Discussion Utilisateur:LeYaYa/archive1

Merci de justifier la suppression de ces catégories :

• pour un paradoxe, la catégorie paradoxe semble plus que justifiée !
• ce paradoxe met en lumière des interprétations radicalement diférentes de la mécanique quantique, d'ou la catégorie controverse !

--Manu 9 mai 2006 à 13:11 (CEST)

Oui je devrais préciser un peu les raisons de mon choix:

• D'une part il n'y a pas controverse sur le sujet car depuis les expériences d'Alain Aspect l'écrasante majorité des experts admet aujourd'hui que les postulats de la mécanique quantique sont les bons et que le concept de variables cachées est inutile (je dis écrasante majorité pour ne pas dire unanimité car il se peut toujours qu'un ou deux chercheurs contestent certains résultats et je n'ai pas entendu parler de travaux étendus sur les variables cachées non locales). Pour qu'il y ait controverse, il faudrait qu'il y ait des articles et des personnes critiquant les conclusions de l'expérience d'Aspect et que ceux-ci soient cités dans l'article or ce n'est pas le cas et je n'en connais pas moi-même. Donc pour autant que je sache, mais bien entendu je peux me tromper et tu as peut etre plus d'infos que moi sur cela, il n'y a pas de controverse dans la communauté scientifique à ce sujet.
• Ensuite, bien que je sois conscient que la définition précise de ce qu'on appelle un paradoxe n'est pas triviale, à la lumière des travaux d'Aspect justement je préfère considérer le paradoxe EPR non comme un paradoxe au sens de issu d'une prémisse incorrecte comme ca pouvait etre l'avis des auteurs (qui eux étaient contre les postulats de la meca Q) mais plutot comme un resultat contre-intuitif car tout ce que qu'il montre c'est qu'en effet le monde microscopique se comporte différemment de ce que notre perception courante du monde nous laisserait croire à priori. Mais il n'y a absolument aucune contradiction entre ce resultat et le reste de la physique, en particulier de la relativité, dans l'affirmation qu'agir sur une paire de photons EPR influe sur l'autre simultanément!
• Par ailleurs en lisant les différents articles relatifs au sujet j'ai parfois l'impression que tout ce qui est contre-intuitif peut être assimilé a un paradoxe, et je crois que c'est sur cette base que le paradoxe EPR a été catégorisé ainsi. Mais alors : je maintient ma position, car à mon sens :

• un paradoxe peut avoir été résolu (ex : achille et la tortue)

oui en effet. Je t'accorde que j'ai été trop rapide dans mon jugement et l'article paradoxe fait à juste titre la distinction entre le sens original contre-intuitif et le sens plus courant de porteur de contradiction. Je crois que ce qui m'embêtait c'est que lorsque EPR ont proposé leur expérience il s'agissait pour eux véritablement de faire apparaitre une contradiction dans la mécanique quantique alors qu'aujourd'hui c'est plutôt le sens de contre-intuitif qui s'applique, mais puisque cet aspect est présent dans plusieurs autres exemples de la catégorie il n'y a pas de raison de chipoter particulièrement pour EPR il est vrai. Par contre concernant l'article Petites expériences de pensée il semblerait bien que paradoxe est employé avec le sens de contradiction, alors il faudrait bien les appeler paradoxe et non faux paradoxe tu ne crois pas ?

• ce fut une controverse violente au même titre que la tectonique ou la rotondité de la terre.

ok pour l'aspect historique c'est vrai que je ne l'avais pas compris de la sorte j'ai été rapide dans mon jugement la aussi et je pensais que la catégorie indiquait les controverses scientifiques actuelles seulement. LeYaYa 9 mai 2006 à 17:41 (CEST)

--Manu 9 mai 2006 à 17:07 (CEST)

merci pour cette discussion sympa @+--Manu 9 mai 2006 à 17:55 (CEST)

Bonjour LeYaYa.

Il y a tant à dire que je ne sais quoi répondre (cela soulève des questions de fond sur lesquels je travaille : Comment catégoriser ? Qu'est-ce que "la neutralité" ?)

• je suis d'accord avec tout (ou sur tout) ce que tu dis

• je trouve que tu discutes beaucoup et si c'est toujours pertinent, ce n'est pas constructif.

je fais ce que je peux en fonction de mes connaissances et du temps que j'ai. Cela dit ces derniers temps je me trouve plutôt actif!

• je comprend ta position (que j'ai partagé) qui consiste en penser que la "parole savante" doit prévaloir sur la "parole commune (vulgaire)". ie. "objectivité" plutot que "neutralité" (en gros).

je ne suis pas versé dans les arcanes de wikipédia pour etre 100% certain de ce que la notion de neutralité représente ici exactement mais ma pétition de principe à moi sur cette question est que neutralité ne signifie pas que tous les points de vue ont la même valeur mais plutot qu'ils doivent etre tous cités et discutés.

• ... et c'est pourquoi l'aspect "paradoxe" du paradoxe EPR doit être prit en compte   <STyx @

ok je crois que sur ce point au moins nous sommes d'accords

Dans le cas d'un sujet scientifique cela demande de citer toutes les théories proposées ayant eu un minimum d'audience(il s'agit tout de meme de synthétiser alors on ne peut pas faire la liste de tous les crackpots non plus!) sur un sujet mais pas de donner l'illusion qu'elles ont la meme valeur scientifique si ce n'est pas vrai. Pour te citer un exemple, dans l'article sur la gravité quantique je n'ai pas supprimé la référence à la théorie de Heim même si ce que j'en ai vu ne m'inspire que de forts grands doutes sur sa validité. C'est par souci de neutralité que je l'ai fait. Par contre il hors de question pour moi de me priver de dire qu'il s'agit d'une théorie fort contestée par les experts! Pour moi wikipédia n'est pas là pour servir éventuellement de tribune à des travaux qui n'arrivent pas à se faire une place d'eux-même dans la communauté scientifique ou dans de grandes revues scientifiques. Il y a sans doute des problemes dans le processus de peer review je te l'accorde mais une encyclopédie n'est pas la pour remédier à cela mais pour refléter l'etat actuel des connaissances.

• la "neutralité" n'est pas seulement prendre en compte les points de vue ; c'est aussi prendre en compte tous les aspects. C'est ce dernier point que je veux souligner.   <STyx @ 9 mai 2006 à 21:22 (CEST)

Mais

• "neutralité" est le principe de Wikipédia
• il y a un abus d' "autorité de la parole savante"

D'apres moi la parole savante n'a pour elle que d'etre issue de reflexions approfondies par des personnes qui ont consacré beaucoup plus de temps et d'effort que moi à un sujet et surtout de s'etre livrée au processus de confrontation si cher a la méthode scientifique. Ce n'est pas plus que cela mais c'est deja énorme alors personnellement lorsque j'entend un savant parler je ne peux m'empecher de considerer que son point de vue est à priori interessant. Bien sûr cela ne m'enleve pas mon esprit critique et je n'hesiterai pas a poser une question si des points m'apparaissent peu clairs voire douteux. Si vraiment je suis convaincu d'avoir trouvé une faille dans le discours savant je le dirai et j'essaierai d'etre écouté et la neutralité veut qu'on préte attention à mon point de vue et qu'on mentionne mon désaccord dans un article d'encyclopédie surtout si un grand nombre de personnes sont d'accord avec moi. Par contre, tant que mes idées a moi n'auront pas subit les tests et confrontations tout comme les autres théories scientifiques alors je ne peux pas m'offusquer que mes idees ne soient pas considerées sur un plan d'égalité avec celles de mon savant!

• cela conduit au dogmatisme :(( (pauvre Diderot), à l'hermétisme, à un manque de transversalité du savoir. Ce cloisenement de sciences est vraiment une conception passéiste.

pourrais-tu développer un peu stp ?

• en l'occurence, le Big bang dépasse le cadre de la cosmologie, de la physique, de la science. C'est un paradigme. Neureulogiquement parlant, ce n'est pas un poids chiche dans la tête, cela imprègne le cortex entier. Big bang ressemble a un poids chiche.  <STyx @ 9 mai 2006 à 21:22 (CEST)

j'aimerais bien comprendre ce que tu veux dire mais franchement tu n'es pas super clair, je ne comprend pas ce que tu dis lorsque tu affirmes que le big bang depasse le cadre de la science. Nous ne devons pas faire reference a la meme chose alors car pour moi le but de l'article big bang, situé dans une sous-catégorie science a pour vocation de présenter une vulgarisation de la facon dont en physique on concoit le debut de l'univers. Je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que l'origine de l'univers souleve de multiples questions qui depassent le cadre de la stricte théorie du big bang mais alors c'est un autre article. A moins que tu cherches a dire que comme dans l'esprit commun big-bang=origine de l'univers alors l'article big-bang sur wikipédia devrait traiter plus que l'aspect strictement scientifique de la question ? Dans ce cas je proposerais un lien sur l'article big bang redirigeant vers un autre article origine de l'univers pour les autres aspects de la question. LeYaYa 9 mai 2006 à 22:54 (CEST)

• la "parole vulgaire" a comme argument contre la "parole savante" ce que Poincaré appèle une "pétition de principe"
• te concernant, une "pétition de principe" est « "Paradoxe" est dans le titre »

oui j'ai compris cela en lisant un peu plus attentivement que je ne l'avais fait les autres articles de la catégorie, c'est pourquoi j'ai dit que mon jugement avait ete trop hatif, c'est ma faute.

• ou encore (concernant aussi Big Bang) : « il faut rendre à César ce qui appartient à César ». c-à-d, l'article doit être conforme au sens donné par les auteurs du titre (EPR et Hoyle en l'occurrence)

oui tu as raison et c'est ce que j'ai compris finalement, cf ma réponse à Manu.

• après les paradoxes auto-référentiels le Paradoxe EPR était le meilleur qui soit (et je m'y connais).

je vais aller jeter un coup d'oeil aux paradoxes autorefs alors ;)

Pourquoi mettre la catégorie paradoxe ? : voir Discussion Projet:Catégories

je vais aller jeter un coup d'oeil mais ca ca ne me dérange pas particulierement, j'aurais juste peut etre

aimé deux sous catégories, une avec les paradoxes résolus et les autres non résolus.LeYaYa 9 mai 2006 à 19:26 (CEST)

  <STyx @ 9 mai 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] Big bang 2

Enfin à propos de Big Bang

• Alain r (au nom de "la parole savante") s'appropie (outre la page) le terme Big bang qui est pourtant un terme "vulgaire" pire même : "anti parole savante". Le résultat est affligeant : « Le Big Bang désigne le modèle cosmologique », « Deux preuves observationnelles décisives ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang. », « Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l'histoire de l'univers », « Le Big Bang n'est pas une explosion »

• ma "pétition de principe" est dans "le petit Larousse" :

big-bang ou big bang : Explosion qui aurait marqué le commencement de l'expansion de l'Univers. Théorie cosmologique du big-bang.

tous est dit!

• cette article a bien d'autre défauts ; il va falloir que je m'y attaque :(

  <STyx @ 9 mai 2006 à 18:22 (CEST)

Salut à toi STyx et merci pour ta réponse!

• D'une part je pense qu'Alain r pourrait répondre lui-même à cela mais il me semble que personne ne s'approprie quoi que ce soit sur wikipédia. Personne ne t'empêche d'apporter tes contributions à l'article si tu penses qu'elles pourraient rajouter quelque chose. Alain r a eu la bonne initiative de lancer le projet:Cosmologie et personnellement comme je le considère comme un expert du sujet je prête une attention particulière à ses contributions et donc j'éviterais de modifier brutalement un article par lequel il est passé mais personne n'est obligé de faire comme moi!
• Concernant le petit Larousse: j'ose espérer que wikipédia a comme ambition d'être une encyclopédie dont le contenu dépasse la qualité de cet ouvrage qui, même s'il est de bonne qualité dans l'ensemble, ne saurait etre suffisant dans des sujets aussi pointus que celui-ci. Toute vulgarisation contient des défauts et plus celle-ci est courte et plus elle est source de confusions. Explosion n'a ici littéralement aucun sens. J'ose espérer qu'on arrivera a faire mieux ;)
• Je ne vois pas d'opposition de principe entre parole savante et parole vulgaire. Pour moi une encyclopédie existe principalement pour établir le lien entre les deux!! Mais je crois aussi qu'il y a clairement une hiérarchie dans l'histoire et si la parole savante doit s'accomoder du language vulgaire pour transmettre efficacement le savoir, la parole vulgaire ne saurait gagner de la sorte de statut particulier qui la mette sur plan d'égalité avec le savoir patiemment construit, débattu, argumenté, vérifié, contredit, etc etc...Ainsi ce n'est pas parce que l'imagerie populaire ou extremement simplifiée, comme c'est la cas dans le larousse, décrit le big bang comme une explosion que dans un cadre encyclopédique comme wikipédia, ou les contraites sur la longueur d'un article n'existent virtuellement pas, on devrait être obligé de faire pareil alors que c'est faux! Merci en tout cas de soulever ces questions très interessantes car ce sont justement des points qui mériteraient d'etre debattus très largement d'après moi LeYaYa 9 mai 2006 à 18:49 (CEST)

• bon je vois que tu ne comprend pas alors je mets les points sur les i:

malheureusement tu ne m'as pas beaucoup éclairé alors il va falloir que tu m'expliques un peu plus ce que tu cherches à me faire comprendre...

le dictionnaire est une référence bati selon le critère de neutralité. Il prévaut donc sur toute autre considération.

Circonstance aggravante, le terme big-bang est volontairement vulgaire. donc on en est là:

1. les physiciens construise une theorie X
2. on leur dit c'est un idiotie

qui a dit que la théorie du big bang est une idiotie stp ?

• je construit une analogie. cela dit "big bang" été assez voisin d'idiotie pour Sir Fred Hoyle.

1. puis on dit une idiotie est un propos stupide, obtus, inepte, débile
2. et les physiciens répondent « non ! Une idiotie est, ce qu'est ma théorie »

il va falloir que tu me dises plus sérieusement qui prétend que la théorie des physiciens, nommée par eux-même big bang (le nom précis je m'en fiche pas mal et ne l'appelle pas big bang si ca ne te convient pas, je parle du paradigme actuel concernant l'univers primordial. D'un strict point de vue de la physique ce n'est d'ailleurs pas une théorie car elle n'est pas formulée sur la base de principes premiers. C'est plutot un 'modèle qui a au mieux vocation à être la théorie effective d'une théorie plus fondamentale...) est une idiotie et éventuellement sur la base de quoi ? quels sont les arguments ? as-tu des références ?

• est-ce que vous voulez être ces physiciens là ? et être à ce point ridicule ?

je ne sais pas pourquoi qui ce soit devrait être ridicule ? je ne comprend pas bien quel genre de physicien tu tentes de décrire, et je ne vois pas en quoi ma façon de discuter te donne à penser que je sois de ce genre la, merci d'éclaircir ton propos stp. Je n'ai pas le sentiment d'empêcher ou vouloir empecher qui que ce soit de présenter son point de vue alors le mieux serait d'affirmer clairement quel sont tes critiques à l'égard de cet article! parlons du fond si ça ne te dérange pas puisque c'est toi qui relance le sujet à ce propos.

• ce propos n'est pas anodin parce que à force de recréer de nouveaux paradigmes, la physique perd en crédibilité. Pas étonnant qu'à force de triturer ces conceptes fondamentaux, elle soit devenue schizophrénique.

pourrais-tu développer ton point de vue et m'expliquer ce qui d'après toi rend la physique moderne schizophrénique ? et en quoi elle multiplie les paradigmes ? personnellement je n'en vois qu'un pour la physique microscopique, c'est la mécanique quantique et elle marche bien, la relativité générale pour le macroscopique et elle marche bien aussi.

• microscopique et macroscopique ne sont pas deux univers séparés mais forment un seul corps. Or deux pensées dans un seul corps =schizophrénie.  <STyx @ 10 mai 2006 à 02:21 (CEST)

Concernant la cosmologie, cette discipline est enfin entrée dans son ère quantitative après des décennies alors le modèle du big bang avec une phase inflationnaire dans les tous premiers instants trouve chaque jour un peu plus de confirmations jusqu'à preuve du contraire.

le titre de l'article big bang actuel doit être « Observations et evocation de certains? modèles cosmologiques relatif à la notion de "big bang" ». bref, c'est pas brillant.

  <STyx @ 9 mai 2006 à 20:01 (CEST)

je te parle très honnêtement mais non seulement je trouve que le nom précis de l'article est une question parfaitement annexe (ce qui compte pour moi c'est que les lecteurs aient une petite idée de ce que les physiciens et astronomes comprennent de l'univers primordial car je répète encore une fois que cet article traite de science de par sa catégorisation) mais en plus je ne compprend pas le sens de ton ironie. Si tu t'exprimais moins par ellipses et plus par des faits précis la discussion serait sans doute plus constructive. Je suis certain qu'il y a en effet de la place pour des améliorations à l'article mais le minimum serait de s'exprimer le plus clairement possible. C'est ce que je m'efforce de faire de mon cote (et ca rallonge sans doute plus que tu ne l'apprécies la longueur de mes réponses), merci de faire de même si tu es intéressé par poursuivre cette discussion. Amicalement LeYaYa 9 mai 2006 à 23:38 (CEST)

je reprends l'analogie

1. les physiciens construisent un modèle X
2. Fred Hoyle leur dit « j'appele ca le big-bang ! »
3. puis il définit le big-bang est une « Explosion qui aurait marqué le commencement de l'expansion de l'Univers. » c'est une foutaise.
4. et les physiciens répondent « non ! Une big-bang est, ce qu'est le modèle X » puisque l'article Big Bang identifie big-bang et modèle(s?) X ou Y.

tout lecteur ayant un peu de sens commun en déduit logiquement que le modèle X est une « Explosion qui aurait marqué le commencement de l'expansion de l'Univers. » c'est une foutaise.

et enfin la cerise sur la gateau. l'article termine par

le big-bang n'est pas une Explosion qui n'aurait as pas marqué le commencement de l'expansion de l'Univers.

je comprend maintenant ton problème. La réponse est que la terminologie Big Bang a été récupérée en physique (de quelle manière je l'ignore, probablement par ironie renvoyée à Hoyle lui-même) et maintenant le sens original introduit par Hoyle ne s'applique plus. Le sens courant de Big Bang est:"le modèle X" et l'article précise:"il ne s'agit pas de Y". Même si Hoyle a introduit ce terme cela n'interdit pas les physiciens de redéfinir son sens pour baptiser leur théorie. Il y a beaucoup de termes en sciences dont le sens initial est altéré par les scientifiques. Je pourrais écrire un article sur les espaces tonneau en topologie (ça existe si je me souviens bien) et conclure qu'un espace tonneau n'a rien à voir avec un tonneau, je ne trouve rien d'extraordinaire à cela.

• « le nom précis de l'article est une question parfaitement annexe » Comment peut-on dire des choses ?! Visiblement voila pourquoi tu ne comprend pas.

cela arrive tous les jours en science de renommer les objets, parfois par commodité on adopte une terminologie empruntée au langage vulgaire pour faire simple et pratique mais ce n'est nullement une nécessité. Si la terminologie est bonne cela aide a la vulgarsiation précisément. Dans le cas du Big Bang la terminologie n'est peut etre pas idéale en effet mais bon historiquement ca fait pas mal de temps que ce sens est utilisé et si ça ne fait pas plaisir aux partisans de Hoyle et bien c'est malheureux pour eux mais au jour d'aujourd'hui il n'est plus utilisé dans le sens que lui a attribué Hoyle lui même.

• « D'une part je pense qu'Alain r pourrait répondre lui-même à cela mais il me semble que personne ne s'approprie quoi que ce soit sur wikipédia. ». Voir Discuter:Big_Bang#A_recycler (pas de réponses) et les revertions de l'historique (nb. la duree d'un {{en cours}} se conte en minutes pas en semaines)

  <STyx @ 10 mai 2006 à 02:21 (CEST)

je pense que sur ce point tu devrais t'adresser directement à Alain r plutôt qu'à moi. Si tu considère ses modifications comme du vandalisme tu es libre de le signaler comme tel et tout le monde en discutera sur les pages appropriées. LeYaYa 10 mai 2006 à 11:30 (CEST)

[modifier] encore le big-bang (3)

Une fois de plus tu confonds Big Bang et Big Bang (cosmologie). Pour comprendre quel doit être la teneur de l'article Big Bang, il faut que tu fermes tes bouquins de physique et que tu lises des livres tout public :

• Bouquet , Alain/Doit-on croire au big-bang ?, 2003 (tout petit)
• Luminet , Jean-Pierre/L'invention du big bang, 2004
• Hawking , Stephen W./Commencement du temps et fin de la physique ?, 1992
• ...

et attendre ma premiere ebauche (puisqu'il faut décidément que je m'y mette :( )

  <STyx @ 13 mai 2006 à 14:40 (CEST)

tu ne voudrais pas continuer cette discussion plutôt sur la page de l'article concerné ? Si ca ne t'embêtes pas je vais transférer ta réponse la-bas et je t'y répondrai. Merci LeYaYa 13 mai 2006 à 14:44 (CEST)

[modifier] terrorisme sioniste

l'article a été vidé de sa substance la + scandaleuse suite à mon intervention ; Il faut le voir dans l'état où je l'ai contesté [2]Quant à la définition du droit que tu apprécies, c'est moi qui l'ai introduite (et qui est comlètement contestée par l'auteur de l'article) : introduite apr moi le 5 mai, il faut voir sur la p de discussion les objections à quoi ça a donné lieu : tout simplement à la contestation du droit L'article existait d'abord et traitait de la partie historique (Irgoun Lehi) qui était sa seule justification. Cette partie historique a été retirée pour ne conserver que le contemporain. Pour te rendre compte il faut voir l'état de l'article à l'origine : lorsque j'ai demandé sa suppression , soit le 13 par Ceedjee, et voir la bagarre homérique des défenseurs de l'article pour contester mes sources (et simplement , déjà,pour contester que je les ai données, et contester qu'elles existent) Jamais vu ça. D'ailleurs le dit Ceedjje, va jusqu'au bout de son harcèlement : me fait un procès au CaR . prueve qu'il y a vraiment de l'acharnement pas très neutre. --La glaneuse 15 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Merci pour tes précisions. Cela dit, permet moi de t'indiquer que tout ce que je dit concerne exclusivement l'article que j'ai eu sous les yeux. Mon vote n'est donc l'expression d'aucun jugement de personne, ni celui/ceux qui en ont écrit la première version que je n'ai pas lue avant de me prononcer, ni toi qui l'a proposé à sa suprression. A la lecture de la discussion je me suis douté que tu es à l'origine des précisions sur l'aspect droit de l'article et je trouve que tu as fait un bon travail et c'est ce qui à mes yeux constitue l'intérêt principal de l'article dans sa version actuelle et la raison pour laquelle j'ai voté pour sa conservation. Je ne vote donc pas  Contre toi mais  Pour l'article ;) Il est dommage que ce sujet soit à l'origine de tant de remous au sein d'une communauté de personnes se revendiquant encyclopédistes au moins à un certain degré. J'espère qu'à un degré global l'apprentissage de la neutralité de point de vue et la discussion cordiale aura des effets éducatifs sur pas mal de monde! .Bien cordialement, LeYaYa 15 mai 2006 à 18:16 (CEST)

je ne prends absolument pas tes remarques pour une critique à mon encontre ; j'ai juste essayé d'expliquer le problème (difficilement, parce que mon exposé du problème a été constamment entrelardé d'appels virulents à contester ce que je disais par Ceedjee et Ritex qui faisaient précéder mon argumentation d'exclamations indignées et fortement accusatrices)

il y a, pour moi, un problème de terminologie, si on se réfère au droit et si on essaye un peu d'être attentif aux mots et à leurs définitions, que donne le droit

or pour l'article en question :

• tout ce qui est incontestable , et renvoie à l’histoire, a été sorti de l'article
• l'article a complètement changé de sujet, sous le même titre : on traite de la période contemporaine alors que l’expression est retenue uniquement pour l’histoire passée (par les historiens, spécialistes de politique, juristes et politiques)
• le problème c’est que l'expression en question n'est aujourd’hui employée par aucune instance officielle (cela a été supprimé de l'article) et n'est employée que par les sites islamistes avec publication des négationnistes, par les Ogres site de Dieudonné, par Palestine –info site du Hamas et autres sites islamistes : mais ce sont les seuls à employer le terme (avec quelques personnes d’estrême-gauche qui soutiennent les précédents) et cela n'est pas dit
• ce qui me semble assez clair et justifie qu'on prenne le temps de vérifier du côté du droit, pour se faire une idée, et comprendre pourquoi le terme n'est employé par aucune instance officielle , en conséquence--La glaneuse 16 mai 2006 à 13:21 (CEST)

[modifier] terrorisme sioniste (2)

Quoi, tu n'avais pas tout lu :O !!! ;-). Voici le lien vers la page de discussion. C'est l'avant-dernière section Nature péjorative et attentats du 11/9 En fait, je ne réponds pas à toutes tes remarques car depuis je constate que tu as pas mal discuté sur la page de discussion de la PàS. Je pense que l'essentiel tourne autour du fait que tu n'es pas "conscient" que "terrorisme sioniste" ne peut qualifier de manière neutre la "violence politique israélienne" ou la "repression israélienne" (qu'on soit pour ou contre ou qu'on la considère justifiée ou non). Mais ce n'est pas à cause de l'emploi de *terrorisme* mais à cause de l'association des mots *terrorisme* et *sioniste*. C'est un sujet complexe. Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 21:25 (CEST)

(addendum) Je crois que tu as mal compris le point de vue de La glaneuse. Si tu relis ce qu'elle a introduit dans l'article, elle dit que "suivant le droit, [la violence politique israélienne] n'est pas du terrorisme et elle le *démontre*. Il ne faut pas s'arrêter au premier paragraphe de la section...

Suivant les définitions que tu donnes (CICR), s'en prendre à des civils est du terrorisme. Si on voulait se permettre une analyse personnelle, on aurait donc tendance à conclure l'opposé de ce qu'elle introduit... De toute manière, les analyses personnelles sont à proscrire dans un sujet aussi délicat mais de surcroit les analyses personnelles "tronquées"... Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 21:41 (CEST)

s'il y a bien une interprétation personnelle, c'est celle qui consiste à donner (en admettant qu'on se soit à peu près mis d'accord sur ce qu'est le terrorisme) un jugement , pour dire que tel ou tel Etat est terroriste quand ça ne fait pas l'objet d'un accord dres instances concernées, et a fortiori quand il s'agit d'Israël, vu le conflit et ses retentissements, et vu l'excitation autour, et vu que ce POV est celui de ses adversaires, extrêmistes, pour une part  : c'est pourquoi c'est le titre même de l'article qui est complètement POV non-neutre : WK n'a pas à trancher d'une question aussi controversée ; cela semble tellement évident que je m'étonne de devoir le dire même mais enfin, comme tu vas, avec tes semblables, me faire virer de WK sous peu , il suffit d'attendre et tu pourras écrire tes articles qui orientent un POV, même au milieu d'un conflit pareil (si c'est pas malheureux de voir notre jeunesse en être là!) --La glaneuse 18 mai 2006 à 16:32 (CEST)

[modifier] terrorisme

étant donné que RitexSport (sic!) me harcèle et me poursuit pour reverter systématiquement tout ce que j'écris (à la minute : il doit être payé pour faire ce boulot, c'est pas possible), pourrais-tu me donner ton avis sur ma dernière intervention sur l'article ? revertée par Ritex, donc --La glaneuse 18 mai 2006 à 15:05 (CEST)

Salut LG, décidément les temps sont durs :) Bon concernant le revert de RitexSport cette fois-ci il me semble approprié dans son ensemble. Ton premier paragraphe relève plus de l'article guerre que de terrorisme. J'ai mis un renvoi dans mon petit paragraphe précisément pour ne pas avoir à donner de définition précise au sein de l'article terrorisme (pour compartimenter un peu les discussions/désaccords). Quant au deuxième, je serais à la rigueur pour fusionner la première phrase avec le paragraphe précédent (les actes terroriste /sont des actes criminels mais/ ne relevent pas du droit de la guerre). Par contre la deuxième telle quel donne le sentiment que tu donnes une définition universelle alors que le premier paragraphe de la section précise que ce n'est pas le cas, il y a donc confusion et ambigüité à ce niveau. Pour la résoudre et proposer un compromis je te suggère plutot de fusionner cette deuxieme phrase avec le premier paragraphe pour préciser ce qu'entendent certaines institutions internationales à ce sujet. Pour résumer il est important de ne pas donner l'impression où que ce soit qu'il existe une définition universelleement acceptée de ce qu'est le terrorisme car de fait ça n'est pas le cas d'après ce que j'ai compris jusqu'à maintenant. Bien cordialement, LeYaYa 18 mai 2006 à 15:29 (CEST)

tu sais quoi ? je te propose que tu le fasses, parce que RitexSport(sic!) s'acharne contre moi (ça fait 15 jours et personne n'a rien remarqué, malencontreusement) T'inquiète il veulent me virer, rien d'autre. "RitexSport, c'est mieux "! (il doit gagner de l'argent à faire de la pub) . Cela dit, et pour s'élever un peu, s'il n'y a pas de définition (universellement admise = i.e. à l'ONU) tout le monde s'entend sur ce que ça veut dire (voir les liens qu' a donné FrançoisD et le mot que j'ai mis sur sa p de discut , si tu peux t'y reporter) good luck ! vu que je ne suis plus là très longtemps --La glaneuse 18 mai 2006 à 15:42 (CEST)

• regarde ça [3]: est-ce que ça ne pourrait pas être susceptible de résoudre nos difficultés sur terrorisme : ça vient d'Attac , c'est donc au-dessus de tout soupçon, relève d'une eprspective critique sur l'usage de l'accusation de terrorisme à tout bout de champ et de manière injuste, c'est précis, instruit, logique, cite les mêmes sources que moi grosso modo, et montre comment on raisonne en droit ; qu'en dis-tu ? je te laisse rédiger de toute façon , pas envie de subir RitexSport(sic!)--La glaneuse 18 mai 2006 à 16:34 (CEST)

Merci pour ta reference tres interessante. Cependant permet moi un certain nombre de remarques.

• bon d'abord affirmer qu'un article est au dessus de tout soupcon parce qu'il vient d'ATTAC n'engage que toi ;) on ne peut pas s'en servir comme source car dans ses conclusions il est clairement engage. Mais ca n'enleve en rien a la qualite et la precision de l'analyse je suis d'accord.
• maintenant revenons sur le fond: les elements que je trouve dans cet article vont dans le sens de ce que j'ai pu lire sur en:terrorism et en:definition of terrorism a savoir: il existe une multitude de definitions locales des termes. Local par opposition a universel. En effet les definitions qu'on trouve dans cet article concernent les etats-unis (terrorism act), la loi UK, et la comission europeenne. Mais pas de definition universelle. Ce qui prouve que RitexSport et toi avez raison tous les deux mais simplement vous ne vous entendez pas car vous parlez a deux niveaux differents. Toi tu insistes pour dire qu'il existe des definitions, que les mots terrorismes et actes terroristes ne sont pas vides de sens, ce en quoi tu as raison. RitexSport lui insiste pour dire qu'il n'y a pas de definition universelle et il a egalement parfaitement raison d'apres ce que je vois. Ainsi la seule solution maintenant j'en suis convaincu est de faire de facon analogue aux articles anglais et de proposer l'ensemble des definitions nationales et internationales des termes, la difficulte a instaurer un consensus, la difficulte de de qualifier un crime par ses intentions par les derives que cela peut entrainer, et les difficultes qu'il y a a les definir uniquement par leurs consequences materielles qui sont regies par le droit commun car cela ne fourni pas de cle sur la nature particuliere du phenomene. Bref c'est complique mais malheureusement le debat est tres mal parti. Je pense qu'il est tres dommage que vos deux temperaments vous empechent de surmonter votre incomprehension car ces questions sont tout a fait passionnantes (dans tous les sens du terme). Enfin bon je ne suis pas la pour faire la morale a qui que ce soit, en tout cas merci beaucoup de m'avoir fait partager cette information. Bien cordialement, LeYaYa 18 mai 2006 à 17:56 (CEST)

[copie depuis ma page de discussion]

• réponse : d'accord avec toi

(quand je dis Attac au-dessus de tout soupçon : pour mes contradicteurs qui préfèrent ce genre de sources à d'autres m'accusent d'avoir des sources pas fiables parceque pas les mêmes qu'eux et quand ils ne connaissent pas, ils récusent et détruisent ; juste manière de parler; je ne fais pas d'idôlatrie d'ATTAC)

• pour le reste ok. sujet passionnant , c'est compliqué en effet, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas se donner la peine d'essayer d'aller chercher les infos de manière à en sortir une vraie information, correcte et à peu près fiable ; mettre les deux types de définition, ok. (mais Ritex pas très bien intentionné, vu les tombereaux d'injures qu'il déverse sur moi, je n'ai pas à avoir trop de doutes sur son désir de sabotage)--La glaneuse 18 mai 2006 à 18:22 (CEST)