - Welcher von der wissenschaftlichen Community allgemein annerkannte Forscher (Moa und Vidal zählen jedenfalls nicht dazu, siehe Zitate oben) stellt in welcher Publikation und mit welchen Worten und auf welcher Seite tatsächlich und unmissverständlich - nach Abwägung und Bewertung aller Aspekte - die abschließende Behauptung auf, es habe sich bei der aus den Wahlen vom Februar 1936 hervorgegangenen Regierung nicht um die demokratisch legitimierte Regierung gehandelt, weil der Sieg eindeutig auf Wahlfälschungen basierte?

Einer solche bizarre These, die schon Francos Propganda verbreiten ließ, würde freilich die Gesamtheit der wissenschaftlichen Community entgegenstehen, alle Lexika und Schulbücher der Welt sagen das Gegenteil. Die Beweislast liegt da wohl eindeutig bei dem, der allgemeinem Wissen widerspricht. Sie vertreten eine dermaßen extreme Außenseiterposition, wie man sie nur unter Rechtextremisten findet, die auch den Lügen und Manipulationen von David Irving und Leuchter glauben (ob Sie die auch verehren, kann ich nicht sagen.) Alle bedeutenden Bürgerkriegshistoriker wie Beevor, Mainer, Preston, Tusell, Graham, Vilar usw usf sind also alles Deppen, Lügner und Luft für Sie! (Übrigens geht auch der von Ihnen zitierte Payne davon aus, dass die aus den Wahlen siegreich hervorgegangene Regierung dank der Wahlen die legitime Regierung war. Und auch Beevor, den Sie selbst oben ins Spiel brachten, schreibt schon in der Einleitung seines Buches, dass es zutreffe, wenn die Republikaner stets darauf pochten, dass die gewählte Regierung "die einzig legitime" war.)

Sie befürworten also eingestandenermaßen einen faschistsichen Staatsstreich, der einen Krieg auslöste, der einer halben Million Menschen das Leben gekostet hat, und verteidigen Franco, der 200.000 Menschen im Krieg ermorden ließ und der eine halbe Million in spanischen "Konzentrationslagern" einliefern ließ. Damit haben Sie sich außerhalb des zulässigen Diskurses gestellt.

Eigentlich bin ich nicht gewillt, mich auf so einem niedrigen Niveau zu bewegen, bei dem hochkompetente Historiker mit Menschen wie David Irving oder der Auschwitzlüge verglichen werden, das ist doch sehr plump, auch ist in der Sache alles gesagt und ich bleibe von Dir unwiderlegt. Trotzdem noch einmal zum Faschismusvorwurf, auch wenn ich nicht glaube, daß Du meine Argumentation verstehst, denn Du hast andere Sachargumentationen ja auch nicht verstanden: Die Militärs haben als einzige Organisation neben sich selbst die Carlisten in den Putsch mit einbezogen. Von den Generälen selbst hatte niemand eine Affinität zur Falange gehabt, die meisten waren Technokraten, der erste Name der provisorischen Regierung paßte deshalb auch ganz gut: "Junta Técnica". Wenn die Militärs politisch waren, waren sie Monarchisten, wie der Chef der Luftwaffe Kindelán und die Befehlshaber der Armeekorps "Kastilien" und "Aragón" Varela und Aranda. Nach der Erkenntnis, daß das Militär ohne Einbezug von anderen politischen Gruppierungen den Krieg nicht gewinnen wird, änderte sich das Bild zugegeben und auch die Falange wurde mit einbezogen, bis ungefähr 1942 hatte sie auch einen größeren Einfluß als andere Parteien aus dem siegreichen Lager, konnte sich aber nie vollständig durchsetzen. Ab 1945 wurde das Vermächtnis der Falange eher folkloristisch und ein Lippenbekenntnis, die Anhänger einer Restauration im Militär und in der Politik setzten sich durch. Das Franco-Regime wies Elemente des Faschismus auf, war aber als Ganzes nie so zu bezeichnen. Das sagen im Übrigen auch Preston, Tussell und Beevor.

Ich möchte schließlich auch einmal den Vorwurf des Linksextremismus in den Raum stellen. Selbst in allen vorhergegangenen hitzigen Diskussionen zu diesen und ähnlichen Themen haben weder ich noch meine Widersacher so plumpe Anschuldigungen gegen den anderen oder dessen Quellen erhoben. Nicht der, der am lautesten schreit hat Recht, sondern der, der seine Aussagen belegen kann. Fettgedruckte und mit vielen Ausrufezeichen versehene Texte und unbelegte Vorwürfe sind nicht mit einer Argumentation zu verwechseln und gehören auch nicht in Wikipedia.

Ich stelle fest: Die haben schon wieder den nötigen wissenschaftlichen Beleg nicht geliefert!

Und: Wer Francos Putsch für gutheißt, steht mitten im rechtsextremen revisionistischen Lager, und darf sich nicht wundern, dass dann das auch beim Namen genannt wird. Ihre - hier deplazierten - Spitzfindigkeiten über begriffliche Nuancierungen zwischen echtem und halbem Faschismus und echtem Rechtsextrremismus sind allzu durchschaubar und machen es für Sie nicht besser.

Was den unterstellten Linkextremismus betrifft, bekommt das eine humoristische Note: Dann ist also die gesamte anerkannte wissenschaftlichen Community, und das, was in jedem Schulbuch, in jedem Lexikon, in jeder Qualitätszeitung (von links bis rechts) - wie der Holocaust - als selbstverständliches historisches Faktum betrachtet wird, nämlich dass es sich bei der spansichen Regierung 1936 um die rechtmäßige, also demokratsich durch die Wahl legitmierte Regierung handelte, also linksextrem? Darauf habe ich beharrt. Auf nichts weiter.

Nun, jeder blamiert sich so wie er kann, das gilt auch für deine Beiträge. Ich habe mir übrigens mal die Beiträge deiner verschiedenen IPs angeschaut, natürlich benutzt Du hier keinen Namen. Interessant, daß Du die PP als Auffangbecken für ehemalige Franquisten ansiehst, ein typischer Vorwurf der extremen Linken in Spanien. Das Wahlergebnis habe ich auch rausgenommen, es stimmt nicht mit den Zahlen der spanischen Wiki überein, und außerdem führte ich ja aus, daß das heute keiner mehr wissen kann.

Sie haben noch immer den Quellenbeleg für ihre obigen behauptungen nicht erbracht. Das ist für mich nach 20mailigem Nachfragen somit erledigt.

Die Angleichung an die mit Quellenangabe versehenen Zahlen zum Wahlergebnis auf der fundierteren spansichen Wikipedia-Seite kann natürlich vorgenommen werden.

Literatur aus dem revisionistischen Aussenseitereck von Moa, Vidal und Co., die von der gesamten wissenschaftlichen Community als profranquistsiche pseudowissenschaftliche Geschichtsmanipulation mit gröbsten Fehlern bei Quellenkritik und Forschungsrezeption (siehe Zitate oben) abgelehgnt wird, ist hier nicht akzeptabel. Bringen Sie exakte Literaturangaben von allgemein ANERKANNTEN Geschichtswissenschaftlern oder lassen Sie es.

Habe entgegenkommend jetzt direkt IN den Text eingebaut, dass die Zahlen auf der Zusammenfassung von Beevor beruhen und auch das Quellenzitat als Reference eingebaut.

Warum leugnen Sie die allgemein bekannte Tatsache, dass die Arbeit der ARMH, insebsondere die Exhumierungen, von Politikern und - an den meisten Orten - von den Bürgermeistern bzw. Gemeinderäten des PP abgelehnt wurden? Warum löschen Sie das?

[Bearbeiten] Ein Vorschlag (mein letzter)

1. Leutnant und alle anderen, die neue Erkenntnisse etablieren möchten, lesen sich mal Wikipedia:Theoriefindung durch und überlegen, ob sie nicht Lust haben, sich den da genannten Regeln zu unterwerfen, im Sinne von durch dortige Normen gedeckten Edits.

[Bearbeiten] Wahlergebnis 1936

2.

Ich schlage folgendes für den folgenden Absatz, der hier ja diskutiert wird, vor:

Im Text steht:

Am 16. Februar 1936 endeten die Wahlen mit einem knappen Sieg der Volksfront. Das rechtmäßige Zustandekommen dieses Wahlsieges wird allerdings von namhaften konservativen Historikern wie Vidal, Payne oder Moa in Frage gestellt. Dafür spricht, das bis heute verschiedene Historiker bei der Angabe des Wahlergebnisses erhebliche Abweichungen untereinander aufweisen.

Für Teile der Rechten hatte die Republik damit aufgehört zu existieren. Trotz eines betont moderaten Regierungsprogramms kam es zu spontanen Landbesetzungen. Immer wieder spielten sich aufrührerische Szenen ab, die von den bewaffneten Ordnungskräften teilweise gewaltsam unterdrückt wurden. Die Streiks häuften sich. Die junge faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

Ich schlage vor:

Die Volksfront gewann die Wahlen vom 16. Februar 1936 und wurde von der demokratischen Opposition als Wahlsieger anerkannt. Die Angaben verschiedener Historiker zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung weichen heute mitunter erheblich voneinander ab. (hier könnte man mit kurzem Verweis auf den Urheber das meistzitierte Wahlergebnis einfügen.) Einige konservative Historiker vertreten zusätzlich die Position, dass es bei der Stimmauszählung zu Unregelmäßigkeiten gekommen sei, die die Höhe des Wahlsieges der Volksfront beeinflussten.

Durch den Sieg der Volksfront hatte für Teile der Rechten die Republik aufgehört zu existieren. Obwohl die neue Regierung ein betont moderates Programm aufstellte, kam es zu spontanen Landbesetzungen. Die Streikaktivität stieg stark an und Straßenkämpfe zwischen Extremisten beider politischer Lager, die von bewaffneten Ordnungskräften zum Teil gewaltsam unterdrückt wurden, nahmen deutlich zu. Die junge faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

Meine Vorschläge für den zweiten Absatz würde ich eher unter Stil buchen.

Den Editwar können wir dann hier versuchen. Lieber wäre mir aber, wenn wir eine "stabile Fassung" finden könnten. Wichtig ist mir, dass wir uns nicht zum historischen Richter aufschwingen, sollte ich das mit meinen Eingriffen implizit getan haben, bitte ich um Erläuterung. chigliak 00:23, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für den guten Vermittlungsversuch! Ich greife das gerne auf und bin mit einigen kleinen Modifikationen bereit, das zu übernehmen:

• 1) Ich komme Leutnan entgegen, indem man die variierenden Detailangaben in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur erwähnt.
• 2) Weiters bin ich bereit, auch einzubauen, dass die Wahl nicht glatt und harmonsich, sondern teilweise turbulent und mit Zwischnfällen úber die Bühne gegangen ist.
• 3) Die Information, dass das exakte Wahlergebnis seinerzeit im Detail nicht mehr verlautbart wurde, kann gerne im Text stehen, ist ja auch plausibel, weil in der Tat etwas variierende Zahlen kursieren. Aber dennoch beruht diese Aussage derzeit auf einer reinen Behauptung Leutnants, entsprihct also nicht den Wiki-Erfordernissen. Ich bitte Leutnant also, exakt zu diesen Punkt noch einen allseits akzeptablen Literaturnachweis zu liefern, und bitte nicht schon wieder von einem Revisionisten. Wenn das Faktum stimmt, wird er keine Schwieirgkeit haben, einen anerkannten, und nicht nur einen höchst umstrittenen, Historiker zitieren zu können.

Die Parteien der Volksfront gewannen die – zum Teil von Zischenfällen begleiteten – Wahlen vom 16. Februar 1936 und wurde sowohl von der demokratischen Opposition als auch von der internationalen Staatenwelt als Wahlsieger anerkannt. Die Angaben der aktuellen Forschung zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung weichen heute mitunter voneinander ab. (hier könnte man mit kurzem Verweis auf den Urheber das meistzitierte Wahlergebnis einfügen. OK, ich empfehle direkte Übernahme von Tussells Tabellen aus der spanischen WP-Seite. Mit Literaturangabe als Fussnote)

Anmerkungen:

• “erheblich” ist eine Bewertung, POV, keine neutrale Aussage. Und: Welche anerkannten Historiker, die nicht zum Revisionistenkreis um Moa zählen, haben ein Wahlergebnis errechnet, das tatsächlich “erheblich” abweicht?
• Die behaupteten Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung habe ich jetzt oben eingebaut; ich habe kein Problemm damit, auch festzuhalten, dass das eine – zeitbedingt – turbulente Wahl war. Da komme ich gern entgegen. Gibt man diesem Aspekt dann extra noch einmal einen ganzen Satz, stimmt die Gewichtung nicht mehr. Den Unregelmäßigleiten wird ja 1) offenbar nur von vereinzelten Autoren Bedeutung zugemessn. Und 2) vor allem auch, weil dann nur von “Manipulationen” der einen Seite die Rede ist. Denn es gab ja, wie auch Leutnant oben eingesteht, Unregelmäßigkeiten auf beiden Seiten. In der Version vorhin wird m.E. viel zu viel tendenziös suggeriert. In meinem Vorschlag ist es nun auch erwähnt, aber ohne voreilige Schlüsse anzudeuten.
• Die Erwähnung der internationalen Anerkennung als Regierung ist sehr wohl von zentraler Bedeutung, wenn man daran denkt, dieser Umstand für die Bewertung des Verhaltens der internationalen Staatenwelt nach dem Staatsstreich keine unwichtige Rolle spielt. O.

Ich finde Benutzer Chigliaks Vorschlag ebenfalls sehr begrüßenswert und halte ihn auch insgesamt für besser formuliert als den von "O". Es muss aber „parlamentarische Opposition“ heissen, weil die gemeinten Parteien Demokratie und Republik weltanschaulich ablehnten! Ich muss zudem „O“'s Einwand (kann er sich nicht endlich als Benutzer anmelden?) zustimmen und nochmals bekräftigen, dass wir erstmal Belege für die Angaben verschiedener Historiker, präsentiert bekommen müssen, die sich erheblich voneinander unterscheiden. Sonst geht das einfach nicht.
Es gibt da noch einen stilistischen Einwand gegen den Satz: Obwohl die neue Regierung ein betont moderates Programm aufstellte, kam es zu spontanen Landbesetzungen. Da wird ein Widerspruch aufgebaut, der so gar nicht existierte. Der moderate Inhalt kam ja den Erwartungen einer großen Anzahl von Menschen überhaupt nicht entgegen. Es müsste wohl eher heissen: Ungeachtet des moderaten Reformprogramms kam es zu spontanen Landbesetzungen oder so ähnlich.
--M. Yasan 14:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mit dem von Chigliak formulierten Kompromiss sehr gut leben. Meinetwegen kann man auch einfügen, daß die internationale Staatenwelt das Regime zunächst anerkannte, das ist ja relativ nichtssagend. Ich möchte den Satz "Einige konservative Historiker vertreten zusätzlich die Position, dass es bei der Stimmauszählung zu Unregelmäßigkeiten gekommen sei, die die Höhe des Wahlsieges der Volksfront beeinflussten" allerdings in ""Einige konservative Historiker vertreten zusätzlich die Position, dass es bei der Stimmauszählung zu Unregelmäßigkeiten gekommen sei, die die Höhe des Wahlsieges der Volksfront und somit die Zahl der Parlamentssitze beeinflussten." ändern.

Was die Theoriefindung angeht, basiere ich mich vor allem auf Primärquellen, die durch Sekundärquellen analysiert worden sind, während sich zum Thema Wahlen meine Gegenseite darauf beschränkte, die Seriosität der Autoren in Frage zu stellen, anstatt diese Quellen mit anderen, die Vorwürfe der Primärquellen und die daraus folgende Analyse der Sekundärquellen zu widerlegen. Insofern sehe ich einen Regelverstoß von dem anonymen Benutzer, mir kann man das wohl kaum vorwerfen.--Leutnant 17:26, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zu M. Yasan: Ungeachtet kann ich voll unterschreiben (das meinte ich sogar). Und die "erheblichen" Abweichungen waren mein Eindruck aus der Diskussion, ich kenne bisher nur das Wahlergebnis aus der spanischen Wikipedia. Soll das Wahlergebnis eigentlich wirklich beim Bürgerkrieg rein und nicht vielleicht bei der Republik? Gab es bei der Wahl eigentlich "internationale Beobachter" (vermute nicht)? Weil sonst ist es tatsächlich für uns unerheblich (da Frage von Diplomatie), ob das Ausland sie als Wahlsieger anerkannt hat. Zur Theoriefindung: Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass jede Enzyklopädie in erster Linie "etabliertes Wissen" abbilden (zusammenfassen), nicht neues etablieren soll. chigliak 18:31, 28. Okt. 2006 (CEST)

Fasse zusammen:

Die Volksfront gewann die vom 16. Februar 1936 und wurde von der parlamentarischen Opposition als Wahlsieger anerkannt. Die Angaben verschiedener Historiker zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung, jedoch nicht der Sitzverteilung, weichen heute zum Teil voneinander ab. Einige konservative Historiker betonen zusätzlich, dass durch Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung Wahlergebnis und Verteilung der Parlamentssitze zugunsten der Volksfront beeinflusst worden seien.

Durch den Sieg der Volksfront hatte für Teile der Rechten die Republik aufgehört zu existieren. Ungeachtet des (betont) moderaten Reformprogramms der neuen Regierung unter Azaña kam es zu spontanen Landbesetzungen', die Streikaktivität stieg stark an und Straßenkämpfe zwischen Extremisten beider politischer Lager, die von bewaffneten Ordnungskräften zum Teil gewaltsam unterdrückt wurden, nahmen deutlich zu. Die faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

Ich habe die Zwischenfälle nicht in den Satz genommen, weil ein "Zwischenfall" alles mögliche sein kann, von der Verbrennung von Stimmzetteln, Rangeleien im Wahllokal bis hin zur Ermordung von Kandidaten oder Bombenattentaten. Da ich (als Erstleser) nicht weiss, welche "Zwischenfälle" das hätten sein können, hilft mir der Einschub nicht wirklich. Ferner habe ich der Falange das Adjektiv "junge" gestrichen. Ferner steht tatsächlich der Nachweis der abweichenden Angaben noch aus.

Provisorisch habe ich im Folgenden das Wahlergebnis paraphrasiert. Sollte es drin bleiben, bitte ich um präzisere Quellenangabe als die in der spanischen Wikipedia (Cuadernos para el diálogo: Las elecciones del Frente Popular, autor: Javier Tusell y otros (Madrid) und um Nachweis, dass das Ergebnis tatsächlich von Madariaga ist und von Tussell nur zitiert wurde. Ferner ist das dargestellte Ergebnis das des Wahltags. Wann fand der zweite Wahlgang statt und welches der beiden Ergebnisse war letztlich maßgeblich für die Parlamentsbesetzung? Wieso gibt die span. Wikipedia die Stimmanteile und Sitzverteiling in beiden Fällen gleich an (nach meiner Rechnung ergeben die Sitze der Volksfront nach dem zweiten Wahlgang 301)? Habe ich das mit dem Mehrheitswahlrecht richtig verstanden (kenne mich nur in der Restauration und im aktuellen Wahlmodus ein wenig aus)?:

(einzufügen nach: „voneinander ab“.) Den meistzitierten Angaben Salvador de Madariagas zufolge, erhielten die Parteien der linken Volksfront 4.654.116 Stimmen und 263 Sitze, diejenigen der rechten Nationalen Front 4.503.505 Stimmen und 156 Sitze und sonstige Parteien (darunter Zentrum, baskische Nationalisten und der Partido Republicano Radical 562.651 Stimmen und 59 Sitze. Da die Sitze nach Wahlkreisen mit Mehrheitswahl vergeben wurden, konnte auch ein relativ knapper Stimmenvorsprung zu relativ großer Differenz in der Sitzverteilung führen. (hier einfügen „Einige konservative Historiker“ bis „beeinflusst worden seien“. Dann Absatz und weiter mit:)

Von den Sitzen der Volksfront entfielen 88 auf die Sozialistische Arbeiterpartei, 79 auf die Republikanische Linke, 22 auf die Katalanische Linke, 34 auf die Republikanische Union, 14 auf die Kommunistische Partei und 26 auf andere. Unter den Rechtsparteien dominierte die CEDA mit 101 Sitzen; die carlistische Comunión Tradicionalista erhielt 15 Sitze, die monarchistische Renovación Española 13 und die Agrarpartei 11. (weiter mit „Durch den Sieg“)

Liest man das zusammen, versteht man m.E. die Einwände der konservativen Historiker ein wenig besser (Kontext - ich hoffe, meine neue Formulierung ist nicht schlechter als die alte und passt auch zu Leutnants Ergänzung). Das Gewicht verschiebt sich gleichzeitig eher auf die Wahlen als auf die „Unregelmäßigkeiten“, was einer neutralen Darstellung Rechnung tragen sollte. Kritik natürlich wieder erwünscht. chigliak 19:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nein, nein, das kann doch nicht alles in der Vorgeschichte des BK eingebracht werden. Erstens wegen der Fülle und zweitens wg. der schon oben von mir benannten Tatsache, dass dies nichts mit dem Ausbruch des BK zu tun hat. Ab in die Zweite Spanische Republik damit, adelante!--M. Yasan 18:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

1. Die Formulierung ist sehr gut, obwohl ich M.Yasan recht geben muß, daß das in der Ausführlichkeit eher in den Artikel über die Zweite Republik gehört. Der von chigliak formulierte Paragraph sollte hierhin, die Sitzverteilung und evt. die Angabe des Wahlergebnisses sollten eher ausgelagert werden. Ich kann mich aber auch damit einverstanden erklären, daß alles ausgelagert wird, so verstehe ich M. Yasan, und der status quo vor der vorschnellen Einfügung eines Wahlergebnisses hergestellt wird. Wie wollen wir nun verfahren?

2. Die Zahlen sind nicht ursprünglich von Madariaga, das waren die Zahlen, die vorher in diesem Artikel standen und die ich rausgenommen habe. Die aus der spanischen Wiki sind von Tussell, die hat er auch selber gefunden, sie stammen aus "Las elecciones del Frente Popular", Kapitel II, S. 13. Die Zahlen beziehen sich auf den ersten Wahlgang, maßgeblich für die Sitzverteilung war aber der zweite Wahlgang am 1. März (Für den ich nirgendwo Zahlen gefunden habe), obwohl die definitive Sitzverteilung erst nach dem Agieren der comisión de actas und den daraus resultierenden Neuwahlen in einigen Provinzen bzw, der Umverteilung einiger Sitze zustande kam. Alles in allem ist das doch ein ziemliches Tohuwabohu, so daß ich mich frage, ob man nicht nur eine definitive Sitzverteilung angibt, die ja auch zu überprüfen sein müßte.

3. Bevor der Artikel entsperrt werden kann, bedarf es allerdings noch einer Lösung des neu eingefügten Teils "Kriegsverbrechen", da Beevor als alleinige Quelle inakzeptabel ist und man sich auch überlegen muß, ob die Repression nach 1939, die hier großzügig mitgezählt wird, hierher gehört oder unter Franquismus.--Leutnant 15:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Kriegsverbrechen waren mein nächster Punkt. Allerdings wollte ich alles nacheinander abarbeiten. Tatsächlich sollte man aber vielleicht im unteren Teil mal die vom anonymen Benutzer unten aufgeworfenen Formatierungsprobleme beheben. (Und das Bild aus Teruel ist übrigens das Innere der Stierkampfarena, zumindest steht es so in es und sieht auch so aus.). Bzgl. des Wahlergebnisses: Ich fände es gut, die Stimmzahlen und die Sitzverteilung grob zu erwähnen, da es nicht unwichtig ist, dass - wie immer bei Mehrheitswahlsystemen - selbst ein knapper Stimmzahlsieger oft haushoch in der Sitzverteilung gewinnt. Aber solange wir nichtmal über letztere definitive Zahlen haben, möchte ich lieber gar nichts aufschreiben als was falsches (oder vorläufiges). chigliak 17:45, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich schlage vor, den Einschub zweiten Einschub von chigliak wie folgt zu ändern: Den meistzitierten Angaben Javier Tussells zufolge erhielten die Parteien der linken Volksfront im ersten Wahlgang 4.654.116 Stimmen, diejenigen der rechten Nationalen Front 4.503.505 Stimmen und sonstige Parteien (darunter Zentrum, baskische Nationalisten und der Partido Republicano Radical 562.651 Stimmen. Dies führte, nach dem 2. Wahlgang am 1. März und dem Agieren einer von der neuen Regierung eingesetzten Mandatsüberprüfungskommission zu folgender Sitzverteilung (Hier müsste man dann die Sitzverteilung einfügen, die ab Anfang Mai gültig war). Da die Sitze nach Wahlkreisen mit Mehrheitswahl vergeben wurden, konnte auch ein relativ knapper Stimmenvorsprung zu relativ großer Differenz in der Sitzverteilung führen. --Leutnant 14:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Da hilft nur eins: neuen Artikel erstellen: Wahlergebnisse in der Zweiten Spanischen Republik. Einverstanden?--M. Yasan 15:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Kann man schon machen. Ich kenne mich da aber nicht aus. Soll man jetzt den - von Leutnant überarbeiteten Einschub oben reinsetzen oder nicht. Es käme dann raus:

(siehe unten)

Oder ist das zu viel für den Bürgerkrieg? (Sitzverteilung nur: Volksfront x (ca. 300), Nationale Front y, andere z). chigliak 17:32, 31. Okt. 2006 (CET)

Letztendlich gehören die Wahlen und ihr Ausgang neben anderen Faktoren zu den unmittelbaren Auslösern des Militärputsches. Deswegen kann das vielleicht auch in der Ausführlichkeit hier rein. Einen Artikel über die Wahlen, der auch einigermaßen neutral ist, traue ich mir durchaus zu, aber ich bin i.M. sehr überarbeitet.

Rekonstruktionsvorschlag also:

Die Volksfront gewann die vom 16. Februar 1936 und wurde von der parlamentarischen Opposition als Wahlsieger anerkannt. Den meistzitierten Angaben Javier Tussells zufolge erhielten die Parteien der linken Volksfront im ersten Wahlgang 4.654.116 Stimmen, diejenigen der rechten Nationalen Front 4.503.505 Stimmen und sonstige Parteien (darunter Zentrum, baskische Nationalisten und der Partido Republicano Radical) 562.651 Stimmen. Dies führte nach dem 2. Wahlgang am 1. März und dem Agieren einer von der neuen Regierung eingesetzten Mandatsüberprüfungskommission zu folgender Sitzverteilung: Volksfront 301 Sitze (davon PSOE 99 und Izquierda Republicana 83), Nationale Front 124 (davon CEDA 83), andere 71. Die Angaben verschiedener Historiker zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung, jedoch nicht der Sitzverteilung, weichen heute zum Teil voneinander ab. Einige konservative Historiker betonen zusätzlich, dass durch Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung Wahlergebnis und Verteilung der Parlamentssitze zugunsten der Volksfront beeinflusst worden seien.

Durch den Sieg der Volksfront hatte für Teile der Rechten die Republik aufgehört zu existieren. Ungeachtet des (betont) moderaten Reformprogramms der neuen Regierung unter Azaña kam es zu spontanen Landbesetzungen', die Streikaktivität stieg stark an und Straßenkämpfe zwischen Extremisten beider politischer Lager, die von bewaffneten Ordnungskräften zum Teil gewaltsam unterdrückt wurden, nahmen deutlich zu. Die faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

chigliak 21:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Entwurf gut formuliert (ohne das „betont“ - war mal meine Idee), korrekt und neutral. Ich bin aber, wie gesagt, dagegen, dass das Wahlergebnis in dieser Ausführlichkeit hier plaziert wird, zumal weitere zentrale Aspekte des Kriegs an sich bislang nicht richtig ausgearbeitet wurden. Ich halte den Export dieser detaillierten Angaben für ratsamer, würde mich aber dieser Version nicht entgegenstellen. Sollte Artikel mal vernüntig ausgearbeitet werden, würde sich die Redundanz imho von selbst zeigen. Im Grunde: Pro.--M. Yasan 10:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, dem kann ich vorbehaltlos zustimmen. @M.Yasan: Falls Du den Artikel an einigen Stellen für zu wenig ausführlich befindest, kannst Du das ja ändern, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Ich bin grundsätzlich dafür, eher ausführliche als verkürzte Darstellungen zu geben.Dies gilt im Besonderen für Themen, die mehr als eine Lesart zulassen.--Leutnant 19:59, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Opfer von Repression

Was Beevor angeht, bin ich der Meinung, daß man das allgemeiner fassen müsste, wenn überhaupt. "Im Zuge des Bürgerkriegs kam es zu zahllosen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Alle Historiker sind sich einig, daß die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander, während in der nationalistischen Zone zwischen 75.000 und 200.000 Menschen ermordet wurden, kam man in der republikanischen Zone auf 35.000 bis 65.000. Nach dem Krieg gelangte die gesamte republikanische Armee und andere namhafte Persönlichkeiten in Gefangenschaft, die nochmals viele Tote kostete. Diejenigen, die das Exil wählten, wurden zumeist in Frankreich interniert und später, nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht entweder ausgeliefert oder, wie Indalecio Prieto, in deutsche Konzentrationslager verschleppt."--Leutnant 21:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu Wahlen: Ist die Sitzverteilung in der span. Wikipedia richtig? Zu den Opfern: Ich halte die Formulierungen für ordentlich, kenne mich bei den Zahlen im Krieg nicht so aus. Für die Repression danach (falls die in den Artikel soll, klingt bei Dir an) kann ich aus meinen Mitschriften einer Vorlesung an der Uni Saragossa 2001 bei Miguel Angel Ruiz Carnicer folgendes beitragen (ich weiss, das Spanisch ist furchtbar, ist aus meiner alten Textdatei); sollte man davon was verwenden können, kümmere ich mich gern um passende Formulierung:

• Fin de la guerra: Sentimientos diversos entre alegría sobre haber ganado o fin de guerra y humillación de los derrotados. Venganzas en los pueblos, mecanismos de control de la situación por el estado → situación débil exige organización de control y represión interior muy fuerte. Sobre todo en las ciudades del republicanismo (“traidoras”): Madrid (“Madridgrado”), Barcelona (catalanes), Bilbao (con su gran movimiento obrero) y Valencia → Madrid y tres importantes ciudades de la perifería.
• Tareas de la represión:
  • detenciones en masas de ejercito republicano (~ medio millon de personas) y encarcelamiento en campos de concentración en campos de futbol, plazas de toros y naves industriales. Cárceles llenas. 275.000 personas encarceladas (cifra media durante la Segunda República y el franquismo de los años 70: 30.000). Era fisicamente imposible mantener todos encarcelados en condiciones humanos → disminución paulatinamente: 160.000 en 1941, 75.000 en 1943, 45.000 en 1948. El clima en las cárceles era encreíble: condiciones malas, muchos inocentes (intelectuales, gente corriente... → Cela), cárceles eran un mundo propio (periódicos), eran penosos (ratas...) como causa de un sistema de detención enorme y masivo.
  • Ejecuciones masivas y continuadas hasta el año 1945, sobre todo con las caídas de los fascismos en 1943 (Italia) y 1945 (Alemania). No hay cifras aseguradas, de grosso modo: menos de 40.000 personas como cifra "oficial" durante el franquismo, unas 150.000 entre 1939 y 1945 según investiciones más actuales. Uso de jurisdicción militar (Consejos de Guerra), a veces grupos de falangistas actúan con autonomía (ej. “sacas” de presos). Afectúa más a “ciudades rebeldes”, el resto ya había sido “purificado” durante la guerra. No aparece en periódicos, salvo en caso en que hicieron escarmiento de una ejecución. (Hay gente que huye a la montaña, que se esconde ocultado en sus propias casas, durante 10 o 15 años a veces.)
  • Depuración en enseñanza escolar y universitaria, en administración. Es muy difícil dar cifras. Expediciones (Strafversetzungen?) por “ausencia en el puesto de trabajo” (los que emigraron), por estar en la cárcel, a veces por haber votado al Frente Popular antes del 1936, por no ir a la misa, por vivir con una mujer sin casarse; cualquier sospecho podía ser peligroso para funcionarios. Había denunciaciones que en parte eran imposibles de comprobar. Enorme cantidad de castigos, condenas: Expulsión masiva de funcionarios, en algunos casos (profesores, maestros) no sólo les echaban sino les prohibieron enseñar en cualquier sitio (incluso en centros privados). Esos eran personas con “trayectoria liberal” sin haber sido invueltas en la guerra civil sangria. La universidad en gran parte no se había movido antes de la guerra, en cambio, en las escuelas, los colegios, institutos había habido más movimiento progresista y ahora como consequencia más movimiento atrás. La universidad española ya había sido bastante conservador.
  • Formas de multa: arresto de cinco años, después reincorporación; destierro por ejemplo desde Cataluña a sitios más castellanas, de universidades grandes de Madrid a la perifería (Murcia, Zaragoza), de policías por ejemplo a Teruel (→ por eso los falangistas, la Guardia Civil no se fiaron mucho en la policía de Teruel y llamaron a los de pueblos del alrededor para “acciones especiales”). Lo importante era el miedo que ampliamente se encontraba en sectores de funcionarios por la depuración. La red de miedo era más importante para el futuro que la depuración misma.
  • Creación de una serie de mecanismos: desplazamiento obligatorio (por régimen, alcaldes) de ciudadanos; batallones de trabajadores que tenían que reparar lo que habían "destruído" antes los republicanos (andando a pie por la carretera, reparando Iglesias..., modelo: Alemania nazi); campos de trabajo (extracción de piedra para construir...), distintos campos de concentración (→ detención) → campo de trabajo más conocido era el que hizo la Cruz del Valle de los Caídos; sustitución de la pena: 2 días de pena = 1 día de trabajo.Reconstrucción de España por mano de obra gratuita.
  • Hambre, mercado negro como mecanismo de represión → desarmación de cualquier idea de rebelión por miseria física. Sueño de tener un techo, comida más o menos suficiente y cuidar de los niños. Cartillas con cupones durante 12 años para alimentos básicos... humillación por la gran dependencia de administración y tiendas (los vencidos como últimos en las tiendas). Esa forma de represión no fue puesto en marcha explicitamente por el régimen, pero sirvía para obtener “disciplina social”.

Ich glaube, die Zahlen der Paralemtssitze sind richtig, dafür spricht immerhin, daß die Ceda im Vergleich zum ersten Wahlgang deutlich an Sitzen verloren hat. Was die Repression danach angeht, sind einige Zahlen durchaus zu verwenden, die über die Inhaftierten zum Beispiel. Die Zahlen über die Opfer von Erschießungen sind aber wieder sehr vage, außerdem müßte man evt. zwischen denen trennen, die als direkte Folge des Krieges Opfer von Repressionen wurden und denen, die im Zuge der allgemein wenig freiheitlichen Bedingungen in einem autoritären Regime mit diesem in Konflikt kamen. Falls Du etwas in diesem Sinne formulieren möchtest, kannst Du das durchaus tun.--Leutnant 22:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich werde heute abend mal was basteln. Und anschließend die beteiligten nochmal zusammentrommeln, damit wir sehen können, ob der Artikel entsperrbar ist. (Unter den von Dir erwähnten "Sitzen" verstehe ich das zweite Wahlergebnis in "es", richtig?) chigliak 10:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich sage (mit Leutnant):

"Im Zuge des Bürgerkriegs kam es zu zahllosen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Alle Historiker sind sich einig, daß die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander, während in der nationalistischen Zone zwischen 75.000 und 200.000 Menschen ermordet wurden, kam man in der republikanischen Zone auf 35.000 bis 65.000.

Nach dem Krieg gelangte die gesamte republikanische Armee und andere namhafte Persönlichkeiten in Gefangenschaft, die nochmals viele Tote kostete. Insgesamt waren nach Kriegsende etwa 275.000 Menschen unter größtenteils unwürdigen Bedingungen etwa in Stierkampfarenen und Fußballstadien gefangen. Bis Ende der 1940er Jahre verringerte sich die Zahl auf etwa 45.000.

Diejenigen, die das Exil wählten, wurden zumeist in Frankreich interniert und später, nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht entweder ausgeliefert oder, wie Indalecio Prieto, in deutsche Konzentrationslager verschleppt.

Bis etwa 1945 fanden Massenerschießungen als Vollzug von Kriegsgerichten verhängter Todesstrafen, aber vielfach auch „spontan“ und ohne Urteil statt. Der Repression dieser Jahre, deren Erforschung noch lange nicht abgeschlossen ist, sind vermutlich nochmals weit mehr als 100.000 Regimegegner zum Opfer gefallen."

chigliak 21:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Auch hier grundsätzlich Pro. Nur folgende Einwände: Im Zuge des Bürgerkriegs kam es zu zahllosen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Das mit der Zivilbevölkerung streichen oder präzisieren. Da es es sich um einen Bürgerkrieg handelte, wo zivile politische Organisationen eine entscheidene Rolle spielten und diese auch zu Übergriffen fähig waren, ist der Satz in dieser Form irreführend. Die Situation war nicht so wie im Contra-Krieg oder derzeit in Kolumbien. Und bitte die Emphase „noch lange nicht“ vermeiden. Ansonsten möchte auch ich diese Versionen (leicht verändert) im Text stehen, also die Sperrung des Artikel aufgehoben sehen. Vielen Dank an Benutzer Chigliak für die geduldige Wiederaufbauarbeit!! --M. Yasan 11:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Mit dem geänderten Beitrag über die Repressionen kann ich leben, auch und vor allem weil ich mich nur mit den unmittelbaren Maßnahmen bis 1940, nicht mit den langfristigen auskenne.--Leutnant 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Dann streiche ich den Satz, beginne mit "Alle Historiker..." und beantrage Entsperrung. chigliak 14:27, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rezension zu dem Buch von Heleno Sana Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg.

Konterrevolutionär Stalin Warum Spaniens Anarchisten nicht mit Kommunisten kämpften von Stefan Berkholz

[Bearbeiten] Wo ist die GPU?

irgendwie fehlen hier die stalinschen Opfer, siehe [[1]]--87.185.114.110 15:26, 23. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 03:20, 22. Mär. 2007 (CET)