Discuter:Colonisation

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Une version en copyvio a été effacée :

• 31 octobre 2006 à 20:19 . . 86.194.221.159 (Discuter | Bloquer) (Populations autochtones)

Esprit Fugace causer 1 novembre 2006 à 12:05 (CET)

Sommaire 1 Fusion 1.1 Réponse de Philomax à Spedona et Fred.th 2 Cas de l'Algérie 3 Carte 4 Israël et la colonisation des territoires 5 résistances coloniales 6 Aux damnés de la Terre... 7 Définition de colonisation... 8 Carte des empires coloniaux 9 Généralité 10 Cas de l'Algérie: la colonisation s'est traduite par l'extermination du 1/3 de la polulation algérienne 11 Le cas de l'Algérie 12 segmentation de l'article 13 "Un indigène, même naturalisé, n'est pas Français" 14 Déplacement de la section "Cas de l'Algérie" vers un nouvel article 15 Modifications de 82.234.196.208 16 Soupçon de violation de copyright sur une vieille version 17 Vision marxiste 18 Moyens de la colonisation 19 Passage révoqué 20 Suppression de passage 20.1 Cas de barbaries coloniales 20.1.1 Massacre des Kongo 20.1.2 Massacre des Herero 20.1.3 Massacre en pays Bamileke 20.1.4 Massacres en Oubangui-Chari 20.2 Motifs de la supression 20.2.1 Jean Fremigacci 20.3 Projet de rétablissement 21 Ne pas tout amalgamer

[modifier] Fusion

Je ne suis pas convaincu de la pertinence d'une fusion de Colonie et Colonisation. Je pense qu'il y a des choses à dire sous ses deux titres et qu'il serait préférable de les laisser s'enrichir. Une colonie peut exister sans qu'il y ait derrière une politique délibérée de colonisation et inversement une entreprise de colonisation peut échouer à implanter une colonie viable. D'autre part, ces deux notions concernent aussi toutes les espèces vivantes et pas seulement un certain bipède. Je crois qu'il y a aussi des choses à dire sous l'angle de l'écologie et de la biologie animale et végétale. Spedona 5 sep 2004 à 14:16 (CEST)

Je retire de l'article cette phrase qui me semble inutile et contestable :

Historiquement, pratiquement toutes les grandes civilisations ont pratiqué la colonisation - le plus souvent à grande distance de leurs frontières.

ainsi que

(le démantèlement volontaire des empires coloniaux des puissances européennes).

volontaire selon la volonté de qui ?

Mais on peut en discuter. Je vais essayer de réorganiser l'article en essayant de clarifier processus (colonisation), état (colonie), idéologie (colonianisme). C'est souvent à cause de ce genre de confusion qu'on fait des articles... confus. Fred.th 30 nov 2004 à 22:53 (CET)

[modifier] Réponse de Philomax à Spedona et Fred.th

Chers Collègues, je me suis efforcé de compléter l'article sur la colonisation sous un maximum d'aspects. C'est un sujet trés complexe sur l'analyse duquel, il est normal que tout le monde ne soit pas d'accord (indépendamment de nos jugements personnels).En vérité on ne sait pas où commence la colonisation , ni où elle finit. Je peux vous l'affirmer, car je l'ai vécue, ainsi que la décolonisation, et parceque j'ai donné maintes fois des cours sur la question depuis une trentaine d'années. C'est pourquoi je ne me suis pas appesanti sur la question de la définition. Quant à faire un autre article sur "Colonie", je laisse ce soin à un autre! Bien cordialement à tous les deux.

PhilomaxPhilomax~

[modifier] Cas de l'Algérie

Il est écrit que « la condition essentielle du maintien de "l'Algérie Française" était la francisation de ses habitants ». Comment le maintien du statut personnel coranique pouvait-il assurer cette francisation ? N'y-t-il pas contradiction dans les termes ? Spedona 20 jan 2005 à 08:47 (CET)

REPONSE de Philomax

Tu as raison. J'ai donc changé le mot "francisation" (que j'avais utilisé comme contrepartie d'"Algérie Française") par le terme "accession à la citoyenneté française" qui est moins élégant, mais plus exact (car si l'on avait voulu franciser les indigènes, surtout à l'époque, il aurait fallu se donner du mal). Au surplus le mot "Francisation" aurait paru impliquer une idée de contrainte, alors qu'il s'agissait au contraire de donner des droits aux intéressés. Mais le problème de fond, à cet égard, était (et il subsiste)que les Musulmans avaient beaucoup de peine à distinguer le sacré du profane. D'un autre coté, il est impossible d'annexer durablement un pays sans annexer ses habitants. Par conséquent, il fallait choisir entre la laïcité et l'assimilation de l'Algérie.

• Donc, si l'on admet que la priorité pour garder l'Algérie Française eût été de conférer à tous les indigènes musulmans la pleine citoyenneté dans leur propre pays, il aurait fallu par exception admettre la possibilité pour eux de devenir citoyens en conservant leur statut civil coranique. Ce qui aurait conduit à modifier notre conception de la "francisation".

Cette solution a été adoptée, le 7 mars 1944, par le CFLN, pour quelques dizaines de milliers d'indigènes diplomés ou décorés. Certes, la généralisation d'une telle mesure n'aurait probablement pas suffi à "franciser" la masse des musulmans. Mais ceux-ci n'en auraient pas moins disposé, à l'époque, de 100 à 150 députés à l'assemblée nationale. Alors, même si, dans cete éventualité, ces musulmans algériens s'étaient tout de même laisser égarer dans le nationalisme, ils aurait du moins pu obtenir pacifiquement l'autonomie, puis l'indépendance, en pesant sur les majorités parlementaires successives. Si bien que, de toutes façons, cette voie d'accés à l'indépendance eût été la meilleure, car on aurait évité la guerre, la tragédie des deux populations, l'hemmoragie de cadres musulmans formés par la France, et le départ massif des "pieds noirs". Alors aurions nous eu en face de nous des cadres sérieux,formés à la Française, avec qui nous aurions pu dialoguer concrètement, plutôt que des dirigeants inconsitants qui laissent péricliter leur pays, malgré ses atouts pétroliers.

• Mais il est vrai aussi que la citoyenneté combinée avec le statut civil coranique aurait risqué de compromettre le pacte social français et que la profusion de nouveaux citoyens d'un degré de culture inférieur aurait risqué de compromettre l'édifice français de la laïcité, condition de la coexistence et de la fusion de populations d'origines variées.

• Alors si la laïcité avait paru prioritaire, comme tu sembles le penser, on aurait encore pu s'en sortir de façon satisfaisante en organisant un cadre fédéral, dont l'Algérie et la France auraient été 2 des Etats membres, ayant chacun leurs propres règles en matière de laïcité et de citoyenneté.....

C'est à dire la solution préconisée par les députés de Fehrat Abbas à l'Assemblée Constituante de 1946, pendant que les parlementaires hostiles leur coupaient la parole en chantant la Marseillaise, comme si en demendant l'autonomie, ils avaient insulté la France.

• Il y aurait encore eu la solution du découpage l'Algérie en 2 Etats avec des referendums par zone. Il aurait suffi alors de se contenter de garder Alger, Oran et la Mitidja, ainsi que le Sahara (compte tenu de nos bonnes relations d'alors avec la Mauritanie, qui aurait permis le passage de nos pipe-lines, moyennant des royalties appropriées). Au lieu de celà le projet élaboré par les parlementaires réservait pratiquement toutes les zones de quelqu'intérêt à la France, avec le résultat débile de conserver une majorité d'indigènes dans la partie française. De toutes façons , même ce projet franco-centrique à suscité une levée de boucliers des pieds noirs, qui n'ont pas compris, que pour un Français de Sétif, il valait mieux émigrer à Alger en cas de partage, que de devoir se réfugier à Thionville, en cas d'indépendance.

Bien cordialement. Je vais me coucher.

PhilomaxPhilomax~.

Merci de ces éléments de réponse. Il est difficile de dire quelle aurait été l'évolution des événements si on avait accepté le principe d'une citoyenneté française avec statut coranique. En tout cas, c'est une question qui mérite réflexion car elle me semble se profiler dans la France d'aujourd'hui. En ce qui concerne l'attitude des Pieds-Noirs, je ne pense pas qu'ils aient réellement pesé sur le cours des événements, toutes les décisions politiques émanaient en définitive de Paris, ni qu'ils n'aient pas compris l'évolution de la situation. Le fait qu'ils soient partis massivement montre au contraire qu'ils avaient très bien saisi la nature du régime nouveau et qu'ils n'y auraient eu aucune place, comme la suite des événements l'a amplement démontré. Spedona 10 fev 2005 à 18:25 (CET)

Non, il me semble que c'est du grand n'importe quoi que l'objet de votre discussion, je vous rappelle qu'en 1830 la France n'était pas laique, ce n'est qu'en 1905 qu'il y a eu séparation de l'Eglise et de L'Etat. Même naturalisé l'algérien était compté comme "indigène" et soumis à un régime d'exception, c'est l'unique raison pour laquelle les "indigènes" ne demandaient pas la naturalisation qui de toute évidence était un pouvoir discretionnaire de l'administration, laquelle n'avait qu'une idée: maintenir les algériens dans leur état d'inferiorité et d'oppression.

Pourquoi l'ensemble des sources et citations provienent d'historeins français souvent pieds noirs d'ailleurs, comme si les historiens algériens n'avaient pas travaillé la question. Qu'on parle un peu des travaux d'historiens allemand etc ... qui souvent en savent plus sur le passé colonial de la France que leurs collegues français qui ont un terrible potentiel de refoulement.

A aucun moment l'article ne fait mention de la segregation raciale qui régnait en Algérie, des cadavres déterrés pour en faire des savonnetes, des enfants égorgés, des vieillard enterrés vivants, des cimetieres détruits, etc etc. A aucun moment il est dit que la torture était un mode normal d'investigation pour la police dès qu'il s'agissait d'avoir affaire à des "indigènes" et ce durant toute la periode coloniale

Si les sources et citations viennent d'auteurs français, c'est probablement parce qu'elles ont été rajoutées par des Français, qui ont plus facilement accès à des ouvrages d'auteurs français qu'algériens. N'hésitez pas à rajouter la version des historiens algériens, surtout s'ils bénéficient d'une audience internationale. Le problème, c'est que vous semblez confondre légendes et réalité : la savonnette faite à partir de graisse humaine, c'est dans le cinéma hollywoodien qu'on trouve ça, je ne vois pas bien pourquoi on irait s'embêter à faire ça dans la réalité. À moins que vous puissiez citer un historien crédible. — Thbz (@) 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)

Des savonnettes je ne sais pas, mais des produits de consommation et des produits agricoles ou industriels, assurément. Et cela n'a rien d'hollywoodien, ça fait plutôt penser à ce que les nazis ont fait à leur tour avec les dépouilles des juifs exterminés dans les camps. Vous voulez des sources? Vous pouvez vous reporter aux pages 168 et suivantes de "Coloniser Exterminer" d'Olivier Le Cour Grandmaison (éditions Fayard) qui développe cette question en citant de nombreuses sources.

[modifier] Carte

La carte est très jolie, mais est-ce une bonne idée de mettre la France et la Russie de la même couleur? Werewindle 7 mar 2005 à 13:28 (CET)

Bonjour Werewindle

C'est moi qui ai chargé cette carte des empires coloniaux. Tu as parfaitement raison : les couleurs de la France et de la Russie sont trop voisines (j'espérais qu'on les distinguerait davantage et j'avais déjà utilisé la plupart des couleurs). On pourrait remplacer le "jaune russe" par du marron par exemple ; qu'en penses-tu ? V. M. 7 mar 2005 à 18:55 (CET)

La Russie en marron devrait suffisemment se détacher du reste, oui, ça me semble une bonne idée. Werewindle 8 mar 2005 à 12:00 (CET)

D'accord : je vais mettre l'empire russe en marron et j'éclaircierait peut-être un peu l'Allemagne pour éviter que leurs couleurs ne se confondent. Je m'en chargerai au plus tard jeudi (j'ai pas mal de travail à faire en ce moment). V. M. 9 mar 2005 à 19:24 (CET)

J'ai chargé la carte avec les couleurs modifiées (la russie en marron comme nous en avions convenu). Est-ce que le résultat (ici) te semble satisfaisant ? Sinon n'hésite pas à me le signaler ; on peut très facilement changer les couleurs. V. M. 10 mar 2005 à 00:36 (CET)

Nickel pour les couleurs. Par contre détail qui ne m'avait pas marqué: tu ne dates absolument pas la carte. Du coup, la Louisiane et le Québec apparaissent en zone anglaise alors que la première ne l'a jamais été (cession aux USA, pas à l'Angleterre).Werewindle 10 mar 2005 à 15:13 (CET)

Ce serait en effet utile de dater la carte, mais on ne peut pas le faire dans la légende (certains empires ont été constitués sur une très longue période : empires anglais ou portugais par exemple). On pourrait faire figurer la date directement dans la carte, c'est-à-dire au niveau de la zone concernée, mais j'ai peur que ce ne soit ni très précis ni très lisible. Une autre idée serait de dessiner une deuxième carte avec une légende par date et non pas par pays. Ou encore, un GIF animé, avec une image tous les cinq ou dix ans, qui montrerait l'évolution des empires. Qu'en penses-tu ?

En ce qui concerne la Louisiane, désolé d'avoir fait une erreur ! Je vais la mettre en attendant dans la zone française. Celà soulève d'ailleurs un autre problème : celui des colonies qui ont été « échangées » (Louisiane, Philippines, colonies allemandes…). V. M. 10 mar 2005 à 23:02 (CET)

Petits problèmes subsistants (désolé, c'est pas pour critiquer ton boulot qui est impressionnant):

* L'actuel état de Lousiane n'est qu'une toute petite partie de la Louisiane (cf [1])

* le Japon a une couleur trop proche de celle de l'Angleterre :-(

* C'est vrai que le problème d'anachronisme est difficile à résoudre. Un gif animé serait une excellente solution pour montrer l'évolution de la colonisation.

Werewindle 11 mar 2005 à 11:13 (CET)

J'ai modifié la carte comme tu le suggérais en assombrissant le vert anglais et en redessinant la Louisiane (au passage, bravo pour ta culture). D'autre part, je pense pouvoir faire un gif animé, mais je manque d'informations précises sur les dates de colonisation/décolonisation des différents pays ; saurais-tu où je peux en trouver ? V. M. 11 mar 2005 à 23:26 (CET)

Peut-être une autre petite suggestion : si tu veux que tes images puissent servir à d'autres langues (en étant placées sur Commons) essaie de séparer le fond de carte de la légende (avec par exemple des renvois chiffrés). C'est juste une suggestion, je ne mesure pas du tout le travail que ça peut représenter. Fred.th 7 mar 2005 à 23:01 (CET)

Bonjour Fred.th

C'est une bonne idée de rendre cette image utilisable dans d'autres langues, d'autant plus qu'il ne semble pas exister de cartes semblables sur les autres wikipédias (du moins à l'article colonisation). A priori, on peut très facilement séparer la légende de la carte proprement dite (à vrai dire, le plus dur est surtout de l'y mettre proprement ;)) ; mais je n'ai pas bien compris ton idée de renvois : s'agirait-il de faire deux images, l'une pour la carte et l'autre pour la légende ? Ou bien de faire une première image avec une légende comprenant uniquement des nombres à la place du texte et une seconde avec leur signifcation, celle-ci seulement étant traduite en plusieurs langues ? Quoi qu'il en soit, merci de me le préciser car je pense que c'est une bonne idée.

D'autre part, j'aurai sans doute besoin d'aide pour charger cette carte sur Commons, car je ne suis pas du tout familier de ce système : je ne l'ai jamais utilisé et je ne saurais pas y charger des images ; encore moins comment les utiliser dans Wikipédia. V. M. 7 mar 2005 à 23:29 (CET)

Je pensais en effet à la deuxième solution : mettre une légende faisant correspondre couleurs et chiffres, la traduction des chiffres (légende de la légende) aurait simplement à être intégrée soit dans l'article, soit dans la page de description de l'image (si possible en plusieurs langues) soit, le plus souvent, les deux. Il y a peut-être d'autres solutions plus simples, je ne sais pas ? Il faudrait sans doute en parler au Bistrot. Je vais essayer d'y penser mais le bistrot est un lieu de perdition, je vais me prendre une bière avant de m'y risquer. Fred.th 8 mar 2005 à 21:10 (CET)

Ton idée est la plus simple à mettre en œuvre, mais je crains qu'elle ne rende la lecture de la légende un peu rebutante, notamment à cause des multiples niveaux de renvois. J'ai réfléchi à la question et je me demandais si on ne pourrait pas faire une légende « purement » HTML, par exemple en faisant de petits tableaux colorés un peu comme ceci :

Empire portugais

ou encore une série de petites images correspondant aux zones colorées de la légende. L'avantage de cette méthode est la légende serait à la fois « directe » et traduisible sans retoucher l'image. Qu'en penses-tu ? Quant au bistro, c'est sûrement une bonne idée de profiter de l'avis d'autres contributeur, d'autant plus que le problème s'est peut-être déjà posé ; n'hésite donc pas à en parler. V. M. 9 mar 2005 à 19:24 (CET)

J'ai posé la question (section 104 du Bistrot !). Je tout à fait incapable de te dire si le « purement » HTML est une bonne idée. Fred.th 9 mar 2005 à 23:45 (CET)

D'accord — je vais immédiatement ajouter le bistro à ma liste de suivi, et attendre d'éventuelles réponses. J'ai légèrement modifié les couleurs de la carte comme suggéré ci-dessus, mais je n'ai pas touché à la légende. V. M. 10 mar 2005 à 00:04 (CET)

Tu peux aussi essayer de contacter les Germanophones, les meilleures cartes historiques sont éditées en Allemagne, il y a peut-être quelque chose qui est passé sur le wiki. Comme de ne pas mélanger des informations d'époque différentes, ce qui n'apporte que des contradictions au lecteur (par exemple la Californie a été possession mexicaine, colonie espagnole, mais jamais colonie brittanique). archeos

Bonjour Archeos

A priori, il n'y a pas d'article sur la colonisation dans la Wikipédia allemande. Quant à contacter les Germanophones, je n'ai rien contre cette idée mais je ne parle pas un traître mot d'Allemand ! D'autre part, merci de me signaler l'erreur concernant la Californie, que je vais corriger. Le problème posé par la représentation d'informations d'époques différentes est assez complexe, nous en discutons ci-dessus… V. M. 13 mar 2005 à 18:13 (CET)

Je pense que des informations sur les différents empires à des époque différentes doivent être présentées sur des cartes différentes : d'une part ça simplifie la conception, d'autre part la lecture, enfin c'est cohérent logiquement. Soit tu présentes des évolutions d'un empire, donc plusieurs cartes ; soit tu en compares différents à leur apogée, et là encore plusieurs cartes, car ils se chevauchent (temporellement et spatialement). archeos 13 mar 2005 à 22:47 (CET)

Personnellemnt, je pencherai plutôt pour la première solution, qui permet d'avoir des dates. Je suis prêt à faire plusieurs cartes, mais je ne dispose pas d'assez d'informations quant aux empires coloniaux. Si jamais tu sais où je pourrai en trouver… V. M. 14 mar 2005 à 02:34 (CET)

Bonjour je trouve l'idée de la carte très intéressante mais est ce un problème de mon navigateur ou je ne vois pas s'afficher les colonies espagnoles dans leur couleur - --Julianedm 10 janvier 2006 à 23:35 (CET)

[modifier] Israël et la colonisation des territoires

J'aborde je le sais un sujet sensible au risque de me faire encore traiter d'antisémite . Comment et où claser la colonisation des territoires par Israël? Les colonies Israëliennes sont elle le fait d'une colonisation ou comme certains l'affirment le fait d'une annexionStrombi 20 décembre 2005 à 17:59 (CET)

la colonisation de territoires restreints et contigus au territoire d'Israël est à mon avis plus à ranger dans la catégorie « conquête défensive » en vue de constituer un glacis défensif ; les établissements de colonies sont là pour le renforcer, et ne sont pas toujours le fait de l'État. Et rassures-toi, on peut être critique, et même critique négatif à l'égard d'Israël, sans être considéré comme antisémite, fasciste ou pire. Ce sont, à mon avis, deux choses différentes. Archeos Arg!

[modifier] résistances coloniales

je ne suis pas spécialiste mais je trouve très partiale la phrase comprenant bolivar et miranda, qui sous entendrait qu'il n'y a pas eu de soulevement indigène. j'ai travaillé en amérique du sud et je crois qu'il suffirait de quelques recherches pour pallier ces lacunes. autre lacune : le problème de violences éventuelles qui accompagnent souvent une colonisation : appropriation des terres, mise en esclavage ou renforcement de l'esclavage, sinon coercition des coloniaux - avec leopold II et les mains coupées par exemple --Julianedm 10 janvier 2006 à 23:46 (CET)

[modifier] Aux damnés de la Terre...

Bonjour, j'aimerais savoir pourquoi toute référence au "Discours sur le colonialisme" de Cesaire ou aux "Damnés de la Terre" de Frantz Fanon préfacé par Jean-Paul Sartre, tout comme une référence au code de l'Indigénat qui est suffisamment explicite, sont perpétuellement supprimés de cette page?

En serait-il de même pour toute mention d'"Afrique 50" de René Vautier que la France a interdit de diffusion pendant 50 ans.

Effectivement la censure et le mentien de l'ignorance au non de beaux principes tachés de sang n'est pas une surprise.

Faut-il être absolument un inculte heureux ou maintenu dans l'ignorance pour parler en "termes positifs" de la colonisation?

Ce mal est-il nécessaire ou l'intelligence n'a t'elle plus de raison d'être en ce XXIème siècle.

En fait il s'agissait d'un peu plus que de mentions. Puisque vous indiquez qu'ils sont perpétuellement ôtés, c'est qu'il y a un peu plus d'une personne qui, comme moi, pensent que des passages entiers, de plusieurs §, n'ont pas à être cités dans une encyclopédie, d'autant plus qu'ils sont encore couverts par le droit d'auteur, et donc ne sont pas couverts par le droit de citation. Si de tels passages peuvent être intéressants, ce n'est de toute façon pas insérés bruts de décoffrage, mais expliqués et commentés. Archeos Arg!

[modifier] Définition de colonisation...

La définition de colonisation de l'article me parait un peu métropolocentriste, et il me semble que la notion de niveau de civilisation est plus que douteuse (je mets aux défis quiconques de faire une page sur sujet qui soit acceptable par tous...) Aussi, je souhaiterais vous soumettre cette proposition de définition :

La colonisation est un processus impérialiste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieures colonies par un état-nation central appelé métropole. La colonisation a pour but l’exploitation des ressources (minerais, main d’œuvre, potentiel agricole, position stratégique, espace habitable etc…) de la ou des colonies au profit de sa métropole.

Et de ne faire allusion dans cette définition ni à la souveraineté des colonies, ni à l'assujetissement des autochtones, car celà permet d'élargir cette définition au néocolonialisme et aux colonies "modernes".

Une autre remarque, la carte sans repère temporelle ne me parait pas pertinente car la colonisation n'est pas un processus figé : ainsi à l'extrêmes les Etats-Unis sont passé de colonies à métropole etc...

Une dernière remarque, il me parait pour le moins nécessaire voir obligatoire d'introduire une référence à des auteurs comme Césaire, Fanon ou encore Vautier et leurs oeuvres dans la page francophone de wiki, même si ce n'est sans les citer. Car sans même parler de leurs qualités d'auteurs, ils ont su faire avancer, au moins un peu, la perception du colonisme dans le monde francophone.

Rémi 2 février 2006 à 13:15 (CET)

Cette définition est bancale :

• le concept d'état nation est né vers la révolution française, alors qu'un colonialisme "bordélique" (expansion non centralisée) existait dès l'antiquité.
• la colonisation n'a pas forcement pour but l'exploitation de ressources : une position stratégique n'est pas une ressource, la Guyane n'a ni ressource, ni position stratégique, certaines colonies comme Malte étaient d'abord commerciale.
• le régime de l'"indirect rule" ou celui du protectorat était une forme de souveraineté partielle.

--Powermonger·^(kongossa) 2 février 2006 à 14:43 (CET)

on peut modifier état-nation par métropole : c'est un des sens (mère d'une colonie) ;

la principale ressource des colonies de Byzance, du Cap, et d'autres positions stratégiques, sont justement leur position, qui leur apporte revenus de passage, et revenus de la métropole ; on peut ajouter qq chose du genre L'établissement de relais commerciaux (comptoirs) est un prémice à la colonisation. Archeos Arg!

Proposition:

La colonisation est un processus expansionniste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieures colonies par la mise sous influence étrangère de territoires allogènes. La colonisation a pour but l'exploitation d'avantages réels ou supposés (matière première, main d’œuvre, position stratégique, espace vital, etc.) d'un territoire au profit de sa métropole ou de ses colons.

--Powermonger·^(kongossa) 4 février 2006 à 12:45 (CET)

• Cette proposition de définition me parait une grande évolution par rapport à celle actuelle de l'article. Je pense néanmoins qu'il manque dans celle-ci une référence à l'impérialisme de la métropole qui pratique la colonisation.
• Qu'est-ce qui selon toi à motiver la colonisation des plateaux de Guyanes ? Aujourd'hui, en plus de la ressource naturelle que représente la forêt équatoriale, la Guyane a me semble t-il a une position hautement stratégiques : permettant à l'Union Européenne de posséder sur son territoire une base de lancement aérospatiale au niveau de l'équateur, et de servir de porte d'entrée, comme les autres départements français d'amériques (DFA) de porte d'entrée pour les marchandises européennes sur le continent américain (cf entrisme)...

Rémi 5 février 2006 à 15:11 (CET)

Lorsque la Guyane a été annexée, point d'union européenne, point de transport de grumes, point de marché américain, point de fusées... Toute les tentatives d'implantation ont été des échecs. A mon avis, elle est issue d'un partage de l'Amérique du Sud entre puissance coloniales où la France s'est fait empapaouter. Et personne n'a pris la peine de la lui reprendre. Les avantages actuelles ne tiennent pas car ils n'ont pas motivée la conquête à l'époque.

Proposition:

La colonisation est un processus expansionniste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieures colonies par la mise sous influence étrangère de territoires allogènes. La colonisation a pour but l'exploitation d'avantages réels ou supposés (matière première, main d’œuvre, position stratégique, espace vital, etc.) d'un territoire au profit de sa métropole ou de ses colons. Lorsqu'il y a domination politique du territoire, on parle alors d'impérialisme de la part du centre politique de décision appelé métropole.

--Powermonger·^(kongossa) 6 février 2006 à 08:50 (CET)

Pour parfaire encore cette définition : il faudrait que l'explication de métropole soit avant son utilisation. De plus, pour ma part, il me semble que la colonisation est dans tout les cas une manifestation primaire d'impérialisme ainsi on parle d'empires coloniaux.

Nouvelle proposition:

La colonisation est un processus expansionniste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieures colonies par la mise sous influence étrangère de territoires allogènes par un centre politique de décision appelé métropole. La colonisation est une manifestation d'impérialisme qui a pour but l'exploitation d'avantages réels ou supposés (matière première, main d’œuvre, position stratégique, espace vital, etc.) d'un territoire au profit de sa métropole ou de ses colons.

Tio Ré 8 février 2006 à 00:29 (CET) (C'est toujours Rémi, j'ai juste changé de pseudo)

Le problème est que la colonisation n'est pas toujours le fait d'une métropole mais a pu être le fait de compagnies privées ou d'individus. D'ailleurs, les colonies grecs de l'antiquité était autonomes et on ne pouvait pas parler de métropole. De même, la notion d'impérialisme n'apparait qu'avec la présence d'une métropole qui s'intéresse à ses colonies. L'impérialisme est la volonté d'un empire. Cela ne peut s'appliquer à la conquête de l'ouest américain ou à l'établissement des premières colonies juives en Palestine avant 1948. Vraiment, je reste sur ma définition. --Powermonger·^(kongossa) 8 février 2006 à 08:22 (CET)

Difficile de ne pas rentrer dans les cas particuliers... Ne polémiquons pas d'avantages, ta dernière définition me conviens. Si une tiers personne veux bien elle aussi donner son avis et son accord, cette définition n'en aura que plus de valeur. Je suis content du progrès réalisé vis à vis de la définition initiale. Merci.

Tio Ré 9 février 2006 à 01:20 (CET)

Moi, je la trouve très bien, la définition de Powermonger. Je vote également pour. Werewindle 9 février 2006 à 10:00 (CET)

OK je l'inclue à la place de l'ancienne... Tio Ré 9 février 2006 à 13:41 (CET)

Je viens de m'apercevoir d'un problème dans la définition. Il faut distinguer la colonisation de l'annexion. Il me semble que la différence est la qualité de citoyen du peuple annexé dans le nouvel ensemble, lorsqu'il s'agit d'un sujet dans le cas de la colonisation.

Nouvelle proposition :

La colonisation est un processus expansionniste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieures colonies par la mise sous influence étrangère de territoires allogènes. La colonisation a pour but l'exploitation d'avantages réels ou supposés (matière première, main d’œuvre, position stratégique, espace vital, etc.) d'un territoire au profit de sa métropole ou de ses colons. Lorsqu'il y a domination politique du territoire et sujétion de ses habitants, on parle alors d'impérialisme de la part du centre politique de décision appelé métropole.

--Powermonger·^(kongossa) 9 février 2006 à 15:04 (CET)

J'incorpore cette précision aussi que tu fais bine de remarquer.Tio Ré 10 février 2006 à 01:17 (CET)

Ca me va aussi, par contre, les derniers éléments de Discuter:Colonialisme me font remarquer que cette définition oublie le but mission cilvilisatrice, qui n'est pas à négliger...Werewindle 10 février 2006 à 09:10 (CET)

Ca c'est vrai. C'est à intégrer.

Nouvelle proposition :

La colonisation est un processus expansionniste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieures colonies par la mise sous influence étrangère de territoires allogènes. La colonisation peut avoir pour but l'exploitation d'avantages réels ou supposés (matière première, main d’œuvre, position stratégique, espace vital, etc.) d'un territoire au profit de sa métropole ou de ses colons, et/ou le développement de la civilisation colonisée. Lorsqu'il y a domination politique du territoire et sujétion de ses habitants, on parle alors d'impérialisme de la part du centre politique de décision appelé métropole.

--Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 09:43 (CET)

Ca me paraît très bien, et suffisemment exhaustif. Werewindle 10 février 2006 à 09:45 (CET)

Alors là, c'est moi qui ne suis plus du tout d'accord : parler de développement de la civilisation colonisée est une opinion idéologique dont je ne suis pas d'accord pour quelle soit intégrée. Je veux bien à la limite que l'on parle de la volonté d'évangélisation ou plus généralement du missionnariat. J'aimerais pour le moins des exemples pour illustrer cette motivation de la colonialisation, mais je tiens à préciser que à partir du moment ou l'on parle de développement, ou de niveau, au sujet d'une civilisation, on tombe dans le jugement de valeur, ce qui est contraire au principe de neutralité de wikipédia... Pour terminer, cette histoire de mission civilisatrice me parait plus relever de la justification du phénomène que de sa motivation. Enfin, elle me parait de plus être incluse dans la notion d'impérialsme.

Tio Ré 10 février 2006 à 18:30 (CET)

Note la présence du "et/ou".

Jules Ferry : " la France ne peut être seulement un pays libre ; (…) elle doit être aussi un grand pays, exerçant sur les destinées de l’Europe toute l’influence qui lui appartient (…) et porter partout où elle le peut sa langue, ses mœurs, son drapeau, ses armes, son génie ".

Francis Garnier : "Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l'extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l'appât du gain ? Cette nation généreuse dont l'opinion régit l'Europe civilisée et dont les idées ont conquis les monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l'émancipation, de l'appel à la lumière et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l'ignorance et du despotisme."

Constitution française de 1958 : Art. 88. - La République peut conclure des accords avec des Etats qui désirent s'associer à elle pour développer leurs civilisations.

--Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 19:26 (CET)

J'ai vu ces citations dans l'article colonialisme, j'ai vu le "et/ou", mais je n'en démords pas. Tu ne me présente pas de faits mais des opinions. Pour Ferry, je qualifirais cette opinion de pur impérialisme : pas d'autres pays, seulement un gigantesque empire français. Garnier expose l'idéologie des lumières qui ne me semble pas être la raison de la politique coloniale française. Et enfin la citation de la constitution de 58 évoque une possibilité ne qui ne relève pas de la colonisation classique, mais plutôt me semble t-il, propose un outil de décolonisation. Je ne suis toujours pas convaincu.Tio Ré 10 février 2006 à 22:04 (CET)

Parce que c'est un but, un idéal. Ces gens se donnaient pour but de diffuser la civilisation dans le monde. Il faut aussi voir les histoire d'Eugène Jamot, Alfred Saker et d'autres. Ensuite, on peut discuter sans fin pour savoir si le but a été atteint ou non. Mais diffuser la civilisation dans le monde était un des buts premiers de la colonisation, on en trouve la première trace dans la bulle Sublimis Deus en 1537.

Il faut bien imaginer que nos aïeux avait une morale, même si elle est différente de la notre. Ce n'était pas "un tas de salaud" venu "piller" des terres. D'autant que le bilan économique des colonies ne semble pas très positif. Ils aurait aussi bien pu mettre ces terres en valeur sans créer ni écoles, ni hopitaux, ni églises (comme au Congo Belge par exemple). --Powermonger·^(kongossa) 11 février 2006 à 11:51 (CET)

Qu'est-ce que la civilisation. Je ne dis pas que nos "aïeux" comme tu dits étaient tous "un tas de salauds" mais la colonisation n'a rien à voir avec de l'humanisme. De plus, ne mélangeons pas bilans et motifs. On dévie et tombons dans la polémique du projet de loi (française) du 4 février qui voudrai faire reconnaitre dans les programmes scolaires, le rôle positif de la présence française dans ces colonies. Hors ce projet est au coeur de débats politiques, dont il n'est pas lieu ici d'en faire le reflet. Moi, je te propose de jeter un coup d'oeil sur le Discours sur le colonialisme de Aimé CESAIRE. Il me semble que aujourd'hui encore, l'opinion française a du mal à reconnaitre, le crime contre l'humanité que fut la politique coloniale française. Diffuser la civilisation sous entends diffuser sa civilisation et ça c'est de l'impérialisme : ingérer dans les affaires d'autre pour imposer son modèle exogènes.

Tio Ré 11 février 2006 à 12:27 (CET)

C'était pourtant l'une des causes majeures de la colonisation. Que ce soit de l'impérialisme, je n'en disconviens pas, mais là, l'impérialisme est cité comme l'un des effets de la colonisation. Ce serait une grave erreur que de porter un jugement sur ces motivations et le refuser pour cette raison. Il n'empèche qu'elle fut bien réelle et loin d'être insignifiante. Werewindle 13 février 2006 à 10:07 (CET)

C'est bizarre, mais la définition du crime contre l'humanité ne s'applique pas au colonialisme. D'ailleurs, aucun tribunal ne l'a jamais qualifié ainsi. Aimé Césaire a eu une opinion, ce qui est trés différent que d'avoir une "vérité absolue et universelle". Néanmoins, l'imposition de la civilisation était l'un des leitmotiv du fait colonial. D'ailleurs, Césaire ne le nie pas, il explique simplement que c'était un arbre qui cachait la forêt. Les européens pensaient que leur modèle etait le seul modèle de civilisation viable et voulaient en faire profiter les peuples. C'était une motivation. Après, on peut toujours discuter pour savoir si le fait a été positif ou négatif, mais il est indiscutable qu'à l'époque, les gens pensaient qu'imposer le modèle et les valeurs occidentales et pacifier ces contrées était une tache de première importance. --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 11:22 (CET)

A 2 contre 1, je m'incline face à la majorité. Je pense néanmoins que c'est maladroit dans le contexte actuel de formuler les choses ainsi, surtout dans une encyclopédie francophone, et je pense que ce serait mieux de citer l'impérialisme (éventuellement "civilisationnel") comme cause possible d'une colonisation.

Juste pour alimenter nos échanges, le colonialisme n'a pas été reconnu en tant que tel comme crime contre l'humanité mais la loi française dite Taubira du 10 mai 2001 a elle, reconnu l'esclavage comme crime contre l'humanité.

Tio Ré 14 février 2006 à 00:58 (CET)

Notre girouette nationale a rencontré notre girouette guyanaise et ils se sont entendus pour une partie sado-maso. Néanmoins, l'esclavage est différent, et ne recoupe le colonialisme que sur une petite période. On a tendance a oublier que ce fut une question arabo-africaine sur la plus longue période. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 08:38 (CET)

Oups, je dois m'excuser, j'arrive avec mes gros sabots et j'efface la phrase en question, la jugeant POV, avant de lire la discussion. Mais... je constate que la discussion fut chaude, et sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, n'y a-t-il pas moyen de trouver une formulation plus neutre ? Parce que je suis d'accord avec Tio Ré pour dire qu'il s'agit d'un jugement de valeur... Esprit Fugace 16 février 2006 à 20:38 (CET)

Bon, j'ai peut-être été un peu rapide moi aussi, je n'avais pas vu que tu avais exposé tes motivations ici. Cependant je ne vois pas en quoi il s'agit d'un jugement de valeur, que de dire que l'une des motivations de la colonisation était d'apporter ce qui était alors perçu comme la "civilisation" aux peuples colonisés. C'est un fait avéré. En revanche, si on parlait des conséquences de la colonisation, là, effectivement on risque le jugement de valeur. Mais ce n'est pas le cas ici, et l'intro qui a été l'objet d'un certain débat a été mûrement pesée pour éviter cet écueil.

Celà dit, si tu as mieux à proposer, on peut en rediscuter, bien sûr. Werewindle 17 février 2006 à 10:46 (CET)

Hmm, c'est un fait que n'étant pas historienne, je manque peut-être un peu de références, néanmoins... "La colonisation peut avoir pour but (...) le développement de la civilisation colonisée". Fut-ce jamais un but réel ou un prétexte ? C'est là que je trouve (sans doute comme Tio Ré) que le point de vue est un peu biaisé. Y a-t-il des exemples réels de colonisation ayant eu pour but l'avancement de la civilisation colonisée ? De plus, si cette forme d'impérialisme culturel va TOUJOURS de pair avec des motifs économiques, le et/ou me semble mal choisi. Mais il est vrai que je n'ai pour l'instant rien de mieux à proposer, j'y réfléchirais. Esprit Fugace 17 février 2006 à 11:13 (CET)

Si tu regardes les éléments cités par Powermonger tu vois que la volonté d'apporter "la" civilisation aux autres peuples a été un but essentiel de la colonisation française du XIXème siècle, pour ne citer que cet exemple. Werewindle 20 février 2006 à 14:45 (CET)

[modifier] Carte des empires coloniaux

Cete carte devrait être datée. D'autre part, il le semble qu'il manque l'empire russe et l'empire ottoman. Spedona 10 février 2006 à 23:03 (CET)

J'ai rajouté une date qui correspond à la carte. A cette époque les empires ottoman et russe n'existent plus. Felipeh | hable aquí 17 février 2006 à 12:24 (CET)

[modifier] Généralité

Commençons au plus large avant d'entrer les détails singuliers et se disputer inutilement.

La "colonisation" est une extension de l'habitat d'une espèce animale et végétale. Ceci ferait rejoindre les colonies d'algues aux zèbres mises en danger par les colonies d'humains.

Européocentrisme et la limitation ont oublié la colonisation humaine venue d'Afrique australe pour se répandre partout sur la planète à travers différentes voies et à différentes périodes.

Takima 10 juin 2006 à 04:55 (CEST)

[modifier] Cas de l'Algérie: la colonisation s'est traduite par l'extermination du 1/3 de la polulation algérienne

La conquête coloniale de l'Algérie s'est bien traduite par l'extermination du tiers de la population algéreinne, (c'est à dire 1 million de morts) tous les historiens serieux en conviennent et ce ne sont pas les sources qui manquent. Je vous prierai à l'avenir de ne pas effacer ces précisions sur un épisode tragique mal connu par du plus grand nombre mais qui n'en demeure pas moins présent dans les bibliothèques. Je n'entrerai pas dans le débat de savoir s'il s'agissait d'un génocide ou simplement d'une guerre d'extermination le fait est que des populations civiles et des tributs entières ont été éradiquées. je ne suis pas là pour faire de la polémique il ne m'intersse pas de savoir si c'était un génocide comparable à celui perpetré par Pol PoT au Cambodge ou encore un génocide comme celui qui a été subi par les indiens d'Amérique. Je veux juste que le silence ne soit pas versé sur des faits historiques objectifs et concrets qui ne sauraient souffrir aucune contestation. Je vous remercie de ne pas faire preuve d'entêtement, l'ignorance n'est pas un crime, mais quand on ne sait pas on évite d'empêcher ceux qui savent d'apporter des contributions ou au bout d'un moment cela s'appelle du révisonnisme et de la contestation de crime contre l'humanité. Je vous remercie et vous prie de vous pencher une fois pour toute sur cette question car cela manque serieusement à votre culture et je vous le dis en toute humilité et certainement en toute amitié. Ce n'est pas neutre de taire la verité historique

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Powermonger »

Quelles sont ces "sources" en dehors d'Olivier Le Cour Grand Maison, qui n'est pas un historien ? Un tiers de la population, cela fait beaucoup. D'autant plus que les combats ont duré plusieurs dizaines d'années et que la population s'est renouvelée entre temps, donc cela représenterait plusieurs millions de morts. — Thbz (@) 16 juillet 2006 à 01:29 (CEST)

Un million de morts, c'est le chiffre des victimes de la guerre d'indépendance algérienne selon le gouvernement algérien. Mais si on fait la moyenne des sources [2], on arrive plutôt à 500000. La population algérienne étant à l'époque de 10 millions d'habitants, on est de toute façon loin du 1/3 évoqué. Si ce chiffre concerne le XIXe siècle (puisqu'il n'y a pas eu de massacres à grande échelle au XXe à part Sétif en 1945 avec plusieurs milliers de tués, c'est vrai que ce serait intéressant est indispensable de voir ces fameuses sources. Celle-ci, [3], concernant la conquète proprement dite (1839-1847) donne un chiffre de 300000 dont 15000 Français. La population algérienne était de 1870000 habitants en 1835, 2310000 dont 160000 non-musulmans en 1856 et 2860000 dont 410000 non-musulmans en 1881 (source Quid). Felipeh | hable aquí 16 juillet 2006 à 01:38 (CEST)

Non s'agissant de la guerre d'Algérie c'est à dire de la décolonisation le FLN avance le chiffre d'1 million et demi de morts, plus d'un million de morts pour une guerre de sept ans me parait à vrai dire exagéré mais on verra plus clair sur cette question quand la France ouvrira enfin ses archives, ce qui aurait du déjà être fait, mais la fermeture il y a quelques années a été reconduite pour quelques décennies.

Pour ce qui est de la colonisation et donc du XIX éme siècle: Dans son ouvrage "La démographie figurée de l'Algérie (page 260) R. Ricoux chaud partisan de la colonisation qui se prononce contre le "croisement avec les indigènes musulmans", car cela donnerait fatalement naissance selon lui à "une race déclassée" montre que la démographie des arabes que "leurs caractéristiques condamnent à une lente mais inéluctable disparition" accuse une baisse spectaculaire et continue depuis 1830. De 3 millions qu'étaient les "indigènes" au moment de la conquête, ils ne sont plus que 2 125 051 en 1872, selon les chiffres du dernier recensement cité par Ricoux

Je ne pense pas qu'on puisse assimiler la guerre d'extermination qui s'est effectivement déroulée en Algérie au génocide cambodgien car il ne faut pas perdre de vue que cette conquête coloniale s'étale sur 40 ans. Le génocide perpétré par les khmers rouge sous la terrible dictature de Pol Pot se déroule sur une période courte et a amoncelé en trois ans davantage de morts que les expéditions coloniales en 40 ans. Il n' en demeure pas moins que plus de 600 morts par jours pendant 40 ans c'est vraiment l'horreur à l'état pure A ce sujet voir La conquête coloniale de l'Algérie Ce dernier lien donne une version interessante du cours des événements mais les analyses qui y sont développées selon lesquelles il s'agissait de proletariser des populations conquises est contestable et contredite aujourd'hui par de nombreuses sources étayant l'existence d'une volonté d'extermination que le docteur en science politique qu'est Olivier Le Cour Grand Maison présente justement dans son ouvrage dédisciplinarisé paru en 2005 en méttant à contribution des documents peu connus ou oubliés qui éclairent d'un jour nouveau les violences extremes qui se sont perpétrées

Voici ce que dit l'article sur la guerre d'Algérie à propos des pertes [4], qui confirme bien le chiffre d'un million cité par le gouvernement algérien. En ce qui concerne un génocide, le critère à prendre en compte n'est pas l'intensité du massacre ou la brieveté de la période (sinon, la Première guerre mondiale, avec jusqu'à 24000 tués par jour pour l'armée français en fait partie). Ce qui compte, c'est l'intentionalité au sein des autorités de la planification d'une disparition complète d'un groupe humain. Pour ce qui est de l'Algérie au XIXe, les sources que j'indique donne une population algérienne musulmane passant de 1870000 en 1835 à 2450000 en 1881. Je me demande donc de quel chapeau sortent ces 875000 morts. Felipeh | hable aquí 17 juillet 2006 à 19:30 (CEST)

Ce sont des chiffres qui diffèrent radicalement de ceux donnés par le démographe Ricoux que les votres et on peut difficilement soupçonné le colonialiste Ricoux de les avoir exagéré il note bel et bien une chute spéctaculaire de la population algérienne et ce pour s'en réjouire puisque ce néo darwiniste pense que c'est dans la marche de la nature que les "infériers" disparaissent au profit de la sélection naturelle, et il qualifie ainsi les pres d'un millions de morts de la conquete coloniale (morts pour partie à cause des conditions nouvelles imposées par le colonisateur de "déchet" Devant l'assemblée natonale la députée C.Taubira avait en tous cas parler de la disparition du tiers de la population s'agissant de la conquête de l'Algérie

Christiane Taubira n'est pas ce qu'on appelle une "source". Toutefois votre dernière contribution [5] contient des choses intéressantes, même s'il conviendrait de les organiser différemment (on sort largement du sujet de la section « Tendances de l'immigration »). — Thbz (@) 18 juillet 2006 à 22:11 (CEST)

Je ne demande qu'à dormir moins bête. Donne moi vous meme des sources posterieures aux travaux les plus récents qui ont été mené et je m'inclinerai. En attendant je ne vois pas pourquoi (même si je laisse les choses en l'état, on raconte dans l'article que la disparition du 1/3 de la population ne fait pas consensur chez les historiens. Donne des sources d'historiens qui contestent les constatations d'O. Le Cour Grandmaison. Si j'ai parlé de Taubira c'est parce que à l'assémblée nationale personne n'a protesté quand elle a dit ça. Je ne sache pas qu'il y ait des historiens serieux qui aient contesté cela mais je ne demande qu'à voir

Je ne conteste rien du tout. Tu fournis en effet un certain nombre de sources. Le problème est que cette grosse masse de texte n'est pas très facile à lire, il faudrait l'organiser un peu, reformuler peut-être certains passages, comparer le point de vue des historiens (et démographes, tels que Kamel Kateb) mais tout ceci est très intéressant. — Thbz (@) 19 juillet 2006 à 00:09 (CEST)

Que Ricoux soit un colonialiste ne me semble pas un gage de crédibilité, au contraire. Il peut très bien avoir cité ces chiffres pour illustrer le déclin de la population algérienne, et l'obligation pour eux d'être soumis à une forme d'assistance de la puissance coloniale. Quant aux méthodes de recensement au XIXe siècle, je pense qu'on peut très bien considérer qu'elles étaient aléatoires. Bref, sur ce point précis, il vaut mieux disposer de travaux d'historiens récents. Felipeh | hable aquí 19 juillet 2006 à 10:17 (CEST)

je regrette le colonialiste Ricoux était clairement contre toute assistance aux colonisés il trouvait normal "que les races inferieurs" disparaissent. Pour lui c'était inscrit dans les lois de la nature, et il était pour le laisser faire (ni tenter d'accroitre un phénomène qu'il jugeait inéluctable, ni tenter de l'endiguer)

Kamel Kateb, chercheur à l'INED et spécialiste de la démographie algérienne, parlerait de 800 000 morts Algériens pendant les premières décennies de la colonisation. C'est du moins ce que dit un article trouvé sur le Net [6]. Il faudrait voir son livre (Européens, «Indigènes» et Juifs en Algérie (1830-1962)) pour voir ce que recouvre exactement ce chiffre (tués dans des opérations militaires ? morts de maladie imputable à la colonisation ? etc) et quelle est la marge d'incertitude qu'il lui donne. — Thbz (@) 19 juillet 2006 à 11:08 (CEST)

La famine a été organisée (recoltes brulées, commerce interdit, arbres fruitiers, oliviers, cultures et cactus detruits) de même les maladies, les épidémies, la misère etc qui se sont ajoutées aux operations militaires qui ne lésinaient pas sur les massacres et enfumades dans lesquels des tributs entieres ont disparues sont des conséquences directes des expéditions qui sont menées, des pillages et des massacres dont les procédés seront repris encore ailleurs dans le continent par l'armée d'Afrique. Les conditions imposées par le colonisateur s'inscrivent bien dans la guerre elle même, qui a été qualifié par ses acteurs les plus dévoués de guerre d'extermination. Il ne faut pas oublier que l'Algérie était vouée à être une colonie de peuplement et à accueillir les colons venus du continent europeen comme en Amérique

La réalité des conditions de la conquête (destruction, pillages, meurtres, famines, etc.) ne sont pas remises en cause. Ce qui est contestable, ce sont lorsque l'on évoque des génocides (ce que tend à développer de facto le message précédent) ou des chiffres tels que un million de tués sans autre sources que des récits du XIXe siècle. Donc, cette discussion nécessite avant tout des sources historiennes du XXe-XXIe siècle. De plus ce serait mieux de signer les messages (4 ~). Felipeh | hable aquí 19 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

S’agissant de la qualification de génocide le nombre de morts est juridiquement indifférent : Pardon si le juriste que je suis vous bombarde d'articles, mais soyons clair et rigoureux:

S’agissant de la qualification de génocide le nombre de morts est juridiquement indifférent :

STATUT DE ROME DE LA COUR PÉNALE INTERNATIONALE NATIONS UNIES 2000 Article 6 CRIME DE GÉNOCIDE Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe; b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe; c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle; d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe; e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

L'article 25-3-b du Statut dispose que quiconque ordonne, sollicite ou encourage la commission d'un acte de génocide, dès lors qu'il y a commission ou tentative de commission de ce crime, est également coupable de génocide. L'article 23-3-e considère également coupable toute personne qui “incite directement et publiquement autrui à [...] commettre [un acte de génocide]”. L'intention de détruire un groupe, en totalité ou en partie, étant en soi un élément essentiel du crime, il est fondamental, et en même temps souvent très difficile, de mettre à jour des éléments probants des motivations et intentions qui sont à la base des actes commis.

L’article 211-1 du code pénal dispose que :

  « Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la
destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un 
groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire 
commettre,à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants :
  - atteinte volontaire à la vie ;
  - atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique ;
  - soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la 
destruction totale ou partielle du groupe ;
  - mesures visant à entraver les naissances ;
  - transfert forcé d'enfants.
  Le génocide est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.
  Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de 
sûreté sont applicables au crime prévu par le présent article. »

Donc le nombre de morts est sans incidences pour emporter la qualification de génocide, savoir si la conquête coloniale s'est traduite par la disparition du tiers de la population n'a pas d'incidence. Dès lors qu'il y a eu des massacres, etc l'élément materiel du crime de génocide est remplit. Reste qu'il faut aussi un élément moral. La question est de savoir si celui ci était suffisament caractérisé pour que la terminologie de génocide soit retenue.

Dans son ouvrage Coloniser Exterminer (ed.Fayard 2005) Olivier Le Cour Grandmaison parle effectivement de génocide.

Attention à ne pas confondre nouveauté et pertinence. A plusieurs reprises, il a été demandé de fournir des travaux postérieurs à ceux d'Olivier Le Cour Grandmaison. Or si ceux-ci ont été publiés en 2005 (soit il y a à peine un an), je vois mal comment, à l'échelle des études historiques, il pourrait y avoir des travaux qui s'y rapportent, voire qui le réfutent. Par ailleurs, si ce dernier n'est pas un historien, il peut avoir manqué de la rigueur nécessaire pour mener ce genre d'étude extrèmement délicate.

Quoi qu'il en soit, quand il s'agit d'histoire (et surtout concernant des éléments de plus d'un siècle), il me semble que les travaux publiés dans les 30 dernières années peuvent être considérés comme récents, et qu'il ne faut donc en aucun cas se limiter aux ouvrages parus depuis seulement un an. Werewindle 20 juillet 2006 à 14:37 (CEST)

A aucun instant le terme "génocide " n'est employé dans l'article wilkipedia. du reste le livre d'Olivier Le Cour Grandmaison a été commenté et critiqué dans les revues spécialisées, je ne sache pas que les historiens et géographes aient contesté ce que rapporte Le Cour Grandmaison quand il parle de la disparition du tiers de la population algérienne du fait de la conquête coloniale au XIX eme siecle or les plus grands spécialistes, les professionnels les plus reconnus ont ecrit des textes sur ce livre qui a fait parlé de lui dans les milieux académiques.

Quand on écrit que la France a eu la volonté de détruire des tribus entières, cela revient à une accusation de génocide. Quoiqu'il en soit, nous avons, quoiqu'en dise ce contributeur qui ne signe pas, toujours ce problème de sources, puisqu'il s'agit de dire qu'il y a effectivement des sources, mais de les citer ou d'indiquer des liens de sites qui le font. Felipeh | hable aquí 21 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Mais si, je signe. Et ne vous en faites pas je vais continuer à vous bombarder de sources, qu'une question de temps. La verité on la trouve largement dans les bibliothèques, l'amnésie ne vient certainement pas du manque de travaux et de réferences sur le sujet. Les ouvrages existent, je vais être méthodique et continuer à étayer mon propos. je vais développer à présent la question des enfumades qui illustrera à la perfection que ce ne sont pas les nazis qui ont les premiers inventé le principe des chambres à gaz. plus interessant encore outre les récits des bourreaux et criminels qui ont officié en Algérie je vais vous parler de la résistence algérienne, car dans cette cruauté qui dépasse l'entendement on est tenté de chercher des actes d'humanité, or on les trouve précisément chez ceux qui étaient en état de légitime défense et que l'armée française a osé traité de sauvage. --Torrentpaisible 23 juillet 2006 à 23:24 (CEST)

Avec un tel parti prix de départ, ça semble mal parti pour ce qui est de la neutralité, surtout si l'on considère un livre comme celui de Claude Ribbe comme parole d'évangile. Si l'on considère l'enfummage comme une chambre à gaz (ce qui se discute autant que le caractère génocidaire de la Traite), on en trouvera certainement des exemples dès l'Antiquité. Il y a eu tellement de méthodes de mise à mort "originales" par le passé. Felipeh | hable aquí 25 juillet 2006 à 12:39 (CEST)

Les enfumades sont un cas très particulier, cela correspondait à une extermination moderne, rationnalisée et planifiée faisant appel à des savoirs faire et à des moyens humains et technologiques. Patientez un peu, cet épisode marquant qui n'a rien d'un détail sera évidemment développé avex des sources (notamment des citations des criminels qui les ont commandité)

[modifier] Le cas de l'Algérie

J'ai réorganisé tout ce qui se trouvait dans la section "Cas de l'Algérie". Cela dépassait largement le cadre de la section "Assimilation", donc je l'ai mis dans une nouvelle section en séparant ce qui concerne la conquête de ce qui concerne le statut des indigènes. Je n'ai rien modifié sur le fond en ce qui concerne la conquête. En revanche, j'ai largement remanié la partie sur le statut des indigènes, mais je crois ne pas avoir enlevé grand'chose sur le fond à part quelques formulations qui relevaient plus de l'opinion que du fait. Il y a encore du boulot, mais il me semble que c'est déjà mieux comme cela. — Thbz (@) 21 juillet 2006 à 00:34 (CEST)

Le paragraphe d'introduction qui sert d'entête est très inapproprié, je dierai meme historiquement archi faux il faudrait le reformuler. Il faudrait aussi developper l'idée qui a existé d'un scenario à l'americaine qui a troté dans l'esprit des colons de devenir indépendant de la métropole à l'exemple des Etats Unis Enfin il faudrait parler de la segrégation raciale qui a existé durant toute l'ere coloniale en Algérie (quand je dis qu'on pouvait lire "interdit aux arabes et aux chiens" à l'entrée de certaine plages je n'invente rien. Pareil pour les classes d'indigènes, par ailleurs le code de l'indigénat mettait en place un code de conduite imposant une gestuelle une attitude corporelle et une déference des vaincus devant "les races superieurs" et leurs autoritées, cela ne fait l'objet d'aucuns developpements, pas plus que la grippe espagnole (épisode répugnant s'il en est très révélateur de l'état d'esprit de l'époque) Il faudrait parler des conditions de vie et de travail des ouvriers algériens qui n'ont rien d'un détail de l'histoire coloniale. L'article reste très incomplet

Il serait préférable que vous vous fassiez un compte utilisateur afin de faciliter les discussions et que vous signiez vos interventions sur cette page de discussion avec 4 tildes (~~~~). J'ai annulé votre dernière modification ([7]) parce que vous ne faites que remplacer des faits précis par des considérations vagues. Deux exemples :

1) Vous remplacez une formulation précise ("cette nationalité reste formelle") par une formulation erronnée ("cette nationalité reste en réalité une vue de l'esprit."). Les indigènes musulmans et juifs avaient la nationalité française dès 1834, point. Il ne s'agit donc pas d'une "vue de l'esprit". C'est une nationalité formelle parce qu'elle ne s'accompagnait pas des droits civils et politiques normalement associés à l'idée de nationalité.

2) Au sujet du faible nombre des naturalisations, j'écris : "L'une des raisons, outre la difficulté de la procédure, est l'exigence de la renonciation au statut civil musulman et en particulier à certaines coutumes incompatibles avec le Code civil français (polygamie, répudiation...), auxquelles tous les musulmans ne sont pas prêts à renoncer.". Vous remplacez cette phrase précise par (sic) : "L'une des raisons et que de toute manière cela ne permettait pas de se soustraire au code de l'indigénat, l'espagnol naturalisé est français mais le kabyle même naturalisé doit continuer à être compté comme indigène." Que signifie "être naturalisé" (s'il s'agit d'une nationalité française formelle, ils l'ont depuis 1834 ; s'il s'agit de la qualité de citoyen français et des droits qui y sont attachés, il faut le dire plus clairement), en quoi précisément le Kabyle est-il traité comme indigène ? etc...

3) Pour ce qui est de la torture, je suis prêt à le croire, mais ce serait bien que vous fournissiez une source d'historien (si possible différente de Grandmaison, mais bon, ça serait déjà mieux que rien).

Bref, les faits sont clairs et vous avez contribué à les établir, mais il faut maintenant rendre la présentation plus solide. C'est la meilleure manière de montrer l'injustice profonde dont ont été victime les Algériens, surtout musulmans, de 1830 à 1962. Il faudra aussi rajouter un paragraphe sur l'apport de la France à l'Algérie, car l'article doit porter sur tous les aspects de la colonisation. — Thbz (@) 21 juillet 2006 à 14:19 (CEST)

L'apport de la France à l'Algérie? Vous plaisantez j'espere?

L'article 4 de la loi du 23 février 2005 sur les "aspects positifs" de la presence coloniale en Afrique du nord et ailleurs a declenché un tolé chez les historiens, cette loi a été qualifiée de révisionniste. L'article 4 a d'ailleurs été abrogé. Pourquoi ne pas créer aussi sur la page génocide juif de wilkipedia un titre intitulé "les aspects positifs du génocide juif et l'apport des nazis au peuple juif" pendant que vous y etes? Evitez ce genre de provocations qui confinent au révisionnisme.

Je n’inspecterai pas le "temps béni" des colonies ! http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=634

• Appel d’enfants de harkis contre les articles 4 et 13 de la loi du 23 février 2005 http://www.ldh-toulon.net/breve.php3?id_breve=412

Le négationnisme colonial, par Olivier Le Cour Grandmaison http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=491

--Torrentpaisible 22 juillet 2006 à 13:23 (CEST)

Torrentpaisible :

1) Il ne s'agit évidemment pas de dire que la colonisation a été globalement positive. Le scandale de la loi, c'était d'une part qu'elle prétendait faire le travail des historiens, d'autre part qu'elle faisait croire à un rôle positif global. Mais, à moins d'être particulièrement manichéen, il est difficile d'imaginer que l'occupation française n'a, en 130 ans, produit que des effets négatifs. Les Français seraient-ils donc des diables ? (l'un des articles que vous citez, tout en affirmant le caractère globalement négatif de la colonisation, reconnaît que « certaines réalisations de l’Administration Coloniale amenèrent des progrès incontestables (construction de voies de communication routes, hôpitaux, écoles ...), »).

2) je ne comprends pas ce qui vous gêne dans la formulation suivante que vous avez modifiée [8] : (au sujet du faible nombre de naturalisations) «L'une des raisons, outre la difficulté de la procédure, est l'exigence de la renonciation au statut civil musulman et en particulier à certaines coutumes incompatibles avec le Code civil français (polygamie, répudiation...), auxquelles tous les musulmans ne sont pas prêts à renoncer. ». En quoi cela est-il insultant envers les Algériens ? Ma source est l'article de P. Weil ([9]), p. 6. Niez-vous que la polygamie était acceptée à l'époque dans le droit musulman algérien ? Les mariages polygames étaient une réalité de la société algérienne : 149 000 en 1891, 55 000 en 1911 (même article, p.11). Vous ditez dans votre commentaire que le code pénal interdit la polygamie depuis l'indépendance (dans quel article du code ?), mais on parle ici de la situation en 1900, pas aujourd'hui. Bref, je ne comprends pas votre réaction.

3) Enfin, que voulez-vous dire exactement par : « l'arabe naturalisé même s'il se convertit au christianisme ou au judaisme reste soumis à un statut d'exception ». Avez-vous des sources pour prétendre que le code de l'indigénat continuait à s'appliquer aux Arabes bénéficiant de la qualité de citoyens français (acquise par la procédure du sénatus-consulte de 1865) ? Je suis d'accord pour dire que « le code de l'indigénat s'applique en fonction d'un critère racial » ou ethnique (cf. Weil, p. 7), mais c'est justement parce que l'administration ne les naturalisait pas qu'elle pouvait les maintenir dans le code de l'indigénat. — Thbz (@) 22 juillet 2006 à 14:36 (CEST)

1) Je regrette l'article 4 qui a été abrogé disposait « les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit » (Article 4).

Comme si un crime pouvait présenter des aspects positifs! Dans la loi il n'était pas dit que la colonisation a été globalement positive mais simplement qu'elle avait présenté des aspects positifs et que les programmes scolaires devraient les enseigner. Ce qui évidemment est du pur révisionnisme qui frise l'apologie du crime contre l'humanité.

Il est plus facile de soutenir que le génocide juif a présenté des aspects positifs que de soutenir que la colonisation a eu des aspects positifs.

"Les Français seraient-ils donc des diables ?" me demandez-vous? Bien sur que non. Il s'est toujours trouvé des européens pour combattre et dénoncer la barbarie coloniale: Robert Louzon, Louise Michel, Marguerite Aspes, Jean Sénac, Henri Alleg, Albert Camus etc... Il y a eu des pieds noirs qui ont pris la défense des algériens. La guerre d'Algérie n'était pas une guerre contre la France mais une guerre contre un certain système d'oppression : le colonialisme.

2) Vous prenez les algériens pour quel genre d'abrutis? Les algériens n'étaient pas masochistes, si réellement il suffisait d'en passer par la naturalisation pour ne plus être traité comme des "sous hommes" ils auraient tous abandonné leur statut personnel au profit de la naturalisation. La réalité c'est que le code de l'indigénat s'appliquait à raison d'un critère racial, la naturalisation n'y changeait rien. Et même s'agissant des droits politiques je peux produire des décisions de justice qui démontrent que la jurisprudence veillait à ce que le kabyle naturalisé continue à être compté comme indigène. Ensuite pour la polygamie j'ai cru comprendre qu'elle a été réintroduite dans des cas encadrés en droit algérien par une loi de 1984 scandaleuse et dictatoriale qui a déclenché un tollé dans la population algérienne qui qualifie ce code de la famille de code de l'infamie. Aujourd'hui moins de 2 % des algériens s'adonnent à la polygamie et je n'ai rien contre cela en soit. Mais ne dites pas que si les algériens (ou certain d'entre eux ) ne demandaient pas la naturalisation s'était pour conserver un statut personnel qui leur permettait la polygamie: les algériens ne sont pas des malades mentaux. Quel est le fou qui entre l'égalité et l'esclavage va choisir l'esclavage pour des histoires de polygamie?! OK, j'ai fait une erreur le code pénal algérien n'incrimine apparemment pas aujourd'hui la polygamie mais après l'indépendance les algériens n'étaient pas régis par le statut personnel musulman qui avait longtemps prévalu sous la colonisation. La femme y était reconnue l'égal de l'homme dans le droit et c'était l'un des rares pays où les femmes avaient un salaire égal à celui des hommes (même aujourd'hui en France on en est loin)

3) Vous parlez de réalisations, celles-ci sont dérisoires se sont faites au prix d’une souffrance humaine épouvantable : le colonisateur n’a pas seulement fait suer le burnous il l’a aussi fait saigner. Les journées de travail sous la cravache ne sont pas une invention des historiens. Les réalisations et infrastructures dérisoires qui ont été mises en place dans l’intérêt exclusif du colonisateur ne sont pas imputables à la présence coloniale, les algériens auraient de toute façon construit des routes etc.eux même s’ils n’avaient pas été envahis. L’Algérie indépendante a construit 30 fois plus d’infrastructures en 40 ans d’indépendance que le colonialisme en 132 ans de présence coloniale. Enfin l’Etat algérien (malgré la politique d’arabisation des 15 dernières années) a fait davantage pour la langue française depuis qu’elle est indépendante que l’administration coloniale pendant toute l’ ère coloniale où les arabes n’avaient que très rarement droit à l’école. Ne qualifiez pas la langue française « d’aspect positif » cela serait très inapproprié, la langue française cela s’appelle « un butin de guerre » selon l’expression consacrée d’un célèbre écrivain. La seule réussite en matière de réalisations éventuellement ce serait le vignoble, mais ce n’est pas sérieux de parler pour autant d’aspects positifs ou il faut le faire aussi comme je vous l’ai déjà dit pour les camps d’extermination nazi. Il est acceptable de dire évidemment que la présence d’européens (en tant que personnes) en Algérie a eu des aspects positifs, mais dire que la présence française, c'est-à-dire la présence coloniale et la colonisation proprement dite a eu des aspects positifs c’est parfaitement odieux. --Torrentpaisible 22 juillet 2006 à 18:28 (CEST)

• Sur votre point 2, vous vous contentez d'allégations en disant que les Kabyles naturalisés continuaient à être soumis au code de l'indigénat. Lorsque vous dites "naturalisés", vous voulez bien dire "qui ont obtenu la qualité de citoyen français" ? Je ne vois toujours pas ce qui a empêché les Arabes d'être naturalisés en dehors de :
  • 1) la complexité de la procédure et la mauvaise volonté de l'administration française (raison la plus importante d'après P. Weil),
  • 2) les spécificités du statut civil musulman auquels ils étaient obligés de renoncer pour obtenir la qualité et les droits de citoyen français.
• Sur les "points positifs", vous en citez vous-mêmes quelques-uns, donc pourquoi ne pas les mentionner dans l'article ? Une comparaison avec les réalisations de l'Algérie indépendante, si vous avez des chiffres précis, serait très intéressante : par exemple sur le plan de l'éducation, des infrastructures routières ou ferroviaires, de la mise en valeur des ressources naturelles, etc. Je suis tout près à croire que les réalisations des colons ont été moins importantes que ce que disait la propagande française si vous avez des études claires sur le sujet.
• Sur la comparaison avec le génocide nazi, les bras m'en tombent. Vous gagnez un point Godwin. Lisez Primo Levi. — Thbz (@) 22 juillet 2006 à 23:25 (CEST)

Qui peut nier que les experimentations sur les vivants perpetrées par les nazis dans les camps de la mort ont permis des avancées scientifiques, des progrés et découvertes médicales importantes? Quel est le tordu qui irait dire pour autant que le génocide juif a présenté des aspects positifs? --Torrentpaisible 22 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

Wilkipedia est elle prete à admettre que sur la page consacrée au Génocide juif un titre dont l'intitulé serait: "Les aspects positifs et les bienfaits" vienne se surajouter?

Si l'expression "aspect positif" vous gêne, je suis tout prêt à ne pas le mettre dans l'article. D'ailleurs la section (vide) que j'ai insérée s'intitule "Réalisations françaises en Algérie". La simple liste des infrastructures, etc, réalisée sous l'égide du pouvoir colonial, comparée éventuellement avec ce qu'a fait ensuite l'Algérie indépendante (ou ce qu'elle faisait avant la colonisation : exemple du système d'éducation traditionnel qui a disparu), suffira pour que le lecteur se fasse une opinion. La meilleure manière de répondre à ceux qui expliquent que la France a modernisé l'Algérie, c'est d'expliquer sur quels points elle l'a ou pas modernisée. — Thbz (@) 23 juillet 2006 à 00:05 (CEST)

Tout à fait. Je n'ai d'ailleurs pas retiré ce titre. Son intitulé de me dérange pas. ce qui m'a fait bondir c'est que dans la discussion vous avez parlé "d'aspects positifs". Ensuite il existe des gens qui prétendent qu'il y a eu des apports, eh bien pour etre neutre il faut dire que des gens disent ceci et cela, qu'en réalité voici voila et que d'autres gens disent plutot que.... S'agissant du point Godwin que vous me decernez, je suis désolé mais quand on est en présence d'un système d'oppression totalitaire qui a duré 132 ans qui était basé sur le racisme et qui a pratiqué dans un premier temps une politique d'extermination puis une politique de segregation raciale on est bien obligé de penser à un autre totalitarisme qui a beaucoup marqué les mémoires et qui vient immediatement à l'esprit. Cette assimilation existe sous la plume autorisée de Marc Ferro, sous celle d'Aimé cesaire, sous celle Annah Arendt etc... Quand Stéphane Courtois introduit dans sa préface le livre noir du communisme il fait une comparaison avec le nazisme (et aussi avec le colonialisme d'ailleurs) puisque quand on parle d'un système totalitaire qui a fait 85 millions de morts on est bien obligé d'évoquer une autre catastrophe du XX eme siecle qui vient immediatement à l'esprit. Et non pas parce qu'il est en manque de matière à développer au début meme d'un livre qui fait autorité sur le sujet, mais bien parce qu'il y a une parenté dans tous les système qui nient en l'être humain la dignité de la personne humaine et tentent de dégrader l'être humain. Allez vous lui aussi lui decerner un point Godwin? Libre à vous de dire que le nazisme n'a rien à voir avec le sujet, je vous en laisse la responsabilité. je demeure convaincu que le colonialisme est pour beaucoup dans l'avenement des crimes d'un XXeme siecle qui n'aurait pas été ce qu'il a été sans les terribles précedants qui ont conduits à "l'ensauvagement" du continent europeen . PS: ce n'est pas moi qui ai comparé dès le début de la discussion la conquête exterminatrice de l'Algérie et le génocide cambodgien. --Torrentpaisible 23 juillet 2006 à 12:12 (CEST)

Pourquoi supprimer toute mention du pogrom de 1805? Par ailleurs, dans les aspects positifs de la colonisation, il faut quand même citer l'abolition de l'esclavage!!! Werewindle 24 juillet 2006 à 09:29 (CEST)

Sources sur le pogrom d'Alger de 1805: Richard Ayoun et Bernard Cohen, Les Juifs d'Algérie : deux mille ans d'histoire, Paris, J.C. Lattès, 1982., Pourquoi je ne suis pas Musulman (et autres sources) - Ibn Warraq - L'âge d'Homme (faits recopilés par J. Bézecourt). Pour les Khmers, cf l'article sur l'histoire du Cambodge. Werewindle 25 juillet 2006 à 10:57 (CEST)

Je ne vois pas ce que la mention de ce pogrom vient faire là. A ce compte là il faut parler des pogroms beaucoup plus fréquents et récurrents qui avaient lieu à la même époque en Europe. Un pogrom datant de 1805 n'interesse en rien le sujet, puisque la présence coloniale ne débute qu'en 1830. Il eut été normal de le mentionner pour mettre les choses en perspective si depuis la présence coloniale les pogroms avaient cessé, or comme le dit l'agrégé de géographie qu'est Yves Lacoste les pieds noirs organisent notamment suite à l'affaire Dreyfus "de veritable pogroms". La mention de ce pogrom n'est là que pour laisser entendre que l'algérie pré coloniale était antisémite et que les juifs ont accueillis le colonisateur en liberateur, ce qui est archi faux.

S'agissant de l'abolition en 1848 de l'esclavage que Napoléon avait rétabli en 1802, il suffit de lire les historiens pour comprendre que la classe ouvrière indigène vivait dans l'esclavage le plus lamentable et cela en plein XXeme siecle. On peut abolir en droit une institution archaique et poser parce que ça fait bien des principes à grand renfort de tralala législatif: une loi n'est rien son application est tout et de toute évidence meme en droit le code de l'indigénat faisait finallement des indigènes des sortes d'esclaves ne portant pas le nom d'esclave certes mais astreint dans la réalité à une condition proche de l'esclavage et peut être pire que celle de bon nombre d'esclaves puisque à divers moment de l'histoire humaine cela faisait scandale de battre un esclave ou de le mettre à mort, de ne pas le soigner quand il est vieux etc...

Citer l'abolition de l'esclavage comme aspect positif de la colonisation me parait donc bien farfelu, cela n'est pas serieux c'est une vilaine plaisanterie qui confine au révisionnisme. Si ce que vous voulez me faire dire c'est quen certain coins d'Afrique il y avait déjà des esclaves et de l'esclavages et que les colons n'ont fait que se poser à leur tour en maitre, je suis d'accord, mais la colonisation ne peut pas s'attribuer valablement une quelconque amélioration de la condition des travailleurs ou des esclaves, celle ci dès lors qu'elle est concrete est le résultat des luttes et des révoltes menées par les populations opprimées et de rien d'autre.En tous cas certainement pas de la philanthropie des colons qui n'existe que dans l'imaginaire colonialiste qui a été inculqué au gens en France, selon lequel, le très charitable Etat francais serait allé faire de la civilisation aux quatre coins du monde. Et puis qui vous dit que les régions d'Afrique où existait l'esclavage ne l'auraient pas aboli et fait disparaitre d'elles meme? Que sont donc ces africains? Seraient ils des sauvages congénitalement arrierés incapable de le faire? Allez voir ce qui se passe aujourd'hui en Nouvelle calédonie et osez me dire que la France a aboli l'esclavage!

En l'occurrence, le paragraphe supprimé ne parle pas "que" de ce pogrom, mais n'en fait qu'un exemple parmi d'autres du statut de dhimmi auxquels étaient soumis les juifs avant 1830. Et la population juive a donc bien été impactée de manière positive par la présence française sur ce point. Masquer ce fait pour promouvoir l'idée d'une colonisation exclusivement négative serait une contre-vérité.

Et non, je n'ai jamais prétendu que les Africains étaient incapables d'abolir l'esclavage, ils l'ont d'ailleurs fait en plusieurs lieux et à différentes époques (cf Charte du Manden par exemple), mais la réalité exige également de dire que l'esclavage a été aboli grâce à la colonisation. Que les conditions de vie n'aient pas été reluisantes, personne ne le met en doute, mais l'esclavage, c'est par nature très différent (et un crime contre l'humanité). Werewindle 25 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

Le colonialisme aussi est un crime contre l'humanité (meme si comme pour l'esclavage l'Etat ne se pressera pas pour le reconnaitre comme tel). La colonisation a ravalé les colonisés à un rang moindre que celui d'esclave, le tralala de l'abolition n'est qu'une loi à coté il y a la réalité. Le statut des juifs était nettement meilleur dans l'Algérie pré coloniale que celui qui a prévalu par la suite à partir de 1830. Et par ailleurs le statut des juifs était meilleur dans l'Algérie d'avant 1830 que dans la France d'avant 1830. Un seul pogrom en 1805 c'est léger pour contredire le fait que la situation des juifs dans l'Algérie de l'époque était meilleur que chez l'envahisseur européén. Sachez qu'au coté de l'émir Abdelkader qui était philosophe et parait il membre de la franc maçonnerie, il y avait des juifs qui l'ont entouré dans sa résistence contre l'oppresseur colonialiste qui venait envahir l'Algérie. Et ils ont occupé des places politiques importantes. Ensuite qu'on arrete de dire que la colonisation a sauvé tel ou tel peuple de l'extermination! Comment préjuger de ce qui se serait passer? Depuis quand fait on l'histoire avec des si? Avec des si on peut tout envisager! Ce passage n'a rien à faire là, il est une provocation qui correspond à des circovolutions intelectuelles grotesques. Si vous tenez à cette thèse présentez là comme telle en recourant à des citations de ceux qui la défendent mais pas comme une verité vraie. Vous etes vous posé seulement la question de savoir si la France a fait cela pour sauver un peuple de l'extermination? Croyez vous vraiment qu'il s'agissait d'autre chose, (à une époque où la France ne se génait pas pour exterminer) que de s'emparer d'une contrée pour la coloniser et l'exploiter au maximum? Alors svp soyons serieux. Est ce que moi je m'amuse à dire que "grace" aux camps de concentrations nazis où la mortalité était certes très forte, des juifs de Dresdes ou de Cologne ont été sauvé des bombardements? Vous parlez d'aspects positifs de la colonisation comme d'autres pourraient parler des aspects positifs de la déportation de la 2nde guerre mondiale! Je vous assure que c'est du même tonneau. Qu'on arrete d'essayer d'amoindrir quelque chose d'aussi grave que les crimes de la 2nde guerre mondiale, avec lesquels vous n'oseriez pas faire ce que vous faites! Tenter de hierarchiser l'horreur n'est que révisionnisme et aveugle partialité. Le colonialisme est un crime contre l'humanité et il est temps que cela se sache! Les français ne sont pas responsables de ce qu'ont fait leurs ancêtres ou plutôt certain de leurs ancêtres puisqu'il s'est toujours trouvé dans ce pays des gens pour sauver l'honneur; mais en revanche la France est responsable du présent et il lui appartient de faire en sorte qu'il ne soit pas fait de révisionnisme. (et je peux vous dire qu'on est loin du compte...)--Torrentpaisible 25 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Et un point Godwin pour toi. Que la colonisation aie eu plus que son lot de barbarie, personne ne le nie ici. Mais je suis désolé, ça n'a tout de même rien à voir avec l'esclavage.

Par ailleurs, ce n'est pas du tout ce que dit le paragraphe que tu as supprimé. Il ne parle pas d'un seul pogrom, mais d'un état de fait. Si tu veux d'autres exemples:

• Expulsion des juifs de Tétouan en 1807
• Expulsion des juifs de Sali en 1806
• Pogrom à Alger en 1806 (j'ai déjà cité celui de 1805, en voici un autre)
• Massacre de juifs à Tétouan en 1790

et jusqu'en 1492, où on retrouve le massacre de la communauté juive de Touat, ainsi que celle de Fez en 1465. Werewindle 26 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

Je ne nie pas ces pogroms vous avez raison d'en parler et de faire apparaitre que la situation des juifs en Afrique du nord n'était pas aussi idylique que certain ont tendance à le dire. Mais si vous parlez de cela qui n'a rien à voir avec la colonisation il faut dire comment le statut des juifs à évolué sous la présence française, et le faire correctement et clairement. C'est ce que j'ai fait brièvement pour rendre plus neutre votre intervention qui présente un caractère antisémite et susceptible de tomber sous le coup de la loi pénale non seulement pour diffusion de propos racistes mais surtout pour apologie de crime contre l'humanité. En expliquant ce que signifiait "l'égalité avec les autres colonisés" et en retirant le terme "grace à la colonisatione qui parait tout à fait déplacé qui n'est pas neutre et n'apporte rien, j'évite à wilkipédia de se faire traité de "révisionniste" (et sans doute y a t il encore du travail) sachez qu'il suffit que quelqu'un en refère à des associations dont l'objet social est de faire des procès et wilkipédia sera devant les juridictions repressives pour complicité. Et attention, des juridictions étrangères se reconnaissent parfois compétentes en la matière, autant dire que cela peut couter très cher. Je suis ouvert à la discussion, mais là c'est vous qui faites du vandalisme en maintenant coute que coute tel qu'il est un passage scandaleux et odieux en ne tolérant pas qu'on y apporte des ajouts indispensables. C'est totalement faux et antisémite de dire que les juifs ont accueilli le colonisateur en liberateur. Et c'est surtout mensonger, c'est faire injustice à l'Algérie: vous n'allez pas comparer la situation des juifs là bas à celle qui a prévalu avant le decret cremieux puis sous le régime de Vichy lorsque celui ci en retirant le decret cremieux a restauré "l'égalité entre indigènes" Toujours sur la question des juifs, c'est d'ailleurs au passage contrairement à une idée répandue largement erroné de croire qu'ils étaient présent en Afrique du nord avant la conquête arabe (à part évidemment un faible essaimage autour de la méditerranée que l'Algérie a accueilli) En réalité c'est suite à la conquête arabo musulmane que des berbères pour jouire d'un statut d'autonomie se convertissent alors au judaisme, religion monothéiste qui leur permet de constituer une multitude de petits royaumes à une époque où il ne fait plus très bon se présenter simplement comme animiste. Cela leur permettait d'échapper en partie au pouvoir arabo musulman auquel ils auraient été assujetti en totalité s'ils s'étaient converti à l'Islam. Par la suite l'Algérie accueille les juifs qui fuient les persecutions antisémites qui jalonnent l'histoire de l'Europe (inquisition, massacres, interdiction aux juifs d'enterrer leurs morts en France, accusations d'empoisonner les puits etc...) Au Moyen Age l'Algérie accueille donc une immigration juive, et comme dans le monde arabo andaloux qui a d'ailleurs reflué en Algérie, des juifs occupent des places de consuls etc. certes la langue de l'administration est l'arabe mais des juifs occuperont des places importantes. Ce que je raconte est un court résumé d'une conférence donnée par l'agrégé d'histoire Marc Ferro, qui se refere lui meme à l'historien et philosophe marocain Abdalah Laroui auteur notamment d'"Islam et Histoire" aux éd. Flamarion et qui se réfère à l'historien Benjamin Stora, plus grand spécialiste de l'Algérie (pour lequel cette question est d'ailleurs un peu taboue)

S'agissant de l'Asie je vous ai déjà répondu c'est d'un gout qui correspond à votre manière subjective de tourner les choses, c'est très discutable et là encore la qualification d'apologie de crime contre l'humanité n'est pas à exclure. le principe de wilkipédia est de présenter toutes les opinions notables, toutes les façon de voir, alors précisez pour etre neutre que c'est une façon de voir et de tourner les choses et que certain refusent d'admettre l'existence de points positifs.

Tout d'abord je ne suis pas l'auteur de ces lignes, et même si je l'étais, merci d'éviter les attaques personnelles. Ensuite attention à ne pas confondre opinion et fait établi. Wiki est une encyclopédie et n'est pas là pour "présenter des points positifs" ni négatifs, d'ailleurs. Elle est là pour présenter des faits. Enfin Wiki est organisée, pour faciliter la lecture. Il faut donc éviter le hors sujet, ce qui serait le cas, dans ce paragraphe, d'un développement spécifique à l'Algérie et le statut des Juifs au XXème siècle. Que ce paragraphe - et même cet article - soit améliorable, j'en suis le premier convaincu. Mais supprimer des infos, non. Et en l'occurrence, ici il s'agit de trois cas de ce qui peut arriver aux colonisés au moment de la conquète.

Et pour ce qui est des infos de ces paragraphes, j'ai déjà vérifié le pogrom d'Alger en 1805 et l'histoire du peuple Khmer, amplement détaillé sur Wiki. Merci de ne supprimer ni la structure du paragraphe ni les exemples avérés.

Maintenant si tu as des propositions d'amélioration ou des éléments qui te gènent, pourquoi ne pas en parler ici, afin de parvenir à une formulation qui convienne à tout le monde? Werewindle 27 juillet 2006 à 15:29 (CEST)

"Wiki est une encyclopédie et n'est pas là pour "présenter des points positifs" ni négatifs, d'ailleurs. Elle est là pour présenter des faits." Heureux de vous l'entendre dire. C'est bien pour cela qu'il faut éviter d'employer des tournure comme "grace à la colonisation" ou encore le paragraphe digne d'un meeting de l'extreme droite algérianiste auquel apparemment vous tenez tant. Il est faux de dire comme le passage litigieux ose le faire que les juifs ont accueilli le colonisateur en libérateur. c'est de la diffamation envers les juifs d'Algérie. Ensuite le passage porte sur les populations autochtones dès lors on ne voit pas pourquoi le sujet serait limité dans le temps à ce qui vous arrange. Si l'on s'en tient au résultat immédiat de la colonisation: "l'égalité des juifs avec les autres indigènes" que vous montez en épingle n'est rien d'autre que le grand privilège de se faire exteminer ou réduire en esclavage avec comme on l'a vu des femmes et des enfants vendus aux enchères comme bête de somme. Si vous décidez de parlez de ce qu'il advient par la suite c'est à dire après le decret crémieux, je ne vois pas pourquoi il faudrait ommettre de parler du retrait du decret cremieux sous le régime de Vichy où comme l'explique Benjamin Stora les maitres de l'Algérie font du zele puisque c'est eux qui feront pression dans un sens antisémite sur le régime de Vichy et non l'inverse. Effectivement cela se traduit à nouveau par "l'égalité avec les autres indigènes" Bref ce passage est partial, partiel, raciste antisémite et correspond à une apologie de crime contre l'humanité, il est scandaleux odieux inadmissible, de très mauvais gout et surtout il est illégal, contraire à l'ordre public. Peu importe que vous en soyez initiallement l'auteur ou non, en le remettant et en le postant à répétition vous en etes juridiquement l'auteur. La diffusion de propos de cette teneur est illégale, je mets en demeure wilkipédia de veiller à ce que de tels propos, mensonger, révisionniste et antisémite n'aient pas leur place dans cette encyclopédie dont la vocation n'est pas de faire une apologie de crime contre l'humanité. A défaut il est bien évident que wilkipédia pourrait etre considérée comme complice. On ne peut pas laisser dire n'importe quoi, alors merci de retrouver la voie de la raison en veillant à une ligne éditoriale qui ne soit pas dictée par le club de l'horloge. A défaut il est bien évident que des suites judiciaires pourront être données.

[modifier] segmentation de l'article

Je ne sais pas si quelqu'un s'est rendu compte mais "le cas de l'algérie" dépasse maintenant en caractères et longueur l'article de base sur la colonisation. Je propose :

1) Le déplacer dans l'article "Histoire de l'Algérie " 2) Le segmenter, la forme présente est difficilement lisible. 3) Le rendre plus neutre car le ton est engagé même s'il est vrai que le cas algérien ressemblait beaucoup à l'appartheid sud africain.

apollofox 25 juillet 2006 à 13:23 (CEST)

Si vous permettez j'aimerai encore apporter quelques développements qui me paraissent essentiel avant d'envisager de re-segmenter les choses. S'agissant de la neutralité, l'article reste très en deça de la révélation de la réalité et demeure bourré de poche d'amnésie, j'ai décidé de me concentrer sur le cas de l'Algérie mais il est des pays d'Afrique où la conquete coloniale s'est traduite par l'extermination de la moitié de la population, à aucun moment il n'en est fait mention.

Je regrette le cas de l'Algérie fait aussi partie de l'histoire de France et c'est un exemple type de colonisation qui a donc pleine vocation à se trouver sur cette page colonisation. Pour la conqûete coloniale l'Algérie a servi de laboratoire, des procédés utilisés en Algérie seront ensuite exporter dans d'autres pays à coloniser. Pareil pour le code de l'indigénat qui sera utilisé pour maintenir dans la servitude d'autres peuples autochtones dans d'autres pays colonisés. L'algérie est un cas tout à fait révélateur de ce qu'est le colonialisme, il a pleinement sa place sur cette plage. La page "Histoire de l'Algérie" se contentera plutôt me semble t il d'un simple lien de renvoi. Le cas de la colonisation en Algérie est aussi un laboratoire du siecle des génocides qui adviendra ensuite. Des methodes administratives qui ont servi en Algérie ont pu ainsi etre appliqué aux juifs en métropole sous le régime de Vichy. Des gens comme Papon étaient déjà familier du droit colonial, étendre sa monstruosité aux juifs n'était donc qu'une directive pour laquelle il était facile de franchir le pas, sans s'en émouvoir outre mesure pour des bureaucraties accoutumées à ce que Césaire appelait: "l'ensauvagement du continent" --Torrentpaisible 25 juillet 2006 à 21:46 (CEST)

En l'occurrence, l'article ne traite justement pas de l'histoire de France. Pour éviter le francocentrage de l'article, il faut bien déporter cette partie dans l'article approprié. Werewindle 26 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

Pour moi, l'article adéquat serait Colonisation de l'Algérie, conçu comme sous-article à la fois de Colonisation, de Histoire de l'Algérie et de Histoire de France. Car la colonisation concerne le colon comme le colonisé. — Thbz (@) 29 juillet 2006 à 18:56 (CEST)

Oui sauf qu'en même temps, la colonisation de l'Algérie est un cas type, un exemple suggestif qui contient des similitudes avec les autres colonies, cela a été un laboratoire des conquêtes qui ont suivis qui souvent s'inspirent des mêmes méthodes De même des institutions comme le code de l'indigénat dont il est question ici s'appliquent dans d'autres colonies françaises et se retrouvent dans d'autres codes mis en place cette fois par la Gde Bretagne ou la Belgique. voir: http://iso.metric.free.fr/03/Le%20Code%20Indigenat.htm Peut être vaut il donc mieux à partir de ce cas particuler de l'Algérie faire des comparaisons avec d'autres colonies en signalant les similitudes et parfois les differences, à travers des petits coups de projecteur, qui permettent de saisir l'unité du phénomène colonial dans ce qui le caracterise au plus profond de lui même. Au lieu d'une autre rubrique il me parait donc plus approprié et intéressant de faire des ajouts comparatifs, avec la méthode du soit dit en passant et du notons entre parenthèse que ... dans telle colonie ce sera... non pas... mais... par contre on retrouve... etc... Cela permettrait de recouvrir au mieux le sujet dans sa globalité, en partant d'un cas marquant celui de l'Algérie qui a déjà été présenté comme un des exemples les plus aboutis de colonisation

Vu la longueur de l'article, je serai aussi pour la creation d'un article independant. Cela n'empechera pas de laisser un paragraphe recapitulatif sur cette page. Je ne pense pas qu'il soit logique de construire l'ensemble de l'article "Colonisation" autour du cas de l'Algerie, aussi revelateur soit-il. Bien sur cela n'empeche pas les comparaisons, mais je pense qu'il faut traiter les sections les plus "importantes" sur un pied d'egalite.

En outre, il y a un probleme dans cette section sur l'Algerie : les citations de texte excessivement longues. Je ne suis pas sur que cela respecte les droits d'auteur. Plutot que de citer du texte brut, il faudrait expliquer dans la mesure du possible les idees des auteurs. --Kremtak 1 août 2006 à 15:48 (CEST)

Pour les citations de Robert Louzon elles sont libres de droit (ce sont des extraits d'un article paru en 1930 dans un journal associatif sans but lucratifs qui faisait grand cas de la diffusion de certain récits historiques et qui a toujours eu une dent contre la propriété intelectuelle qui ne doit effectivement pas être un frein à la diffusion des connaissances. (les extraits de l'article de R.Louzon réedité sous la forme d'un livre par les éditions acratie ne posent donc aucun problème) Pour les citations d'Olivier Le Cour Grandmaison il me semble qu'elles lui font de la publicité en donnant envie de lire son livre (qu'on n'est pas obligé d'acheter puisqu'on le trouve aussi en bibliothèque)et que donc il ne s'en plaindra pas surtout qu'elles portent sur une approche historique scientifique qu'il est imperatif de citer. Il est un spécialiste, ses travaux interessent le savoir encyclopédique qui doit reproduire des extraits de ses conclusions, et de ses développements c'est naturel et indispensable à une approche rigoureuse permettant d'apréhender au mieux la connaissance du réel et l'état actuel des connaissances. Ces citations restent relativement brèves, elles sont indispensables pour mettre en évidence l'état de la recherche dans le monde académique et eclaircir le sujet en établissant la nature réélle des faits. Il est un certain nombre de développements dont il est impossible de faire l'économie, recourir à des citations lorsque celle-ci s'averent incontournables me parait tout à fait judicieux et approprié.

Je viens de tomber par hasard sur cet article, et la segmentation est absolument nécessaire: (Colonisation de l'Algérie). je rejoins ce qui a été dis: L'article est bien trop long, et le cas de l'Algérie bien trop dévellopé. Il ne faudrait garder que 5 lignes, de cette partie. Par contre les autres colonisations sont à dévelloper. Il faudrait également sous diviser cette partie qui est une masse indigeste. Boeb'is 4 août 2006 à 21:36 (CEST)

[modifier] "Un indigène, même naturalisé, n'est pas Français"

Voici une présentation par Robert Louzon d'une décision de justice qui répond me semble-t-il à la question que vous posez:

"On a donné, les Français de France ont donné à certains indigènes, un certain nombre de droits politiques. En fait : parodie de droits. Sauf des cas très exceptionnels, les élections indigènes sont presque toujours, jusqu'à présent, ce que l'Administration veut qu'elles soient.

S'il arrive, par extraordinaire, que ces droits ne soient point une parodie, les Algériens, l'administration algérienne dans ses plus hautes instances, ne les reconnaissent point. Nous avons déjà vu comment l'émir Khaled, coupable d'être élu sans l'agrément de l'Administration, fut mis en demeure de quitter l'Algérie. Voici un cas, tout récent, d'un autre genre. C'est un jugement du Conseil de Préfecture d'Alger. Ce jugement dont les considérants ont été reproduits intégralement, et avec les appréciations les plus élogieuses, par tous les quotidiens d'Alger, est un acte de révolte ouverte contre la loi française ; malgré sa longueur et son charabia nous le reproduisons in-extenso.

Il s'agit des dernières élections municipales à Mekia, commune kabyle. Ces élections, aussi bien celles des conseillers français que celles des conseillers indigènes, ont été annulées par le Conseil de Préfecture, dans son audience du 22 juin, pour les raisons suivantes :

« Considérant que la loi du 4 février 1919, art. 12, a accordé aux conseillers municipaux indigènes le droit de prendre part à l'élection des maires et adjoints, et de figurer dans les assemblées municipales avec les mêmes titres et les mêmes droits que les conseillers français (sous réserve des dispositions de l'article 11 de la loi organique du 2 août 1875) ;

Considérant qu'il résulte du dernier recensement que la population française algérienne atteint 650 000 habitants et 5 000 000 passés d'indigènes ; qu'en vertu de la loi du 4 février 1919 la population musulmane est représentée dans les conseils municipaux, à raison de 4 à 12 conseillers suivant le chiffre des indigènes de la commune ;

Considérant que ces conseillers sont élus au suffrage restreint ;

Considérant qu'en faisant bénéficier des mesures susvisées les conseillers indigènes, le gouvernement français entendait montrer à la population musulmane toute sa bienveillante sollicitude, en même temps que tout son espoir de voir ses élus, en signe de reconnaissance, user avec droiture et modération, de la mesure exceptionnelle de faveur prise à leur égard ;

Considérant qu'à aucun moment le législateur n'a songé à permettre à des conseillers indigènes, non naturalisés, généralement illettrés, élus à un suffrage restreint, s'alliant notamment à une minorité et parfois aux éléments de désordre, d'arbitrer et fausser les manifestations électorales dans les communes en faveur de chefs de municipalités ne représentent plus du tout les majorités, cependant nettement affirmées par les suffrages français ;

Considérant que c'est malheureusement ainsi que se présentent, la plupart du temps, les résultats des élections municipales en Algérie depuis la mise en vigueur de la nouvelle loi ;

Considérant qu'étendant, même à leur fantaisie, l'esprit de ladite loi, certains conseillers n'ont pas hésité à favoriser, au cours de la consultation de 1925, l'élection, en qualité de maire, d'un ancien caïd, non naturalisé, révoqué ;

Considérant que si cette élection avait été définitive, elle eût été certainement déférée et cassée par le Conseil de la Préfecture, mais il n'en est pas moins vrai, qu'en attendant la décision de l'appel suspensif, elle eût permis au bénéficiaire de mettre à profit les fonctions dont il était illégalement investi en faveur de ses coreligionnaires, au détriment de l'élément français ;

Considérant qu'une semblable compréhension de l'art. 12 de la loi du

4 février 1919, est de nature à porter gravement atteinte au principe de souveraineté nationale et est formellement contraire à l'esprit de la loi du

5 avril 1884 ;

Considérant que cette situation commence à émotionner sérieusement la population française et même indigène algérienne ;

Qu'à Mékia, le conseil municipal nouvellement élu comprend 5 Français et 10 indigènes dont 6 naturalisés ;

Que cette situation a provoqué, de la part des électeurs européens de cette commune, une protestation portée devant le Conseil de préfecture où l'on peut relever les phrases suivantes :

« Nous soussignés, électeurs français de la commune de Mékia, avons l'honneur de porter à votre connaissance la pénible situation où nous met l'élection de la nouvelle municipalité de notre village dans lequel la prépondérance française est en train de se perdre ;

« Le nouveau Conseil comprend cinq membres français, cinq naturalisés et cinq indigènes, soit dix Kabyles pour cinq Français, tous, d'ailleurs, soumis à l'influence du caïd Cherfa ;

« Parmi les cinq membres français, en dehors du maire et de son adjoint, figurent trois personnes de la même famille : le père, le fils (secrétaire de la mairie) et le beau-père de ce dernier ;

« L'adjoint au maire et plusieurs conseillers indigènes sont illettrés.

« II est non seulement légal, mais d'une haute moralité et nous osons ajouter de l'intérêt de la prédominance française en Kabylie, que ces élections soient annulées.

« Nous n'agissons pas par ambition, certes, mais dans le sentiment de remplir notre devoir de Français. »

Et même une protestation d'un électeur Kabyle, ainsi résumée :

« Le maire et le caïd s'entendent pour rayer leurs ennemis politiques des listes électorales et pour inscrire, à leur place, les mendiants et les bandits asservis à leur cause. »

Considérant qu'à Boghni, les conseillers municipaux indigènes n'ayant pu trouver parmi les conseillers français une minorité susceptible de leur permettre d'être les maîtres absolus de la municipalité, ont préféré s'abstenir de prendre part à l'élection des maire et adjoint ;

Considérant que dans la pratique les réserves, mêmes édictées par l'article 12 de la loi du 4 février 1919, touchant à l'application de l'art. 11 de la loi organique du 2 août 1875 ne sauraient non plus être sauvegardées, puisque les conseillers municipaux indigènes peuvent, à tout instant, peser sur les décisions des conseillers français dont ils représentent toujours le tiers de l'effectif total en raison de la densité de la population musulmane ;

Considérant, par ailleurs, qu'en ce qui concerne plus particulièrement l'élection des maires et adjoints devant avoir lieu au bulletin secret, conformément à l'art. 76 de la loi du 5 avril 1884, le secret du vote se trouve toujours infailliblement violé puisque, la plupart du temps illettrés, les conseillés indigènes sont obligés d'avoir recours à leurs collègues français pour confectionner leurs bulletins avant de les jeter dans l'urne ;

Considérant que si la jurisprudence du Conseil d'Etat a pu admettre qu'un seul conseiller français illettré put avoir recours à un de ses collègues pour la rédaction de son bulletin, sans pour cela violer le secret du vote en entraîner l'annulation de l'élection (C.E., 25 mars 1893, Election de Wleneuve d'Aveyron), cette jurisprudence ne saurait s'étendre à des votes où la presque totalité des conseillers, exceptionnellement admis à prendre part aux élections des maires et adjoints français, peut à tout instant violer l'esprit de l'art. 76 de la loi municipale ;

Considérant que pour l'élection du maire et de l'adjoint de Mékia, ce dernier, lui même illettré, des conseillers illettrés ont dû recourir aux tiers pour rédiger leur bulletin de vote ;

Considérant que l'on ne peut continuer à tolérer de semblables abus et qu'il y a lieu, pour le Conseil, de déclarer nulle toute élection déférée ou contestée de maire ou d'adjoint obtenue dans les conditions susvisées parce que contraire à l'intention du législateur et à l'esprit de la loi du 5 avril 1884 ;

Considérant qu'il serait, en effet, anticonstitutionnel d'admettre plus longtemps que des conseillers indigènes, non naturalisés, la plupart du temps illettrés, élus à un suffrage restreint, pussent arbitrer et fausser la volonté exprimée par le suffrage universel français et apporter, au sein des communes algériennes, actuellement en pleine évolution, des troubles d'ordre administratif et économique d'une gravité exceptionnelle, de nature surtout à y abolir tout principe de souveraineté nationale... »

Ainsi, pour ces honorables magistrats :

1. Les indigènes naturalisés ne sont pas, comme tous les autres naturalisés, des citoyens français, jouissant de la plénitude des droits de citoyens : l'Italien ou l'Espagnol naturalisé est français, mais le Kabyle naturalisé doit continuer à être compté comme indigène.

2. Les conseillers municipaux indigènes auxquels la loi reconnaît « les mêmes titres et les mêmes droits que les conseillers français » n'ont pas le droit de voter avec la fraction des conseillers français avec lesquels ils sont en communion d'idées, si ceux-ci n'ont pas la faveur de l'administration.

3. Enfin, — pour mémoire, car ce considérant n'a été évidemment mis là que pour faire passer les autres, — alors que la loi ne fait nullement un cas d'inéligibilité du fait de ne pas savoir lire et écrire, le fait que certains élus se trouveraient dans ce cas (5) entraîne non seulement l'annulation de leur élection, mais celle de tous les autres conseillers élus en même temps qu'eux !

On ne saurait être plus cynique. Rien ne montre mieux que ce jugement l'attitude des Algériens, particuliers et fonctionnaires, à l'égard à la fois, des indigènes et de la France. L'Algérien entend conserver intacts ses pleins pouvoirs sur le « bicot » ; et s'il arrive que la métropole croit prudent de vouloir les lui rogner tant soit peu, il la rappelle vertement à l'ordre."

(Robert Louzon 1930 Cent ans de capitalisme en Algérie ed. acratie) --Torrentpaisible 24 juillet 2006 à 22:54 (CEST)

Et il précise:(Il est à noter que le Conseil de Préfecture n'indique ni les noms, ni même le nombre des conseillers « illettrés ». Comme on est en Kabylie, et que le Kabyle va à l'école dès qu'il le peut, il est probable que ce nombre était très réduit, au moins chez les indigènes et les « naturalisés » ; pour les conseillers européens, en revanche, il n'en était peut-être pas de même.)

Merci pour avoir donné cet exemple. Si je comprends bien ce texte un peu embrouillé :

• l'arrêt dénie d'abord aux "conseillers indigènes, non naturalisés" le droit de décider d'une sort d'une élection dans un sens contraire au choix des Français. Jusqu'à présent, ce n'est pas contradictoire avec ce que je disais (discrimination envers les indigènes non naturalisés)
• l'arrêt estime qu'il y a un problème du fait que le Conseil élu contient une majorité de Kabyles, alors même que certains de ces Kabyles sont naturalisés et que, de fait, la majorité est française de naissance ou par naturalisation (10 ou 11 sur 15, puisque des chiffres différents sont donnés à deux endroits du texte). Ce point semble en effet conforter votre argument.

Bref, dites-moi si j'ai bien compris ce texte. Je suis prêt à l'accepter comme preuve que l'administration déniait de fait des droits égaux aux Français européens aux musulmans naturalisés, au moins pour ce qui est de l'exercice de charges électives. Cela dit, l'exercice de charges électives n'est que l'un des avantages que procure la citoyenneté française. Il me semble que cette discrimination n'est guère suffisante pour dissuader un "indigène" d'acquérir la nationalité française. Le fait de payer moins d'impôts et de ne plus être soumis au code de l'indigénat me semblent être des avantages beaucoup plus importants. Je risque de ne pas pouvoir beaucoup participer à cette discussion dans les dix prochains jours, mais j'y reviendrai ensuite.— Thbz (@) 29 juillet 2006 à 18:48 (CEST)

[modifier] Déplacement de la section "Cas de l'Algérie" vers un nouvel article

L'article étant resté calme depuis quelques semaines, j'ai procédé à la segmentation dont nous avions discuté en créant un article Colonisation de l'Algérie. La section "Cas de l'Algérie" était en effet beaucoup trop longue et entièrement centrée sur l'Algérie, sans lien avec les autres colonisations. — Thbz (@) 14 août 2006 à 16:15 (CEST)

[modifier] Modifications de 82.234.196.208

• Sur les juifs d'Algérie, je ne vois pas l'utilité de citer la raison pour laquelle certains avaient pu fuir l'Europe, d'autant que ces migrations étaient à double sens en raison des persécutions qu'ils subissaient en pays musulman (cf Almanzor en Al Andalus, par exemple. Nous sommes ici dans le hors sujet.
• Si une source donnant une autre analyse peut être citée ici, alors n'hésites pas à la présenter. Si ce n'est pas le cas, nous tombons ici dans le contenu évasif.

• Ce n'est pas davantage dans le hors sujet que vous. Question contenu evasif et partisan on fait pasd pire que votre truc. Alors un conseil évitez de nous prendre pour des c... et allez jouer ailleurs (sur un forum d'extreme droite par ex)

• Pour votre gouverne le dercet Crémieux n'a pas amené "l'egalité entre indigène" mais a au contraire donner la citoyeneté aux juifs d'Algérie !!!
• pour votre délire autour de l'Asie, moi cette manière de tourner les choses me choque et je ne suis pas d'accord avec vous alors vous me faites le plaisir d'être neutre: n'est pas neutre ce qui prete à polémique alors par pitié repectez la ligne éditoriale de wilkipédia et sa conception de la neutralité qui consite à renvoyer à tous les points de vue notable sans presenter un point de vue sujet à controverse comme la verité encyclopédique. ce que vous dites vaut comme point de vue alors précisez "selon certain observateurs"... et ne présentez pas comme indéniable une manière de tourner les choses qui herisse le poil de nombreux historiens. Et qui je ne vous le cache pas a le don de m'agacer.

Je ne répondrai pas aux attaques personnelles.

• A ma connaissance, le décret Crémieux est postérieur d'un bon paquet d'années à la colonisation.
• Quel historien soutient un point de vue contraire? Des sources, tout simplement. Werewindle 25 août 2006 à 16:50 (CEST)

Votre maniere de tourner les choses concernant les colonies asiatiques est vraiment tordue. On ne fait pas l'Histoire avec des si. Concernant le decret Crémieux il a été adopté au terme de quarente années de massacres lorsque le territoire avait été "pacifié". Si vous n'admettez pas qu'on évoque ici les pogroms du 20 eme siecle et le régime de Vichy qui cadre pourtant avec l'intitulé de la rubrique qui porte je vous le rappelle sur les autochtones, comment pouvez vous dire que les pogroms anterieurs à la colonisation cadrent avec le sujet? C'est totalement hors sujet! ou sinon parlez aussi du régime de Vichy et de l'antisémitisme de l'Algérie française, des pogroms etc...! Votre manière de présenter les choses est effectivement partisane, mais j'espere tout au moins que vous etes de bonne foi et qu'on peut en discuter si vous etes accessibles à la discussion.

[modifier] Soupçon de violation de copyright sur une vieille version

Voir la page Colonisation de l'Algérie, et la page liée. Le contenu de cette page a traîné à un moment sur la page colonisation, et je crains que si un administrateur décide de supprimer le contenu de colonisation de l'Algérie, il soit obligé aussi de faire un nettoyage de l'historique de cette page. Quelqu'un peut-il identifier quand le copyvio a commencé?Salle 27 août 2006 à 19:39 (CEST) Je me pose aussi des questions sur certains passages de cette discussion.Salle 27 août 2006 à 19:47 (CEST)

Les citations de Robert Louzon sont libre de copyrights car publiés à l'origine dans un journal "la revolution proletarienne" qui encourage la diffusion et la reproduction comme le fait wilkipédia. Votre tentative de censure est pathétique

Aucune tentative de censure là-dessous.Salle 30 août 2006 à 18:34 (CEST)

[modifier] Vision marxiste

• la motivation économique : Selon la vision marxiste du phénomène, l'expansion coloniale a été motivée par la recherche de matières premières dans les territoires colonisés, et de débouchés pour les produits manufacturés des puissances coloniales.

La thèse du pillage coloniale a été développé par Marx. Voir à ce sujet l'article Complexe hollandais. Toutefois, il faut remarquer que les pays qui n'avaient pas de colonies ont eu tout de même accès aux matières premières. --Powermonger^palabrer 1 septembre 2006 à 10:35 (CEST)

1) Marx n'était pas anticolonialiste 2) Si Marx est OK pour dire une chose c'est pas pour cela qu'elle doit etre qualifiée de marxiste (depuis toujours des liberaux etc ont eu les memes constatations. 3) il s'agit d'un fait objectif (je ne suis pas marxiste et je le partage 4) Pour mémoire avant la colonisation d'un certain nombre de pays des députés invoquaient pour obtenir les credits de guerre et l'adoption des projets d'expédition et d'installation l'interêt des matières premières 5) Croyez vous une seule seconde que le très charitable Etat français et ses puissances voisines sont allées faire de la civilisation dans le monde?

Les Etats ne connaissent que des interets, c'est le béaba de la géopolitique.

1/Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit ou ne soit pas anticolonialiste influe sur la paternité de la pensée.

2/Les "libéraux" ont tendance a considérer pour la plupart que les colonies furent un "boulet" économique.

3/Les faits objectifs, sur wikipédia, n'ont aucun intérêt. On parle de points de vue.

4/Oui, tout à fait. Des gaullistes ont parlé aussi de lutte des classes.

5/Celà démontre votre incompréhension de la culture occidentale chrétienne. Lors du partage du nouveau monde par le pape entre l'Espagne et le Portugal, l'un des objectifs était clairement la conversion au catholicisme de ces terres pour le salut de leurs ames. Ca peut paraitre ridicule à l'homme moderne, mais à l'époque, celà était de première importance. De même, les discours de Jules Ferry sur la mission civilisatrice de la France s'opposait à une droite parlementaire anticolonialiste qui souhaitait que les efforts militaires se portent sur la reconquête de l'Alsace-Lorraine. On ne juge pas les faits d'hier avec la morale d'aujourd'hui.

Vos disgressions sur les buts de l'État sont plutôt inintéressantes ici. Toutefois, elles feraient peut-être merveille sur votre blog. --Powermonger^palabrer 1 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Franchement, quand on en arrive à dire que les faits objectifs n'ont aucun intérêt, cela devient assez effrayant.Salle 1 septembre 2006 à 11:23 (CEST)

Ben oui, Wikipédia n'est pas là pour proclamer la vérité, mais pour donner des points de vue. C'est un des principes fondateurs.

Ainsi, nous savons tous qu'un fait objectif est que le monde est plat et posé sur le dos d'une tortue. Toutefois, nous acceptons les théories farfelues comme le Big-bang, le système copernicien parce qu'elles représentent des points de vue. Si wikipédia ne devait proclamer que des vérités, il conviendrait bien entendu de supprimer ces théories fausses au profit de faits objectifs comme le pastafarisme... --Powermonger^palabrer 1 septembre 2006 à 11:29 (CEST)

D'accord avec Powermonger. Pourquoi refuser de faire figurer la paternité de cette analyse? Werewindle 1 septembre 2006 à 11:46 (CEST)

Tout n'est pas qu'affaire d'analyse, les faits objectifs existent aussi. Si vous niez cela, il me semble que vous vous rapprochez de l'esprit de trucs comme le réseau Voltaire. Disant cela, il est évident que je suis bien conscient des difficultés à établir une vérité historique et scientifique ; simplement, le consensus de spécialistes existe et est clair sur un certain nombre de questions. Sur ces questions-là, nous rendons compte de ce consensus ; et nul besoin de dire à chaque fois un consensus de spécialistes..., le mode d'établissement de n'importe quelle encyclopédie contient comme accord tacite que les choses se passent comme ça. Alors, évidemment, quand le consensus n'existe pas, ou qu'il y a un doute, on en revient aux points de vue, mais parfois ce n'est pas nécessaire. Est-ce nécessaire ici?

Pour la question présente, je n'ai aucune idée si Marx est seul à faire entrer les intérêts économiques comme motivation de la colonisation. Si c'est le cas, OK pour selon l'analyse marxiste ; mais j'ai l'impression que cette position est plus répandue ; dans ce cas, il faudrait au moins un notamment. Enfin, apparemment, un intervenant a dit qu'existaient des faits historiques objectifs : témoignage d'un député ; si c'est le cas, parler d'analyse marxiste n'a plus d'intérêt. Est-ce que ça paraît raisonnable?Salle 1 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

Pour Marx, je n'y tiens pas plus que ça. Mais bon, il faut savoir que dans le Capital, Marx évoque la thèse du pillage colonial qui, d'après lui, a permis l'accumulation primaire du capital. Par la suite, des auteurs, comme Jacques Marseille, ont battu en brêche cette hypothèse et un quasi-consensus s'est bati aujourd'hui sur le fait que les métropoles ont été économiquement handicapées par leurs colonies. Mais bon, le problème n'est pas insurmontable, loin de la ! :)

Simplement, que de guerres d'éditions au motifs de « faits objectifs » ! Cela devient l'ultime argument d'autorité et en général le prélude à des dérapages. Le témoignage d'un député ne suffit pas en faire un fait objectif. Les députés peuvent dire des aneries, avoir des analyses divergentes sur un sujet, etc... A la rigueur, on ne peut parler de faits objectifs que lorsqu'il existe un très large consensus sur un sujet. Dès lors qu'il existe des opinions opposées, il est nécessaire de parler de théories ou de points de vue et de les balancer en fonction de leur popularité. Non ?--Powermonger^palabrer 1 septembre 2006 à 12:28 (CEST)

Réponse à la dernière question : oui, il me semble que c'est équivalent à ce que je disais plus haut. Maintenant qu'on est d'accord sur ça, le problème d'introduire Selon la vision marxiste du phénomène est qu'on donne l'impression qu'il n'y a que Marx qui seul dans son coin s'est bâti une parano comme quoi les puissances coloniales avaient fondé l'envie de coloniser sur des espoirs de progrès économiques - au passage, que les colonies aient été un boulet économique en définitive, c'est quelque chose qu'on sait a posteriori ; cela montre juste que ces espoirs étaient vains, pas qu'ils étaient inexistants. A partir du moment où tu dis On a jamais nié qu'il s'agissait de l'une des motivations, parmi d'autres., voilà la formulation que je propose : L'expansion coloniale a été motivée (entre autres) par la recherche de matières premières dans les territoires colonisés, et de débouchés pour les produits manufacturés des puissances coloniales. Cette motivation a été notamment analysée par Marx. j'ai mis un entre autres entre parenthèses qui n'a pas à être repris dans l'encyclopédie puisque la phrase doit figurer dans une liste des autres motivations, justement.Salle 1 septembre 2006 à 13:31 (CEST)

Vous dites vraiment n'importe quoi, la logique n'est vraiment pas votre point fort: je m'explique: le témoignage des débats parlementaires, montre bien, d'une part que Marx n'a nullement la paternité de ce qui n'est pas une vision des choses mais la réalité de motivations qui ont été exteriorisées par des parlementaires, d'autre part les députés peuvent dire des aneries en effet mais la question ici n'est pas de savoir si les matieres premieres étaient une motivation pertinente mais de relever qu'elles étaient une motivation tout court ce qui est incontestablement le cas, en tous cas dans la plupart des cas. Quant à l'Amerique et au salut des ames, sachez bien qu'on s'est longtemps demandé si les americains avaient une ame, l'Eglise catholique a eu l'infamie d'en douter. (Voir controverse de Valavolid)

C'est quoi l'interêt de votre commentaire ? On a jamais nié qu'il s'agissait de l'une des motivations, parmi d'autres.

Ensuite, des millions de personnes ont constaté la chute des pommes avant Newton. On parle tout de même de théorie newtonienne de la gravité. Marx, c'est pareil.

Quand à la controverse de Valladolid, elle est la démonstration des missions civilisatrices qui ont motivés les conquêtes coloniales.

J'ai du mal à voir ce que vous souhaitez démontrer. Merci toutefois de vous abstenir d'attaques personnelles, comme celle que j'ai supprimé. Il serait également plus pratique que vous créiez un compte. --Powermonger^palabrer 1 septembre 2006 à 13:02 (CEST)

Il n'y a pas d'attaques personnelles, je dis franchement ce que je pense c'est tout. Le reste n'est que de la curiosité, ce n'est pas une insulte que d'etre au MPF et j'aurais aimé savoir ce qu'il en est. C'est l'ultra droite qui qualifie ce dont vous parlez de vision marxiste. C'est une façon polémique de présenter les choses. Mais je me rejouis de votre comparaison qui montre que vous admettez que ce qui était dit dans l'article n'était qu'un fait objectif. Ensuite je vous rappele qu'avant d'admettre que les indiens avaient une ame l'Eglise les a laissé se faire massacrer assez longtemps sans interceder en leur faveur ni faire quoi que ce soit pour eux. Quand elle a fini par comprendre que les indiens étaient peu résistants et donc pas très robustes et productifs comme esclaves, elle a eu l'idée de la traite triangulaire: à savoir amener en Amerique des esclaves noirs réputés plus robustes et résistant et admettre donc tant qu'à faire que les indiens ont une âme. (ce qu'elle s'est gardé de faire pour les noirs africains qui allaient ainsi partir en déportation. Le génocide indien est l'une des pages les plus horribles de l'humanité, comment peut on dire qu'il y avait un souci de civilisation dans ce qui a motivé la conquête alors qu'elle s'est faite en conformité avec la ferme conviction que les indiens étaient des creatures du diables et des esclaves par nature?

Vous confondez. L'église a usé de ce stratagème contre l'Espagne pour christianniser. L'Espagne s'y est d'abord opposé. De toute façon, le sujet n'est pas là. Cessez de vouloir imposer vos vues et entamez un dialogue. Tant que vous ne chercherez pas le consensus, il se trouvera quelqu'un pour reverter votre réquisitoire. L'unanimité sur colonisation de l'Algérie devrait vous faire réfléchir au contenu de votre texte et à ses possibilité d'acceptation par la communauté.

Enfin, créez un compte (bien que je pense que vous en ayez déjà un) afin de facilité les dialogues.

--Powermonger^palabrer 1 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

[modifier] Moyens de la colonisation

Il manque quand même un paragraphe important. Rien n'est dit des moyens mis en œuvre pour coloniser. Je crois me rappeler qu'il y a eu guerres et massacres en Amérique, qu'en est-il ailleurs? Je crois que cela mérite bien une section indépendante.Salle 1 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

[modifier] Passage révoqué

• Néanmoins la colonisation ne met pas fin à la persécution des juifs, en témoignent les pogroms qui suivent l'affaire Dreyfus où des juifs d'Algérie ont été massacrés par des européens colonialistes dans ce prolongement territorial de la France qui a vu l'élection de Maurice Drumont comme député alors qu'il est l'auteur de l'ouvrage farouchement antisémite "La France juive". En témoigne aussi le régime de Vichy qui a eu autorité sur les départements français d'Algérie. Benjamin Stora explique à ce propos dans son ouvrage publié aux éditions La découverte, que ce sont bien les europééns colonialistes d'Algérie et leur administration coloniale qui ont fait pression sur la métropole dans un sens antisémite et non l'inverse.

J'ai révoqué se passage car :

• 1/ Il est évasif
• 2/ Il ne respecte pas la neutralité de point de vue
• 3/ Des accusations aussi graves doivent être sourcées et balancées
• 4/ Le raccourci colonialiste = antisémites est stupide

--Powermonger^palabrer 8 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

J'ajouterais qu'il est hors sujet là où il était placé, et qu'il est régulièrement remis par un utilisateur qui voudrait faire de l'article colonisation un article sur la colonisation de l'Algérie. Werewindle 11 septembre 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Suppression de passage

[modifier] Cas de barbaries coloniales

La colonisation est très souvent un processus particulièrement violent, en tant qu'elle vise à soumettre des autochtones par la force, les arracher à eux-mêmes, leur prendre leurs terres et ressources naturelles. L'entreprise coloniale suscite ainsi diverses formes de résistances de la part des populations qui en sont l'objet, résistances généralement éradiquées avec la plus grande sévérité ; matées avec férocité par les autorités colonialistes : sévices, tortures, assassinats, massacres, incendies de récoltes et agglomérations, exécutions sommaires, etc. On ne peut donc parler de colonisation sans rendre compte de sa nature particulièrement homicidaire et dévastatrice pour les populations qui en sont victimes. Par exemple, au Congo sous domination de Léopold II, puis de la Belgique, les pratiques homicidaires des colons auraient causé la mort d'une dizaine de millions d'Africains^[1]

[modifier] Massacre des Kongo

« 

• Charles Lemaire
  • 28 mars 1891 : le village de Bokanga est brûlé
  • 04 avril 1891 : le village de Bolibo est brûlé
  • 12 avril 1891 : attaque des villages de Ikengo […] Le grand chef Ekélé de Etchimanjindou est tué et jeté à l’eau.
  • 14 avril 1891 : « expédition contre Loliva qui refuse de venir à la station. Temps détestable ; l’attaque se fait par une pluie battante. Le groupe de villages est considérable. On n’arrive pas à tout détruire. Une quinzaine de Noirs sont tués."
  • 14 juin 1891 :"à 5 heures du matin le zanzibarite Metchou est envoyé avec une qurantaine d’hommes pour brûler Nkolé. [...] L’opération réussit très bien et tout est brûlé."
  • 3 juillet 1892 : "Les villages Bompopo ont été attaqués le 7 juillet par le lieutenant Sarrazijn ; 20 natifs sont tués ; 13 femmes et enfants sont faits prisonniers."
  • 04 septembre 1891 : "à 4 heures du matin préparatifs d’attaque contre Ipenko. […] Tout le village a été brûlé et les bananiers coupés."
• Louis Leclercq
  • 21 juin 1895 : « […] arrivée à Yambesi à 10h20. Village abandonné […] Nous envoyons plusieurs groupes de soldats battre la plaine ; ils reviennent quelques heures après avec 11 têtes et 9 prisonniers. Une pirogue envoyée en chasse le soir rentre dans la nuit en ramenant plusieurs têtes également. »
  • 22 juin 1895 : « on nous amène trois prisonniers dans la matinée, trois autres vers le soir et trois têtes sont rapportées. Un homme de Baumaneh parcourant la forêt en appelant à grands cris sa femme et son enfant égarés s’approche trop près de notre campement et reçoit une balle d’une de nos sentinelles. On nous rapporte sa tête. Jamais je n’ai vu une telle expression de désespoir, d’effarement. […] Nous faisons incendier le village. »^[2] » 

[modifier] Massacre des Herero

« En janvier 1894, devant la découverte de fantastiques gisements de diamants en Namibie, l'Allemagne d'Otto Von Bismarck envoya les troupes coloniales allemandes pour réaliser une politique de déplacement et de confiscations systématiques des terres des Héréro en Namibie. Devant la multiplication des actes de barbarie par les troupes occupantes, le peuple Héréro décida de se rebeller. Cette rébellion fut conduite par le Chef Samuel Mahéréro en janvier 1904. On dénombra plusieurs dizaines de morts de part et d'autres. Le Kaizer Guillaume II décida alors d'envoyer un renfort de 10.000 hommes dirigés d'une main de fer par le général Lothar Von Trotha qui instaura en guise de répression un massacre systématique du peuple Héréro en fuite. Sur 80 000 Héréros que comptaient la Namibie, 10 000 survécurent tant bien que mal. La civilisation Héréro venait quasiment de disparaître. La plupart furent soit massacrés (femmes, hommes, vieillards, enfants) ou moururent d'inanition ou de maladies infectieuses dans le désert d'Omaheke (l'actuel désert de Khalarari). Les survivants furent parqués dans des camps de concentration préfigurant la Shoah et les méthodes nazis.^[3]  » 

[modifier] Massacre en pays Bamileke

« Sous la direction de l'armée française, les troupes camerounaises rasent le bourg de Yogandima, massacrant près de 8 000 civils désarmés. [...] Le haut-commissaire français Pierre Messmer a organisé l'assassinat de nombreux leaders de l'UPC, ainsi que des expéditions punitives. À l'indépendance, le 1er janvier 1960, Jacques Foccart y installe un gouvernement fantoche, présidé par son ami Ahmadou Ahidjo. Le jour même, le jeune État signe un accord d'assistance militaire avec la France. Charles de Gaulle dépêche cinq bataillons, commandés par le général Max Briand. Entre février et mars cent cinquante-six villages bamilékés sont incendiés et rasés. Des dizaines de milliers de personnes sont massacrées. De cette terrible répression, la presse française, muselée et aveuglée par la crise algérienne, ne dira mot. Finalement, le 2 octobre, le leader de l'UPC, Felix Moumié, est assassiné à Genève par les services secrets français.^[4] » 

Max Bardet, un pilote d'hélicoptère présent au Cameroun de 1962 à 1964 témoigne :

« En deux ans l'armée régulière a pris le pays Bamiléké du Sud jusqu'au Nord et l'a complètement ravagé. Ils ont massacré de 300 à 400 000 personnes. Un vrai génocide. Ils ont pratiquement anéanti la race. Sagaies contre armes automatiques. Les Bamilékés n'avaient aucune chance. A la fin de la guerre, j'ai fait une prospection d'un mois avec un administrateur général du nom de Coudret. Il était indigné. Ce n'est pas possible tous ces villages morts, où sont les habitants ? Les villages avaient été rasés un peu comme Attila. Peu de français sont intervenus directement. J'en ai connu 3 ou 4. La presse n'en a pas parlé. On faisait plaisir au président Ahidjo parce qu'il fallait que le Cameroun garde ses liens avec la France.^[5] » 

[modifier] Massacres en Oubangui-Chari

«  14 juillet 1903 : le supplice de Papka Pour fêter le 14 juillet 1903 au Fort-Crampel, en Oubangui-Chari, dans l’actuel République Centrafricaine, deux administrateurs coloniaux français, d’une rare bestialité, torturent avec inventivité et assiduité. Léopold Gaud et Georges Toqué dont les notes seront retrouvées. Parmi les faits d’armes de Gaud, il est renseigné qu’il a ordonné de cuire une femme vivante dans un four ! Lorsqu’en mai 1903 un certain Papka est arrêté, suspecté d’avoir mené l’expédition dans un guet-apens qui avait fait des victimes, Toqué prescrit l’exécution. Trop banale peut-être comme fin, Gaud décide de faire spectacle de la mise à mort de Papka le jour de la fête nationale, devant toute la population. Cela méduserait les indigènes qui après cela se tiendraient tranquilles, dira t-il. Le moment fatidique arrivé, Gaud attacha une cartouche de dynamite au cou du supplicié, l’explosion déchiqueta le corps de la victime devant une foule tétanisée. » 

[modifier] Motifs de la supression

Les motifs de la suppression sont les suivants :

1. Le titre de la section "Cas de barbaries coloniales" est à lui seul une atteinte à la neutralité
2. Le texe qui suit ce titre est également quasiment impossible à neutraliser
3. Massacre des Kongos : Aucune indication du lieu, source documentaire unique, patchwork d'extraits divers sans liens
4. Massacre des Herero : un copyvio pour commencer, dont la source n'est d'ailleurs pas vraiment historique (presse, auteur inconnu), ton franchement non neutre
5. Massacre en pays Bamileke : copyvio, non neutre, source de presse. Par ailleurs, les chiffres avancés sont 1/ exagérés (aucun historien sérieux ne fait état de massacres d'une telle ampleur, les sources sont assez "engagées"), 2/ situés en dehors de la période coloniale (self-governement de 1956 à 1960, indépendance à partir de 1960).
6. Massacres en Oubangui-Chari : POV, pas de source, anecdotique

--PoM 12 février 2007 à 17:04 (CET)

1. Pour le titre de la section : vous pourriez en proposer un autre, par exemple "Massacres coloniaux".
2. Sur la non-neutralité du texte : qu'est-ce qui est précisément incriminé? Le fait d'appeler un chat "un chat"? Incendies de récoltes et agglomérations, sévices sexuels et corporels, Travaux Forcés, etc.?
3. Lisez à la fin de ce que vous tenez pour un "patchwork", et vous aurez la source : Adam Hochschild, "Les fantômes du roi Leopold, un holocauste oublié", éd. Belfond, Paris 1998. L'extrait visé est la transcription de journaux personnels tenus par les auteurs militaires cités, et qui égrennent eux mêmes, au fil des jours, leurs exactions criminelles...
4. De quoi parlez-vous exactement? De l'existence historiquement attestée de ce massacre? Ou bien de l'exactitude des informations notées par la source? Je vous en donne une autre : "Noirs dans les camps nazis" de Serge Bilé. Cet épisode du massacre des Herero est très abondamment documenté dans les ouvrages d'histoire de la colonisation. C'est par commodité que j'ai préféré donné un lien web, d'accès gratuit et facile ; dont l'information sur ce sujet précis est corroborée par les sources historiques.
5. Vous avez dit "anecdotique"? Le caractère banal d'un telle cruauté signe à quel point le régime de la colonisation est ouvertement violent, criminel ; et ce quasiment en toute impunité. Toute la désinvolture de votre "anecdotique" suffit à souligner combien il importe beaucoup de citer ces faits, de ne plus jamais les occulter...
6. Autre exemple, à Madagascar, en 1947, l'armée française a jeté des autochtones vivants depuis un avion :

   « La répression est impitoyable. Dès le mois d’avril, les autorités envoient à Madagascar un corps expéditionnaire de 18 000 hommes - essentiellement des troupes coloniales ; il sera porté à 30 000 hommes. L’armée française opère une répression aveugle : exécutions sommaires, torture, regroupements forcés, incendies de villages. Elle expérimente une nouvelle technique de guerre "psychologique" : des suspects sont jetés vivants d’un avion afin de terroriser les villageois de leur région. La lutte va se poursuivre dans l’Est du pays, où deux zones de guérilla résistent dans la forêt pendant plus de 20 mois^[6]. » 

--Ogotemmêli 13 février 2007 à 11:42 (CET)

J'ai déjà eu l'occasion de dire que les pratiques de torture et d'humiliation en période de colonisation ne sont pas évoquées dans l'article. N'existent-elles pas ? j'en doute ; et elles ne sont certainement pas anecdotiques, en tant que phénomène. En revanche, et je crois, j'espère, que c'est ce que PoM a voulu dire, les citations rassemblées ne constituent pas un traitement correct de ces pratiques, dans le sens où elles se contentent d'illustrer par des anecdotes, qui, aussi terribles soient-elles, ne remplacent pas une présentation encyclopédique, dont elles pourraient être une illustration.Salle 13 février 2007 à 11:48 (CET)

J'espère que POM saura dire lui-même ce qu'il a voulu dire. Quant à vous, qu'entendez-vous par "traitement encyclopédique" : j'ai cité ces faits dans une section dédiée d'un article encyclopédique sur la colonisation. Je les ai volontairement énumérés les uns après les autres, précisément afin de montrer qu'ils n'avaient pas ce caractère "anecdotique" que vous leur imputez. Ces crimes coloniaux concernaient toute l'Afrique colonisée, chacune des colonies, à chacun des instants de ladite colonie. Confère Yves Benot, Albert Memmi, Rosa Amélia Plumelle-Uribe, et tant d'autres auteurs qui ont étudié cet aspect criminogène de la colonisation. C'est bel et bien consubstantiellement que la colonisation est une "barbarie" ; pour le dire comme Aimé Césaire dans son fameux "Discours sur la colonialisme"...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 12:15 (CET)

Je ne vais pas parler précisément de cette suppression ou de la pertinence ou non que peut avoir cette énumération, je risque donc d'être un peu hors sujet.

Le problème est que tes ajouts sont partisans. J'ai la forte impression que tu te considères comme un redresseur de tord. La majorité de tes contributions sont empreintes de cela. Tu es quelqu'un avec beaucoup de connaissances, mais sans cesse tu portes des jugements de valeur, tu considères qu'il faut absolument mettre à l'index tous les crimes (chose toute relative suivant l'époque et le contexte) commis en Afrique par l'Occident. Du coup, il ne faut pas s'étonner que certains se braques.

Au lieu de faire jouer la fibre sentimentale en énumérant une succession de massacres, prend de la distance avec les faits, ne porte pas de jugement de valeur sur une époque qui n'a rien à voir avec la notre, avec nos valeurs. Un traitement encyclopédique d'un sujet n'est pas un énumération, mais une explication. Et je tiens à préciser que lorsque je dit explication ce n'est pas donner des excuses à l'une des deux parties, car cela serait porter un jugement de valeur. Sanao 13 février 2007 à 13:21 (CET)

Je laisse de côté le mot anecdotique qui m'avait aussi interpellé, et que j'ai essayé d'expliquer, on verra plutôt comment son auteur explique sa signification. POM a ensuite donné des éléments précis de critique sur chaque exemple de massacre : copyvio, pas de source, absence de contexte, ce sont effectivement de gros problèmes. Plus généralement, des exemples doivent permettre d'illustrer le propos encyclopédique, en revanche, que le propos ne soit constitué que d'une litanie d'exemples n'est pas bon. Et c'est un peu l'impression que ça donnait. En revanche, le passage :

La colonisation est très souvent un processus particulièrement violent, en tant qu'elle vise à soumettre des autochtones par la force, les arracher à eux-mêmes, leur prendre leurs terres et ressources naturelles. L'entreprise coloniale suscite ainsi diverses formes de résistances de la part des populations qui en sont l'objet, résistances généralement éradiquées avec la plus grande sévérité ; matées avec férocité par les autorités colonialistes : sévices, tortures, assassinats, massacres, incendies de récoltes et agglomérations, exécutions sommaires, etc.

On ne peut donc parler de colonisation sans rendre compte de sa nature particulièrement homicidaire et dévastatrice pour les populations qui en sont victimes.

Par exemple, au Congo sous domination de Léopold II, puis de la Belgique, les pratiques homicidaires des colons auraient causé la mort d'une dizaine de millions d'Africains^[7]

ne me paraît pas tellement sujet à problème, même si une formulation comme On ne peut donc parler de colonisation sans rendre compte est effectivement à retravailler, et à condition se sourcer plus précisément chaque affirmation. POM peut-il dire quel autre problème il voit ? N'ayant aucune compétence d'historien, je ne peux pas aller plus loin sur la manière de traiter ce thème, mais je répète qu'il est vraiment incompréhensible qu'il ne soit pas traité.Salle 13 février 2007 à 13:25 (CET)

Concernant l'absence de contexte, pour résoudre ce problème la meilleure chose à mon avis est de présenter dans le détail ces différents exemples dans des articles dédiés. L'article sur la colonisation contiendrait les liens vers les articles en question, plus un texte qui reprendrait dans le fond l'introduction de cette partie supprimée en éliminant les termes "émotionnels". --Kremtak (discuter) 13 février 2007 à 13:42 (CET)

Je ne pense pas que ce dont il est question ici doit être supprimé purement et simplement, mais je crois en effet qu'il y a de sérieux problèmes dans la forme. Je prends par exemple la phrase : "(...) résistances généralement éradiquées avec la plus grande sévérité ; matées avec férocité par les autorités colonialistes : sévices, tortures, assassinats, massacres, incendies de récoltes et agglomérations, exécutions sommaires, etc." ; des termes comme "avec la plus grande sévérité" ou "avec férocité" sont POV : pour le premier, ça saute aux yeux (usage de superlatif). Pour la seconde, elle vient amplifier inutilement ce qui est déjà exprimé par la suite : "sévices, torutres etc.". Autre exemple, la phrase suivante est mal dite : "On ne peut donc parler de colonisation sans rendre compte de sa nature particulièrement homicidaire et dévastatrice pour les populations qui en sont victimes." : ça ressemble plus à une phrase tirée d'une démonstration partisane que d'un article encyclopédique. Ce genre de tournures jalonne l'ensemble du texte supprimé. L'encyclopédie doit présenter les faits sans jouer sur l'émotionnel. --Kremtak (discuter) 13 février 2007 à 13:29 (CET)

Globalement, ma position est bien résumée par les commentaires de Salle et de Sanao.

Par ailleurs, il faut se rendre compte que l'époque était violente. Ainsi, il y a également eu des massacres de colons à l'époque coloniale, et en Europe, on hésitait pas à tirer sur les foules de grévistes et à guerroyer joyeusement et sanglantement. Par ailleurs, les massacres inter-africains ont également existé, avec une violence tout à fait comparable (et existent encore).

Enfin, les descriptions d'évènements historiques sont mieux sourcées avec des sources issues d'historiens, plutôt que des sources issues de sites militants ou l'on décrit souvent l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours et où l'on rajoute un zéro sans sourciller au nombre de morts, question de bien montrer où sont les méchants (et d'exiger ensuite des réparations). --PoM 13 février 2007 à 14:17 (CET)

1. Les remarques de Kremtak me paraissent vraiment pertinentes. Mais je doute que ce soit les questions de forme qu'il a relevées, à propos, qui ont justifié cette supression : il y a toujours un agacement (à tout le moins...) épouvré par certains lorsque ces faits criminels sont évoqués. Ils les entendent d'emblée, non pas comme des événements historiques dignes de réflexion et analyse historiales ; mais comme des accusations, un requisitoire, une insulte à la si haute opinion qu'ils ont de leur histoire. C'est me semble-t-il le sens explicite de l'intervention de Sanao, qui me reproche de rapporter des faits si systématiquement omis, sans s'interroger sur les raisons (et les effets...) de ces omissions systématiques, voire institutionalisées...
2. J'avoue ne contribuer qu'aux seuls sujets que je fréquente, ceux relatifs à l'histoire de l'Afrique. Et ai été stupefait de lire un article évasif sur la colonisation, où il n'était guère question de ce qu'à mon avis elle est au fond : un crime contre les populations colonisées : en Algérie, au Viet Nam, à Madagascar, partout et tout le temps de son occurrence. En toile de fond de cette contribution, le souvenir d'un débat parlementaire récent en France sur les "aspects positifs", au cours duquel évidemment personne n'a évoqué de manière circonstanciée ces massacres, tortures, viols, incendies, travaux forcés, etc.
3. Le fait de citer des faits documentés, dans une section dédiée, ne peut être tenu pour une "mise à l'indexe", "fibre sentimentale", etc. Cela vise à rapporter TOUS les aspects avérés du phénomène historique considéré. La mise en perspective (encyclopédique) de ces faits peut effectivement faire l'objet d'un autre article ; mais elle ne me semblait pas indispensable ici. Sans oublier que ceux qui en éprouveraient le besoin pourraient entreprendre cette mise en perspective dans la section incriminée, en notant bien qu'elle n'est pas une condition nécessaire pour la citation de ces faits. L'article perd plus d'information utile par cette supression, même s'il aurait gagner davantage de consistance grâce à une mise en perspective...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 14:23 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que tu prend généralement Wikipédia pour une tribune et non une encyclopédie neutre.

Tu n'arrêtes pas de porter des jugements de valeurs sur des époques qui n'ont pas du tout les même valeurs que les notres aujourd'hui. Si maintenant ta seule réponse à cette critique est que tu as en face de toi des occidentaux qui n'arrive pas à faire pénitence de leur si horrible, cruelle, barbare, génocidaire (j'arrête là avec les qualificatifs, tu as compris où je veux en venir) passé, je ne vois pas trop comment on pourrait s'entendre... Sanao 13 février 2007 à 15:01 (CET)

J'ajoute également que cet article est franco-belgo-centré, et passe sous silence les massacres japonais en Mandchourie, les massacres dans tous les sens en Inde où encore la conquête espagnole du nouveau monde dont l'ampleur dépasse largement ces quelques cas. Par ailleurs, il a également existé des massacres de colons britanniques par des zulus en Afrique du sud. --PoM 13 février 2007 à 14:25 (CET)

Les dernières interventions de POM me confirment dans ce que je pressentais, mais ne voulais pas m'exposer à un procès d'intention : sur les sources, vous n'apportez aucune preuve de ce qu'elles ne sont pas fiables. Et entreprenez de les railler en toute méconnaissance de cause, avec pour seul objectif de récuser, coûte que coûte, les faits rapportés. En réalité (comme je m'en doutais...) ce ne sont pas ces sources qui vous posent problème, c'est la relation des faits qu'elles expriment ; bien que cela soit évidemment avéré. D'ailleurs, j'ai complété la section bibliographique avec quelques références, et en mettrai d'autres encore. Quant aux arguties éculés : qu'il y ai eu d'autres massacres en d'autres temps et en d'autres lieux, par d'autres protagonistes, y compris africains ou japonais (qu'importe), cela n'invalide pas la pertinence, quant au fond, de la contribution que vous avez suprimée. Le fait que des colons aient été assassinés ne peut pas expliquer, ni encore moins justifier, les massacres coloniaux. Faites vous fort de rapporter les événements de Mandchourie et d'ailleurs que vous dites avoir été "passés sous silence", plutôt que de vous agacer de ce que l'on cite des faits avérés, en feignant qu'ils ne sont pas sourcés.--Ogotemmêli 13 février 2007 à 14:38 (CET)

«  tu considères qu'il faut absolument mettre à l'index tous les crimes (chose toute relative suivant l'époque et le contexte) commis en Afrique par l'Occident. Du coup, il ne faut pas s'étonner que certains se braques. Au lieu de faire jouer la fibre sentimentale en énumérant une succession de massacres, prend de la distance avec les faits, ne porte pas de jugement de valeur sur une époque qui n'a rien à voir avec la notre, avec nos valeurs. »

Plusieurs inexactitudes dans ce que tu dis. J'y reviens, puisque POM prétend que tu as bien exprimé un aspect de son propos.

1. Je ne voulais pas porter aucun jugement de valeur, mais citer des faits constituant la colonisation pour le crime qu'elle est. C'est le sens du texte introductif de la section. Tu peux ne pas être d'accord avec cette idée que la colonisation est nécessairement criminogène, et son illustration avec des extraits de textes faisant état de massacres coloniaux partout en Afrique, tout le temps qu'a duré sa colonisation.
2. Une autre grave inexactitude réside en ce que distingue "notre époque" et celle de la colonisation : La France impose et/ou maintient en Afrique actuellement un type de rapport (militaire, politique, diplomatique, économique, monétaire, etc.) issu de la colonisation. Cette époque détermine structuralement les relations euro-africaines, et contribue significativement à déterminer la situation contemporaine de l'Afrique. Bongo, Biya, Sassou, Déby, Bozizé, etc. sont des potentats africains affidés de la France, intendants fidèles de ses intérêts stratégiques en Afrique, qu'ils administrent pour le malheur de ses habitants. Je te renvoie à l'article sur la Françafrique, par exemple...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 15:05 (CET)

Déjà, vos ajouts sont des copyvio, donc inacceptables. Ensuite, connaissant particulièrement bien l'histoire du Cameroun, je vois que vos sources sont fausses (le nombre de victime est exagérément surestimé) et en dehors de l'époque coloniale (de 1962 à 1964) ce qui fait quand même beaucoup pour un seul passage.

Ensuite, vos sources sont nulles : sites militants, presse, etc... Citez plutôt des ouvrages d'histoire d'auteurs reconnus qui ont fait la part de la rumeur et de la vérité. D'ailleurs, Madagascar en est un bon exemple : sur la plupart des sites "africanistes" : 80000 morts (sans sources bien sur), travaux de Jean Fremigacci, quasiment le seul à avoir étudié ce fait historique : 8000 à 12000 morts et en plus il explique que le chiffre de 80000 morts radoté par tout ces sites était... l'estimation des tueries pratiquées par les rebelles en 1947. Ce qui amène à réfléchir sur la qualité des sources d'information...

Enfin : « Je ne voulais pas porter aucun jugement de valeur, mais citer des faits constituant la colonisation pour le crime qu'elle est » : justement, tu portes un jugement de valeur et c'est POV. Je pense que tout tes propos seront mieux logés sur ton blog. --PoM 13 février 2007 à 15:13 (CET)

Je cite : [...] La mise en perspective (encyclopédique) de ces faits peut effectivement faire l'objet d'un autre article ; mais elle ne me semblait pas indispensable ici[...]. Ben non, c'est un article général sur la colonisation, pour une simple raison de place et de lisibilité, on ne peut que s'en tenir à une description générale des mouvements sous-jacents à la colonisation, et non entrer dans les détails pour chaque région ; en revanche, toute évocation d'un mouvement général gagne à (doit ?) être illustré par un cas particulier, avec renvoi à l'article dédié où ce cas particulier est traité. Je ne suis d'accord sur rien, mais absolument sur rien, avec PoM, mais il rappelle des règles de fonctionnement de wikipedia, et il a raison ; ce qui fait que persiste encore un article ou il n'est même pas fait mention d'éventuels aspects violents de la colonisation, l'esclavage mis à part. C'est désolant, et j'espère qu'Ogotemmêli pourra combler ce vide, mais vous ne pourrez le faire qu'en vous inscrivant dans les règles décrites.Salle 13 février 2007 à 15:34 (CET)

• Bon, tentons d'être un peu plus constructif. Les chiffres que j'ai rapportés seraient contredits par d'autres. Il suffirait alors de produire TOUS ces chiffres, en indiquant leurs sources. Il n'appartient à personne ici de considérer a priori que ses sources sont les meilleures (et les autres "nulles"...), ni encore moins les seules. Max Bardet était pilote militaire à l'époque des événements du Cameroun, a survolé les régions dévastées, et a raconté ce qu'il dit y avoir vu, dans un livre que j'ai cité.
• Sur la colonisation comme "crime" : c'est presque exactement le titre d'un ouvrage d'Oruno Lara, dont voici les références exhaustives : "La colonisation aussi est un crime. De la destruction du système esclavagiste à la construction coloniale", éd. L'Harmattan, Paris, 2005. Un point de vue que ne renieraient pas ni Frantz Fanon, ni Albert Memmi, ni Maspéro...
• Le temps historique n'est pas un catalogue d'épicier : jusqu'en 1966, le Cameroun est encore en phase de décolonisation. Les évenements évoqués sont en rapport direct avec la colonisation, et participent de (la fin de) la colonisation...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 15:46 (CET)

POM, pour que les choses soient claires : je ne te reconnais aucun droit de censure sur mes contributions, avec tes "auteurs reconnus", "sites africanistes", et autres billevesées. Tu as soulevé des points de méthode précis qui seraient en désaccord avec les règles WP. Et ce sont seulement ces réserves que je vais tenter de lever ; sans chercher à te convaincre en quoique ce soit d'autre, ayant bien compris que ta seule hantise est de voir publiés des faits avérés qui ne te conviendraient pas personnellement. Tu prétends posséder maintes références "sérieuses" sur Madagascar, Cameroun, Mandchourie, pourtant tu n'as pas jugé utile de les invoquer avant que je ne cite les miennes propres...

Sur le titre, j'ai déjà fait une proposition. Sur les références, l'enquête d'Adam Hochschild, les articles de la LDH, de Pressafrique, etc. sont tous documentés ; ne t'en déplaise. De mon point de vue, il ne reste qu'à reformuler avec un ton neutre le texte introductif, qui est le seul que j'ai écrit (avec le titre de la section). On ne va pas reprocher aux sources leur forme d'écriture. et ce n'est pas la première fois que des articles de presse sont invoqués dans un article de WP : "La vérité sur l'esclavage" de l'Express, la note de lecture de Marcel Dorigny sur le livre de Petré-Grenouilleau, etc.

Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité?, Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse donnent de bonnes raisons pour écarter certaines sources. Vous noterez que je n'ai pas remis en cause Adam Hochschild, que je ne connais pas. Par contre, la LDH et Pressafrique ne sont pas des sources suffisantes, désolé. Euh, pour l'esclavage, vous avez du confondre, c'est pas le sujet... --PoM 13 février 2007 à 16:36 (CET)

Pour Ogotemmêli : Max Bardet est un pilote d'hélicoptère, pas terrible comme titre d'historien... Il n'a fait aucun comptage et donne un chiffre gratuit au doigt mouillé. Même Verschave, pourtant fort en exagération, a donné un chiffre beaucoup plus faible. Le Cameroun à eu son premier gouvernement en 1956 et a été indépendendant le 01/01/1960. Les faits postérieurs ne sont pas des faits coloniaux.

Sur la colonisation comme "crime" : tant mieux pour Oruno Lara, mais son opinion n'est pas la vérité révélée.

Le temps historique... Pff, c'est n'importe quoi comme argument... Dans la même optique, les évènement de Sétif en 1947 seraient-ils le fait du régime de Vichy ? Voir de Napoléon ?

Vous tentez d'imposer des points de vue, ce qui est contraire à Wikipédia:NPOV.

Pour Salle  : en quoi sommes nous en désaccord ? --PoM 13 février 2007 à 16:13 (CET)

Ben, en premier lieu, je pensais à ton célèbre j'aime/j'aime pas sur ta page perso ; que j'ai parodié à une époque, mais je me suis dit que c'était idiot, et ça n'est pas resté longtemps. Après, ça m'embête de constater que cet article n'évoque absolument pas que la colonisation ait pu être violente, et comme je sais que tu t'en occupes et que j'ai l'impression que tu serais tout à fait compétent pour intégrer des infos dessus, finalement, je me trouve assez proche Ogotemmêli, même si sa tentative est maladroite. Et je constate aussi qu'en utilisateur expérimenté, connaissant de plus bien ce qui est en jeu, tu refuses sa contribution certes maladroite, avec des argument wikipediennement solides, mais sans l'aider plus que ça à la rendre acceptable. En gros, pour caricaturer - je peux caricaturer sans qu'il y ait une curée derrière ? on verra - tu ne me fais pas croire qu'il y a un gentil défenseur de la neutralité de point de vue d'un côté, et un sauvage voulant à tout prix dévaloriser la mission éternelle de l'occident de l'autre.Salle 13 février 2007 à 16:33 (CET)

Je n'avais jamais vu ça... Bof... Je suis assez indifférent à l'opinion des autres sur moi. Pas très wikilove quand même.

Pour le reste, il n'y a pas que la colonisation qui a été violente, toute l'époque précédent les années 1960 et depuis l'antiquité a été très violente. Par conséquent, la violence n'est pas propre au fait colonial mais à l'époque. La notion de violence n'y est introduite que pour démontrer combien le blanc il était méchant. Hors, l'étude un peu plus poussée nous montre que la violence était généralisée en Afrique et pas le seul fait des européens à l'époque pré-coloniale et que la colonisation européenne est même "soft" par rapport à la colonisation japonaise ou ottomane. Sans oublier comment était traité un ouvrier en Europe à l'époque coloniale: rien à envier.

Enfin, honnêtement, ses sources sont nulles. Je ne sais pas, mais le minimum de la part d'Ogotemmêli eût été de trouver des documents historiques solides et pas des extraits de blog ou des coupures de presse. Il tente de faire passer un POV qui est plus ou moins celui-ci : les européens ont été des salauds à l'époque coloniale. Sauf que wikipédia n'est pas la pour ça, pas plus qu'elle n'est là pour dire que la colonisation c'est bien et tout et tout.

Conclusion : on peut certes des repressions de l'époque coloniale, mais il faut le faire avec un minimum de recul, de documentation de contextualisation et de vision globale et pas en se mettant à recopier des bouts de sites militants. --PoM 13 février 2007 à 17:04 (CET)

Je vais laisser tomber, parce que je suis complètement incapable de dire ce que valent les différentes sources. Par certains côtés de ton intervention, j'ai l'impression que tu souhaites faire passer un POV selon lequel après tout la colonisation ce n'était pas plus violent qu'autre chose, et que ces méchants noirs ils étaient bien assez cons pour s'entretuer entre eux alors que les gentils blancs ont tout fait pour les élever.

Cela dit, je suis d'accord avec ta conclusion, à part que je dirais on doit, sinon l'article est déséquilibré, puisqu'il s'agit d'un fait historique, ou au moins d'un sujet de débat .Salle 13 février 2007 à 17:18 (CET)

Non Salle. La violence de la colonisation est tout à fait comparable à la violence des guerres européennes, aux répressions des grèves par la troupe, aux déportations dans les bagnes ou à la violence des guerres tribales. On ne peut pas juger l'époque avec les yeux d'aujourd'hui. La colonisation était violente à l'image de l'époque. Tu essaies de me faire passer pour un raciste, c'est pas bien... --PoM 13 février 2007 à 17:37 (CET)

Bah non, j'ai très clairement dit que c'était une impression.Salle 13 février 2007 à 17:45 (CET)

POM, il ne t'appartient pas de dire ce qui est "terrible" ou ce qui ne l'est pas : Max Bardet est un témoin oculaire, dont la valeur du témoignage peut ne pas ne convenir ; ce qui n'interdit pas de le citer ici. Personne n'a parlé de "vérité révélée" (que tout cela est puéril...) : Oruno Lara est un professeur d'université, historien spécilaiste de la colonisation, particulièrement celle des Antilles. Sa thèse (de la colonisation comme crime) n'est pas moins fondée que toute autre. Mais pour notre propos il suffit qu'elle soit documentée. La colonisation (du Cameroun) ne s'arrête pas miraculeusement en 1960 ; ses effets et pratiques se poursuivent bien longtemps plus tard. Le point de vue de l'histoirien n'est pas condamné à épouser servilement les stratégies du discours politico-administratif en vertu duquel les pays africains sont réputés "indépendants" à partir du moment où cela est proclamé : Amadou Ahidjo a été imposé de force aux Camerounais par la France, qui a méthodiquement aidé à liquider toute opposition politique locale, jusqu'à perpétrer un assassinat en Suisse, afin de maintenir dans les faits le statu quo colonial. Si comme tu t'en vantes tu es renseigné sur le Cameroun, ce sont des épisodes de son histoire que tu ne devrais pas ignorer...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 16:42 (CET)

Je viens de lire le lien WP sur "usage raisonné des sources de presse", et ai pu constater que ces conseils ne sont pas en contradiction avec ce que j'ai cité. en effet, Pressafrique cite un article de RFI, qui lui-même invoque Pierre Chevigné, source officielle en tant que haut Comissaire. Bref, de toute évidence, comme je l'ai dit, ce sont les faits de crime que tu aurais bien voulu occultés, et non pas le faux prétexte de la solidité des sources :

« Les forces coloniales auraient perdu 1 900 hommes supplétifs malgaches dans la bataille. Sur les 30 000 européens cohabitant avec les quatre millions de Malgaches de 1947, 550 auraient été tués dont 350 militaires. Selon les comptes officiels de l’état-major français, les vingt mois de répression auraient fait, directement, 89 000 morts malgaches. En janvier 1949, le haut-commissaire de Madagascar, Pierre de Chevigné a revu cette évaluation à la hausse, en lui ajoutant les pertes enregistrées par les fuyards dans la forêt, et en estimant le bilan final à «plus de 100 000 morts»^[8]. » 

--Ogotemmêli 13 février 2007 à 16:57 (CET)

Un temoin oculaire capable de compter 400000 corps.. pff... Le militantisme bête n'a pas sa place ici.

Le haut-commissaire de Madagascar, Pierre de Chevigné estime le bilan final à plus de 80000 morts dont 75000 tués par les insurgés malgaches, faudrait voir à tout dire... [10] On n'est pas loin du flagrant délit de mensonge, là.

--PoM 13 février 2007 à 17:04 (CET)

Quid du denégationnisme stupide? J'ai proposé de rapporter tous les chiffres, en indiquant leurs sources. Et trouve imbéciles vos vociférations de Monsieur-qui-sait-tout. Vous avez cité un article de Marianne (grande revue mondiale d'histoire...) via le blog d'une association ; et j'ai cité RFI via Pressafrique : voilà tout. Vous pouvez considérer, à titre personnel, que le témoignage de Max Bradet n'est pas digne d'intérêt. C'est votre problème. Il n'empêche que l'on puisse l'évoquer ici, en y adjoignant d'autres sources. Chacun avisera. Je vais bientôt rétablir ce que vous avez vandalisé, pour des raisons regardant votre orgueil démesuré, dont évidemment je n'ai qui faire...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 17:59 (CET)

Max Bardet n'est pas un historien et RFI n'est pas une source d'histoire très fiable, par contre Jean Fremigacci est un historien. Vous tentez d'introduire des POV en le sourçant avec n'importe quoi.

Par ailleurs, vos gesticulations n'enlèvent rien au fait que votre contribution violait un certain nombre de copyright.

Enfin, vos exemples sont très localisés, tant dans le temps que l'espace et certains sont anecdotiques. --PoM 13 février 2007 à 18:31 (CET)

1. C'est écrit où que les témoins n'ont pas droit de cité en matière d'histoire? Outre l'estimation que vous contestez, il y a d'autres éléments dans le récit de Bardet relatifs, notamment, aux incendies d'agglomération. Il cite également des officiels français, ainsi que d'autres nombreux indices. Qu'importe, je ne vais pas perdre davantage de temps avec ces mesquineries dilatoires d'un crétin qui se prend pour un savant. Vous ne risquez pas de m'intimider, s'agissant de l'histoire de l'Afrique, en citant en tout et pour "historien" un obscur maître de conférence publiant dans Marianne...
2. Concernant les autres faits de massacres, j'ai cité Adam Hochschild, que vous ne connaissez pas (et ça fait l'érudit...). J'aurais pu la évoquer la vingtaine de milliers de morts, lors de la construction du chemin de fer Congo-Océan. Et d'autres milliers de morts pour la construction du Port d'Abidjan, du chemin de fer Dakar Saint-Louis, etc. Seuls des idiots, ou des négationnistes à la petite semaine, peuvent tenir tant et tant de massacres coloniaux pour "anecdotiques". Cela me rappelle un certain "détail de l'histoire"...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 18:55 (CET)

Pour ne pas mourir complèrtement idiot, je vous conseille vivement le livre de Yves Benot = "Massacres coloniaux", éd La Découverte ; une version poche à 7.50€ : pp114-139, chap.5 "1947-1948 : insurrection et guerre à Madagascar". L'auteur évoque également les fameux 89000 morts "chez les insurgés". Mais il signale aussi le chiffre officiel (vu de Paris...) de 11342 qui "cache mal le désir de minimiser les horreurs de cette guerre coloniale." (p.122).--Ogotemmêli 13 février 2007 à 19:22 (CET)

« mesquineries dilatoires », « crétin qui se prend pour un savant », « et ça fait l'érudit », « idiots », « négationnistes à la petite semaine », « pour ne pas mourir complètement idiot » : en effet, face à ce genre d'argument, on ne peut que vous donner raison.

Je vous rappelle que l'indépendance du Cameroun a eu lieu en 1960, sa réunification en 1961 et que le récit de Bardet se situe en 1962-1964... Sans doute une mesquinerie sur les dates... Vos déductions relèvent très certainement du travail inédit. Il se trouve que rien ne corrobore le chiffre de 400.000. Mieux, Verschave (un dangeureux négationniste) n'y croit pas (« Le chiffre même annoncé par Max Bardet demeure hypothétique  », in Françafrique) et Mongo Beti (un autre négationniste) parle seulement de milliers de morts. Vous noterez également que les maquis avant 1960 étaient majoritairement localisés en pays Bassa et non Bamileke, et que le pays Bamileke s'est soulevé parce qu'Ahidjo prenait le pouvoir. Par ailleurs, les livres d'histoire des écoliers du Cameroun ne parlent pas non plus de centaines de milliers, mais simplement de milliers lesquels sont généralement attribuée au régime d'Ahidjo. Enfin, et pour montrer l'emporte-pièce du propos de Bardet, il déclare : "Ils ont pratiquement anéanti la race" (en parlant des Bamileke), or il s'agit du premier groupe ethnique du Cameroun...

On peut tout à fait parler de la construction des lignes de chemins de fer, si on source correctement les opinions avec des documents historiques fiable.

Par ailleurs, je vous rappelle que l'époque coloniale s'étend de 1492 à 1975 et concerne 4 continents. Je n'ai aucun doute que votre érudition vous permettra d'en tenir compte.

Je vous rapelle également les extraits suivant : Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité?, Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse auquel on peut maintenant ajouter Wikipédia:Esprit de non-violence. --PoM 13 février 2007 à 19:44 (CET)

1. Bof : c'est vous qui avez commencé avec l'arrogance. Tant mieux si vous battez piteusement en retraite. Je n'ai jamais écrit que le propos de Bardet était parole d'évangile. J'ai soutenu que vous n'avez aucune qualité pour le récuser, et qu'il faut le rapporter en indiquant par exemple les réserves de Verschave ou de tout autre auteur : lesquelles ne constituent aucunement une preuve du caractère fantaisiste ou mensonger du récit de Bardet. Il en ressort seulement que ce cas précis de massacre (post)colonial reste très largement à étudier. En l'évoquant sur WP, avec toutes ses insuffisances documentaires, on le préserve d'une amnésie institutionalisée ; avec la possibilité que d'aucuns futurs chercheurs s'en saisissent et l'étudient plus exhaustivement. Mais en supprimant le tout aussi intempestivement, on maintient le sujet dans cet angle mort historiographique où il se trouve. A se demander si ce n'est pas le but que vous poursuivez ici, sans grande habileté, d'ailleurs...
2. Sur les livres d'histoire du Cameroun : ce que vous êtes benêt! L'histoire coloniale de l'Afrique est le secret de polichinelle le mieux gardé par les gouvernements fatoches que les colons y ont imposés, précisément afin de ne pas "faire de vagues" ; afin de maintenir des générations d'Africains dans l'ignorance des "anecdotes" de la colonisation "positive". Dans d'innombrables familles africaines où certains grands-parents ont été directement témoins de crimes coloniaux, ces événements sont rigoureusement tabous ; même encore maintenant, quoique de moins en moins dorénavant...--Ogotemmêli 13 février 2007 à 21:31 (CET)

[modifier] Jean Fremigacci

J'ai essayé d'en savoir davantage sur les recherches universitaires de cet auteur en ce qui concerne les événements de Madagascar. Il semble qu'il n'a rien publié sur le sujet, en termes de publication scientifique. Seul un article de Marianne dans lequel il donne son opinion (à la lecture de l'ouvrage de référence de Jacques Tronchon?). Opinion qui ne paraît pas mieux informée que celle d'un journaliste ; même s'il l'assortit de son autorité d'historien :

« l’historien n’a aucun mal à démontrer que les évaluations des militaires étaient fantaisistes. (…) Il convient, pour approcher une valeur fiable, de distinguer deux groupes. Le premier, qu’on peut cerner approximativement, est celui des morts violentes : 2 000 Malgaches victimes des insurgés, de 5 000 à 6 000 de ces derniers tués par les forces coloniales, le total n’atteint pas 10 000 morts. Le second groupe est celui des « morts de misère physiologique » - de malnutrition et de maladie - dans les zones refuges. Cette surmortalité reste encore très difficile à évaluer, l’hypothèse la plus vraisemblable tournant autour de 20 000 à 30 000 morts. [...] Faut-il considérer tous ces morts comme victimes de « massacres colonialistes » ? A l’évidence, non. Pas plus que d’Oradour il n’y a eu de « génocide oublié » à Madagascar. Mais la question peut être posée autrement : ces morts pouvaient-ils être évités ? Et là la réponse est oui. Seulement, ce n’est plus du côté des militaires et à Madagascar qu’il faut chercher des responsables, mais à Paris, du côté des politiques incapables de négocier, et qui ont détourné l’attention en laissant faire le procès de la Grande Muette, quitte à faciliter l’extraordinaire succès d’une propagande qui domine encore la vision de l’événement majeur de l’histoire de Madagascar au XXe siècle. » 

Selon Fremigacci, l'estimation de 89000 morts est contestable :

1. dans la mesure où elle serait obtenue (par les autorités militaires françaises) en rapprochant le nombre d'habitants du "périmètre d'insurrection" avant et après cette insurrection : à l'évidence, rien ne prouve que la différence ainsi calculée procède seulement des décès. Soit, des personnes auraient pu s'enfuire, par exemple. Sauf si les autorités militaires avaient d'autres informations qui les fondaient à penser que des dispositions avaient été prises, afin que personne n'en réchappe...
2. quant aux personnes effectivement décédées, il distingue celles tuées directement par les forces coloniales, et les décès "collatéraux". Cette distinction revient à considérer, par exemple, que seuls celui qui est mort brûlé dans l'incendie de son village est à comptabiliser au nombre des morts causées par cet incendie. Par contre celui qui aurait tenté d'échapper à cet incendie en s'enfuyant dans la forêt, où il décèderait d'épuisement, de faim, ou de toute autre cause ne serait pas à comptabiliser au nombre des victime de la cause initiale.

Bien entendu, ce raisonnement de Fremigacci est tout à fait récusable, et ne fait pas de son auteur le meilleur spécialiste de ce dont visiblement il ne sait pas grand chose... En conséquence, les chiffres officiels compris entre 89000 et 100000 demeurent encore les seules estimations disponibles ; faute de mieux. A moins POM nous débusque un autre de ses "auteurs sérieux" disposant d'éléments moins sujets à caution.

• Par ailleurs, sur les événements du Cameroun, dans "La Françafrique, le plus long scandale de la république" (éd. Stock, 1999, p.91), F-X Verschave cite Bardet avec ce commentaire en note de bas de page : « Le chiffre même annoncé par Max Bardet demeure hypothétique tant que les survivants, avec l'appui d'historiens camerounais et étrangers, se sentiront interdits d'évoquer l'horreur. Ce sentiment qui dure depuis un tiers de siècle témoigne à lui seul de l'ampleur du massacre. »

Verschave a bien conscience que cette estimation pose un problème de fiabilité. Mais il sait également qu'il pèse au Cameroun un sentiment d'interdiction d'évoquer l'horreur. Sentiment que les intimidations d'un régime dictatorial imposé et protégé par la France suscitent et entretiennent avec rigueur... On comprend alors pourquoi ce n'est pas très malin de rechercher les informations les plus fiables sur le massacre des Bamiléké dans les ouvrages scolaires camerounais, du régime politique directement coupable/bénéficiaire desdits massacres. De même que l'on comprend pourquoi des sources mêmes militantes d'opposition ne seraient pas à écarter d'emblée, sans recoupements et analyse...--Ogotemmêli 16 février 2007 à 11:01 (CET)

[modifier] Projet de rétablissement

Je serais aussi bien incapable d'avoir mon avis sur la pertinence des sources, cependant sur l'autre question soulevée, c'est-a-dire comme quoi l'époque étant globalement violente, il n'y aurait pas à insister sur la violence de la colonisation : c'est peut-etre un point de vue qui se défend mais ce n'est surement pas un point de vue universel. Le fait de vouloir cacher ces violences me semble au contraire plus embêtant. Dans l'idéal, il faudrait dire selon qui la colonisation était violente, et selon qui la violence n'était qu'une caractéristique de l'époque. Mais que cela n'interdise pas de parler des violences ayant effectivement eu lieu lors de la colonisation et du fait de la colonisation. --Kremtak (discuter) 13 février 2007 à 22:14 (CET)

J'appuie à 100% cet argument : que je sache, on parle bien, dans les articles concernés de la violence des croisades, de l'inquisition, des guerres de trente ou cent ans, des troubles révolutionnaires, etc. Je propose que l'on dresse une sorte de liste des plus importantes exactions commises par des pouvoirs coloniaux, avec brève mention des circonstances et des sources. Felipeh | hable aquí 13 février 2007 à 22:33 (CET)

1. Donc, au moins provisoirement : la quasi totalité des intervenants est d'accord pour ne pas supprimer la section évoquant les massacres coloniaux, à condition d'assortir cette évocation de toutes les réserves documentées quant à la fiabilité des sources, et à la volatilité des chiffres. Toutes ces réserves ne remettant aucunement en cause la réalité de l'occurrence des événements cités, ni leur nature criminelle, mais seulement leur ampleur et circonstances exactes. Lesquelles réserves signifient ultimement que la recherche sur ces massacres/crimes coloniaux devra se poursuivre, sans vaines tentatives de censure ou intimidation. En somme, POM est minoritaire ici, et doit aller se rhabiller...
2. L'on pourrait désormais concentrer la discussion sur les questions de méthode wikipédienne : neutralité, copyvio, etc. Toute proposition concrète allant dans le sens de l'amélioration de la forme de l'article est la bienvenue. Je m'en vais rétablir les passages supprimés ; quitte à ce qu'un bandeau avertisse les visiteurs de son statut très provisoire.--Ogotemmêli 14 février 2007 à 04:33 (CET)

Et bien, tu es toujours aussi diplomate (voir le commentaire lors du rétablissement de ton ajout). Calme toi un peu, car ce n'est pas des remarques comme celle-ci que les esprits vont se calmer.

Concernant la section, sous cette forme elle n'a pas sa place. C'est un article général sur la colonisation. Pas l'article Liste des massacres. Et encore moins un réquisitoire contre la colonisation occidentale.

Que l'on fasse référence à ces massacres oui. Une section mettant en perspective ce point à sa place. Avec un commentaire du style : « Selon untel, la colonisation est un processus violent [mettre ici la référence de untel]. » Suivi d'une analyse (dont la taille doit être en rapport avec celle de l'article, toujours pour éviter le style réquisitoire) que untel fait sur la question. Sanao 14 février 2007 à 09:41 (CET)

Sanao : il manque juste un peu d'équité et de lucidité dans tes critiques. Car la seule section de l'article où l'on trouve des références bibliographiques étayant ce qui est avancé est celle dont toi et d'autres exigez encore plus de sources et autres mises en perspective. Il me semble pourtant que le seul fait de savoir que de tels événements ont eu lieu, et qu'ils étaient répandus, est une information capitale ; dont l'absence dans cet article était un manque encore plus préjudiciable que les défauts de forme invoqués, et qui ne sont nullement insurmontables. S'agissant précisément de "mise en perspective" : comment comprendre la colonisation au XIXè siècle, sans évoquer la Conférence de Berlin de 1885? Chacun s'est accommodé des lacunes béantes de cet article, tant que tout cela ronronnait à côté de l'essentiel ; jusqu'à ce que je vienne pointer du doigt ce qui visiblement n'aurait pas dû l'être. C'est vraiment dommage. En tout cas, de mon point de vue, il n'y aucun complexe à avoir, ni de culpabilité, ni de "victimité" : il y a seulement à avoir le courage intellectuel et l'honnêteté scientifique de ne point occulter quelque aspect, quel qu'il soit, d'un phénomène historique dont on envisage de rendre compte...--Ogotemmêli 14 février 2007 à 10:22 (CET)

Je vais me répeter mais c'est pas grave. Tes ajouts (je parle de celui-ci uniquement, même si je trouve que d'autres dans d'autres articles le sont également) sont partisans et non pour seul but que d'être un réquisitoire.

Cette liste n'a rien à faire ici. Trouverais tu normales de lister une série de massacres dans l'article sur la Guerre des Gaules (qui serait d'ailleurs à développer)? Je prend cette exemple parce que se sont des blancs qui colonise d'autres blancs, cela devrait donc moins te toucher...

Quoi qu'il en soit, j'ai mis en commentaire la liste, à déplacer dans les articles spécifiques. Et s'il te plait, si tu commence à reverter mes modifs évite de mettre en commentaire que c'est du vandalisme...

PS : Désolé pour le ton un peu agressif, mais ton comportement de croisé commence à me soûler... Sanao 14 février 2007 à 13:37 (CET)

Vraiment désolé de te saoûler, Sanao, mais cela importe peu quant au fond. La violence n'est pas un épiphénomène en contexte colonial, c'est l'une des substances inexpugnables de la colonisation. Ce n'est pas seulement moi qui le dit, ce sont de nombreux auteurs, parmi les plus illustres, qui l'ont écrit. On ne peut donc traiter honnêtement d'un tel sujet en l'évidant d'une part essentielle de sa substance. Cette manière d'édulcorer les événements historiques n'a que pour effet d'en empêcher la connaissance radicale. Tant pis, si tu appréhendes le fait de rapporter des atrocités avérées comme un "réquisitoire". En outre, j'ai entrepris de mettre en perspective les différents exemples cités, et trouve cette section indispensable à la compréhension du fait colonial. D'où à nouveau mon revert...--Ogotemmêli 14 février 2007 à 14:15 (CET)

Je ne vois pas pourquoi une volonté minoritaire de supprimer cette section devrait s'imposer de manière autoritaire. Encore une fois, s'il s'agit de questions de forme, celles-ci peuvent être progressivement résolues ; mais en ce qui concerne le fond, ceux qui prétendent que les massacres coloniaux ne devraient pas figurer dans l'article ont leur raison, qui ne sont pas nécessairement celles de tous. Merci de ne pas vandaliser des contributions au seul prétexte qu'elles ne s'accordent pas avec vos opinions...--Ogotemmêli 15 février 2007 à 04:58 (CET)

Ce n'est pas la section que je veux supprimer, mais la liste des massacres qui n'a rien à faire dans cette article. La mention à la violence doit être faîtes, mais elle doit être mise en perspective. Et ajouter une liste de violence avec moultes détails pour montrer que "oui les blancs ils sont vilains" (je caricatures à peine le fond de tes ajouts):

Concernant la minorité, plusieurs choses (attentions ces remarques n'apportent rien au débat) :

• ce n'est pas la majorité qui décide ici (Wikipédia n'est pas une démocratie, etc...)
• ce n'est pas parce que la majorité à tord qu'elle a raison (pour paraphraser Coluche)
• je doute que tu soit la majorité...

Par pitié, arrête de considérer les modifications qui ne vont pas dans ton sens comme du vandalisme. Est-ce que j'ai fait cela lorsque tu as supprimé purement et simplement mes modifications? Sanao 15 février 2007 à 09:30 (CET)

Je propose de rajouter moi-même une quizaine d'occurences brèves sur des exactions coloniales, dans un sous-chapitre spécifique, depuis ls conquistadors jusqu'à la guerre d'Indochine. Felipeh | hable aquí 15 février 2007 à 10:57 (CET)

Une autre solution pourrait être d'envisager la création d'articles spécifiques à chaque conjoncture coloniale, à l'exemple de ce qui a été fait pour l'Algérie. On aurait ainsi un article sur la colonisation de l'Afrique Noire, avec une section dédiée à l'évocation des massacres perpétrés en cette occurrence ; tels que ceux que j'ai cités. De même qu'un article serait consacré à la colonisation de l'Amérique (du Sud au Nord), de l'Australie, etc. Le présent article fonctionnant comme une sorte de "tronc commun" traitant de la colonisation en général, mais aussi de sa nature généralement criminogène : en tout temps, en tout lieu, quels que soient les protagonistes. Soit dit en passant : bien entendu, j'ai préféré répondre par l'indifférence à la calomnie qui voudrait faire de moi un croisé du "gentil Noir" contre les "méchants Blancs". Mon propos consiste ici à dire, après plusieurs auteurs, que la colonisation est violence par nature ; et ne saurait être traitée d'un point de vue encyclopédique en occultant/omettant cette nature violente. Or, on ne peut tenir la colonisation pour violence, sans citer des cas avérés, emblématiques, de cette extrême violence ; avec toutes les précautions de formes requises...

• P.S. Sur les "exactions" des conquistadors, "une très brève relation de la destruction des Indes" d'Inca Garcilasio de la Vega serait pas mal comme source, entre autres... --Ogotemmêli 15 février 2007 à 20:59 (CET)

je pense que tu confonds, Garcilaso de la Vega a écrit des ouvrages d'histoire, mais c'est Bartolomé de las Casas qui a écrit la "brevisima relacion de la destruccion de las Indias". Cela dit cet ouvrage date un peu, il est intéressant en termes de témoignage historique, mais il vaut mieux privilégier des analyses contemporaines, croisant plusieurs sources... Peps 16 février 2007 à 11:55 (CET)

Au temps pour moi : La Vega a écrit, entre autres, "Commentaires royaux sur le Pérou des Incas" ; tandis que, comme tu l'as rectifié, c'est bien Bartholomé de Las Casas qui est l'auteur de l'ouvrage cité ci-dessus. Mea culpa. Quant au fait qu'il "date un peu", cela n'en atténue pas tellement la valeur de témoignage, que les "analyses contemporaines" permettraient de mettre en perspective.--Ogotemmêli 16 février 2007 à 14:18 (CET)

Une autre solution pourrait être d'envisager la création d'articles spécifiques à chaque conjoncture coloniale, à l'exemple de ce qui a été fait pour l'Algérie. On aurait ainsi un article sur la colonisation de l'Afrique Noire, avec une section dédiée à l'évocation des massacres perpétrés en cette occurrence ; tels que ceux que j'ai cités. De même qu'un article serait consacré à la colonisation de l'Amérique (du Sud au Nord), de l'Australie, etc. Le présent article fonctionnant comme une sorte de "tronc commun" traitant de la colonisation en général : oui, oui, c'est exactement ce qu'il faut faire, il serait vain de vouloir traiter toute la colonisation partout à n'importe quelle époque sur un seul article. Après, la nature criminogène cela ne peut être évoqué que comme point de vue rapporté.Salle 15 février 2007 à 21:07 (CET)

Tout à fait d'accord. Finalement mes modifications reverté par Ogotemmêli n'était peut-être pas du vandalisme vu qu'il les trouve acceptable... (je sais, cette dernière remarque n'apporte rien au débat) Sanao 15 février 2007 à 21:55 (CET)

"[...]Point de vue rapporté[...]" : any way, pourvu que ce point de vue ne soit pas supprimé, ni même exagérément circonvenu... Quant à Sanao, sois pas trop susceptible : une accusation (infondée?) de "vandalisme" VIRTUEL ne devrait pas t'empêcher de dormir. Sinon, je la retire volontiers. Comme tu le dis, ça "n'apporte rien au débat" ; pas plus d'ailleurs que de me soupçonner d'être un raciste anti-Blanc...--Ogotemmêli 16 février 2007 à 10:51 (CET)

On a largement dépassé le stade du soupçon te concernant. --PoM 16 février 2007 à 18:19 (CET)

[modifier] Ne pas tout amalgamer

Il semble que Ogotemmêli ait décider de faire de wikipédia une tribune politique entre deux insultes.

Bien sur qu'il est nécessaire de rapporter les évènement les plus marquant de l'époque, comme la construction de la ligne Congo-Océan, la guerre des Boers, la guerre de l'Opium, le massacre de Cawnpore ou le massacre des indiens d'Amérique. Toutefois, il faudrait savoir distinguer l'anecdote, du genre le supplice de Papka, qui pour toute horrible qu'elle soit est tout à fait comparable à d'autres faits divers. Par ailleurs, ce genre de faits fait souvent l'objet de controverse et ne présenter qu'un point de vue est largement discutable.

Ensuite, il faut savoir limiter les faits rapportés à la période coloniale. Ainsi, concernant le maquis camerounais, il s'agit typiquement d'un conflit post-colonial, puisque que la maquis s'est soulevé en réaction à la nomination d'Ahidjo à la tête de l'état. Il s'agissait avant tout d'une guerre de pouvoir entre deux partis politiques sur fond de guerre froide et non d'un conflit de la colonisation. Par ailleurs, les deux "sources" présentés sont hautement discutables, à savoir un "témoin" pilote d'hélicoptère (source primaire, donc discutable) et un extrait d'un document du réseau Voltaire, c'est à dire, aucune source secondaire historique. Il serait instructif d'ouvrir un livre d'histoire camerounais.

Enfin, concernant le massacre des Hereros, sujet sur lequel de nombreux ouvrages sont parus, je pense qu'il est possible de faire mieux que le copier-coller d'un article de presse paru sous copyright, qui comme par hasard, reprend une estimation plus haute que celle consensuelle (65000).

Bref, autant le sujet pourrait donner une section d'article intéressant, autant le fait de vouloir en faire un réquisitoire contre la colonisation à coup de sources à parti-pris semble hautement discutable.

Par ailleurs, je réaffirme qu'il n'est pas normal, même à titre provisoire, d'effectuer des violations de copyright dépassant largement le droit de courte citation. --PoM 16 février 2007 à 18:19 (CET)

1. Je laisse de côté la calomnie de racisme anti-Blanc. Par charité...
2. Sur le supplice de Papka : libre à vous de n'y voir qu'un "fait divers". Je pense que cet événement est emblématique de la cruauté des méthodes de Gaud et Toqué en Oubangui-Chari, et plus généralement de la violence exacerbée qui régnait dans cette colonie française. D'ailleurs, si vous étiez rigoureusement conséquent avec vous même, vous verriez que ce "fait divers" étant "comparable à [beaucoup] d'autres" peut donc être "emblématique" de ces autres. Ce qui conforte mon propos quant au carctère banal et exacerbé de la violence en contexte colonial (africain). En outre, vos génélarités (« Par ailleurs, ce genre de faits fait souvent l'objet de controverse et ne présenter qu'un point de vue est largement discutable. ») sont seulement oiseuses et dilatoires. En effet, si vous avez connaissance, pour ce cas précis, d'une quelconque "controverse" documentée, citez vos sources, afin d'en établir l'effectivité ; au lieu de distraire la discussion avec de douteuses supputations...
3. Sur le Cameroun : la nommination par la France de quidam (un inculte nommé Ahidjo, ou tout autre...) à la tête d'une colonie qu'elle prétend "indépendante" est un acte de nature colonialiste. Car en politique, la souveraineté consiste précisément (entre autres) pour une multitude à choisir elle-même, selon ses propres modalités constitutionnelles, les personnes en charge de ses affaires publiques. La dénonciation de cet acte colonialiste par certains Camerounais leur a coûté ces massacres, qui dès lors relèvent entièrement de la colonisation. si vous avez d'autres sources ("livre d'histoire camerounais"), c'est à vous d'enrichir l'article avec votre immense érudition. Mais en aucun cas de supprimer cette sous-section...
4. Sur les Herero, j'ai déjà cité Serge Bilé, et peux rapporter d'autres sources, voire modifier la forme en renonçant à la citation "brute de décoffrage". Mais ce n'est pas parce qu'elle serait du Réseau Voltaire que cette citation serait erronée. Vous en apportez aucune preuve documentée du contraire ; vous contentant simplement de servir des arguments d'autorité : où sont donc vos sources "consensuelle(s)"?. Toutes vos réserves, pour autant qu'elles soient fondées, prouvent seulement qu'il faudrait améliorer la section ; et non la supprimer comme vous l'exigez...
5. Sur le droit de copyright : les journaux de Lemaire et Leclercq datent de la fin du XIXè siècle. Or, ce sont leurs extraits seulement que j'ai empruntés à l'ouvrage de Hochschild, qui lui même les tient de Daniel Vangroenweghe ("Charles Lemaire à l'équateur : son journal inédit, 1891-1895") et de Pierre Salmon ("Les carnets de campagne de Louis Leclercq. Etude de mentalité d'un colonial belge"). Le risque de copyright me semble relativement faible, en l'espèce. Sauf si vous pouvez prouver le contraire...
6. Le "réquisitoire contre la colonisation" n'est qu'une vue de votre esprit : pourriez-vous citer précisément, en sa forme actuelle, ce qui relève de cette appréciation calomnieuse dans cette section?--Ogotemmêli 16 février 2007 à 22:31 (CET)

1/ Et pourtant...

2/ Un cochon a avoué un meurtre sous l'inquisition. Pensez vous que ce genre d'anacdote ait sa place dans un article général sur l'histoire de France ?

3/ Ahidjo, un quidam ??? Bon, au moins ça permet de situer votre niveau d'incompétence sur le sujet...

4/ Le réseau Voltaire est aussi celui qui affirme que les attentats du 11 septembre sont du flan...

5/ Il ne s'agit pas de ce passage et vous le savez bien.

6/ Voici la "une vue de [mon] esprit" : « Je ne voulais pas porter aucun jugement de valeur, mais citer des faits constituant la colonisation pour le crime qu'elle est ». Je l'ai pas inventé ça...

--PoM 17 février 2007 à 11:59 (CET)

1. ...
2. "Un cochon", dites-vous? Gaud et Toqué sont des personnages importants de la colonisation française en Oubangui-Chari : rien à voir avec de vulgaires criminels qu'incarnerait votre "cochon". De plus, vous devriez vous rendre enfin compte de vos propres amalgames et vains subterfuges : "un meurtre sous l'Inquisition" peut tout au plus être emblématique des meurtres sous l'Inquisition, c'est-à-dire d'un épisode particulier de "l'histoire de France" ; mais évidemment pas de toute cette histoire. Tout comme un crime sous la colonisation de l'Oubagui-Chari peut illustrer la nature violente de cette colonisation : capito?
3. "incompétence", dites-vous? Voici une référence pour vous déniaiser : Mongo Béti, "Mains basses sur le Cameroun. Autopsie d'une décolonisation", éd. La Découverte, Paris, 2003 (4ème édition, après 1972, 1977, 1984), pp.71-89 "Qui est Ahmadou Ahidjo?" : « Sans être exactement ce qu'on appelle un illétré, Ahmadou Ahidjo n'a pas fait d'études à proprement parler. [...] Quand il sort de l'école primaire supérieur, Ahmadou Ahidjo est nommé commis des PTT. [...] C'est bien l'analphabétisme d'Ahmadou Ahidjo qui le pousse sur les premières marches de la vassalité et de la guerre civile[...] » Bref, vous avez déjà évoqué le nom de Mongo Béti ; mais vous feriez mieux de le lire, plutôt que de vous gargariser de la simple citation de son nom. Vous auriez su que Ahidjo comptait pour rien sur l'échiquier politique camerounais, au regard des Ruben Um Nyobé, Félix-Roland Moumié, Osendé Afana ("le plus briallant des universitairs camerounais"), Ernest Ouandié. C'est même en sa principale qualité de personnage sans envergure, ni politique ni intellectuelle, qu'Ahamadou ahidjo a été imposé aux Camerounais par la France (de De Gaule, via Foccart)...
4. Le fait que le Reseau Voltaire ait colporté une thèse très controversée sur les attentats du 11 septembre, à l'instar de nombreuses sources étasuniennes, n'est pas l'ombre du début d'une preuve de ce que le massacre des Herero serait un canular ; ou que le récit qui en est fait serait fallacieux. Au demeurant, je suis en train de réécrire cette sous-section, en me fondant sur d'autres sources...concordantes...--Ogotemmêli 17 février 2007 à 14:19 (CET)

1/ Ben oui...

2/ Non, désolé. Le fait divers ne fait pas l'histoire. D'autant qu'après vérification, cet ouvrage (dont au passage les références sont fausses) semble être encore une fois une source unique. Bref, pas un travail de fond (sans compter le copyvio)

3/ Le fait qu'Ahidjo n'ai pas fait d'étude n'en fait pas un "quidam". Pierre Beregovoy n'avait pas fait d'études il n'en a pas moins été premier ministre ! Au contraire, Ahidjo fut élu et même secrétaire de l'assemblée de l'Union française, c'est à dire un des plus hauts postes de toute l'Afrique coloniale. Le fait que Mongo Beti ne l'aimait pas n'en fait pas un "quidam". Les Nyobe et compagnie étaient soutenu par les communistes, et s'il est une chose qui était sure, c'est que le Cameroun n'a jamais était majoritairement pro-socialiste (d'ailleurs, leurs bons résultats électoraux n'étaient que très localisés dans l'ouest). Bref, je ne pense pas avoir besoin d'être "déniaisé" par vous. Et je vous conseille d'élargir le champs de vos lectures ce qui vous évitera de dire autant d'aneries.

4/ Le réseau voltaire n'est pas une source de qualité. Le fait de faire appel à une source d'aussi mauvaise qualité sur un sujet par ailleurs autant traité démontre que toute votre contribution à été baclée.

Par conséquent, je vais reprendre de fond en comble ce passage afin de le mettre en conformité avec Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité?, Wikipédia:Pertinence et Wikipédia:Guide d'internationalisation (ce qui, au passage, fait beaucoup de défauts pour un seul et même article).

Enfin, vous devriez être alerté par le fait que tous les contributeurs qui sont intervenus dans cette discussion trouvent vos ajouts limites (et du mauvais coté de la limite). --PoM 19 février 2007 à 11:12 (CET)

Juste une petite contribution sur le sujet: je me permets de signaler que le paragraphe en cause (liste de massacres) n'est pas un élément encyclopédique. Une encyclopédie n'est pas un catalogue, mais un ensemble d'articles explicatifs. Les règles que PoM a rappelé sont assurément incontournables, mais des critères comme la lisibilité et la pertinence sont également indispensables. Werewindle 19 février 2007 à 14:32 (CET)

Tout à fait. Pour rappel, cette liste à sa place dans Liste des massacres. Qui est d'ailleurs signalé comme à recycler. Sanao 19 février 2007 à 15:11 (CET)

1. Pierre Bérégovoy a mené une carrière politique exemplaire, partant de rien et franchissant différentes étapes grâce à des convictions et capacités politiques indéniablement avérées ; que mêmes ses plus farouches adversaires politiques lui reconnaîtraient. Tout le contraire d'un Ahidjo, un analphabète sans envergure, choisi et imposé par la France aux Camerounais, essentiellement en raison de sa médiocrité. Je suppose (volontiers) que vous n'êtes pas trop stupide pour ne pas voir la différence entre ces deux personnes ; mais je vous crois assez roublard pour tenter vainement d'entretenir maintes confusions futiles dans ce débat de moins en moins fructueux (jusqu'à insulter la mémoire d'un homme d'Etat, que vous comparez abusivement à un piètre "gouverneur françafricain"...).
2. « Le fait divers ne fait pas l'histoire » : certaines écoles historiographiques anglosaxones ne seraient pas de cet avis. Mais si c'est POM soi même qui l'assène ; plus qu'à faire "Amen". Reste tout de même à savoir ce que vous entendez par "fait divers", "anecdote" et autres expressions insidieuses, dont vous avez le secret. L'événement ici rapporté n'est qu'une énième escalade dans la violence extrême des méthodes de Gaud et Toqué, qui ont également fait cuire une Africaine dans un four. Cette violence n'avait rien d'exceptionnel, elle était monnaie courante, de la part d'officiels de l'administration coloniale dont certains semblaient en retirer quelque jouissance quasiment pathologique (comme à Fachoda...).
3. « Une encyclopédie n'est pas un catalogue, mais un ensemble d'articles explicatifs. » : justement, il s'agit bien d'un article sur la colonisation. Lequel, je suppose, se veut explicatif de son objet. Or, il me semble qu'on ne peut expliquer la colonisation sans faire état de la violence qu'elle a chariée. Et qu'une sous section de l'article sur la colonisation pouvait être dédiée à l'évocation de cas de violences en contexte colonial. Ce n'est pas comme si tout l'article consistait exclusivement en cette "litanie", ou en ce "catalogue"...--Ogotemmêli 22 février 2007 à 15:00 (CET)

1/ Votre opinion sur Ahidjo n'est pas un élément encyclopédique. Un président qui a reigné 22 ans avec un très large soutien de la population et qui a passé librement la main ne peut pas être réduit à votre opinion sur la ses compétences. (Pour plus de précision, voire Wikipédia:Neutralité de point de vue)

2/ C'est horrible si c'est vrai, certes, mais ce n'est pas "toute" la colonisation. A Cawnpore, les indiens massacrèrent tous les britanniques, y compris femmes et enfants (sauf 2). C'est un faits divers de même niveau. Un inventaire à la Prévert de fait divers "judicieusement" choisi (pour aller dans votre sens, bien sur) est peu encyclopédique mais fortement POV.

3/ Il faut aller au delà de la récitation et passer à l'analyse. Pour prendre en exemple, c'est comme si vous tentiez d'écrire un article sur le capitalisme en ne citant que la liste des entreprises (françaises) ayant licenciés.

--PoM 22 février 2007 à 17:11 (CET)

1. Bien entendu "un très large soutien de la population" n'est pas votre opinion mensongère, mais un fait scientifiquement , ou encyclopédiquement, établi : avant de donner des leçons de neutralité, assurez-vous de bien comprendre ce qu'il en est...
2. Vos péroraisons sont de plus en plus affligeantes : dans un article sur le capitalisme, il est possible de rapporter le fait établi d'une mutation du capitalisme industriel vers un capitalisme financier, dont l'une des conséquences consisterait dans la baisse tendancielle de la consommation de temps de travail, et donc dans la réduction à long terme des effectifs employés dans l'industrie. Le fait d'illustrer une telle tendance par des cas de destruction massive d'emploi serait on ne peut plus opportun. Pour votre gouverne, l'industrie automobile française a détruit des dizaines de milliers d'emplois (en solde net) au cours des dernières décennies, tout en acquérant un niveau et une qualité de productivité jamais atteints : d'autres nombreux exemples pourraient être cités.
3. Par ailleurs, c'est un mensonge éhonté de prétendre que mes contributions consistent exclusivement en un "inventaire à la prévert". Les vôtres consistent en (presque) rien ; ce qui n'est pas mieux...

En tout cas, je n'ai pas seulement cité des "anecdotes", j'ai d'abord rapporté que la violence exacerbée est consubstancielle à la colonisation ; en me fondant sur les travaux de nombreux auteurs. J'ai également rapporté que certaines pratiques de sévices, coercition, expérimentées en contexte colonial, ont progressivement imprégné les métropoles. Tous éléments de réflexion que vous essayez de nier, ou de circonvenir, avec des arguties parfois nauséabonds...--Ogotemmêli 22 février 2007 à 21:36 (CET)