Discuter:Charia

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Sommaire 1 Problème 2 Origine 3 Hanbalisme 4 article de qualité 5 Alcool 6 Passage en Articles de qualité refusé 7 NPOV : catégorie Mouvance Islamique 8 Les fondements de la Sharia 9 Incompatibilité entre charia et démocratie 10 Appréciation sur la Charia portée par une instance judiciaire internationale 11 fatwa 12 quelques pratiques recommendées par la charia 13 Ajout d'une nouvelle section: Les lois et Hudud de la Charia 13.1 Raisons de la demande de vérification 13.2 Discussions et commentaires 13.3 Raisons de la demande de vérification 13.4 Discussions et commentaires 14 Concernat la section "loi et hududs" 15 Mariage 16 Sources 17 Neutralité 18 Vandalisme 19 Contenu de l'article 20 wikipompier 21 Vandalisme 22 Militantisme de Toira dégradant cet article 23 La Définition, un problème de fond!!! 24 règle des 3 révocations 25 Guerre d'édition du 16/01/2007 25.1 Ajout posant problème 25.1.1 Adultère 25.1.2 Fornication 25.1.3 Apostasie 25.1.4 Blasphème 25.1.5 Vol 25.1.6 Divorce [1] 25.1.7 Mariage 25.1.8 Guerre 25.1.9 Alcool 25.1.10 Esclavage 25.2 Arguments des contributeurs 25.2.1 Pour Moez 25.2.2 Pour Toira 25.3 Discussion 25.3.1 Charia, droit musulman, jurisprudence islamique, loi islamique... 26 Sources et travail sur l'article 26.1 Demandes d'infos 27 Problèmes soulevés par la double acception du terme Charia 28 Questions sur la provenance de certains infos et reformulations 29 état de la neutralisation 30 Critique des sources de Toira 1er février 2007 31 Retrait du bandeau de non-neutralité ? 32 les actes punitifs dans la charia

[modifier] Problème

Les musulmans n'ont pas le droit de se faire la guerre entre eux ! Qui a écrit qu'il était possible de faire la guerre aux musulmans qui n'appliquaient pas la charia ? C'est HONTEUX !

[modifier] Origine

Quel est le fondement de l'affirmation selon laquelle "La charia a été codifiée par deux théologiens juristes (fuqahâ en arabe), Ahmed ben Hanbal (740 - 855) et Shâfi'î (767 - 820) suite au triomphe de la réaction hanbaliste et à la chute des motazilites". C'est du grand n'importe quoi :

1/ Si par codification, on veut dire l'écriture d'un livre de fiqh complet, comme l'a fait Ash-Shâfi'iy, alors il n'était pas le premier à le faire. 2/ Ahmad Ibn Hanbal n'a rien codifié du tout. Il n'a jamais écrit un livre de fiqh. Au contraire, il était très opposé à cela. Ses opinions en matière de fiqh ne nous sont connus que par l'intermédiaire de ses élèves ou des élèves de ses élèves, qui ont rassemblé des livres sous forme de "Masâ`il" (questions posées à Ibn Hanbal). 3/ Ibn Hanbal était un élève d'Ash-Shâfi'iy. Et ce dernier n'a pas vécu à l'époque de la controverse avec les motazilites, encore moins à l'époque de leur chute. 4/ La formulation donne lieu à croire que les motazilites étaient opposés à la codification de la sharî'ah. Or ils avaient eux-même composés leurs propres ouvrages. Les califes qui ont adopté la croyance mo'tazilite appliquait la sharî'a et les peines corporelles !

Je vais supprimer cette information totalement erronée. --Asquare 17 août 2005 à 10:26 (CEST)

[modifier] Hanbalisme

Il faudrait introduire l'idée que, en même temps que l'on codifie la charia, on arrête l'interprétation (ijtihad) et faire remarquer que ijtihad est de la même famille que djihad et que, de cette parntée, on doit coprendre que l'interprétation consiste à se battre avec le texte coranique. On comprendToira 16 octobre 2006 à 17:19 (CEST) par là que tout littéralisme est exclus. (en théorie)

Stuart Little 16 jan 2004 à 09:05 (CET)

J'ai rien compris :o)) Aoineko 16 jan 2004 à 09:40 (CET)

Je répète :

La charia est une jurisprudence : c'est à dire un recueil qui collationne la façon dont certains cas ont été jugés en fonction des prescriptions du Coran. Ce n'est donc pas un code de loi mais un recueil de cas d'applications de la loi. A partir du moment où on la codifie, on la fige.

Par exemple, jusqu'au code Napoléon, le code pénal français prévoyait que le parricide, avant d'avoir la tête tranchée, aurait le poing droit tranché. Quoique cela ait perduré dans l'écrit jusqu'au code pénal de Robert Badinter (à moins que cela ne soit celui de la Libération ??), personne ne faisait plus cela même du temps de la peine de mort. Donc, la jurisprudence pénale enregitrait que le parricide, contrairement au code (de loi) pénal enregistrait que tel parricide n'avait pas eu le poing tranché.

Que se passe-t-il si l'on transforme la jurisprudence en code de loi ?

les cas sont des milliers et donc, on ne peut plus peser les décisions : on prend la première jurisprudence qui passe selon l'humeur du juge et non selon la circonstance ou bien on ne garde que les jurisprudences (au prétexte de leur antiquité et que ce qui est vieux est authentique, cest à dire mieux ou plus vrai) correspondant à l'humeur du jour du politique. On ne pèse plus, on ne discerne plus, ce qui est le propre de la jurisprudence.

Alors, qu'en est-il de l'ijtihad ? C'est le mot qui signifie à la fois interprétation et liberté . On comprend par là que l'interprétation ne se fait pas sans la liberté. Mais au temps de Hanbal, le sunnisme a prononcé la fermeture des portes de l'ijtihad. Cela signifie qu'on n'interprête plus le Coran non plus que la Charya à la lumière de l'actualité ; on se contente de répéter ce qui s'est toujours dit.

Or, dans la langue arabe, l'ijtihad est un mot de la même racine que djihad (combat, guerre, lutte) . On comprend donc que la liberté ne se conquiert pas sans lutte et l'interprétation est un combat avec le texte.

Suis-je plus clair ? Stuart Little 16 jan 2004 à 10:09 (CET)

Limpide ! Par contre, je te laisse l'honneur d'introduire ca dans l'article ;o) Aoineko

Penses-tu ! Je consulte mon musulman préféré : l'ami Mourad, un soufi de la Tijania. Mais l'ami Mourad vit en Algérie. On va donc attendre (un certain temps, mettons jusqu'après les elections) qu'il me réponde.

Stuart Little 16 jan 2004 à 13:28 (CET) ---

A l'attention de Aoineko première phase d'enquête : il y aurait aussi une partie code de loi dans la charia. Donc, mon info n'était pas exhaustive.

J'attends les résultats de l'autre phase d'enquête (pas la même école d'interprétation).

Stuart Little 17 jan 2004 à 19:16 (CET)

[modifier] article de qualité

(déplacé depuis Discussion Utilisateur:Didup, à la suite d'une intervention dans Wikipédia:Proposition articles de qualité)

Alors, je fais campagne :-)))

Ce qui me semble interessant dans l'opinion critique émise dans les paragraphes caducité et transmission tient au fait qu'elle résume l'opinion de 2 musulmans résidant en France. L'un (Tareq Oubrou) est le recteur de la mosquée de Bordeaux, qui passe pour proche de l'UOIF (le courant le plus conservateur du Conseil français du culte musulman) et l'autre, Leila Babès, est une féministe muslmane et hyper critique. Il se trouve que j'ai lu le bouquin signalé par la bibliographie.

Aussi, le fait qu'il y ait synthèse entre eux, dans ce bouquin, tel que l'article le rapporte, me semble interessant :

1. même parmi les conservateurs, il existe des musulmans critiques (comme il existe des catholiques réformateurs)
2. on se rend compte à la lecture de l'article que l'Islam n'est pas monobloc comme les médias veulent le faire croire

Enfin, ils associent l'utilisation de la religion par la politique ce qui me semble aller de soi dans les religions dont nous avons plus l'hébitude.

Stuart Little 16 jun 2004 à 11:38 (CEST)

• Je n'ai rien contre ces gens là. Honnêtement, je ne les connais pas, mais le peu que j'en lis ici me les rends plutôt sympatiques. L'article me laisse quand même l'impression forte de défendre une thèse, et l'orientation de ta campagne renforce plutôt cette impression. Tu dis que cette thèse est intéressante, va a l'encontre d'un discours dominant trop simplifié, je te l'accorde, mais le problème demeure. D'autant que l'article, au poids, semble encore davantage contrer ce discours dominant, sans vraiment l'expliciter d'ailleurs, que décrire son sujet (bon début cependant, pour autant que je puisse juger). Encore une fois, l'article m'est plutôt sympatique, mais à mon avis il y faut encore du travail. Didup 16 jun 2004 à 12:15 (CEST)

J'en parle d'autant plus à l'aise que je n'y suis pour rien (sauf un tout petit peu quand l'article commença) Stuart Little 16 jun 2004 à 12:21 (CEST)

[modifier] Alcool

Peut-on savoir exactement ce que la charia prohibe ?

• les boissons fortement éthyliques, ou bien également le vin ? Omar Khayyam a largement chanté le vin, et semble très aimé dans les pays musulmans. Je crois me souvenir d'ailleurs que le vin est censé couler en abondance au paradis musulman.
• la consommation occasionnelle d'alcool ou au contraire l' abus d'alcool ?

Les musulmans de ma connaissance ne semblent pas eux-mêmes très d'accord là-dessus. Pour cette raison, une ou deux citations seraient les bienvenues afin de préciser les choses. François-Dominique 13 aoû 2004 à 13:26 (CEST)

En vérité, au début de l'Islam, le vin était autorisé, il y a d'ailleurs des versets qui parlent de l'alcool, cependant, une bagarre violente a eu lieu entre les compagnons après qu'ils eurent consommé de l'alcool, et c'est à la suite de cet épisode qu'est descendu un verset interdisant la consommation d'alcool.

La source de cette information ?sphinx 22 janvier 2007 à 13:46 (CET)

Selon la quasi-totalité des oulémas, toute boisson ou substance qui enivre lorsque consommée en grande quantité, est interdite même en petite quantité. Ils se basent sur le hadith prophétique : " ما أسكر كثيره فقليله حرام" (Rapporté dans Musnad Ahmad, dans les Sunan d'Abû Dâwûd et d'At-Tirmidhiy). Dans les Sahîh d'Al-Bukhâriy et de Muslim, on trouve aussi : "كل شراب أسكر فهو حرام" ("Toute boisson enivrante est interdite").

[modifier] Passage en Articles de qualité refusé

• charia proposé par Stuart Little, le 16 juin 04. Les apports de Cherifa et Lamdan me semblent remarquablement documentés et pondérés.
  • Contre. Les deux dernières sections manquent de neutralité (ça ne signifie pas que je suis en désaccord, simplement que le parti pris est tout à fait apparent, et d'ailleurs non dissimulé). Sur le contenu, ça me semble être encore un peu léger. Le vote contre ne signifie pas que je trouve l'article mauvais, ou au dessous de la moyenne (c'est tout le contraire, surtout sur un sujet se prêtant bien à la polémique et à la simplification), simplement insuffisant pour un « article de qualité ». Je suis tout a fait d'accord pour apprécier les apports récents à l'article. Didup 16 jun 2004 à 11:13 (CEST)
  • Contre le contenu semble trop incomplet Ratigan
• 2 avis contre et 1 avis pour - pas d'évolution depuis 3 mois donc enlevé de la liste des articles proposés. -Semnoz 19 sep 2004 à 15:40 (CEST)

[modifier] NPOV : catégorie Mouvance Islamique

L'imposition de cette catégorie montre que certains croient que la charia est une invention de la mouvance islamique.

Diraient-ils que la halakha est une invention de la mouvance goush-Emounim ?

[modifier] Les fondements de la Sharia

Par Aasimys: Il serait peut-être utile d'indiquer l'analyse de Mohammed Shérif Ferjani sur la soi-disant orientation politique de l'islam. Il montre, analyse du Coran à l'appui, que la sharia n'a aucune base religieuse et que l'accomplissement d'actes politiques au nom de l'islam a toujours été justifié a posteriori et pour des raisons uniquement temporelles.

[modifier] Incompatibilité entre charia et démocratie

ôté de l'article

La charia insiste - de façon assez explicite - sur le fait que tous les droits et toutes les libertés des musulmans sont limités et conditionnés par les règles du Coran et de la charia. Cela implique que la charia préconise la priorité des règles islamiques sur toutes les valeurs et les lois qui se fondent sur les chartes des droits de la personne. Les bases éthiques de la charia sont donc, dès lors, intrinsèquement contraires et incompatibles avec les chartes des droits de la personne ou de la Déclaration universelle des droits de la personne. En plus, cette déclaration islamique introduit aussi une discrimination totale à l`égard de tous les non-musulmans.

La Cour européenne des Droits de l’Homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001, fait « observer l’incompatibilité des règles de la charia avec le régime démocratique ». Dans un arrêt du 29 juin 2004, elle estime que les « dispositions de la charia concernant, entre autres, le droit pénal, les supplices en tant que sanctions pénales et le statut des femmes ne seraient aucunement compatibles avec le principe de laïcité et la Convention [de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales] »

C'est une approche biaisée que de partir de la compatibilité de la charia avec une quelconque référence (ici la démocratie). Il faut que la lecture de l'article sur la charia, sans même qu'il soit besoin d'utiliser le mot démocratie, montre clairement l'incompatibilité. Il ne faut PAS suggérer d'une manière ou du autre que le système démocratique est meilleur que celui de la charia. Et qu'on ne vienne pas me prétendre qu'un chapitre Incompatibilité entre charia et démocratie ne suggère pas cela. C'est aussi biaisé que le serait un chapitre Incompatibilité entre la démocratie et la charia dans l'article démocratie. Marc Mongenet 19 avr 2005 à 05:08 (CEST)

[modifier] Appréciation sur la Charia portée par une instance judiciaire internationale

Remis dans l'article une information non biaisée, une information véridique qui gêne peut-être les défenserus de cette belle invention qu'est la charia, mais qui n'en a pas moins droit de cité sur Wikipedia. Gérard 19 avr 2005 à 08:22 (CEST)

Une information ne peut pas être biaisée, ce peut être biaisé, c'est la façon de la présenter. Mais bon, la différence est certainement trop subtile si on ne sait déjà pas faire la différence entre défense de la neutralité de point de vue et défense de la charia. Marc Mongenet 19 avr 2005 à 18:42 (CEST)

et bien entendu, supprimer une information non biaisée avec son commentaire biaisé, ce n'est absolument pas biaiser l'information ... Au nom de la neutralité de point de vue, jetons allègrement le bébé avec l'eau du bain ! disent-ils, avec tant de subtilité et tous leurs gros sabots :-) Gérard 19 avr 2005 à 20:44 (CEST)

Oui j'avoue avoir peu de respect pour ceux qui se servent de Wikipédia pour avancer leur point de vue, et faire assez peu de cas de l'information-alibi qu'ils utilisent pour maladroitement masquer leur desseins. Bien sûr, je ne nie pas que mon emportement peut avoir le regrettable défaut de tomber parfois sur une contribution de bonne foi, simplement un peu maladroite. Je le regrette. Mais tant que je le regretterai moins que le biais considérable de Wikipédia en français, je continuerai de jetter les bébés alibis avec les eaux biaisées dans lesquels ils flottent. Marc Mongenet 20 avr 2005 à 02:00 (CEST)

mais heureusement, les autres veillent ... La neutralité de point de vue est probablement quelque chose de merveilleux mais j'y mettrai quand même une limite si elle me demande d'avoir les mêmes égards pour la doctrine et les actes de Pol Pot, Hitler ou Staline que pour l'abbé Pierre, Martin Luther King ou Gandhi. Je n'aurai donc - pour ma part - aucune hésitation à dire que la Charia n'est pas ma tasse de thé, et que quitte à devoir choisir, je choisis sans aucune hésitation, plutôt les valeurs humanistes que celles d'un relativisme ou tout se vaut. En fin de compte, taper sur la charia qui recommande la lapidation des femmes adultères ne suscite en moi aucun scrupuleGérard 20 avr 2005 à 08:06 (CEST)

[modifier] fatwa

"Exemple célèbre de fatwa : celle lancée contre Salman Rushdie, auteur du livre Les Versets Sataniques considéré comme impie et blasphématoire, établissant ainsi la parfaite légitimité de son élimination physique."

Cet exemple est certe l'exemple le plus connu en France mais c'est loin d'être un bon exemple. je rappelle qu'il n'y a pas d'autorité suprême en Islam et qu'il existe plusieurs écoles d'interprétations de la chari'a. La portée d'une fatwa est donc limitée. Il serait bon d'insister là dessus. Cete fatwa a été rejetée par de nombreux musulmans. Pour information, le Discours décisif d'Averroes est aussi une fatwa. Michmaa 20 avr 2005 à 18:13 (CEST)

Bon, eh bien j'ai remis l'exemple avec les commentaires ci-dessus. Si l'exmple n'est pas significatif à lui seul, il conviendrait d'en offrir d'aures, moins criticables si on le souhaite. Mais Wikipedia n'est pas un lieu ou la censure a cours, et puisque l'exemple que j'ai donné est réel, véridique, non biaisé, vérifiable, il n'y a pas lieu de l'enlever, quitte à l'agrémenter de toutes les remarques nécessaires pour indiquer que tous les musulmans ne sont pas d'accord avec, ce qui n'empêche que cette fatwa a bien été prononcée et que le dit Salman Rushdie a bien été menacé dans son existence même. Gérard 20 avr 2005 à 18:42 (CEST)

[modifier] quelques pratiques recommendées par la charia

je pense qu'un paragraphe comme celui là prete au NPOV, vu qu'on peut y mettre tout et n'importe quoi: on pourra mettre tellement de consignes qui paraitraient acceptables (l'aumone, ...) que ce qui parait degueulasse ( lapidation tout ça.. ) ne sera même pas remarqué, comme on pourra faire le contraire... au bon vouloir des contributeurs. ( j'ai préféré ne pas mettre mon stylo dans le tas avant d'ecrire sur la page de discussion). Ce paragraphe, même s'il donne des informations, est du genre polémique et quelquefois reducteur ( sourire à son frère ; quelle pertinence dans l'exemple!) et donne des idées orientées aux lecteurs. je propose donc si possible de le supprimer ou alors juste de faire quelques réferences à ces pratiques dans d'autres paragraphes. Mokaaa 18 juillet 2006 à 17:21 (CEST)

En plus, il n'ya même pas de citation de sources concernant ses pratiques ( on dira que c'est connu, mais reste que des sources seraient les bienvenues). J'essayerai eventuellement de chercher les sources de quelques unes de ces pratiques s'il est décidé qu'on ne supprime pas ce paragraphe (rappeler moi svp ici ) Mokaaa 18 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] Ajout d'une nouvelle section: Les lois et Hudud de la Charia

Ayant étudier la charia à l'ecole (Algérie, programme officiel), j'estime avoir certaines connaissances sur les lois islamiques (Sharia). En écrivant cette section je découvre que j'ai une bonne mémoire.lol (Toira 19 août 2006 à 03:49 (CEST)).

Proposé par : >> signer ici <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Il n'ya pas assez d'explications, les informations peuvent etre percu de facon deformer. comme par exemple. " le mari peut divorcer comme il veut, c'est faux.

Le mari n'a qu'a dire "je te divorce" et c'est bon. par contre la femme ne le peut pas.Toira 28 août 2006 à 19:55 (CEST)

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Proposé par : >> signer ici <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] Concernat la section "loi et hududs"

• Les lois de la charia sont des lois, inutile de mettre ce que recommende le coran, le hadith ou les erudits. c'est hors sujet.
• Les lois de la sharia sont une interpretation des lois du coran et du hadith, il est inutile donc de mettre des tonnes de versets coranique.
• Si vous n'avais jamais etudié/lu les lois de la charia, inutile de vandaliser l'article en mettant des interdits qui n'existe pas. Toira 28 août 2006 à 20:04 (CEST)

[modifier] Mariage

Un utilisateur anonyme a ajouté des lois qui n'existent pas dans la charia:

• Les lois de la charia ne sont pas des recommendations, c'est des interdictions et des chatiments, la femme musulmane N'A PAS le droit de se marier avec un kafir, pourquoi avoir mis "n'est pas sensé.." au lieu de "n'a pas le droit.
• l'homme n'a pas de tuteur, si ses parents s'opposent au mariage, rien ne se passe, pourquoi avoir dit le contraire?
• preferer une femme et lui donner plus de faveurs n'est pas interdit par la chariah, le musulman aura des sayyiates point barre, c'est comme le ramadan, si tu ne le fais tu e gagnes que des sayyiates mais aucune lois de la charia ne punit celui qui ne fait pas le ramadhan (en privé du moins).
• SVP evitons les "recommendations". Toira 28 août 2006 à 20:32 (CEST)

juste une précision, en ce qui concerne ne pas faire le Ramandan, si la charia ne punit pas ce fait, celui qui ne ne fait pas le ramadan est considéré comme kafir (dsl je connais pas le mot exacte en français) et un kafir est passible de mort (enfin tout ça en théorie) Mokaaa 28 août 2006 à 20:46 (CEST)

Je ne crois pas qu'il soit considéré comme non-musulman (Kafir) donc apostat (mortad, passible de mort). Si un musulman rate -intentionellement- un jour de ramadhan il on doit jeuner 60 jours pour se faire pardonner ce péché. Je crois que tu confonds avec celui qui ne fait pas la priere, mais puisque les deux cas sont assez similaire (celui qui rate -intentionellement- une priere doit la refaire) je ne peux te repondre. Toira 28 août 2006 à 21:39 (CEST)

non moi je parlais de ceux qui ne font pas tout le Ramadan et/ou les Ramadans suivants, il devient de ce fait kafir ( je n'ai pas parlé d'apostat) et ceci parcequ'une action prohibée mais dont sa négligence n'induit pas texto le takfiir,( ici c'est le fait de "ne pas faire le ramadan" comme d'ailleurs "ne pas faire les prières")si elle est répétée plusieurs fois rend le musulman kafir.( si vous voulez des hadith, je pourrai si je peux en chercher Mokaaa 29 août 2006 à 02:39 (CEST)

ça ma l'air logique ce que tu dis, ce serait interessant d'avoir le hadith, (par contre je connais le hadith sur la priere) Toira 30 août 2006 à 12:33 (CEST)

[modifier] Sources

J'ai mis en commentaires le passage suivant : « Dans ses hadith, Mahomet a prescrit de lapider le criminel avec respect, il ne faut jamais l'insulter ou porter atteinte à sa dignité pendant qu'on le lapide. »

Il faudrait préciser dans quels hadiths et si ceux-ci sont considérés comme authentiques ou non. Il faudrait également savoir si d'autres hadiths ne mentionnent pas le contraire comme ça arrive parfois sur certains sujets (autant être rigoureux et exposer tous les points de vue). --Sixsous 18 septembre 2006 à 18:24 (CEST)

Tant qu'on y est, idem pour « Cela semble improbable qu'une personnes dans un état vegétatif vole, mais il certains Hadith relatent un cas ou Mohamed a ordonné d'executer un voleur deja condamné 4 fois » --Sixsous 話 11 octobre 2006 à 15:58 (CEST)

[modifier] Neutralité

J'ai enlevé le bandeau, ça fait plus d'un mois qu'il y'est alors qu'il n'y a pas de conflit entre wikipedians.Toira 16 octobre 2006 à 17:19 (CEST)

[modifier] Vandalisme

L'article vient d'etre massacré par deux utilisateurs, un anonyme et l'autre inscrit, merci de débattre ici [1] Toira 29 octobre 2006 à 02:46 (CEST)

Il n'y aucun massacre : l'article est extrêmement tendancieux, composé de morceaux choisi pour leur aspect choquant, sans aucune autre volonté d'analyse. Je m'opposerai à ce que vous le remettiez dans l'état dans lequel il se trouvait avant mon intervention. Je vous défend de me traiter de vandale à nouveau. Moez ^m'écrire 29 octobre 2006 à 02:50 (CEST)

S'il vous semble tendancieux, allez à la page appropriée, et dites point par point ce qui vous gene, merci.Toira 29 octobre 2006 à 02:58 (CEST)

C'est pas ici la page appropriée ? Mes point sont ce que j'ai retiré de l'article, et qui a été rajouté par vos soins. La charia n'est pas, dans une encyclopédie, ce qu'on peut lire ici et là. Moez ^m'écrire 29 octobre 2006 à 02:05 (CET)

Lire à ce propos ce que j'avais écrit sur la page des articles non neutres. --Shaolin128 29 octobre 2006 à 02:12 (CET)

Veuillez aller à la page indiquée par Shaolin. Vous avez massacré tous mes ajouts (et celle des autres), sans même vous justifier dans la page de discussion ou la page NPOV, alors que vous saviez très bien que l'article "provoque une controverse de neutralité" et "Il convient donc de le considérer avec précaution. Les discussions pour régler la controverse se tiennent dans Wikipédia:liste des articles". Je vous prie de respecter le travail des autres. Il est facile de se balader dans les articles de wiki, effacer le quart du texte et dire que c'est tendancieux, si tout le monde agissait de la sorte il n'y aurait plus d'articles, je vous demande juste de respecter les regles.Toira 29 octobre 2006 à 02:23 (CET)

Les règles sont d'écrire des articles, non des réquisitoires. Je participe à cette encyclopédie de la manière dont je l'entend, j'enlèverai en particulier les ajouts tels que les votres. J'estime que c'est vous qui ne respectez pas les règles, en mettant un POV à chacune de vos interventions. Cet article n'est pas un article sur la charia, mais un bréviaire ridicule. Moez ^m'écrire 29 octobre 2006 à 02:31 (CET)

Pour bien ecrire des articles, il faut une entente, et pour qu'il y'est une entente il faut respecter les regles, mais pour l'instant vous vous entetez à ne pas les respecter. Vous voulez que vos edits soient accéptés par tous le monde? eh ben il suffit de discuter dans la page appropriée. Vous jugez mes edits comme etant NPOV, eh ben sachez que j'ai le même avis sur vos edits, il faut donc en discuter c'est simple non?Toira 29 octobre 2006 à 02:47 (CET)

Bon puisque tu t'obstines à refuser le dialoguer, et en attendant qu'un admin ne vienne regler ce different, je change de méthode avec toi, je ne ferais plus de rv mais de ajouts.Toira 29 octobre 2006 à 03:19 (CET)

[modifier] Contenu de l'article

On ne traite nulle part ailleurs un système de droit en jetant des exemples pris pour leur caractère "populaire" à la figure du lecteur ; l'intention de l'auteur est transparente et je la combattrai. Encore une fois, nous sommes ici une encyclopédie, pas une filiale de coranix. Tous ces exemples ont donc été retirés par mes soins. Pour les réintroduire, il faudra développer l'article. Moez ^m'écrire 29 octobre 2006 à 19:31 (CET)

par exemple, traiter du droit de la guerre par les deux/trois phrases qui étaient présentes dans l'article est ce que serait capable d'écrire un enfant de 8 ans après avoir lu un site de coranix. Le reste est de la même envergure. Pour gouter au délicat problème, je suggère de jeter un œil à l'article Droit comparé du mariage franco-algérien. L'enseignement de cet article est double : la simple comparaison d'un pays musulman, l'Algérie, sur un point, le mariage, pris dans un contexte particulier, sa comparaison avec le droitfrançais, à permis au principal auteur de cet article des développements montrant la complexité du droit. Qu'on essaye de réduire le doit musulman au bréviaire que l'on pouvait trouver dans l'article est insoutenable dans une encyclopédie. Que l'on parle encore du droit des esclaves est ridicule. Je veux bien que cela soit abordé, mais avec mise en perspective et contexte historique, pas de la manière outrancière dont c'est fait jusqu'à présent. Moez ^m'écrire 29 octobre 2006 à 19:40 (CET)

Avant de parler de choses que tu ne connais pas, sache que le droit algérien n'est pas un madhab, il s'inspire certes de la charia mais ne l'applique même pas à 20%. Aussi, la chaira a été scellé au 13eme siecle, il n'y donc rien à remettre dans son contexte, arrete tes edits vandalistes.Toira 30 octobre 2006 à 00:05 (CET)

Écoute, je t'ai déjà dit de ne pas qualifier mes contributions de vandalisme, ton humour commence à me peser. Au fait, c'est toi qui écrit ça Personellement, je me considere Islamophobe-Judaismophobe-christianismophobe-communismophobe (rajoutez y tous les neologismes qui vous semblent "fashion"), par contre j'ai plein d'amis qui sont musulmans/juifs/chrétiens/communistes (et qui savent que je n'ai que mépris envers leurs croyances). [2] et tu as le culot d'écrire des sornettes sur cet article ? Tu ne manques pas d'air ! Moez ^m'écrire 30 octobre 2006 à 06:42 (CET)

Ces lois existent que tu le veuilles ou non, tu veux les enlever parce qu'elle "choquent" pas parce qu'elles sont fausses. cela s'appelle de la censure. Toira 31 octobre 2006 à 00:25 (CET)

Ces lois, si on ne les replacent pas dans leur contexte (historique et social) n'ont aucun intérêt.--Shaolin128 31 octobre 2006 à 00:37 (CET)

J'ai pas compris ce que tu veux dire par "les replacer dans leur contexte" sois plus excplicite. Le probleme c'est Moez, il voudrait qu'on laisse les lois sur l'adultere et pas ceux sur le mariage. trouverait il moins choquant la lapidation a mort que la repudiation?Toira 31 octobre 2006 à 01:01 (CET)

J'ai fait appel aux wikipompiers car visiblement, Toira ne souhaite pas comprendre ce qu'est un article encyclopédique. Moez ^m'écrire 31 octobre 2006 à 01:25 (CET)

J'ai deja fait appel aux wikipompiers. Tu veux censurer ce qui "pourrait choquer", et tu choisi arbitrairement ce qui est choquant (lapidation plus chaoquant que la repudiation). j'arrive pas à comprendre ta logique.Toira 31 octobre 2006 à 01:36 (CET)

[modifier] wikipompier

Bonjour je viens de lire la demande concernant les modifications sur la Charia. Étant donné le nombre de revers des utilisateurs Toria et Moez il est clair qu'une guerre est encours à propos de cette article.

Je demande donc aux deux utilisateurs de venir sur ma page d'utilisateur avec leurs arguments

En attendant vos réponses il est souhaitable qu'aucun de vous deux ne modifie cet article.

Mr Lord 31 octobre 2006 à 11:15 (CET)

vu Moez ^m'écrire 31 octobre 2006 à 17:52 (CET)

[modifier] Vandalisme

• Je remarque qu'il y a des gens qui enlèvent certains trucs de l'articles (esclavage ? Divorce ? Guerre ? où sont-ils passés ?)

• Je viens de restaurer les parties de l'articles vandalisées ! Si vous avez un quelconque désaccord avec ce qui est écrit, ajoutez des infos, corrigez des petits détails MAIS N'EFFACEZ PAS TOUT ! Merci !

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Deja, inscrit toi sous un pseudo pour avoir plus de crédibilité (en gros ça marche comme ça sur wiki), et la tu pourras faire valoir tes objections (que je partage).Toira 5 novembre 2006 à 06:27 (CET)

[modifier] Militantisme de Toira dégradant cet article

Et bien, à cause de l'entêtement de cet individu a pousser son agenda à tout prix, nous n'aurons pas d'article de qualité raisonnable avec des sources de la sorte [3], mais nous nous contenterons des textes directement extraits des site genre coranix, que Toira apprécie tellement. Comment est intégré la charia dans les pays modernes ? Nous ne le saurons jamais en lisant cet article. Nous ne saurons jamais non plus comment la Gambie cherche à intégrer la charia dans une constitution séculaire, car la shariah est incompatible avec la sécularité, n'est ce pas ? ben oui, si Al Quadaoui le dit. Bah, il restera toujours google pour trouver ceci [4].
Non, ce qui interresse Toira, c'est les mains coupées et autres aspects spectaculaire de la sharia. Que c'est il passé au Pakistan ? comment la sharia a-t-elle été intégrée dans les lois de ce pays : inintéressant face à la peine encourue pour l'adultère. Pourrions nous simplement approcher de la qualité d'un article très simple tel que celui publié par la BBC [5]. Non, pas assez spectaculaire, probablement islamophile et nécessairement mensonger par omission. Car seules les punitions et châtiment sont dignes d'intérêt pour Wikipédia, d'ailleurs, la sharia doit se résumer à ça, comme si les sociétés musulmane n'avait que trois ou quatre loi, comme si ces sociétés n'étaient pas complexes.
Observons donc quelle orientation lamentable va donner à cet article le sieur Toria. Toira, l'islamophobe qui se revendique comme tel qui écrit sur l'islam, ça donne un texte parfaitement équilibré. Un peu comme si on faisait confiance à un adepte du dessein intelligent pour écrire sur l'évolution. Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 07:57 (CET)

C'est pathétique, il faut se lancer dans des guerres d'editions pueriles pour que tu puisse enfin accepter d'ecrire une réponse (enfin, une sorte de réponse):

• 1er argument ad hominem : Completement hors sujet, aucun rapport avec mes ajouts, je ne t'ai pas empeché d'ecrire ce que tu presente comme un "phenomene complexe". c'est toi qui efface mes ajouts, pas moi, si tu pense que mes ajouts sont incomplets, complete les, c'est de cette façon que tous les articles de wikipédia evoluent.
• 2eme argument ad hominem : Mes opinions politiques et ideologiques ne peuvent en aucun justifier la censure de mes ajouts, ce que l'on doit juger c'est les ajouts en eux même. Mais comme je suis un peu rancunier, je réponds à ton deuxieme argument ad hominem par un argument ad hominem (à toi de juger si c'est constructif) : *****A ne pas prendre au serieux, c'est juste pour donner l'exemple**** tu es un fasciste islamiste en complet accord l'islamiste al qardaoui qui prone la mort de ceux qui quittent l'islam, la lapidation des adulteres, la flagellation des fornicateurs, le takfir des musulmans laics (donc leur mort), et tu le prouve encore une fois par ton présent message : tu ne trouves aucune critique à ces lois barbares de macaques sous humains, ces lois sataniques inspiré par Lucipher et mahomet (pléonasme?) en personne, tu le dis sans avoir honte, sans rougir, alors que tu vies dans une terre mécréante, de kaffirs fils de juifs descendant de singes et de porcs, the USA, et tu oses ecrire dans des articles concernat l'islam? un neo nazi qui ecrit des articles sur hitler trouvera les memes argument que toi 'complexité' et effacera tous les ajouts qui 'porterait' atteinte au reich et au fuhreur, POV par omission. attention moez, Bush (un homme que j'admire) surveille tout ce que t'ecris, et tu risque de te retrouver avec les petits muzz à guantanamo, et peut etre nchallah tu subira des petites caresses de yankee frustrés. au fait, pas besoin d'aller à coranix (site que je trouve très academique, merci de l'avoir conseillé), il suffit juste de lire le bouquin de qardaoui, d'avoir vecu dans une société muslmane, avoir frequenté des islamistes (ce mot que tu deteste et efface partout?), etudié dans une ecole qui vous oblige à etudier une religion satanique, et ses lois sataniques, c'est tout. peut etre que toi t'as connu l'islam grace aux sites coranix et autres, moi je l'ai vecu, j'ai vu des gens crever (proches et anonymes), alors t'es petits discours de gauchistes multiculturalistes, tu peux ....*****A ne pas prendre au serieux, c'est juste pour donner l'exemple**** Tu vois, à quoi cela sert il? à rien. Tu le fais expres pour ne pas repondre à mes objections.

En réalité tu pousse au pov en effaçant et en blachissant les ajouts des autres dans la section "lois de la charia", des informations très pertinentes.Toira 7 novembre 2006 à 08:37 (CET)

[modifier] La Définition, un problème de fond!!!

Salut tout le monde,

Je crois que le problème de cet article est un problème de fond... En fait la définition qui y est donnée de la Charia est à mon avis peu correcte et doit être refaite en se basant sur des sources qui doivent être citées plus tard dans l'article...

J'ai essayé de chercher une définition de ce terme dans des sources islamiques et le résultat n'était pas du tout évident les ulémas n'ont visiblement jamais senti le besoin de définir ce terme ; de toutes façons, en aucun cas on n'y parle d'interdit de devoir de châtiment de jihad et encore moins de hanbalisme chafiisme ou malikisme...

En fait d'après le peu que j'ai trouvé la Charia aussi bien de point de vu étymologique qu'islamique est une sorte de principes, une constitution non-articulée. Elle est supposée guider la vie de l'individu et de la communauté. D'après ce que j'ai compris il n'y est pas question de devoir ou d'interdis c'est plutôt le fiqh qui étudie ces questions...

La Charia dans le sens large du terme serait en fait, l'ensemble du "manuel de vie" qui n'a jamais été écrit et que l'Homme doit découvrir pour pouvoir le suivre. Les sources d'origines divines (Coran et hadith entre autres...) seraient les dépositaires des différentes parties de ce manuel. Identifier ces sources, établir leur ordre de priorité et les étudier pour les comprendre et enfin de compte rédiger ce "Manuel" relève du Fiqh...

--Kairouané 12 novembre 2006 à 09:33 (CET)

Voilà qui est intéressant. Pourquoi ne pas mettre dans l'article cette analyse ? Moez ^m'écrire 12 novembre 2006 à 17:03 (CET)

[modifier] règle des 3 révocations

Je viens de la mettre sur l'article. Lisez bien la règle en question, qui s'applique donc à partir de maintenant, les rv antérieurs comptent pas. Et vous pouvez pas vous arrêter un jour ou deux ? :-( Alvaro 16 janvier 2007 à 16:41 (CET)

[modifier] Guerre d'édition du 16/01/2007

Y'a moyen de virer le bandeau de la règle des trois révocations maintenant que j'ai bossé un peu sur l'article ? فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 18:02 (CET)

[modifier] Ajout posant problème

[modifier] Adultère

L'adultère en islam pour la femme est le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint.

L'adultère en islam pour l'homme est le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que sa (ses) conjointe(s) ou esclave(s). Le chatiment est la lapidation à mort en public si quatre temoins peuvent témoigner de son acte ou s'il y a aveu.

Dans ses hadith, Mahomet a prescrit de lapider le criminel avec respect, il ne faut jamais l'insulter ou porter atteinte à sa dignité pendant qu'on le lapide.

[modifier] Fornication

La Fornication en Islam désigne un rapport sexuel entre deux célibataires de sexe opposé, le chatiment 100 coups de fouet, est la flagellation en public si quatre temoins peuvent témoigner de son acte ou s'il y a aveu.

Néanmoins, Il est licite pour le célibataire mâle d'entretenir des relations sexuelles avec sa ou ses esclave(s) femme(s).

La femme n'a pas le droit d'avoir des relations sexuelles avec ses esclaves mâles.

[modifier] Apostasie

Celui qui quitte l'islam sans blasphémer n'est pas puni de mort.c'est celui qui apostasie sa religion en blasphemant ou par strategie de guerres qui sera puni de mort.le hadith que vous cités à chaque fois, est pour celui qui là blasphéme. le verset du coran,ou Dieu parle de l'apostasie a un contexte,car le coran n'a pas été révélé en une seule fois.il est déscendu par étape,à des moments précis,pour a la fin, regouper tous les versets et faire ce livre majestueux. alors ce verset est descendu pendant une bataille contre les mecquois, à l'époque idolatres, car 2 personnes de leurs troupes ont envoyés en stratagème chez les musulmans de médine.comment? tout simplement en faisant croire aux musulmans qu'ils s'étaient convertis à l'islam, alors , les musulmans les ont acceuillis à bras ouvert . Alors Dieu a fait descendre ce verset(par l'intermédiare de l'ange Gabriel)au prophéte muhammad(paix sur lui)pour l'avertir que ces 2 hommes s'étaient convertis par strategie,pour ensuite apostasié la religion.(sourate 4 versets 88 à 89) pour savoir cela il faut lire la sunnah(ex:la vie du prophéte SAW).dans un hadith autentique le prophéte ( SAW)n'a t'il pas dit: J'ai laissé 2 choses auprès de vous,si vous y tenez fermement,vous ne vous égarez jamais.c'est le coran et la sunnah. l'un ne va pas sans l'autre. Allahou walam.

[modifier] Blasphème

Celui qui blasphème peut être punissable de mort selon certaines circonstances.

[modifier] Vol

• Conditions : L'objet volé doit être caché lors du vol, et sa valeur doit dépasser 1/4 de dinar islamique [6] (l'équivalent de 12 euros). Aussi, si un fils vole son père, la peine n'est pas exécutée.

• Peine: Au premier vol, on coupe la main gauche, au deuxième le pied gauche, au troisième la main droite et enfin le pied droit. Si le criminel est toujours capable de voler et qu'il vole, il est exécuté. (Cela semble improbable qu'une personne dans un état vegétatif puisse voler, mais certains Hadith relatent un cas ou Mahomet a ordonné d'exécuter un voleur déja condamné 4 fois [7]).

Le Nigeria qui a décrété suivre une charia fondamentaliste effectue cette mutilation à l'hôpital sous anesthésie.

[modifier] Divorce ^[1]

Le mari peut divorcer de sa femme quand il veut. Si le mariage a été consommé son ex-conjointe ne doit pas quitter le domicile conjugal durant trois mois. Le mari peut revenir sur sa décision durant ces trois mois en ayant des relations sexuelles avec son ex-conjointe. Si la femme est enceinte, l'ex conjointe ne doit pas quitter le domicile conjugal jusqu'à ce qu'elle accouche. A l'expiration de ce delai, le couple est officiellement séparé.

La femme qui désire que son mari la divorce (Khul') doit avoir l'approbation de son mari, si approbation il y a, la femme doit rembourser la dot payée par le mari.

Sous certaines conditions (femmes battues...etc.), la femme peut demander au juge de déclarer le divorce entre le couple.

Si un homme divorce de sa femme trois fois, il ne peut plus se marier avec elle sauf si elle se remarie avec un autre homme puis divorce.

[modifier] Mariage

• Il n'y a pas d'âge légal pour le mariage. Mais la responsabilité religieuse d'un enfant est effective pour les filles: aux premières règles, et à la première éjaculation pour les garcons.
• L'homme musulman qui n'a pas commis de fornication durant sa vie ne peut se marier qu'avec des musulmanes n'ayant jamais commis de fornication ou des femmes issus des gens du livre.
• Le fornicateur musulman ne peut se marier qu'avec des fornicatrices musulmanes ou des femmes polythéistes. S'il le fait quand même et qu'une autorité islamique le découvre, il sera condamné pour fornication puisque son mariage est nul.
• La femme musulmane qui n'a pas commis de fornication durant sa vie ne peut se marier qu'avec des hommes musulmans n'ayant jamais commis de fornication.
• La fornicatrice musulmane ne peut se marier qu'avec des fornicateurs musulmans ou des hommes polythéistes.
• La femme musulmane ne peut se marier sans l'accord de son tuteur, l'homme n'a pas de tuteur.
• Le tuteur peut marier une vierge sans lui demander son avis, elle peut néanmoins s'opposer au mariage alors le mariage n'aura pas lieu.
• Le tuteur ne peut marier la divorcée ou la veuve sauf si elle demande à se marier.
• Le nombre d'épouses est limité à 4, le nombre d'esclaves avec qui l'homme a des rapports sexuels est illimité.
• Le nombre d'époux est limité à 1, la femme ne peut avoir de relations sexuelles avec ses esclaves.

[modifier] Guerre

• Il est licite de faire la guerre aux non-musulmans qui ne veulent pas payer la Jizya.
• Il est licite de faire la guerre aux musulmans qui n'appliquent pas la charia.
• Il est illicite de tuer les femmes, les enfants et les non combattants, cependant ils peuvent être asservis en esclavage selon des règles qui visent notamment au respect de ceux-ci.
• Les musulmans immigrés dans des pays non musulmans sont liés par un pacte (moral) de non-agression envers les habitants du pays.

[modifier] Alcool

Source : Programme officiel algérien d'education islamique (Collège) et de charia islamique (lycée).

• Il est interdit de boire, transporter, vendre ou produire de l'alcool.
• Celui qui boit de l'alcool est flagellé, après trois condamnations: il est exécuté.

[modifier] Esclavage

• L'esclavage est licite.
• L'esclave est puni s'il quitte son maître.

[modifier] Arguments des contributeurs

Le problème que me pose ces ajouts est qu'ils ne sont sourcés que par des sources secondaires, et il n'est même pas précisé à quel madhab elles se rattachent... Toira pourrait-il rajouter des sources primaires de ces éléments de la Charia ? En l'état actuel, je ne trouve pas ça pertinent. J'avoue que j'ai envie de tout mettre en commentaire en attendant de leur donner des sources et de développer plus l'article. فاب | so‘hbət | 18 janvier 2007 à 18:59 (CET)

[modifier] Pour Moez

Merci d'expliquer ici les problèmes que posent ces ajouts. --PoM 16 janvier 2007 à 18:02 (CET)

Salut Powermonger, mes explications sont en gros celles qui sont dans la page de non neutralité de l'article. Voir aussi ci dessous l'avis de Fabienkhan que je rejoins totalement. Moez ^m'écrire 17 janvier 2007 à 23:54 (CET)

Moez veut que je lui ecrive un article complet, et c'est seulement là qu'il pourra me laisser ajouter la "liste choisie pour ses aspects spectaculaires et totalement superficielle", non, je ne suis pas d'accord. Toira 18 janvier 2007 à 00:30 (CET)

[modifier] Pour Toira

Merci d'indiquer ici les sources de ces ajouts. --PoM 16 janvier 2007 à 18:02 (CET)

[modifier] Discussion

[modifier] Charia, droit musulman, jurisprudence islamique, loi islamique...

Bonjour,

Pour mieux pacifier la guerre d'édition que connaît cet article, j'aurais souhaité qu'une discussion définisse le contour de notions telles que :

• La Charia (ou loi islamique)
• Le droit musulman
• La jurisprudence islamique

Personnellement, j'aurais bien vu le contenu de l'article consacré au droit musulman sous le titre « Charia ». Quelle différence faîtes-vous entre le droit musulman et la loi islamique ? Et la jurisprudence ou fiqh alors ? sphinx 16 janvier 2007 à 21:50 (CET)

Pour moi, le droit musulman, c'est le fiqh + la charia.

Le plus gros problème de cet article, c'est le manque de mise en perspective des peines prévues par la Charia. J'ai fait des propositions au mois d'août pour améliorer l'article (cf. Wikipédia:Liste des articles non neutres/Charia) et le rendre plus neutre, j'ai l'impression qu'elles n'ont même pas été lues.

La Charia, c'est l'équivalent d'un code de loi. Mais ce que l'article ne précise pas explicitement, c'est qu'il existe autant de charia que d'écoles de pensée, si je ne me trompe. La Charia ayant été codifiée au cours de l'histoire, à partir du Coran (qui est unique) et des hadiths (qui peuvent être multiples sur la même affirmation de Mahomet).

Faire un article sur la Charia implique de commencer par un historique de sa formation. En l'état actuel, il manque beaucoup d'éléments sur l'origine et la formation de la Charia, sur ces fondements: Le Coran, la Sunna, l'Ijma et le qiyas.

La définition et l'intro est mauvaise àmha : ce n'est pas un code de jurisprudence, c'est plus une "voie" dans le sens "fil conducteur de la vie". Le code de jurisprudence, c'est le fiqh.

La classification des actions de la Charia devrait être mieux expliquée au regard de l'objectif du respect de la Charia pour un musulman : lui assurer une place au paradis. (je simplifie, mais si un musulman respecte la charia toute sa vie, il croit qu'il sera admis au paradis) Le but de la charia est bien d'organiser la vie du musulman pour lui assurer son salut dans l'autre monde. Il faudrait le préciser mieux dans l'article.

repréciser un peu mieux aussi des aspects comme celui-ci : « Les lignes directrices sont à la fois immuables (pour les principes larges) et variables (pour les détails). »

Faire un article sur les peines, c'est déjà faire preuve de non neutralité. avant de plonger dans le détail de la Charia, il faudrait peut-être expliquer en termes généraux ce que le terme recouvre. L'article se concentre sur l'Algérie, mais c'est loin d'être le seul pays musulman. La Charia n'a pas la même importance dans tous les pays. Je viens par exemple de trouver ce document [8], où je peux lire p. « Nous comprenons la charia de manière large. La charia aujourd’hui au Maroc, c’est le combat contre l’immoralité, la corruption, c’est trouver du travail aux gens, éduquer les citoyens, reformer leurs affaires. La charia en tant que hûdûd n’existe plus dans la nation depuis bien longtemps […] Les Marocains n’ont pas voté pour nous pour que nous coupions la main des voleurs, ni pour la lapidation de l’adultère. Les Marocains ont voté pour nous parce qu’ils ont mis leur confiance dans notre droiture et pensent que celle-ci est suffisante pour nous confier leurs affaires et résoudre leurs problèmes », une citation de A. Ben Kirane, député PJD au Maroc.

En conclusion, une refonte complète du plan est nécessaire pour atteindre une plus grande neutralité. Je ne veux pas dire par là qu'il faut supprimer le chapitre sur les peines, mais n'en faire qu'une partie "illustrative" (ie qui illustre) de ce qu'englobe le terme Charia. Si je devais faire une ébauche de plan : La Charia est une "voie à suivre", elle a été codifiée par les hommes à partir des éléments cités plus haut, son contenu renvoie par exemples aux actions licites, illicites, recommandées... suivantes. Problématiques de l'application de la Charia de nos jours, avec ses implications en termes de Droits de l'homme, de non compatibilité avec d'autres codes de lois...

Bref, il y a beaucoup de boulot sur cet article, qui est plus une liste qu'un article rédigé d'ailleurs. Je suis prêt à bosser un peu là dessus, mais ça va me prendre du temps car il faut que je me documente. Ca serait d'ailleurs la première chose à faire par tout le monde, essayer de lire des ouvrages sur la Charia qui soient écrits par des philosophes, sociologues, anthropologues, et pas des sites internet.

A votre disposition pour plus de précisions. فاب | so‘hbət | 17 janvier 2007 à 18:20 (CET)

Salut Fabienkhan,
La réponse que tu apportes là est celle que je souhaite de mes vœux, mais que je suis incapable de produire par moi-même. Je me suis rendu compte de la complexité de la question en rédigeant l'article droit musulman. Je ne suis pas juriste, encore moins juriste musulman. Je ne souhaite donc pas écrire des choses fausses. Voilà principalement la raison pour laquelle les éditions de Toira m'irritaient tant, car elle ne faisaient que rendre plus complexe l'édification d'un bon article sur une telle liste choisie pour ses aspects spectaculaires et totalement superficielle. J'ai d'ailleurs un peu évoqué ce point sur la page de non neutralité de l'article. Moez ^m'écrire 17 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Faites ce que vous voulez avec l'article, organisez le comme vous le voulez, mettez la "liste choisie pour ses aspects spectaculaires et totalement superficielle" ou vous le voulez, mais ne l'effacer pas. Aucun argument ne peut justifier sa suppression, vous agissez comme si que je vous empecher de réorganiser l'article.Toira 18 janvier 2007 à 00:26 (CET)

Bonjour Toira. Votre liste donne l'impression d'être assemblée de manière ad hoc, on ne sait pas pourquoi vous avez sélectionné ces articles de loi plutôt que d'autres, et vous mélangez allègrement peines corporelles, statut personnel, et droit de la guerre sans logique apparente. Plus grave encore, vous ne fournissez pas de référence crédible (votre mémoire du programme algérien n'en est pas). Si à cela on ajoute, que la plupart des points énoncés ne font pas l'unanimité entre les écoles juridiques musulmanes (pourquoi ces avis et pas les avis opposés ?), et que certains propos sortis de votre mémoire sont tout simplement faux ou présentés de manière tendancieuse, je comprends le malaise de Moez. Il n'est un secret pour personne que le volet pénal de la charia comporte des peines corporelles comme l'amputation du voleur, la flagellation du fornicateur etc., il n'y a pas de mal à l'écrire, comme il convient aussi de mentionner les conditions d'application de ces peines puisque vous abordez ce sujet. Le pénal à part, la charia comporte-t-elle d'autres dimensions (morales, sociales, commerciales, relations internationales etc.) ? sphinx 18 janvier 2007 à 04:36 (CET)

La Charia régit tous les aspects de la vie d'un musulman, c'est la voie à suivre pour atteindre le paradis dans la croyance musulmane (si je ne me trompe pas d'après ce que j'ai lu). Le charia régit aussi bien les peines associées à des crimes, que la façon de manger, prier, ou régler des différents commerciaux. J'ai commencé à ajouter une bibliographie, et il faut absolument se baser sur des ouvrages de référence, comme celui de Schacht par exemple, pour construire cet article. En revanche, je me demande de plus en plus comment articuler le lien entre les articles droit musulman, charia et fiqh... فاب | so‘hbət | 18 janvier 2007 à 12:25 (CET)

[modifier] Sources et travail sur l'article

Quelques sources à fouiller en vrac, trouvées ici :

• Al-Alfi, Ahmad Abd al-Aziz "Punishment in Islamic Criminal Law" found in Bassiouni, M. Cherif. The Islamic Criminal Justice System, New York: Oceana Publication, Inc.,1982. pp. 227-236.
• Al-Thakeb, Fahed and Scott, Joseph E. "Islamic Law: An Examination of its Revitalization." British Journal of Criminology. Vol.21, No.1 (Jan.1981),pp.58-69.
• Badr, Gamal Mouri, "Islamic Law: Its Relation to Other Legal Systems." The American Journal of Comparative Law. Vol. 26 (1978), pp. 187-198.
• Bassiouni, M. Cherif. Editor. The Islamic Criminal Justice System. New York: Oceana Publications, Inc.,1982.
• Doi, Abdur Rahman I. Shariah: The Islamic Law. London: Ta-Ha Publishers, 1984.
• Doi, Abdur Rahman I. Shariah in the 1500 Century of Hijra Problems and Prospects. London: Ta-Ha Publishers, 1981.
• El-Awa, Mohamed S. Punishment in Islamic Law: A Comparative Study. Indianapolis: American Trust Publishers, 1982.

Je n'ai pas encore trouvé de sources en français, mais ça fait déjà une piste de recherche en bibliothèque... فاب | so‘hbət | 18 janvier 2007 à 10:11 (CET)

Très bon début. En français, il y a entre autres les titres suivants :

• Bland, Jean-Paul ; Milliot, Louis "Introduction A L'Etude Du Droit Musulman", Dalloz, 2001.
• Frédéric-Jérôme Pansier and Karim Guellaty "Le droit musulman", PUF, 2000.
• Yûsuf Al-Qaradâwî, "Introduction à l'islam", (conférer notamment le chapitre intitulé "Les sources primaires de l’islam", traduction partielle consultable en ligne).
• Mohammad Al-Ghazali, "Défense du dogme et de la loi de l’Islam contre les atteintes des orientalistes", (conférer notamment le chapitre intitulé "Développement de la loi", consultable en ligne)sphinx 18 janvier 2007 à 16:49 (CET)
• Hervé Bleuchot, "L’étude du droit musulman : jalons pour une convergence (entre l’islamologie juridique et l’anthropologie juridique)", Droit & Société N° 15/1990.

J'en ai aussi rajouté quelques uns dans l'article, § bibliographie. فاب | so‘hbət | 18 janvier 2007 à 17:22 (CET)

J'ai modifié le plan, et commencé à ajouter quelques éléments de-ci de-là, notamment à partir de l'article droit musulman. Je pense détailler les différentes catégories de peines un peu mieux dans un premier temps, et essayer de réorganiser la partie sur les sources pour la rendre un peu plus étoffée. Pour la suite, il me faut de le documentation, et de préférence, pas de la documentation officielle (genre programme de l'éducation nationale ni du ministère des affaires religieuses), mais des éléments de droits produits par des spécialistes. Il faudrait aussi retrouver une source qui explique que la Charia n'a jamais été vraiment définie par les penseurs musulmans. Je compte aller voir du côté d'Henri Corbin également pour des éléments philosophiques. فاب | so‘hbət | 18 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Je signale que j'ai mis certains passages en commentaire pour deux raisons : je n'ai pas bien compris leur sens et je cherche des sources pour les étayer. فاب | so‘hbət | 18 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Une autre source intéressante que je suis en train de lire, un pdf : [9] qui est une introduction au droit islamique, et qui soulève les différentes acceptions de la Charia, qui ne sont pas traitées pour l'instant dans l'article. فاب | so‘hbət | 22 janvier 2007 à 13:09 (CET)

[modifier] Demandes d'infos

Je cherche des infos permettant de définir plus précisément la différence entre al-hukm et la fatwa (surtout besoin de la définition de al-hukm al shari'a), quelqu'un aurait une source à m'indiquer ? فاب | so‘hbət | 23 janvier 2007 à 16:59 (CET)

[modifier] Problèmes soulevés par la double acception du terme Charia

En reprenant l'article depuis la définition, je sens que nous allons nous heurter à un petit problème sémantique. Comme je l'ai rajouté dans le § « Les différentes acceptions du terme "Charia" », Charia est souvent employé en occident en tant que loi islamique, au sens de fiqh, alors que le sens plus large désigne en fait la religion islamique dans son ensemble. Je lis d'ailleurs en ce moment un ouvrage de Henry Corbin, qui fait lui la distinction entre la Chari'at (au sens exotérique) et la Haqiqat (« vérité » au sens ésotérique). Je me demande donc s'il faut continuer à traiter l'aspect légal dans cet article, ou plutôt de mettre le contenue dans fiqh ou dans droit musulman. Je pense pour ma part qu'il faut traiter dans l'article Charia des différentes acceptions du terme, du développement historique de la Charia, de la structuration de la loi (actions obligatoires, recommandées, blamables, interdites) et des problèmes posés par l'intégration de la Charia dans les sociétés contemporaines. En revanche, les exemples de crimes, peines devraient eux être traités dans droit musulman. Puis-je avoir des avis complémentaires sur ce point ? Une source d'info supplémentaire sur la loi islamique pour se faire une idée : http://www.llrx.com/features/islamiclaw.htm

فاب | so‘hbət | 23 janvier 2007 à 00:08 (CET)

Moi, ce que je peux dire, c'est que quand j'ai essayé de neutraliser un peu le paragraphe sur l'apprentissage de la Charia en Algérie, je me suis moi aussi heurté à ce problème de définition, j'ai remarqué qu'on mélangeait tout ici, lois juridiques, obligations, permissions, peines, etc. Le fait n'est pas que c'est faux, mais plutot que c'est pas bien detaillé dans l'article. Je pense pour ma part que l'article charia ne devrait contenir que l'essentiel des définitions et faits marquants, et qu'il faudrait créer un portail à elle toute seul tellement elle contourne tout les reglements en Islam. C'est comme si vous dites le Portail: Droit Mais version Islam . Reste qu'il faudra un bon nombre de contributeurs, qui soient déjà normalement constitués (non problématiques...). et puis surtout bien documentés puisque c'est des sujets sensibles que j'aimerai autant qu'il faut etre d'un niveau respectable. Mais bon, ce sera surement pour plus tard, d'ici là, je pense qu'il faudrait d'abord referencer les premiers paragraphes de l'article comme celui là Structure et application de la loi Personnelement, je ne peux pas m'investir dans des recherches dans un article (je verrai si je peux voir avec des amis qui ont du temps pour eux :) ) Merci Fab pour ton travail, bon courage Mokaaa??? 23 janvier 2007 à 01:37 (CET)

Je suis d'accord avec les orientations annoncées, à savoir traiter dans l'article Charia des différentes acceptions du terme, du développement historique de la Charia, de la structuration de la loi (actions obligatoires, recommandées, blamables, interdites) et des problèmes posés par l'intégration de la Charia dans les sociétés contemporaines. Un article de qualité doit absolument aborder ces questions. Le sort fait au code pénal musulman dépendra de la ligne de démarcation entre la charia et les notions connexes. Pour aider un peu, je vous livre ci-dessous quelques extraits de l'encyclopédie de fiqh concernant ces notions.

Définition du fiqh d'après les savants des fondements (Usûliyyûn) et les jurisconsultes musulmans : Dans la terminologie des savants des fondement, le vocable fiqh a connu trois phases. Premièrement, il a été employé comme synonyme de Shar` et désigne la connaissance de tout ce qui a été reçu de Dieu que cela concerne le dogme (`aqîdah), l'éthique (akhlâq), ou les actes. Dans ce chapitre, on cite la définition fournie par l'Imâm Abû Hanîfah : « Le fait pour l'individu de connaître ses droits et ses devoirs. » Ainsi a-t-il intitulé son ouvrage consacré aux dogmes « Al-Fiqh Al-Akbar / Le grand fiqh ». Deuxièmement, ce terme a été quelque peu spécialisé. On en a séparé les dogmes auxquels on a consacré une science indépendante, appelée la science du monothéisme (`Ilm At-Tawhîd) ou la science du kalâm, ou encore la science des dogmes (`Ilm Al-`Aqâ'id). Dans cette phase, le fiqh était défini comme étant la « science des règlements juridiques secondaires dérivés des énoncés détaillés ». On désigne par règlements secondaires tout ce qui ne fait pas partie des règlements cardinaux que constituent les dogmes, car ils constituent le socle de la Sharî`ah, sur lequel se base tout le reste. Cette définition comprend les règlements juridiques pratiques c'est-à-dire ceux liés aux actes, ainsi que les règlements juridiques secondaires cordiaux comme la prohibition de l'hypocrisie, de l'arrogance, de l'envie et de la fatuité et la licéité de la modestie, l'amour du bien pour autrui et toutes sortes de règlements relatifs à l'éthique. Troisièmement, l'opinion retenue par les savants jusqu'à nos jours définit le fiqh comme étant la connaissance des règlements juridiques secondaires relatifs aux actes de l'individu dérivés des énoncés détaillés. Partant, les règlements juridiques secondaires relatifs aux œuvres du cœur font l'objet d'une science indépendante appelée science du tasawwuf (soufisme) ou science de l'éthique (Al-Akhlâq). Fin de citation.

J'essaierai de traduire d'autres extraits dès que possible.sphinx 23 janvier 2007 à 03:29 (CET)

[modifier] Questions sur la provenance de certains infos et reformulations

A ceux qui ont participé à l'article :

qui a fait les ajouts depuis le bouquin de Tareq Oubrou et Leïla Babès Loi d'Allah, Loi des hommes. Il y a au moins deux passages cités, et j'apprécierais d'avoir la référence exacte de l'info pour sourcer (n° de page ou de chapitre de l'ouvrage). J'aimerais bien aussi d'identifier le propriétaire du livre pour lui poser des questions sur le contenu pour l'article. Cordialement, فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 13:19 (CET)

Autre demande : il faudrait reformuler entièrement et sourcer le § sur les exemples de pratiques règlementées dans la charia. Le français employé n'est pas très clair, il faudrait tout reformuler et essayer de donner un peu de liant. De plus, il faudrait ajouter des précisions sur les sources de ces infos, et sur le lien avec les écoles de jurisprudence ; càd savoir quel Madhhab applique quelle règle. فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 15:16 (CET)

[modifier] état de la neutralisation

J'ai travaillé extensivement l'article pour lui donner un peu plus de profondeur et de perspective. Je fais un bilan en vue de la demande prochaine de levée du bandeau :

• la partie historique est avancée à 50% (cette partie devrait permettre de lever les interrogations sur l'intégration de la Charia dans la législation des pays musulmans) partie historique terminée
• la partie structure est terminée pour moi, je ne saurais rentrer plus dans les détails.
• la partie application est-elle aussi finie pour moi, je me demande d'ailleurs si il est utile de détailler les éléments de preuve et de procédure, qui pourraient aussi bien être intégrés dans droit musulman.
• le § enseignement me parait un peu bancal. Je ne trouve pas de sources sur ce point, mais ça se clarifiera sûrement quand j'aurais terminé la partie historique (liaison entre charia et état)

  j'ai intégré des éléments.

• le § 7 : problèmes soulevés par l'application de la Charia me pose un peu problème. En effet, la partie historique manquante détaillera le problème de l'intégration de la Charia dans la constitution des pays musulmans, mais se posera le problème de l'intégration de la Charia dans les sociétés contemporaines occidentales (France, Canada, Belgique et autres), il faudrait trouver plus d'éléments sur ce point.

Je suis preneur des différentes remarques sur le travail que j'ai fait jusqu'ici. Je proposerais le retrait du bandeau d'ici une dizaine de jours quand j'aurais terminé les ajouts que je compte encore faire. فاب | so‘hbət | 31 janvier 2007 à 15:46 (CET)

en ce qui me concerne, j'ai fini de faire des ajouts sur cet article. Il faudrait développer un peu plus la partie problémes de l'intégration de la Charia dans les sociétés contemporaines, mais je n'ai plus le courage de le faire. En l'état, il me semble que le problème de neutralisation est terminé, il ne reste plus qu'à trouver des références pour les éléments sur lesquels j'ai posé {{référence nécessaire}} et à compléter le § 7. فاب | so‘hbət | 1 février 2007 à 17:53 (CET)

[modifier] Critique des sources de Toira 1er février 2007

Tiré de ce site « Bismillah al-Rahman al-Rahim Islamqa.com is a Wahhabi/"Salafi" site rife with errors and should be avoided. Its texts are mostly from the late "Desert Storm" mufti - `Abd al-`Aziz bin Baz - and by another Saudi author, Muhammad Salih al- Munajjid who is on record for stating that female circumcision consists in clitoridectomy (i.e. precisely what the enemies of Islam adduce as barbarous mutilation) in "Manners of Welcoming the New Born Child in Islaam" ("By Yoosuf ibn Abdullah Al-Areefee, Translated by Aboo Talhah Daawood ibn Ronald Burbank." (These are the same translators that to this day spell the name "Nasa'i" [from Nasaa, Khurasan] as "al-Nisaa'ee" - the womanizer.) » Moez ^m'écrire 1 février 2007 à 18:41 (CET)

Ce site web est écrit par deux personnes, qui plus, adepte d'un certain wahabisme et ne sont pas représentatives. En conséquences, toutes les affirmations du texte de l'article sourcées à l'aide de ce site sont nulles et non avenues et seront retirés sous peu ou déplacés dans l'article wahabisme, au choix. Moez ^m'écrire 1 février 2007 à 18:49 (CET)

J'ai déjà demandé à Toira d'ajouter des sources primaires (hadiths) plutôt que la référence au site islam Q&A. Il faut de toute façon revoir cette liste des pratiques (pas seulement sourcer, mais réorganiser complètement), qui n'apporte pas grand chose à l'article, maintenant... Le problème d'une liste comme ça, c'est qu'on peut multiplier les références presque à l'infini, puisque chaque imam peut avoir une référence à des hadiths précis et une interprétation différente pour chaque école de loi islamique. Cela dit, l'idée de Moez de déplacer les ajouts sourcés par le site IslamQ&A vers l'article wahhabisme ou salafisme ne sont pas inintéressantes. فاب | so‘hbət | 1 février 2007 à 18:53 (CET)

Mis à part le lien que tu donne, personne ne qualifie Muhammad Salih al- Munajjid de wahabite, lui même ne se qualifie pas de "wahabite", mais la possibbilité qu'il soit wahabite ne surprendrait pas par contre cela n'invalderait pas la source en elle même puisque le wahabisme soutient l'application de la charia et ne differe des autres courants islamiques que sur certains points mineurs, ces points mineurs ne sont pas cité dans l'article, en tout cas, le site du "gentil" qardaoui (en:Islamonline.net) inclue les fatwas de Muhammad Salih al- Munajjid et bien d'autres. exemples: [10]. Je m'oppose à l'invalidation de ces sources, ce n'est pas à toi de décider qui preche les bonnes ou les mauvaises fatwas. par contre, j'ai des tonnes de sources (faut avouer que la version arabe de islam online regorges de fatwas), ne t'inquiete donc pas, pour chaque loi, je donnerais au minimum 5 sources et qardaoui fera partie de ces sources (puisuque tu estime que ce personnage represente bien ton islam à toi) mais il faut etre patient(je suis occupé en ce moment).Toira 1 février 2007 à 20:09 (CET)

« puisque le wahabisme soutient l'application de la charia et ne differe des autres courants islamiques que sur certains points mineurs » : cette affirmation est gratuite et bien entendue fausse, il suffit de faire une courte recherche pour se convaincre du contraire. Le Wahabisme est cantonné à certains milieux de l'Arabie Saoudite, milieu actifs, certes mais non représentatifs. Même dans l'hypothèse ou il ne serait pas wahabite, ou salafiste, il reste à démontrer que cet écrit est représentatif. Quand à la question de savoir si c'est bien à moi de vérifier la validité des sources, la réponse est bien évidemment oui. J'attend donc de voir les autres sources ainsi que la démonstration de l'étendue de la reconnaissance de ces lois dans l'islam. Tel que c'est présenté, ces lois semblent universellement admises dans l'islam, ce qui est bien entendu faux. Il faudra donc circonscrire leur étendue. Moez ^m'écrire 1 février 2007 à 20:46 (CET)

Avant que ça parte un peu trop loin, j'aimerais donner mon point de vue sur les sources et leur validité. Après m'être un peu documenté pour faire les ajouts sur cet article, je tiens à rappeler que la charia n'est pas codifiée par écrit. C'est un ensemble de normes, de prescription, de méthodes, différemment appliqués selon les écoles de droit islamique. Ma conclusion personnelle sur le contenu de l'article est qu'il est impensable d'essayer de donner tous les exemples (et pas très pertinent). En ce qui concerne les sources et leur validité dans les exemples de pratiques, je pense qu'on ne peut contester la validité de la provenance d'une source selon de qui elle émane : ce qui revient à respecter la NdPV  ! Je ne vais pas vous apprendre à tous les deux qu'en Islam, chaque imam peut développer sa propre opinion pour la communauté qu'il guide (ce qui est bien le sens premier de imam). En revanche, il va falloir préciser la popularité de la thèse développée par les uns ou les autres.

Je propose donc de sourcer chaque ajout (Toira, ça s'adresse surtout à toi, puisque tu as majoritairement fait ces ajouts) en précisant de qui l'information émane (ex:Muhammad Salih al- Munajjid) et à quelle école de droit (toutes les tendances de l'islam) la personne adhère. C'est aussi bien àmha de préciser si plusieurs écoles de droit partagent une règle (ex: hanbalite, malékite, hanéfite, mais pas chaféite), et je pense que là, Moez peut aider un peu aussi.

Il pourrait ensuite être intéressant de faire un tableau en mettant en regard les différentes formulations sur un même sujet selon les écoles de droit. Je ne vais pas vous être d'une aide terrible sur ce taf, n'ayant absolument aucune culture islamique, je ne connais pas les textes ni les endroits où trouver des hadiths. Bien cordialement, فاب | so‘hbət | 1 février 2007 à 21:29 (CET)

[modifier] Retrait du bandeau de non-neutralité ?

L'article m'a l'air un peu mieux maintenant, puisque personne n'a apporté de modif majeure depuis des demandes répétées, je propose donc de retirer le bandeau de non-neutralité d'ici une semaine si personne ne s'oppose. Demande sur : Wikipédia:Liste des articles non neutres/Charia فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 23:50 (CET)

[modifier] les actes punitifs dans la charia

Discussion d'IP déplacée de Projet:Droit/Évaluation/Comité où elle n'avait rien à y faire

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à ma connaissance la charia n'a jamais parlée de couper le pied à quiconque ni de crucifier quiconque, il y'a le fouet, le bannissement, l'amputation de la main droite et la mort.