Wikipédia:Le Bistro/12 mai 2005

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[modifier] (dernier?) RAPPEL : Travail de récupération

Suite à la décision prise sur Pages à supprimer, il faudrait qu'une bonne âme veuille bien extraire des articles Conseil de l'Union européenne, Commission européenne et Parlement européen tout le travail qui n'est pas dérivé de leur première version, c'est à dire les parties 100% originales (ce serait bien de garder aussi les noms de ceux qui ont mis les différentes parties récupérées, pour ne pas qu'ils soient dépossédés de leur travail après la suppression) Denis -esp2008- 9 mai 2005 à 08:23 (CEST)

Si personne ne veut le faire, je vais tout simplement tout effacer et le contenu sera perdu, on ne va pas conserver du contenu sous copyright... Denis -esp2008- 11 mai 2005 à 09:03 (CEST)

c'est une menace ? ;-))) --•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 13:24 (CEST)

Oui, et quand je dis tout effacer ce sont les 100 000 articles Denis -esp2008- 11 mai 2005 à 15:23 (CEST)

À partir de demain, je supprimerai 1000 articles par jour jusqu'à que ce travail soit fait (quoique par paresse je pourrais me contenter de supprimer ces trois-là) Denis -esp2008- 12 mai 2005 à 09:43 (CEST)

On est demain. Pas de trace de tes 1000 articles supprimés. :-) Jyp 13 mai 2005 à 12:58 (CEST)

Effectivement par paresse je me suis contenté de supprimer ces trois-là (et j'ai fait les 1000 suppressions quand même, mais pas d'articles) Denis -esp2008- 15 mai 2005 à 20:07 (CEST)

[modifier] Wikisource

Le vote est terminé. Voir New vote on language subdomains. Caton 12 mai 2005 à 10:14 (CEST)

[modifier] Lien vers le bistro

svp comment fait-on un lien vers un article en particulier du bistro? Kernitou 12 mai 2005 à 10:49 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro#Lien_vers_le_bistro :) Denis -esp2008- 12 mai 2005 à 10:52 (CEST)

merci!

Pour une utilisation de courte durée, le lien Wikipédia:Le Bistro#Lien_vers_le_bistro est suffisant, mais pour assurer la pérennité du lien après archivage, il est nécessaire d'indiquer la référence de sous-page, ici : Wikipédia:Le_Bistro/12_mai_2005. cela donne : Wikipédia:Le Bistro/12_mai_2005#Lien_vers_le_bistro.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 13:03 (CEST)

[modifier] Le nommage des villes - et des noms étrangers -, parte tou

je viens de lire le long débat dans le bistro (Wikipédia:Le Bistro#Du_nommage_des_villes_étrangères...), et je dois dire que la position de certains est assez affligeante pour dire le moins... ils ont passé des heures à débattre sur Istanbul ou İstanbul (notez le point sur le i la 2nde fois!!!!!!) alors que nulle part, dans les livres, dans la presse, etc., on utilise cette graphie étrange et ridicule, ri-di-cu-le... et il faudrait que wiki se distingue?!?!? pas une bonne idée ça!!!

y en même qui disent: Le İ est donc essentiel à la prononciation correcte, donc il me semble qu'il faut le mettre, je me dis qu'il y a des sacrés problèmes...

comme si le français n'était pas déjà assez compliqué: maintenant vous pouvez toujours vous demander pourquoi la langue française perd chaque jour un peu plus devant l'anglais, beaucoup beaucoup beaucoup plus flexible

il n'y a qu'à se rappeler l'anecdote du gorbatchev: la langue française, parmi les principales sur cette planète, avait été la seule à l'orthographier proche de la graphie "russe" et non pas du son russe -de la prononciation quoi!- alors que l'allemand et l'anglais utilisaient depuis le départ gorbatchov, yep avec un o.... et je ne vous parle pas du mao-tsé-toug qu'on a dû se coltiner pendant des lustres... je ne sais pas comment les français orthographieraient le célèbre "marmalade" anglais, mârmeulayde???

en france, y en a qui se la pètent dur c'est incroyable... signé: l'helvète Kernitou 12 mai 2005 à 11:20 (CEST)

ah oui, j'ai viré tous les İstanbul dans l'article bien entendu mais un cher Pontauxchats a tout remis, aïe, que faire????

Arreter de se prendre pour une lumière quand on étale son ignorance. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:25 (CEST)

C'est celui qui le dit qui y est? (désolé, j'essaye de rester au même niveau, hein...)

L'argument d'autorité, c'est mal.
Traiter ceux qu'on veut convaincre par le mépris, c'est mal.
Quand on connait son sujet et qu'on veut convaincre les gens, on utilise des arguments, des références, etc. Pour l'instant, les partisans des diacritiques ont donné des arguments réfutables (les autres wikis font ça -> faux, ça ne change les les résultats des moteurs de recherche, faux, etc etc). Moi aussi, mais je ne me suis jamais prétendu spécialiste, juste "utilisateur" qui trouve débile/ridicule/puéril cette idée de mettre des caractères bizarres partout parce qu'on sait les mettre. Arnaudus 12 mai 2005 à 11:30 (CEST)

ça marche dans les deux sens. Je n'ai pas vu à l'heure actuelle un seul argument pour ne pas respecter les conventions typographiques. Le seul argument présenté pour le moment, c'est que certains estiment ces caratères "bizarres", "exotiques", et autres qualificatif très imagés mais totalement sans intérêt qu'il me parait difficile de qualifier d'argument. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:40 (CEST)

Pas vraiment le même niveau non. Certains veulent faire une encyclopédie de qualité, d'autres préfères imposer leur ignorance et leurs peurs aux autres. J'ai choisi mon camp. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:33 (CEST)

Entre nous, je préfère quelqu'un qui étale son ignorance que quelqu'un qui étale sa culture. Toujours eu du mal avec les gens qui prétendent avoir tout compris. Arnaudus 12 mai 2005 à 11:39 (CEST)

Moi aussi, surtout quand ils n'ont rien compris. Il y a une marge entre ne pas savoir, et ériger son ignorance en règle absolue. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:43 (CEST)

nicnac, vous causez de moi là ou de ceux qui défendent le İ??? Kernitou 12 mai 2005 à 11:31 (CEST)

je ne sais pas qui est nicnac mais sans me vexer aucunement je ne sais même pas sur quoi je manquerais de culture en l'étalant, pas grave...

le problème est évidemment plus profond que cela s'agissant d'istanbul, c'est ce qui semble cependant lui échapper

l'affaire du point sur le i démontre que des fois wiki se plante, en essayant d'appliquer des règles vieilles de 2000 ans au lieu d'en créer de nouvelles plus pertinentes...

İstanbul, je rêve! Kernitou 12 mai 2005 à 11:57 (CEST)

Petite précision pour Kernitou. Mon revert se justifie également par la perte d'info que tu fais subir à l'article de ta propre autorité : avec ta version, il ne reste plus une trace du İ. Tu peux ne pas être d'accord avec l'emploi de cette graphie en français, tu ne peux pas décider qu'on ne l'évoquerait même pas sur une ligne de l'article. Je ne me prononce par sur l'ortho à adopter, mais je ne peux laisser cet article avec une version minorée. Bon débat ! --Pontauxchats | ✉ 12 mai 2005 à 11:49 (CEST)

cher pontauxchat, c'est pour cela que je vous ai proposé (dans votre page de discussion il y a plus de 30 minutes) de VIRER TOUS LES İ en laissant cependant un commentaire du style Une graphie différente existe: İstanbul en début d'article, ce qui serait beaucoup plus neutre selon la philosophie wiki plutôt que d'imposer ce İ ridicule Kernitou 12 mai 2005 à 11:57 (CEST)

Voyez, c'est ça étaler son ignorance et l'ériger en règle absolue. «Je trouve ça ridicule parce que je ne sais pas ce que c'est alors ça doit disparaitre.» Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 12:01 (CEST)

hehe au moins cette suffisance m'aura bien fait rire... si on relit vos textes, cher nic, cela démontre surtout que vous n'avez point fourni l'effort de saisir un débat qui va au-delà du simple j'aime j'aime pas... il aurait mieux fallu expliciter ce que le i en question amène en terme d'information ou de culture (et comme je l'ai déjà rapporté, d'aucuns pensent que Le İ est donc essentiel à la prononciation correcte, donc il me semble qu'il faut le mettre, faut le lire pour le croire, y en a qui se la pètent comme on dit)... pour moi en l'occurrence: que de la complication, gratuite et élitiste

et questionnez-vous surtout de savoir ce qui est l'étalage d'ignorance ou de soi-disant culture: imposer à tous un i-majuscule-avec-point que personne n'utilise ou mentionner discrètement que le i-majuscule-avec-point en question existe, i mean, dans istanbul Kernitou 12 mai 2005 à 16:51 (CEST)

Vous pourriez peut-être arreter 5 minutes de me prendre pour un pédant qui ne fait qu'étaler sa culture et lire ce que j'écris.

Le débat que vous prétendez important n'a absolument aucun sens. On a des conventions typographiques, on est pas les seuls, elles sont toutes les même règles pour les mots d'origine étrangère : typographie d'origine, en italique dans les texte mais pas dans les titres. Mais on passe son temps à troller sur des "on pense que", des "on aime", des "on a pas sur son clavier", des "personne n'utilise", des "c'est ridicule", des "y en a qui se la petent"... N'importe quoi.

Ce débat n'en est pas un, ce n'est qu'un troll absurde et sans conclusion possible autre que c'est un troll.

Vous avez décider d'imposer votre ignorance, il suffit de voir vos modifications sur l'article pour s'en rendre compte. Je trouve ça minable et je n'ai pas peur de le dire. Que ça vous plaise ou pas. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 17:03 (CEST)

alors dites-moi enfin pourquoi on n'utilise pas london???? et montrez-moi svp où se trouvent ces soi-disant règles de typographie, je vous montrerai éventuellement que vous les avez mal lues, des fois faut se remettre en question, non? istanbul existe dans la graphie normalisée Istanbul depuis je-ne-sais-pas-combien-de-temps, pourquoi voulez-vous changer cela? Kernitou 12 mai 2005 à 17:14 (CEST)

ps: je ne vous trouve pas pédant, ne l'ai jamais pensé ni écrit, et si quelqu'un a un problème avec le fait de se croire cultivé ou non, ça n'est pas moi, sic!

Parce que London a été lexicalisé en français. Commencez là Wikipédia:Conventions typographiques. C'est un morceau des conventions typographiques de wikipédia. Très limitées. Istanbul avec cette graphie n'existe pas comme vous semblez le penser depuis des millénaires (ça serait même plutot très récent). Entre autre parce que le français n'a pas plusieurs millénaires, que Constantinople a changé de nom plusieurs fois au cours de l'Histoire et que l'orthographe varie encore à l'heure actuelle. Si ça n'était pas le cas, nous n'aurions pas ces trolls tous les deux jours. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 19:36 (CEST)

Perso, je ne vois pas bien pourquoi il y a un tel troll sur ce sujet. Ce que j'aime sur wikipédia, ce n'est pas que tout les articles soit uniformes sur leur façon de faire, ou qu'on utilise le Grévisse (3e édition annoté par l'académicien ex-président, version reliée en peau de singe) comme bible, c'est que j'apprends des trucs. Ainsi, si quand je lis un article, j'apprends quelque chose que je ne savais pas, je considère que wikipédia a réussi son pari.

A titre d'exemple, je chechais des informations sur la ville de Tokyo. Je tape donc Tokyo, et j'arrive sur la page Tōkyō où j'apprends 1) qu'il existe différentes façon de transcrire le japonais, 2) que le o-macron est long 3) qu'il y a donc des o longs en japonais 4) qu'il y a tout pleins de caractères différents de ceux de ma langue natale, etc.

Généralement, je suis donc content quand les articles de wikipédia rentrent dans le fond du pinaillage sur un sujet, parce qu'ainsi j'apprends tout pleins de trucs. J'ai donc été content d'apprendre à transcrire Tokyo avec des diacritiques (tiens, je ne savais pas non plus ce que c'était, merci Wikipédia), puisque c'est une notation plus proche de la réalité (la prononciation japonaise si j'ai bien suivi), et donc qui me parait plus juste.

Le seul problème réel que je verrais à ce genre de pratique serait que ça empêche d'accéder à l'information, par exemple si :

En tappant Tokyo je ne trouve pas Tōkyō,
En arrivant sur Tōkyō je n'ai pas d'explications sur l'écriture.

Mis à part ceci, l'information est pertinente et intéressante, et a donc plus que sa place dans wikipédia. NoJhan 12 mai 2005 à 19:29 (CEST)

Je trouve cet avis très sage sauf que je préfère, pour tous les arguments développés depuis le début, que le titre serait mieux en Tokyo avec une présentation de Tōkyō dans l'article. Je ne comprends pas pourquoi les diacrititiens accordent tant d'importance au titre, comme si en mettant Tokyo on faisait un blasphème... Même si Wikipédia était minoritaire envers Larousse et Robert, je prône une volonté délibérée d'opter pour la solution de la moindre surprise, de l'usage populaire etc. partant de là, les lecteurs apprendront quelque chose en lisant l'article et en apprenant que l'on peut écrire Tōkyō, (mais je doute que beaucoup de gens le fasse !) . C'est comme titrer un article Felis pour parler du Chat. Wikipédia est une encyclopédie populaire (mouvement d'éducation populaire) à ce que je sache, alors pourquoi jouer la carte pédante ? Siren 12 mai 2005 à 23:34 (CEST)

Je Propose de mettre un terme définitif à ce troll : le problème est réglé pour Tōkyō et Istambul, mais pour éviter que ca se reproduise, essayez d'gir intelligemment : créez une page quelconque (sur espace user: ou wikipédia:) avec un tableau recensant les idées et les arguments. Comme ca on arretera ce jeu débile qui consiste à faire de la polémique pour faire de la polémique (non mais :p) -- Vlad2i 13 mai 2005 à 01:02 (CEST)

Je note tout de même que le problème de Tōkyō et celui d'İstanbul ne sont pas tout à fait comparables, dans la mesure où le turc a adopté un alphabet latin enrichi, comme pour beaucoup d'autres langues, de diacritiques. Écrire "İstanbul" n'est pas qu'un problème de prononciation mais simplement d'orthographe, même si les graphies "Istanbul" ou même "Istamboul" ne sont pas franchement condamnables à mes yeux. Qu'une encyclopédie écrive "İstanbul", ce n'est pas de la pédanterie mais de la précision, et je ne vois pas en quoi cela empêche l'éducation populaire. Le témoignage ci-dessus de Nojhan prouverait plutôt que ça la favorise.
Enfin, comme je l'ai déjà signalé dans la discussion sur İstanbul, les "arguments" de Kernitou frisent la xénophobie. Dire que cette graphie est "étrange et ridicule" alors que c'est la graphie normale en turc, au même titre que Genève, München ou Łódź, dire que "personne n'utilise" de tels signes alors que des dizaines de millions de turcophones le font tous les jours, et que Kernitou lui-même utilise les é, à, ç et autres ê, cela relève tout simplement du mépris et de la fermeture d'esprit les plus crasses. Marsyas Panique 13 mai 2005 à 19:03 (CEST)

[modifier] La règle de la non-perte d'info

La règle de la non-perte d'info ou non-minorisation évoquée très régulièrement par de nombreux Wikipédiens et par exemple par Pontauxchats ci-dessus à 11:49 est-elle écrite quelque part dans les pages méta? Si ce n'est pas le cas, est-ce qu'on ne pourrait pas la rajouter aux règles écrites existantes? Cela me parait être un point suffisamment fondamental pour qu'on le liste en bonne place.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 12:53 (CEST)

Ce n'est pas une règle absolue. Il y a des informations anecdotiques qui n'ont pas à rester dans des articles. Si j'ajoute dans Jean-Paul II: Le 6 mars 1997, il est allé aux toilettes. C'est vrai, mais on peut le supprimer sans autre de l'article. (On taxera même cela de vandalisme). (Accessoirement, je ne dis pas que dans certains cas, on ne puisse invoquer ce principe; mais ce n'est pas une règle absolue)Jyp 12 mai 2005 à 14:10 (CEST)

ah ça je dois avouer que je me suis posé pas mal de questions aujourd'hui quant à la perte d'info s'agissant du istanbul avec ou sans i-majuscule-avec-un-point-sur-le-i-parce-que-c'est-comme-ça-que-ça-se-prononce... j'attends toujours une explication... alors que j'ai prosposé une solution beaucoup plus neutre selon la wikiphilosophie Kernitou 12 mai 2005 à 16:54 (CEST)

[modifier] Révoquer des modifications (début)

...d'ailleurs, comment fait-on pour révoquer des modifications??? (cf. point précédent du bistro) Kernitou 12 mai 2005 à 11:24 (CEST)

Les admins ont un bouton pour ça.

Les pas-admins vont dans l'historique, prenne la dernière version saine, cliquent sur modifier et sauvegardent. Avec le commentaire qui va bien dans la case résumé. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:26 (CEST)

merci pour la réponse, mais si je fais cela, ça ne va jamais s'arrêter, il change, je change, il change.................... aïe Kernitou 12 mai 2005 à 11:29 (CEST)

Dans ce cas, demande l'aide du comité des arbitres (ou d'un admin s'il s'agit d'un vandalisme)

C'est pour ça qu'un vote de référence urge sur l'utilisation des lettres bizarroïdes dans les titres. Arnaudus 12 mai 2005 à 11:31 (CEST)

Bof.... Darkoneko (♬) 15 mai 2005 à 15:09 (CEST)

[modifier] lexicalisation

Non, ce qui urge, c'est le respect des conventions typographiques et une méthodologie pour déterminer la lexicalisation ou non d'un mot en français. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:33 (CEST)

Pas très démocratique, je pense que c'est problématique, au moins dans le principe. En effet, est-ce que "New-York" est lexicalisé en français, par exemple? Au niveau orthographique, certainement pas, mais dans les faits, si : on dit "New-Yorkais" par exemple, donc "New-York" est un mot français, auquel on peut ajouter des suffixes français, etc. De même, on dit "istanbuliote" couramment (d'après google, ok, c'est une preuve de sous-cultivé etc etc, mais je n'ai pas d'ouvrages de référence à côté de moi). On va donc se battre sur la lexicalisation au lieu des accents dans les titres, mais ça peut durer longtemps... Arnaudus 12 mai 2005 à 11:47 (CEST)

Wikipédia n'est pas une démocratie. Ce qu'il faut c'est une méthodologie et des références. Et google n'est pas une référence. Ou alors on renomme en Istamboule. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:54 (CEST)

oui ok ok mais en l'occurrence pour l'istanbul qui m'occupe je ne pense pas qu'il y ait quelque convention que ce soit si ce n'est évidemment de l'écrire Istanbul, nulle part on peut voir ce i majuscule avec accent, sauf chez wiki!!! shame shame shame Kernitou 12 mai 2005 à 11:41 (CEST)

Les conventions typographiques indiques qu'un nom non lexicalisé s'écrit avec la typographie d'origine. Il n'y a donc absolument aucune évidence nulle part. Il n'y a qu'une seulle question : Istanbul est-il ou pas lexicalisé. ça fait un moment que je pose la question, personne n'a à l'heure actuelle daigner chercher une référence pour le démontrer. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:45 (CEST)

et que signifie exactement lexicalisé?!?!? istanbul n'est pas une nouvelle ville qui vient de tomber du ciel, elle est écrite istanbul depuis des lustres, non?!? si on repasse à İstanbul je vais donc introduire LONDON partout............ Kernitou 12 mai 2005 à 12:00 (CEST)

signifie exactement tel ou tel mot ---> Pour les questions de ce type, la consultation du TLFi peut s'avérer utile.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 13:14 (CEST)

Istanbul est-il ou pas lexicalisé. ça fait un moment que je pose la question, personne n'a à l'heure actuelle daigner chercher une référence pour le démontrer.--> Il me semble que la méthode donnée par Arnaudus ci-dessus : la recherche de l'existence d'un gentilé correspondant est une bonne approche. --Teofilo @ 12 mai 2005 à 13:14 (CEST)

Stambouliote (de tête et sans garantie de l'orthographe) Jyp 12 mai 2005 à 13:26 (CEST)

À quoi ça sert que les Wikipédiens se décarcassent à mettre des infos dans les articles si tu sais déjà tout dans ta tête?--Teofilo @ 12 mai 2005 à 13:58 (CEST)

Ben à rien: si Wikipédia servait à quelque chose ça se saurait non? Jyp 12 mai 2005 à 14:04 (CEST)

La lexicalisation d'un mot n'aide pas forcément pour la lexicalisation d'un autre. Il n'existe pas de Londriens que je sache. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 13:48 (CEST)

Il n'indique pas la lexicalisation, mais pourrait indiquer s'il a été lexicalisé. D'ailleurs c'est Londrésiens pas Londriens. Quel le gentilé pour Ottawa ou Buenos Aires? Jyp 12 mai 2005 à 14:04 (CEST)

De toutes manières, pensez-vous qu'il y ait une réponse à ""New York" est il un terme lexicalisé en français?" J'en doute, parce qu'il n'y a pas de variantes pour l'orthographe. J'imagine que tous les noms de pays sont lexicalisés (y compris ceux qui s'écrivent pareil dans la langue locale et en français, comme "Canada" --mauvais exemple puisque le français y est une langue officielle--). J'imagine aussi que la grande majorité des capitales et des grandes villes sont aussi lexicalisées en français (Moscou, Londres, Tokyo, Dien Bien Phu, <troll>Istanbul</troll>...), y compris celle qui s'écrivent pareil (New York, Dublin...), puisqu'on les prononce comme ça s'écrit en français (on ne dit pas "niou york" ni "deublinne", et je pense qu'il y a consensus pour affirmer que dire "deublinne" dans une phrase en français, c'est une faute de prononciation, comme dire "dublain" dans une phrase en anglais). D'ailleurs, étrangement, certaines villes semblent lexicalisées avec leurs diacritiques d'origine (on lit très fréquemment São Paulo, rarement Sao Paulo, et même les anglais mettent l'accent dans le titre de l'article, les arguments du débat précédent étaient vraiment n'importe quoi). J'ai un plus gros doute sur les villes "moyennes" (Leuwarden? Manchester?) qu'on a souvent tendance à prononcer le plus près possible de la langue locale, tout en gardant un accent français) et sur les villes dérivées de noms de personnes (Washington). Alors oui, je n'ai pas d'ouvrage de référence, je ne suis pas capable d'étaler ma science, mais wikipédia ne doit pas non plus cracher sur l'usage courant; c'est quand même le monde qui impose l'emploi des termes et des graphies à Wikipédia et pas le contraire... Arnaudus 12 mai 2005 à 14:32 (CEST)

Ben justement, étaler son ignorance et déclarer d'autorité que tel usage est l'usage courant sans aucune référence, ça manque énormément de sérieux pour une encyclopédie. ça me rapple je ne sais plus qui me soutenant que "téléphone mobile" était l'usage courant et que personne n'utilisait le terme "GSM". Affirmation parfaitement gratuite, et très éloignée de la réalité. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 14:38 (CEST)

Google est ton ami. Il ne donne pas la fréquence d'utilisation asolue, mais la fréquence d'utilisation sur le web. Il y a bien sûr des biais terribles, notemment pour l'exemple que tu donnes, car le web est avant tout une vitrine "technologique", donc les termes techniques comme GSM y sont sur-représentés. Maintenant, quand on tape "Istanbul", il faut attendre la 15e référence pour y voir "istanbul" avec un petit i (faute de frappe?) et toujours pas d'"İstanbul" à la 50e (j'ai pas que ça à faire, hein...). Par conséquent, je pense qu'on peut dire que l'usage courant en français, c'est de ne pas mettre de point sur le I. Si tu n'acceptes pas le google-test, bah c'est difficile de définir un usage courant. Arnaudus 12 mai 2005 à 14:53 (CEST)

Le manque de fiabilité de google a suffisament été démontré pour ne pas le concidérer comme une référence. cela n'a d'ailleur jamais été son rôle. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 14:57 (CEST)

Pour Ottawa, voir : Gentilés du Canada--Teofilo @ 12 mai 2005 à 14:46 (CEST)

L'existence du gentilé montre que la ville étrangère marque de son empreinte d'une façon ou d'une autre la culture francophone, ou au moins une sub-culture francophone : il y a un nombre conséquent de francophones qui connaissent cette ville. Et s'ils nomment ses habitants, on doit supposer qu'ils nomment la ville elle-même. Comment? le gentilé ne nous le dit pas (l'exemple de "londonien" est bien trouvé) mais parmi les divers candidats qui s'offrent à l'examen : "Londres" ou "London" ou "Londinium" ou autre, il doit bien y en avoir au moins un qui correspond à ce que l'on doit appeler un "nom lexicalisé". Dans le cas de la capitale turque, le seul candidat sérieux étant "Istambul" (je retire Constantinople car l'existence de "constantinopolitain" empêche que "stambouliote" fasse le couple gentilé-toponyme avec Constantinople), c'est forcément la forme lexicalisée francophone. La seule chose qui me parait un peu faible dans ce raisonnement est ce que j'ai dit pour éliminer "Constantinople", mais je ne vois pas à l'instant, d'exemples de villes étrangères avec deux gentilés distincts et un toponyme unique. Donc je conclus qu'Istambul et Tokyo (il existe un gentilé : "tokyoïte") sont lexicalisés en français --Teofilo @ 12 mai 2005 à 14:46 (CEST)

Désolé, mais pour moi ce genre de déduction tiens du niveau de l'astrologie et autres arts divinatoires. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 14:54 (CEST)

Où dans mon raisonnement se situe l'erreur de logique? --Teofilo @ 12 mai 2005 à 15:35 (CEST)

J'ai mit en gras quelques passage. On devine, on suppose, doit forcément y en avoir un qui marche. Pour arriver à Istambul alors que les autres parlent de Istanbul. Cela me semble assez révélateur. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 16:13 (CEST)

Il serait bien, pour chaque passage souligné en gras, de donner des contre-exemples prouvant que le raisonnement est faux. Pour ce qui est du "m" ou du "n", je précise que pour moi l'idée de "lexicalisation" doit s'apprécier à l'oral : j'aurais dû écrire [ista~bul] en alphabet phonétique international. Si l'on est d'accord sur le fait que le nom prononcé [ista~bul] (en phonétique internationale) est une désignation fréquente à l'oral en français, la règle : "les noms étrangers non-lexicalisés conservent la graphie d'origine" ne s'applique pas et il faut choisir une parmi les plusieurs graphies non-d'origine, donc "Istambul" ou "Istanbul" ou "Istanboul" ou "Istamboul", en tout cas sans signe diacritique sur le "I". --Teofilo @ 12 mai 2005 à 16:58 (CEST)

Il serait bien qu'il y ait un raisonnement. Vous ne faites qu'une série de suppositions et de choix au hasard. Jouer à pile ou face serait plus efficace. si vous appelez ça un raisonement logique, moi pas. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 17:09 (CEST)

Remplacez "on doit supposer" par "il existe une forte présomption" et donnez d'autres candidats sérieux si vous estimez qu'[ista~bul] en phonétique internationale n'est pas le seul. C'est bien de critiquer une solution, mais il faut aussi être capable de donner une solution alternative. --Teofilo @ 12 mai 2005 à 17:26 (CEST)

Appeler une poule un volatile ne le fera pas voler pour autant. Je ne critique pas une solution, vous n'apportez aucune solution. Votre "solution", c'est ce qu'on fait déjà à l'heure actuelle: choisir au hasard en fonction de l'humeur du moment et du rédacteur qui passe par là. ça ne fait certainement pas avancer les choses. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 19:41 (CEST)

M ou N ds Istanbul est correct , vous avez le choix Padawane 12 mai 2005 à 17:31 (CEST)

OK, donc à part affirmer à longueur de bistro que les autres ont tort parce qu'ils sont des incultes, qu'ils te donnent des références "astrologiques" ou "notoirement non fiables", et que toi tu sais parce que tu as raison, est-ce que tu peux faire une proposition constructive? Je trouve qu'on se donne beaucoup de mal pour trouver des indices que tu réfutes d'autorité parce qu'ils ne vont pas dans ton sens. Est-ce que c'est de ma faute si les 50 sites internet francophones apparaissant en tête de Google ne mettent pas de point sur le I d'Istanbul? Dis que nous allons brûler en enfer pendant 17 générations si on ne le fait pas, mais de là à dire que ça n'est pas une preuve que c'est l'usage courant... Arnaudus 12 mai 2005 à 15:38 (CEST)

Euh, ou j'ai dis que je savais parce que j'avais raison? Tout ce que je dis c'est que les trolleurs trollant sur le sujet ne se basent sur rien de sérieux et que tant qu'on ne se basera pas sur quelque chose de sérieux, tout ce qu'on pourra faire c'est troller.

Je ne vais plus passer mon temps à chaque troll à démontrer que google n'est pas une référence valable. Je l'ai déjà fais de nombreuses fois, d'autres l'ont fait avant moi, et d'autres le feront après moi. Le simple fait que l'on ne sache ce que google indexe, ce qu'il n'indexe pas et comment il l'indexe me semble suffisant pour le discréditer comme référence. Sans parler du fait que ses résultats diffèrent en fonction du nom de domaine utilisé .be, .fr, .com, . ca, ... et de l'adresse IP de l'utilisateur.

Ce que je propose depuis un moment, est de trouver une méthodologie fiable et sérieuse afin de pouvoir déterminer si un nom est lexicalisé où pas. Cela me semble constructif. Enfin, un peu plus constructif que les google fight. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 16:13 (CEST)

c'est pour cela qu'en définitive je propose que wiki utilise dans ses articles les graphies conventionnelles les plus simples et les plus accessibles, par exemple Istanbul et Tokyo, sans accent(s), et donc Londres, tout laissant de la place dans ledit article pour une précision sur une graphie différente... les orthographes de la plupart des villes ayant été formalisées, cela présente l'avantage d'être clair et simple Kernitou 13 mai 2005 à 08:57 (CEST)

[modifier] Données

Le Nom istamboul ne vient-il pas du grec "eis-tên-polin"?Padawane 12 mai 2005 à 15:04 (CEST) ß

Références
Source	Graphie
Petit Larouse 1993	Istanbul
Ambassade de France en Turquie	Istanbul
Ambassade du Canada en Turquie (fr)	Istanbul
Official site of the Ministry of Tourism (en)	Istanbul
Institut Géographique National français	İstanbul (İ) (et London)
Agence universitaire de la Francophonie	Istanbul
Organisation des Nations unies	Istanbul
Encarta	Istanbul
Quid	Istambul (m)
WebEncyclo	Istanbul
L'Encyclopédie de L'Agora	Istanbul
Dictionnaire Hachette encyclopédique	Istanbul
Ministère de la culture de la République Turque	İstanbul (İ)
Le Petit Robert 1996	Istanbul
L'Atlas Du Monde (ISBN 2-7441-6354-6)	İstanbul (İ) (et Tokyo)

CONCLUSION (?) : aïe, je regrette maintenant d'avoir relancé le débat sur les graphies et autres orthographes et lexicalisatrucs: il est aussi long que le premier, tout aussi clair, bof, et sans solution(s) convenue(s)... il s'agit donc à mon sens de clarifier enfin une convention claire et simple, CLAIRE ET SIMPLE, et pas besoin de se référer à ceci ou cela (je ne savais pas wiki aussi conservatrice, ou en tout cas certains de ses contributeurs), à wiki les intervenants sont assez grands pour se débrouiller et instaurer une règle pertinente... et la question pour moi se résume vraiment à ce symbole d'istanbul: alors que personne ne l'utilise (aucun journal, aucun livre), faut-il l'imposer à tous les utilisateurs de wiki???? allez, sortez de votre dogme! Kernitou 12 mai 2005 à 17:06 (CEST)

Pour le remplacer par le votre, je ne vois pas l'intéret. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 17:12 (CEST)

arrêtez svp avec vos attaques gratuites et puériles, quelqu'un vous l'a déjà dit en début de discussion: C'est celui qui le dit qui y est?... amenez plutôt des arguments or je n'en vois aucun pour l'instant (mais je garde espoir), vous vous contentez de discuter dans le vide Kernitou 12 mai 2005 à 17:25 (CEST)

Arretez 5 minutes de dire n'importe quoi. Tant que vous direz n'importe quoi, je ne vois pas de raison de ne pas dire que vous dites n'importe quoi.

J'ai amené des arguments : Il y a des conventions typographique à respecter. Il faut déterminer si un nom a été lexicalisé ou pas et comment de manière sérieuse et scientifique.

Vous vous passez votre temps à dire que si quelquechose vous parait évident, c'est forcément vrai.

Ce genre de philosiphie me semble totalement incompatible avec la rédaction d'une encyclopédie.

Tout comme se limiter à google ou aux outils informatique. "Si google le dit c'est que c'est vrai", c'est du même niveau que "si c'est passé à la télé c'est que c'est vrai", "si c'est écrit dans le journal c'est que c'est vrai",...

Et les outils informatiques ont toujours eu, et ont encore un nombre important de limitations les rendant peu fiable. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 19:52 (CEST)

De toutes manières, c'est un problème idéologique, pas du tout pragmatique. On ne va pas s'amuser à justifier qu'"Istanbul" est l'orthographe la plus fréquente, ça me paraît évident. La question, c'est de savoir si c'est l'orthographe correcte. Et là, c'est aussi évident : "Istanbul" est correct en français, puisque la plupart des références, même "sérieuses" (c'est pas seulement google qui le dit, c'est beaucoup de sources encyclopédiques) l'utilisent. Et Nicnac vs. Larousse, dans le doute, je pense qu'on peut faire confiance à Larousse. Bon, bah à mon avis, quand on a le choix entre plusieurs orthographes correctes, on choisit la plus fréquente, et on fait une redirection à partir de l'orthographe la moins fréquente. Ca n'empêche pas d'expliciter dans l'article pourquoi certains pensent que i est mieux que I, c'est ça le NPOV. On peut même, dans la discussion, ouvrir une section qui contient le tableau ci-dessus, au cas où le rapport de forces pourrait s'inverser au fil des références "sérieuses" consultées. Pour Sa~o Paulo, ça sera certainement le contraire, c'est du cas par cas, mais je ne vois pas d'autres possibilités qui ne soient pas idéologiques. Arnaudus 12 mai 2005 à 18:05 (CEST)

Bon, voila, j'ai trouvé 13 références qui valent ce qu'elles valent. N'hésitez pas à en ajouter d'autre. Je trouve quAnaudus à raison en proposant « quand on a le choix entre plusieurs orthographes correctes, on choisit la plus fréquente ». A☮ineko ✍ 12 mai 2005 à 18:46 (CEST)

Et en dehors d'un sentiment personnel, on se base sur quoi pour décider si une orthographe est plus fréquente qu'une autre? Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 20:03 (CEST)

Sauf que ce que tu as fait n'a aucun sens parce que : 1) une large partie des sites utilisent des codages très restreints ne contenant pas İ. 2) Ils n'ont sans doute pas de typographe sous la main pour avoir une typographie correcte. Résultat, une fois qu'on a pris ça en compte, les résultats changent drastiquement. Med 12 mai 2005 à 19:37 (CEST)

Mais quels arguments il vous faut? Allez-y, expliquez! Dès qu'on vous cite une institution culturelle, encyclopédique ou officielle qui va dans le sens de l'utilisation du I, vous trouvez un argument imparable (argument d'autorité, ou supposition sur les raisons techniques qui les ont empêché d'utiliser İ). Comme vous le constatez, quasiment personne n'utilise İ. Tout le monde a ses raisons de ne pas le faire, évidemment, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Quoi qu'il en soit, que ça ne vous plaise ou pas, les sites, ouvrages de référence, ambassades, etc mettent un I. Ca ne vous plaît pas? On est bien d'accord. Vous voudriez que Wikipédia utilise un İ? On a très bien compris. Maintenant, quelles que soient toutes les mauvaises raisons d'écrire Istanbul, la graphie "Istanbul" est 1) correcte, 2) largement majoritaire. Je ne vois vraiment pas au nom de quel principe on devrait s'autoproclamer référence typographique francophone, et décider, au contraire de l'usage général, d'utiliser un système typographique alternatif. Alors vous êtes deux à posséder le Savoir, et nous autres, pauvres francophones ignares, nous devons nous incliner. On ne demande qu'à être convaincus. Rien dans ce que j'ai lu dans cette interminable discussion m'a convaincu. L'utilisation des diacritiques rares quand on peut s'en passer est pédant et élitiste. Elles peuvent poser des problèmes techniques. C'est une pratique rare dans les autres wikipédias, et dans les autres ouvrages de référence encyclopédiques. Plusieurs d'entre nous sont génés par leur utilisation dans les titres. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour accepter de revoir votre position? S'il est, par définition, impossible de vous convaincre, alors je ne vois même pas l'intérêt de cette discussion. Arnaudus 12 mai 2005 à 20:59 (CEST)

Références
Graphie	nombre d'occurrences dans le TLFi
Istamboul	1
Istambul	5
Istanbul	27
Stamboul	21

Il me parait donc important de mentionner les variantes "Istambul","Istamboul" et "Stamboul" à l'intérieur de l'article-- Il y a des précisions orthographiques intéressantes dans en:istanbul#Etymology : à traduire! --Teofilo @ 12 mai 2005 à 19:25 (CEST)

Nic dit: J'ai amené des arguments : Il y a des conventions typographique à respecter. Il faut déterminer si un nom a été lexicalisé ou pas et comment de manière sérieuse et scientifique. ok, où??? et si oui, qu'est-ce qu'on attend pour LONDON, j'aimerais bien une fois lire vos arguments (je ne désespère toujours pas) Kernitou 12 mai 2005 à 20:41 (CEST)

DTC (désolé). Trouvez moi un dictionnaire ou un atlas francophone qui donne London comme capitale de l'Angleterre.

Londres est lexicalisé en français depuis un moment, et que je sache il n'y a pas plusieurs graphies qui coexistent en français à l'heure actuelle. Ce n'est pas le cas de Constantinople.

Quand on compare des pommes et des poires, on trouve forcément des bananes.

Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 21:07 (CEST)

cher dtc, c'était une ironie, pour démontrer l'absurdité de certains dires ici bas Kernitou 13 mai 2005 à 09:00 (CEST)

Cher Kernitou , c'était de l'humour. La réponse me semblant la plus appropriée face à une phrase dépourvue de sens. Je ne sais de quelle langue il s'agit, mais «ok, où??? et si oui, ...» ça n'est pas du français. Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 10:27 (CEST)

N'importe quoi, hein. Ca doit être la fatigue. J'admire la finesse du DTC. Je pense que les arguments sont épuisés, ça serait bien de prendre une décision, maintenant. Arnaudus 12 mai 2005 à 21:14 (CEST)

Non. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 21:19 (CEST)

Un atlas qui donne London ? Et bien justement l'IGN cité ci-dessus avec son İstanbul. Voir [1]. Marc Mongenet 12 mai 2005 à 22:21 (CEST)

Marrant, moi je lis Londres sur la carte. Mais pas de Istamboule. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 22:42 (CEST)

C'est juste, je n'avais pas vu le petit Londres grisé. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 01:21 (CEST)

CQFD: on ne dit İstanbul que quand on parle turc. Je pense sérieusement qu'on a vraiment fait le tour des arguments. Maintenant, soit on choisit de s'étriper encore, soit on arrête là. Arnaudus 12 mai 2005 à 22:31 (CEST)

Non, on a pas fait le tour des arguments. On en est exactement au même point qu'au départ de ce troll. On choisi toujours au hasard. Après Tōkyō et İstanbul, on aura encore ce troll pour un bon gros paquet de villes parce qu'on a pas avancer d'un poil. On prend toujours les quandidats à la petite semaine, on choisi toujours les "références" en fonction de l'humeur du moment, et on tire toujours les même conclusions: on en est toujours au même point. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 22:42 (CEST)

Ce n'est pas le hasard, parce que c'est un processus ouvert où tous les Wikipédiens présents peuvent proposer des mots-candidats pour le titre en discussion. Par ailleurs Wikipédia a l'éternité devant elle, et plus le temps passe, plus de lecteurs consultent l'article et peuvent s'arrêter pour proposer leurs arguments. Plus le temps passera, et plus le nombre de personnes qui auront réfléchi à la question posée augmentera. Mais si ça ne te suffit pas, et si tu es riche, tu peux toujours commander un sondage à la SOFRES pour savoir quel est le nom le plus connu des Français, des Belges, des Suisses, des Québécois et de tous les francophones pour désigner telle ou telle ville. --Teofilo @ 13 mai 2005 à 00:56 (CEST)

C'est bien ce que je dis, on a pas avancer d'un poil, on est toujours dans un troll sans fin. Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 01:07 (CEST)

doit on résumer ce débat comme un conflit d'édition ?Padawane 13 mai 2005 à 01:15 (CEST)

Créons la section Articles en conflits/DiacritiquePadawane 13 mai 2005 à 01:16 (CEST)

Quand vous voudrez bien oublier Istanbul pour qui un compromis a été établi, je vous propose de poster vos arguments sur cette page car le bistro ne permet pas une présentation claire ni un débat dans le temps. Vlad2i 13 mai 2005 à 01:35 (CEST)

T'es un rapide. Félicitation Padawane 13 mai 2005 à 01:43 (CEST) ß

Il vaudrait peut-être mieux pas multiplier les pages de discussion. Il existe déjà : Wikipédia:Nommage des noms étrangers, Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers, Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers/Les différents cas et les pages de discussion associées, soit 6 pages en tout. Je préconiserais d'utiliser en priorité Discussion Wikipédia:Nommage des noms étrangers, où se trouvent des débats relativement récents, et de compléter Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers/Les différents cas lorsqu'un consensus voit le jour pour une catégorie d'articles dans une langue particulière.--Teofilo @ 13 mai 2005 à 01:57 (CEST)

Istanbul est on ne peut plus lexicalisé en français, donc pas concerné par les conventions sur les noms étrangers. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 03:53 (CEST)

c'est pour cela qu'en définitive je propose que wikipédia utilise dans ses articles les graphies conventionnelles les plus simples et les plus accessibles, par exemple Istanbul et Tokyo, sans accent(s), tout en laissant de la place dans ledit article pour une précision éventuelle sur toute graphie différente... les orthographes de la plupart des villes ayant été formalisées, cela présente l'avantage d'être clair et simple...

cela me permet aussi de penser que wikipédia peut, dans ce domaine par exemple, créer un trend comme on dit en anglais, une tendance, ou même arrêter une convention nouvelle, car il n'est pas nécessaire de se référer systématiquement (je croyais wikipédia moins conservatrice, plus progressiste) aux anciennes références qui, même si un fabuleux et nécessaire travail a été fourni, présentent des erreurs d'appréciation, pour moi certaines de ces règles de lexicalisation par exemple... la langue (française?), c'est bien connu, est le dernier bastion de la lutte des classes: c'est elle qui en premier lieu permet de saisir les appartenances des uns et des autres... fi de l'élitisme! et, comme je le pense aussi, ça n'est pas par hasard si (ça n'est pas la seule explication évidemment) l'anglais, plus flexible, progresse et le français régresse (et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...) Kernitou 14 mai 2005 à 10:36 (CEST)

[modifier] Quelles données utiliser?

Nicnac25, tu voulais des références, j'ai fait l'effort de t'en trouver 13, dont 3 dico/encyclo papier et 4 encyclo sur Internet. Désolé, j'ai rien d'autre sous la main (je suis pas dans un pays francophone) mais j'espérai que les autres intervenants aux débats feraient l'effort d'ajouter quelques références. Si ces sources ne te suffisent pas pour admettre que Istanbul est une forme (pas la seule) lexicalisé en français, je n'y peux vraiment plus rien. Quand à İstanbul (avec le « i en chef »), la forme n'apparaît dans aucune source encyclopédique que nous avons jusqu'à présent. Alors, soit vous nous trouvez des sources pour justifier cette graphie, soit j'espère que vous aurez la sagesse de considérer la graphie avec un i « normal » comme la graphie la plus correcte en français. A☮ineko ✍ 13 mai 2005 à 04:22 (CEST)

Oups, j'avais pas vu, Marc Mongenet a ajouté le Petit Robert : merci. A☮ineko ✍ 13 mai 2005 à 04:29 (CEST)

Pour mettre les choses au point (c'est le cas de le dire), je salue l'effort de A☮ineko qui va je pense dans la bonne direction, mais non, pour moi cela n'est pas suffisant. On a toujours pas une méthodologie clair, rigoureuse et efficace pour régler ce genre de problème. Au passage, il ne me semble pas avoir indiquer que je voulais que l'on utilise la graphie avec le i en chef. Tout ce que je me suis contenté de faire, c'est de dire que les arguments d'un coté comme de l'autre ne permettent pas de régler le problème, que c'est toujours le cas, et que tant que l'on n'établira pas une telle méthodologie, on continuera à avoir ce genre de troll.

Donc, ce que je propose comme méthodologie pour résoudre le problème des titres d'articles sur les localités établies dans un pays non francophone est la suivante : L'utilisation d'ouvrage de références. Reste à déterminer quelles ouvrages de références. Comme il s'agit de problème typographiques principalement, je pense personnellement qu'il faut exclure les journaux (dans lesquels les erreurs typographiques sont plus que courantes) et les sites web (les limitations techniques à l'usage de la graphie correcte sont encore très présentes).

Pour moi, par ordre de préférence les ouvrages que l'on devrait utiliser comme référence sont :

Les atlas récents.
Les encyclopédies récentes.
Les dictionnaires récents.
Les revues spécialisées récentes.
Les atlas anciens.
Les encyclopédies anciennes.
Les dictionnaires anciens.
Les revues spécialisées anciennes.

Reste à trouver ces ouvrages et à indiquer leurs ISBN pour que tout le monde puisse se les procurer. Et pour les cas ou plusieurs graphies cohexistent, c'est à mon avis dans cet ordre que l'on drevrait déterminer les fréquences. Si une graphie est plus fréquente dans les atlas récents et une autre dans les dictionnaires, ce sont les atlas qui prévalent.

Cela me semble logique et devrait permettre de pouvoir régler à l'avenir rapidement ce genre de problèmes plutot que de débattre sans fin sur des impressions et des avis personnels qui ne peuvent servir de référence à la création d'un ouvrage sérieux. Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 10:27 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond, mais mon ordre de préférence est différent. En premier je mettrai les dictionnaires car ce sont des ouvrages linguistiques et qu'ils sont les plus préoccuper par une retranscription correcte de la langue française. Quand aux Atlas, je les mettrai en dernier car beaucoup ne font que donner la graphie du pays d'origine sans se soucier du fait que le nom existe ou pas en français (ce qui me semble un peu fausser le débat). Pour l'ancienneté, je 10 ans me semble pas mal. A☮ineko ✍ 13 mai 2005 à 10:50 (CEST)

Je pense que le texte des traités bi-lattéraux entre un pays francophone et le pays pour lequel on se pose la question devrait être aussi une source prise en compte (je ne sais pas à quel niveau dans la hiérarchie par contre) Denis -esp2008- 13 mai 2005 à 11:00 (CEST)

c'est une proposition, je pense que l'on devrait d'abord récolter une liste d'ouvrages de référence avant de décider de l'ordre de préférence.

Je ne met généralement pas les dictionnaires en premier lieu parce que d'après mon expérience, il est préférable de demander à un spécialiste qu'à un généraliste quand on veut une information précise, et que la majorité des dictionnaires ne sont malheureusement pas précis, et pas toujours fiables. (sans parler des pseudo-dictionnaires). Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 11:05 (CEST)

Je trouve cette approche très intéressante, toutefois on peut argumenter pour divers ordres :

Les ouvrages spécialisés.
Les dictionnaires de langue.
Les encyclopédies.

Argumentation
Je place les encyclopédies en dernier car Wikipédia n'est pas une encyclopédie du savoir encyclopédique, mais une encyclopédie de la connaissance humaine. C'est pour cela que je place les revues spécialisées en premier, ce sont des références plus « directes » que les encyclopédie qui sont par nature très « indirectes ». Cependant les revues spécialisées peuvent se permettre d'utiliser un jargon ultra-spécialisé qui ne me semble pas compatible avec les articles généralistes de Wikipédia (ainsi on a un article Chat plutôt que Felis, mais on a un article Felidae plutôt que Félin). C'est pour cela que je place les dictionnaires de langues juste après, comme contre-poids. J'hésite presque à conserver les encyclopédies, car elles ont dû faire leur choix pour présenter de manière cohérente la connaissance « réel » et rien n'indique que les choix que Wikipédia doit faire donnent les mêmes résultats. Wikipédia est notamment différentes des autres encyclopédies car elle est beaucoup plus universelle, aussi bien en ultra-spécialisation technique qu'en culture populaire (voire culture populaire ultra-spécialisée) et sans limite de place. La place illimitée a forcément un impact sur la typographie, puisque la typographie est la présentation dans la place disponible. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 19:17 (CEST)

Je met toujours les livres avant les revues car les livres résultent en général d'un travail typographique beaucoup plus soigné que les revues, qui pour moi sont bien souvent à peine supérieures aux journaux de ce point de vue (et encore, c'est très variable). Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 19:40 (CEST)

Application pratique (notamment à la toponymie, mais pas que) : Pour les articles généraux n'intéressant pas que des spécialistes (Turquie, Istanbul, etc.) je préconise la langue courante. Pour les articles spécialisés (un article géographique sur un village perdu de Turquie), je préconise l'usage spécialisé du domaine (diacritiques et tout). Attention, quand je dis usage spécialisé du domaine, cela signifie notamment que je trouve fort bien que les noms de personnages de manga n'aient pas de diacritiques, puisqu'il semble que c'est l'usage dans le domaine manga. Ça n'empêche pas d'autres domaines de connaissance du Japon (histoire, géographie) d'utiliser ses propres conventions. À l'objection mais le résultat sera 36000 conventions dans Wikipédia je répond oui, comme dans le monde réel, qui est ainsi plus fidèlement rapporté. Et de toute façon, une grande convention générale pour tout est une chimère. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 19:32 (CEST)

Comment déterminer de manière objective si un article intéresse que les spécialistes ou pas? Cela me semble totalement illogique et impossible. On ne peut pas préjuger des intentions ni des compétences du lecteur. Cette préconisation me semble totalement impraticable et ne fait que reposer le problème. Ce n'est pas une solution, c'est un retour au point de départ. Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 19:40 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, il existe de nombreux articles à la frontière pour lesquels il est impossible de déterminer clairement s'ils appartiennent au domaine « général » ou pas (l'analyse des pages liées donne tout de même une indication mesurable). Mais c'est un retour au point de départ après s'être rendu compte qu'une « grande solution de tout » est une chimère. Et à partir de ce constat, j'ai décidé de militer pour l'application généralisée de la langue courante car c'est le seul lien existant et utilisable entre les 36000 domaines spécialisés couverts par Wikipédia. Sans cela, Wikipédia se muera en une collection d'encyclopédies spécialisées et déconnectées. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 19:51 (CEST)

Alors dites simplement que vous ne voulez pas trouver de solution et que vous voulez continuer à troller et ne présentez pas cela comme une application pratique alors qu'il s'agit de l'inverse. Et je ne vois pas en quoi avoir une démarche un peu plus scientifique que le lancé de pièce en l'air pourrait être une chimère. Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 21:36 (CEST)

Peu importe ce que je dis, ma solution est la seule appliquée et applicable à grande échelle (celle de Wikipédia), elle n'a guère besoin d'être défendue. Je vais me contenter d'observer les trolls sur les cas limites (Istanbul, Tokyo, Canton (Chine)) tandis que les dizaines de milliers de cas spéciliasés resteront tranquillement dans l'obscurité. Je n'exclus pas qu'un jour un extrêmiste n'arrive pas à faire passer par la bande sa convention est se mette à remplacer tous les Canton de Wikipédia par des guǎng zhōu. Ce genre d'action ridicule est toujours tellement amusante à observer lorsqu'elle atteint ses limites (riz guǎng zhōunais en l'occurrence)... Marc Mongenet 13 mai 2005 à 23:01 (CEST)

N'importe quoi. Je me fout royalement le la victoire des intégristes anti-diacritique ou de la victoire des intégristes pro-diacritiques. Je veux que les trolls s'arretent. Qu'on se mette d'accord et qu'on arrete de troller pour des conneries toutes les 5 minutes. Il y a des endroits plus approrier pour passer son temps à troller et à observer les trolls (et beaucoup plus prolifiques également). Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 23:21 (CEST)

Trouver des solutions c'est bien. Mais espèrer trouver une solution qui rende les discussions inutiles, c'est de la folie douce. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 23:43 (CEST)

ça marche bien pour plein d'autres choses, comme les singularisations de catégories, les titres d'œuvres, les noms de communes françaises ou canadiennes. Nicnac25 berdeler 14 mai 2005 à 01:21 (CEST)

[modifier] révoquer des modifications, suite

excellent, ça fonctionne, merci, au moins j'aurai pu le tester avant d'être viré par un administrateur... Kernitou 12 mai 2005 à 11:36 (CEST)

Sur en, la règle c'est 3 reverts de suite -> blocage de l'article. Ici, on peut en général s'étriper tant qu'on veut. 12 mai 2005 à 11:37 (CEST)

Pas vraiment, si il y a plusieurs reverts, tout administrateur bloquera l'article le temps que tout le monde se calme. Le blocage n'est jamais une bonne chose: vous ne savez jamais sur quelle version l'article sera bloqué.

Accessoirement, sur en: la 3RR (three-revert rule) s'applique aux utilisateur: c'est l'utilisateur qui est bloqué pour 24h, pas l'article.

Jyp 12 mai 2005 à 13:25 (CEST)

"Etre conscient que bloquer quelqu'un, même temporairement, ne peut que 1) l'humilier ou 2) le mettre en fureur. Ce qui selon toute hypothèse sonnera le glas des autres contributions positives qu'il a pu avoir et l'amenera peut être à réagir comme vandale pur et dur. Certaines actions sont définitives. Essayer d'agir dans l'esprit de la non-violence, et de croire en la bonne volonté de l'autre." lu qq part. cordialement ß Padawane 12 mai 2005 à 13:54 (CEST)

C'est pour cela que nous on protège la page et on ne bloque pas l'utilisateur. Mais c'est celui qui bloque la page qui choisit l'état: c'est la raison pour laquelle il ne doit pas être partie au conflit. Jyp 12 mai 2005 à 14:04 (CEST)

Mouais, je suis loin d'être convaincu que c'est pour cela. Je dois avoir mauvais esprit, mais je pense que c'est par lâcheté qu'on bloque les pages au lieu des utilisateurs : une page ne peut pas se défendre. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 01:24 (CEST)

Mais les éditeurs eux peuvent encore le faire et s'expliquer. La page se défendra mieux qd elle sera dans AdQ Sincèrement Padawane 13 mai 2005 à 01:32 (CEST) ß

Ne peut-on pas connaitre la version précédent un conflit d'édition (pour la choisir comme version visible lors de la discussion) Il y a un instant où tout bascule dans un conflit, l'historique pourrait permettre de revenir sur une version plus ancienne (et souvent plus courte) et les modifications faisant l'objet de conflits d'édition mis en discuss sur la bonne page, jusqu'a être d'accord. Amicalement Padawane 12 mai 2005 à 14:24 (CEST) ß

Il vaut bien mieux ne pas rendre prédictif la version du blocage: ainsi aucun des protagonistes n'a intérêt à provoquer un blocage. Dès que l'on peut savoir quelle version sera choisie, l'un des deux protagonistes peut utiliser ceci à son avantage. Jyp 12 mai 2005 à 15:50 (CEST)

J'ai lu aussi bien Istamboul que Istanboul et Stamboul voir Stambol comme dénomination équivalente. Pour ce qui est du point-sur-le-I..rien. Lexicalisé un mot turc qu'ils ont eux-même lexicalisé d'un complément grec...c'est chaud Padawane 12 mai 2005 à 17:25 (CEST)ß

[modifier] Comment faire tableau ?

Comment faire pour que chacune des 3 petites cases fasse 1/3 de la grande ? (je veux que celle du centre soit vraiment au centre)

Les Grands Blaireaux rougeatre...
grand	blairo	rougeartre

Yug talk 12 mai 2005 à 12:41 (CEST)

comme ça , ça te va ? nezumi 12 mai 2005 à 13:31 (CEST)

J'ai rencontré également récemment un problème de tableau, j'ai appelé à l'aide sur le bistro, qui est finalement arrivée et m'a permis, indirectement, de répondre à ma question (passage des pages Acteurs et Actrices A... en 2 colonnes de 50% de largeur). Je croyais être tombé il y a qq semaines sur une pages WP qui exposait comment établir des tableaux, mais je n'ai pas réussi à la retrouver. Il y aurait peut-être lieu de l'exposer un peu mieux à l'accessibilité des rédacteurs.

D'une manière générale du reste, il y aurait également lieu à ouvrir un chantier de restructuration de l'aide (enfin surtout : des aides) apportées sur WP qui, effet de leurs ajouts progrssifs, partent un peu dans toutes les directions et sont parfois redondantes comme évoquées plusieurs fois sur le bistro. Mais je ne jetterai pas la pierre à quiconque, je ne me sens pas (ni ai les ressources de temps) de prendre ça en charge pour le moment. Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 14:51 (CEST)

L'aide des tableaux est là : [[Aide:Syntaxe_tableaux]]. Pour la restructuration, n'hésite surtout pas, on est tous conscients de cette défaillance, mais si quelque uns ont eu le courage de la commencer, personne ne la jamais fini. A☮ineko ✍ 12 mai 2005 à 16:06 (CEST)

Merci du lien. Pour la restructuration, ce n'est pas de la timidité, seulement du réalisme :) Ça nécessite de s'y consacrer exclusivement en ayant du temps, ce qui ne m'est guère possible pour l'instant. Cet été peut-être ? Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 16:36 (CEST)

Bingo, il y a une page [[Aide:Guide d'utilisation des tableaux]]<n/owiki> plus complète et en cours de mise à jour par Yug... Je viens de mettre un avertissement sur <nowiki>[[Aide:Syntaxe_tableaux]] et un lien vers la précédente, qui indique également une [[Aide:Les tableaux pour les nuls]] :-/ Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 17:31 (CEST)

Pour la restructuration, JD a dit : facilitez-moi les choses en laissant encore un peu dans cet état, même si je sais combien c'est illisible et insupportable :) jd + 1 mai 2005 à 23:13 (CEST)Wikipédia:Le_Bistro/1_mai_2005#Trop_d'aide_tue_l'aide.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 17:33 (CEST)

Re-bingo : avec [[Aide:Syntaxe wikipédia/tableaux]], ça en fait quatre! Sting 14 mai 2005 à 03:27 (CEST)

Salut, je sais bien que je suis en retard sur cette page mais c'est juste pour signaler que j'ai créé une page Aide:Les tableaux qui centralise toutes les informations qui se trouvaient précédemment dans les différentes pages. J'ai désactivé les liens vers les anciennes pages d'aide ainsi elles ne sont plus liées et peuvent être supprimées sans problème. Merci :-) Anakin 22 jun 2005 à 20:39 (CEST)

[modifier] une question technique

Bonjour ma question n'es peut-etre pas a poser ici mais je trouve pas dans les menus d'aide. Sur wikipédia il y a des pages avec des fonds de couleurs différents, et j'aimerai faire de même sue le mien http://www.sarcoidose-infos.com/mediawiki , en passant par un tableau j'y arrive, mais ce n'est pas ce que je rechercher, omment fait-on pour avoir un fond bleu rose ou autre. Merci.

Il faut utiliser les balise "div" et "font" et appliquer ces codes :

font-color="#ff0000" Pour la couleur du texte
background-color="#ff0000" Pourla couleur de fond
font-size="15px" Pour la taille de la police
font-family="lucida console" Pour le choix de la police

--•Šªgε• | ♂ 12 mai 2005 à 13:38 (CEST)

Ce qui peut, en tableau, donner ceci :

Vert

Jaune

Rouge

ou sans tableau ceci :

Vert

Jaune

Rouge

--•Šªgε• | ♂ 12 mai 2005 à 13:46 (CEST)

Je pense qu'il cherche plus ça : Wikipédia:Personnaliser monobook#Arrière-plan des pages spéciales. Par contre, on ne peut pas changer la couleur de fond d'une page en particulier, mais seulement d'une catégorie de pages (espace principal, page de discussion, aide, etc.). A☮ineko ✍ 12 mai 2005 à 16:00 (CEST)

[modifier] Personnalisation

Hormis les options accessibles par les préférences et qui ne permettent de personnaliser que l'aspect des pages, existe-t-il un moyen de personaliser l'interface de wikipedia ? Je pense en particulier au totem de gauche (quand on est logué) qui regroupe un certain nombre de liens. J'aimerai pouvoir en ôter certains que je n'utilise pas et en ajouter d'autres qui me sembler manquer. Est-ce possible et si oui, comment ?
Merci de votre aide Emmanuel 12 mai 2005 à 13:44 (CEST)

Les pro du CSS devraient avoir une solution mais perso, je ne sais pas comment ça marche. désolé.--•Šªgε• | ♂ 12 mai 2005 à 13:48 (CEST)

En modifiant votre monobook.css il est théoriquement possible de cacher certains de ces lien, mais en ajouter, je ne pense pas. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 13:53 (CEST)

Alors, comment faire pour cacher un des liens à gauche. Il faut d'abord trouver son id dans le code source.

Ensuite il faut ajouter dans la page Utilisateur:Emmanuel/monobook.css un code dans ce style :

#n-mainpage { 
   display:none
}

Ce code permet de ne pas afficher le lien Accueil.

Les id sont :

n-mainpage : Accueil.
n-portal : Accueil communauté.
n-currentevents : Actualités
n-recentchanges : Modifications récentes
n-randompage : Une page au hasard
n-help : Aide
n-sitesupport : Aider financièrement Wikipédia

Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 14:02 (CEST)

Toujours sur le chapitre des aides, est-ce que cette info est formalisée qq part STP ? Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 14:54 (CEST)

Ben il me semble que c'est marqué je ne sais plus où que l'on peut modifier la présentation en se créant une sous-page monobook.css et une sous-page monobook.js.

Détailler tout ce qu'il est possible de faire avec ces deux fichiers me parait difficile, et pas forcément pertinant. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 15:08 (CEST)

Bien sûr que je ñe demande pas un manuel de CSS (je préconise : http://www.yoyodesign.org/doc/w3c/css2/propidx.html) ou de js (j'utilise http://www.toutjavascript.com/), mais en revanche l'indication que l'on les personnaliser sur WP, la façon d'y accéder et la nomenclature des ID particulières que tu cites plus haut. Mais ta réponse : il me semble que c'est marqué je ne sais plus où est pour moi significative que l'aide fournie ne joue plus son rôle !! :) D'où mon appel charitable à sa restructuration ! Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 15:15 (CEST)

C'est surtout que je sais qu'on peut le faire depuis un moment. Donc ça doit être dans l'Aide, mais je ne sais pas où. L'aide je la consultait au début, maintenant, je me débrouille.

Pour ce qui est de la nomenclature des id, connaissant la difficulté pour tenir à jour une doc sur ce genre de choses, click-droit -> view source me semble la meilleur option. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 16:01 (CEST)

Voir Wikipédia:Le_Bistro/1_mai_2005#Trop_d'aide_tue_l'aide et la réponse de JD.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 15:42 (CEST)

OK, merci :) Ce serait peut-être bien d'indiquer au début de Aide:aide qu'une réorganisation est donc en cours. Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 15:47 (CEST)

Il me semble que la facon standard de personnaliser la bar de lien est d'utiliser son monobook.js. Je vais essayer de retrouver, mais je suis pas sur que cela fonctionne encore. A☮ineko ✍ 12 mai 2005 à 15:37 (CEST)

On avait regroupé les trucs css à mesure de leur nécessité sur Wikipédia:Personnaliser monobook. Il n'y a pas de liste des id, mais il suffit de regarder dans le code source d'une page pour trouver celui qui est utile. Jyp 12 mai 2005 à 15:59 (CEST)

Merci pour toutes ces réponses ! Il semble qu'il n'y ai pas de solution simple pour faire ce que je souhaitais (pour peu qu'il y en ait une, je ne suis pas sûr d'avoir compris si c'était possible). Il ne me reste plus qu'à me plonger dans le fonctionnement du css, ce qui attendra, je préfère consacrer mon temps à des articles... Emmanuel 13 mai 2005 à 09:20 (CEST)

[modifier] Le travail, c'est la santé...

Je cherche pour mon laboratoire, situé en France :

trois étudiants pour remplacement estival (« job d'été ») de deux mois (juin/juillet/août), dont un urgent (immédiat ou début juin) ;
un(e) technicien(ne) de laboratoire à temps complet.

Minimum requis : Bac technique ou scientifique (STL/S). Idéal : BAC + 2 (BTS chimie) avec expérience (de laboratoire, bien sûr !).

Si vous êtes intéressé(e), contactez-moi. Confidentialité assurée. Airelle 12 mai 2005 à 18:54 (CEST)

il me semble que l'annonce de l'an passé était plus exotique... je me trompe d'annonce ? Anthere 12 mai 2005 à 19:35 (CEST)

Certes. Mais l'ambiance actuelle du Bistro m'a dissuadé de faire dans l'exotisme, d'autant que je m'en voudrais de stresser certaines personnes... Si vraiment vous insistez, je peux rendre l'annonce un peu plus colorée ; par exemple, en précisant « Être né(e) un vendredi 13, savoir jouer de la cornemuse sur une échelle, calligraphier les boustrophédons, être expert en origami, avoir démontré que l'eau avait une mémoire ou être verseau ascendant recto n'est pas indispensable » ;-) Airelle

pour attirer l'étudiant potentiel il faut aussi penser à parler franchement: parlons K€/mois. Très Amicalement Padawane 13 mai 2005 à 01:29 (CEST) ß

Réponse à ne pas lire si vous êtes stressé(e) : désolé, je ne discute qu'en G€ ; à la rigueur, en M€. Airelle 13 mai 2005 à 18:44 (CEST)

Réponse plus sérieuse que ceux que je stresse devraient pouvoir lire : la rétribution est rarement discutée en première instance : c'est au candidat de prouver sa valeur afin de justifier ses prétentions et la personne qui s'en soucie prioritairement ne dévoile pas forcément ses qualités les plus intéressantes pour l'employeur... Ceci étant, le minimum accordé est le minimum légal et, étant donnée la conjoncture actuelle, il est imprudent d'espérer beaucoup plus pour des emplois peu qualifiés. Vous avez peut-être remarqué que je n'ai pas précisé de maximum de diplôme car, hélas !, de tels postes peuvent dépanner des jeunes gens surqualifiés mais n'ayant pour seule expérience que celle du chômage. Il est toujours gratifiant d'avoir pu accueillir des diplômés de troisième cycle et de les savoir casés. Airelle 13 mai 2005 à 18:50 (CEST)

[modifier] Oups problème résolu

En voulant renommer Lille II en Université de Lille II, je me suis planté et ai supprimé l'article, comment je restaure. Désolé. Papillus 12 mai 2005 à 19:44 (CEST)

J'arrive pas a restaurer la bonne version, en fait il semble que j'ai voulu faire un renommage inutile, dans la foulée d'une serie de renommage utile, mais je comprend pas bien le système de restauration. Papillus 12 mai 2005 à 20:08 (CEST)

problème résolu, à ce que je vois. Merci aux généreux secouristes. --Teofilo @ 13 mai 2005 à 00:42 (CEST)

[modifier] Page des modifications récentes

je reviens avec un petit problème qui ne semble toujours pas résolu:

quand je clicke sur Modifications récentes là à gauche dans la navigation ça me donne une page "pas à jour", si je veux les dernières faut que je KLIK sur "50", vous aussi???? Kernitou 12 mai 2005 à 20:52 (CEST)

on m'avait commenté:

Idem pour moi, ça doit venir d'un bug qui a mis l'édition d'un message en 2025. Les développeurs doivent déjà s'en être rendu compte je pense. YolanC 12 mai 2005 à 02:44 (CEST)

alors?!? et merci d'avance, car cette page est très intéressante, non?

Je ne comprends pas trop votre problème, dans la mesure où je l'ai rencontré, je crois il y a 3 jours, mais tout est rentré dans l'ordre depuis, quelque soit le nombre de modifications affichées. As-tu essayer en changer le nombdre d'affichage ? Fourvin (Discuter) 13 mai 2005 à 00:36 (CEST)

Pas à jour? Avec un décalage de combien de temps?--Teofilo @ 13 mai 2005 à 00:38 (CEST)

J'ai eu la page modifications récentes bloquée à la même heure pdt 12 heures environs (jusqu'a ce que la modification de 2025 disparaisse) c'était il y a 3 jours.. bien cordialementPadawane 13 mai 2005 à 01:24 (CEST) ß

Je suis d'accrod avec Kernitou, rien n'est arrangé mais ça dépend comment on fait.

Cliquez ici --> [2] Ce n'est pas à jour, il s'agit du lien de base qui est présent par défaut dans le menu d envigation en haut à gauche.
Cliquez ici --> [3] Aucun problème c'est à jour, autre possibilité [4].
Quand on clique sur "50", "100" etc. ou sur cacher bot ou cacher mineur ou utlisateur enregistré on tombe aussi sur la page à jour.

Donc il faudrait juste qu'un développeur ajoute la commande "purge" dans le lien de navigation pour que tout soit bon. --•Šªgε• | ♂ 13 mai 2005 à 12:56 (CEST)

ben là il est vendredi 13 mai, 13h et qq, et quand je clique là en-haut à gauche dans la navigation sous Modifications récentes c'est toujours pas la bonne page qui vient..... c'est encore et toujours celle avec le 10 mai 2025... quand dans cette page je clique sur 50 dernières alors là ça vient enfin juste! donc y a qqch qui foire Kernitou 13 mai 2005 à 13:19 (CEST)

J'avais le même problème il y a une minute: j'ai rafraîchi la page et c'est bon. Vide ton cache. Jyp 13 mai 2005 à 13:24 (CEST)

Oui c'est pour ça qu'il ne faut pas cliquer sur le lien du menu de navigation en haut à gauce mais utiliser les liens "3" ou "4" que j'ai mis ci-dessus. Cela dit je suis sur un autre PC que tout à l'heure et visiblement le cache s'est remis à jour donc même le lien du menu navigation fonctionne pour moi. Donc je te conseil Kernitou de purger ton cache et je pense que tout devrait rentrer dans l'ordre si ce n'est toujours pas le cas cela vient peut être de ton SE ou de ton navigateur dans ce cas utilise ce lien qui fonctionne --> [5] --•Šªgε• | ♂ 13 mai 2005 à 13:24 (CEST)

j'ai purgé, maintenant ça marche, merci à tous Kernitou 13 mai 2005 à 14:00 (CEST)

[modifier] Déprotéger l'Accueil

La page d'accueil est protégée depuis bien longtemps dans un état que peu de monde trouve satisfaisant. Il y a eu de nombreuses propositions pour l'améliorer [6], mais la lourdeur anti-wiki du mécanisme de prise de décision Wikipédia:Modification de l'accueil (2005) a fini par engluer toutes les bonnes volontés. La seule solution que je vois, déprotéger la page d'accueil et utiliser la puissance du système wiki. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 01:04 (CEST)

Pourquoi ne pas réserver la modification de l'accueil aux seuls admins, pour limiter le vandalisme sur cette page ? Vlad2i 13 mai 2005 à 01:04 (CEST)

Enfin j'ai regardé la liste, et il n'y a rien de profondément "mieux" que la page actuelle (sans tentative de protectionnisme ni de réactionnisme quelconque)... Vlad2i 13 mai 2005 à 01:07 (CEST)

que tous ceux qui ont proposé une nouvelle version se mettent d'accord sur UNE nouvelle version, qu'ils me contactent (ou un autre admin) , on déprotègera la page le temps de la modif. Al ☮ 14 mai 2005 à 15:34 (CEST)
- j'ai laissé un mot aux admins en ce sens, sur coordination des admins Al ☮

la page wiki est elle-même protégée tu sais :) Denis -esp2008- 13 mai 2005 à 12:55 (CEST)

La seule solution que je vois, déprotéger la page d'accueil et utiliser la puissance du système wiki. euuh, vu qu'ils ne sont pas d'accord entre eux, on risque plutot les gros conflits de modifs :). sinon, de mon point de vue, la motification en profondeur de la page d'accueil est vraiment sensible -- Au vu du nombre de visites, si jamais quelqu'un se plante dans la modification (malgré la prévisu), je vous laisse imaginer le nombre de personnes qui tomberont sur une page en chantier. Darkoneko (♬) 15 mai 2005 à 15:13 (CEST)

[modifier] Richelieu

Bonsoir;; j'ai fait une grosse bétise!

J'ai fait une bétise en effaçant par accident un morceau de l'article lié à RICHELIEU J'en suis navré et j'espère que les rédacteurs pourront y remédier! Il est trop facile de modifier un article - sans faire attention! Encore mille excuses! Aladdin Paris

Il est peut-être trop facile de modifier un article, mais il est au moins aussi facile de restituer une modification, c'est la puissance de WP :) et ça a été fait par Jastrow. Fourvin (Discuter) 12 mai 2005 à 23:53 (CEST)

[modifier] Le projet Informatique est-il mort ?

C'est du moins ce qu'on peut croire à voir la liste désèsperement vide des participants actifs du projet sur la page Wikipedia:Projet/Informatique. Pourtant, le travail dans ce domaine ne manque pas:

Le portail est, ... hum, disons pas au même niveau que d'autres
Le classement des articles est assez ... olé-olé.
Beaucoup d'article sont à l'état d'ébauche.

J'aborde ce sujet, car je pense que les informaticiens sont probablement sur-représentés parmi les Wikipédistes et donc, ce serait dommage que les articles de cette catégorie souffre de manque ...

Epommate 12 mai 2005 à 23:24 (CEST)

L'activité des projets est ... fluctuante ! Il faut périodiquement que quelqu'un les relance, mais il suffit - je crois - d'y travailler directement en espérant que le courant d'air ramène des participants ... Bon courage ! Hervé Tigier ✉ 13 mai 2005 à 08:42 (CEST)

[modifier] signe + dans un lien wiki

Comment fait-on pour que le signe + figurant au sein d'un titre de film soit interprété comme un caractère et non comme un opérateur ? Il s'agit de wikifier le titre l'adaptation ciné de Roméo et Juliette par Baz Luhrmann : Romeo+Juliet ou même Romeo + Juliet (CQFD sans <nowiki> !) Existe-t-il un caractère d'échappement ? Merci d'avance. Fourvin (Discuter) 13 mai 2005 à 00:12 (CEST)

Le caractère + fait partie des caractères techniquement impossibles dans les titres selon wikipédia:conventions sur les titres. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 01:06 (CEST)

Le point 15 n'est-il pas contradictoire avec la phrase : Il est possible d'utiliser tous les caractères Unicode dans le titre des articles du paragraphe "à savoir"?--Teofilo @ 13 mai 2005 à 01:36 (CEST)

Effectivement. Supprimons cette entrée de A savoir. Marc Mongenet 13 mai 2005 à 03:50 (CEST)

Euh, Romeo † Juliet ou Romeo ╬ Juliette ou Romeo ╋ Juliette--Teofilo @ 13 mai 2005 à 01:09 (CEST)

mais si qq1 cherche Roméo + juliette , il ne tapera pas Romeo † JulietPadawane 13 mai 2005 à 01:21 (CEST) ß

Il faudra qu'il passe par un moteur de recherche. Je rajoute une possiblité : Romeo ＋ Juliette--Teofilo @ 13 mai 2005 à 01:31 (CEST)

et Roméo plus Juliet sympa aussiPadawane 13 mai 2005 à 01:38 (CEST)

Oui mais l'article anglophone consacré à ce film tend à dire que l'intention du cinéaste est d'utiliser le signe "+" comme un idéogramme devant être lu à l'oral "et", pour ne pas changer le titre de Shakespeare.--Teofilo @ 13 mai 2005 à 02:04 (CEST)

L'objet est quand même effectivement que ce film assez connu puisse être atteint facilement avec le moteur de recherche ; j'entrevois que ce n'est a priori pas possible. Teofilo, qu'entends-tu par : Je rajoute une possiblité : Romeo ＋ Juliette ? Comment as-tu fait pour que le caractère soit "accepté" par WP ? Fourvin (Discuter) 13 mai 2005 à 07:52 (CEST)

Ce dernier symbole n'est pas un signe plus simple (ISO 002B), mais un signe plus pleine chasse (ISO FF0B).--Teofilo @ 13 mai 2005 à 13:12 (CEST)

super ;D Teofilo , tu peux le rajouter en bas de la page d'édition, avec æ Æ à À ā Ā â Â ä Ä å Å · ç Ç ĉ Ĉ · ḍ Ḍ · € é É ê Ê è È ē Ē ë Ë · ĝ Ĝ · ĥ Ĥ · ī Ī î Î ï Ï · ĵ Ĵ · ṅ Ṅ ṇ Ṇ · ō Ō œ Œ ô Ô ö Ö · ŝ Ŝ ś Ś ṣ Ş · ṭ Ṭ · ù Ù ū Ū ü Ü û Û ŭ Ŭ · «» {{}} “” · — – ’ | … ~ · ¹ ² ³ ½ ? ensuite, explique moi comment tu as fait ;D merci d'avance Al ☮ 14 mai 2005 à 16:33 (CEST)

Pas contre, mais ça ne résoud pas le problème de la recherche pour un visiteur... Fourvin (Discuter) 14 mai 2005 à 17:13 (CEST)

[modifier] Créer une page d'homonymie

Bonjour, je voudrais créer une page sur Istambul qui est une petite ville très coquette du Mozambique mais il existe déjà Istambul en Turquie, dois-je choisir le titre Istambul (Mozambique) avec redirect vers Istanboul et un lien vers Istanbul et renommer Istanbul en Istamboule (Turquie) ? Je suis un peu perdu et trouve qu'on n'accorde pas assez d'importance à Istanbul sur Wikipédia, surtout en prévision de l'entrée de la Turquie dans la Communauté Européenne. Siren 13 mai 2005 à 20:10 (CEST)

Très joli relancé de troll ... Pourquoi une nouvelle section ? --ƒœΝύξ 13 mai 2005 à 20:22 (CEST)

bonne question. Darkoneko (♬) 15 mai 2005 à 15:16 (CEST)

[modifier] Liens multilingue et raccourcis

Je suis en tain de monter une encyclopédie d'art audiovisuelle avec mediawiki et voudrais la dévelloper en bilingue au moins.

Comment faire pour faire focntionner en interne les liens multilingues du type [[en:word]] et qu'ils apparaissent dans la colonne de gauche ?
de même comment faire en sorte qu'un lien du type [[wikt:mot]] wikt:mot dirige (comme sur wikipédia) vers le wiktionnaire ?

Aucune de ces 2 fonctions ne focntionnent sur mon site. Colas Ricard 14 mai 2005 à 03:47 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../l/e/_/Wikip%C3%A9dia%7ELe_Bistro_12_mai_2005_d2ca.html »