שיחת תבנית:היסטוריה של מדינת ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 ממלחמה למלחמה כוחנו עולה? 2 השואה 2.1 הצעת פשרה 3 העסק הביש 4 ערכים כלליים 5 אירועים בדידים לעומת התפתחות הדרגתית 6 עשורים או עשורים? 7 בהמשך לדיון הגדול - רעיון חדש 8 טרור 9 מהומות מנהרת הכותל, אירועי אוקטובר 2000 10 שינויים 11 שינויים מהיום 12 משפט קסטנר או החינוך הממלכתי? 13 שחזור

[עריכה] ממלחמה למלחמה כוחנו עולה?

מפריע לי מאוד שזה מסודר ממלחמה למלחמה, כאילו ולא היה פה דבר פרט למלחמות. גילגמש • שיחה 7 יולי 2005 11:54 (UTC)

הנחתי שהנקודה הזו תעלה ראשונה. מה לעשות שכך ההיסטוריה של ישראל בנויה, אני חושב שדי מוסכם שהתקופה עד 67 שונה מאוד מתקופת 67-73. אבל אין לי התנגדות שזה יהיה מסודר לפי שנות ה-50, שנות ה-60 וכו'. נתנאל 7 יולי 2005 12:00 (UTC)

נכון שמלחמת ששת הימים חשובה מאוד, אך יש עוד דברים חשובים כמו המהפך, העליות וכו'. נראה לי שסידור לפי עשורים עדיף. גילגמש • שיחה 7 יולי 2005 12:03 (UTC)

גם לי זה הפריע. אגב, הטרור של שנות השבעים לא חופף את התקופה של עד מלחמת יום כיפור. אני הייתי מוותר על זה. אם נחזור לעניין התקופות, אפשר אולי לחלק לעשורים מאז קום המדינה - העשור הראשון יסתיים עם מבצע קדש. העשור השני עם מלחמת ששת הימים, העשור השלישי עם המהפך, מהעשור הרביעי והלאה זה כבר קצת פחות ברור אבל בטח אפשר למצוא משהו. ערןב 7 יולי 2005 12:04 (UTC)

מהמהפך הייתי משאיר עד הסכמי אוסלי או האיטנטיפדה הראשונה. גילגמש • שיחה 7 יולי 2005 12:07 (UTC)

צריך לסדר את הכל לפי שנים. המצב הנוכחי מטעה. טרול רפאים 7 יולי 2005 12:22 (UTC)

עכשיו יותר טוב? נתנאל 7 יולי 2005 12:24 (UTC)

הוספתי כמה. התבנית מראה את המצב החמור בנושא ההיסטוריה של מדינת ישראל, יש 7 ערכים שאינם קיימים בתבנית למרות שהיו אמורים להתווסף ממזמן. טרול רפאים 7 יולי 2005 12:39 (UTC)

ספירת השנים החל מקום המדינה די מטרידה, אני חושב שראוי להשתמש ב-"שנות ה-50", "שנות ה-60" וכו' במקום לתת לקורא לחשב כמה שנים עברו מאז קום המדינה. צ'ס • שיחה 7 יולי 2005 12:46 (UTC)

ולמה המלחמות מודגשות. אני גם לא מת על האירועים הבדידים - אפשר להוסיף עוד ועוד - ועידת מדריד, ניצחון מכבי על צסק"א, הפצצת הכור בעיראק, מבצע אנטבה, מבצע משה, מבצע שלמה ועוד ועוד ועוד. Harel 8 יולי 2005 13:11 (UTC)

המלחמות מודגשות כי בכל זאת מלחמת ששת הימים השפיעה על חיינו כאן יותר מהקמת המוביל הארצי. לגבי האירועים הבדידים - ברור שצריך למתוח קו איפהשהו שחלק ייכנסו וחלק לא, אחרת התבנית תהיה עמוסה מדי ולא נוחה לשימוש. את ועידת מדריד כדאי לדעתי להכניס (בגרסה הראשונה היא הייתה), ואולי כדאי לרכז את כל העליות בערך מסכם. נתנאל 8 יולי 2005 13:55 (UTC)

מלחמת ששת הימים אולי באמת הייתה משפיעה מאוד, אבל מה עם מלחמת קדש? לא כל מלחמה חשובה עד כדי כך. גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 13:57 (UTC)

גם לי צורמת בולטות המלחמות בתבנית. מלח השמים 8 יולי 2005 16:44 (UTC) נ.ב. ואיך אפשר להגיב כאן בלי לומר שהתבנית הזו חשובה ומועילה בעיני, בסקירה הויזואלית שהיא מספקת על ההיסטוריה של מדינת ישראל. כה לחי ליוצרים! (ועכשיו אפתח את הגרסאות האחרונות לראות מי זה (-:).

[עריכה] השואה

אני לא חושב שהשואה שייכת להיסטוריה של מדינת ישראל, גם אם תום שגב כתב על זה ספר. ערןב 7 יולי 2005 13:06 (UTC)

אני מסכים. במקום השורה העליונה שהוסיף אביר המתמטיקה אפשר לתת למטה ב"ראו גם" קישור להיסטוריה של עם ישראל. נתנאל 7 יולי 2005 13:12 (UTC)

אני שב וחולק על אביר המתמטיקה. התבנית הזו עוסקת במדינת ישראל בתחום הגאוגרפי של מדינת ישראל, לא בעם ישראל באשר הוא. לכן יש גם להשאיר את הערך העוסק בהיסטוריה של עם ישראל רק ב"ראו גם". אפשר אולי להשאיר קישור לתגובת הישוב היהודי לשואה, אבל אין מקום לשואה בתבנית זו. ערןב 7 יולי 2005 13:42 (UTC)

ההיסטוריה של מדינת ישראל לא מנותקת מההיסטוריה של עם ישראל ואי אפשר להבין אותה כך סתם ללא הקשר. השואה היה אחד מהאירועים המשפיעים ביותר שעיצבו את דמותה של מדינת ישראל ואי אפשר להתעלם ממנה. מאחר שהיא נמצאת בשורה שכותרתה טרם הקמת המדינה אין בכך שום בעיה או הטעיה. תמצתי ביותר את מאמרי הרקע שלדעתי דרושים להבנת ההיסטוריה של מדינת ישראל. לדעתי, לכתוב על היסטוריה של מדינת ישראל בלי להזכיר את הציונות או השואה זה פשוט בלתי נתפס וחסר הגיון. MathKnight 7 יולי 2005 13:54 (UTC)

מה אומר ומה אגיד. קשה להגן על דעה שמלכתחילה נמצאת בעמדת נחיתות, שהרי יש כאן אלמנט רגשי שקשה להתגבר עליו. ננסה בכל זאת: ההיסטוריה של מדינת ישראל לא מנותקת מדברים רבים, ועל כן עלינו לנקוט משנה זהירות כאשר אנו מגדירים תבנית זו. הציונות רלוונטית לתבנית שכן היא עוסקת בהגירה לארץ ישראל כבסיס ליצירת המאגר האנושי שהפך להיות חלק מכריע מאוכלוסיית מדינת ישראל, כמו גם רכישת קרקעות הלאום, הפיתוח, ההתיישבות וכו'. המנדט הבריטי עוסק במנהל שהשפיע על עיצוב דמותה של המדינה, אבל שוב, מתוך השטח הגיאוגרפי של מדינת ישראל. השואה, לעומת זאת, אינה עוסקת בהיסטוריה של מדינת ישראל אלא בארוע שקרה ליהודים שלא היו בשטח הגיאוגרפי של מדינת ישראל, ולכן אני עומד על דעתי שאין לשים אותה בתבנית זו. השואה שייכת כמובן לתבנית שעוסקת בהיסטוריה של עם ישראל, במלחמת העולם השנייה, או תבניות אחרות. בכל מקרה, אני אעריך יותר את השיחה עמך אם תוותר על הרטוריקה בסוף התגובה שלך ותעסוק בעובדות. ערןב 7 יולי 2005 14:09 (UTC)

השואה אולי לא התרחשה בשטח ישראל אבל אין ספק שהיא עיצבה מאוד את דמותה הרוחנית של המדינה ואת המטרות ששמה לעצמה המדינה היהודית. אין ספק גם שהשואה גרמה לקהילה הבינלאומית להשתכנע בצורך של מדינת ישראל ובסופו של דבר להסכים להקמתה באו"ם. מאחר שההיסטוריה של מדינת ישראל מעוצבת רבות על ידי הטראומה של השואה, יש להזכיר אותה בתבנית זו. MathKnight 7 יולי 2005 15:06 (UTC)

הרבה דברים השפיעו על דמותה של המדינה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהשואה יוצאת דופן מכל הערכים שנכנסו לתבנית זו כיוון שהיא לא התקיימה גאוגרפית בשטח ארץ ישראל. אם אתה מתעקש על הכללתה, אני מבקש לקיים הצבעה בנושא. מה אומרים הנהלים בקשר לזה? ערןב 7 יולי 2005 19:53 (UTC)

הנהלים אומרים לפנות קודם לבורר. MathKnight 7 יולי 2005 21:36 (UTC)

להפתעתי הרבה, אני שוב מסכים עם ערן ב. יש אמנם קשר בין השואה לתולדות עם ישראל, אך אין לה שום קשר למדינת ישראל. האירוע הזה קרה עוד לפני שהמדינה קמה. מה גם, אם מצרפים את השואה, למה לא לצרף אירועים אחרים, חשובים לא פחות מהמאה ה-19? האם האמנציפציה שהעניק נפוליון ליהודים לא חשובה? בוודאי שהיא חשובה. בלי פעולה זו מצידו של הקיסר הצרפתי, ההיסטוריה של העם היהודי הייתה מתפתחת בכיוון שונה. השואה והאמנציפציה שייכות לתולדות עם ישראל, שללא ספק גם להיסטוריה של מדינת ישראל יש חלק בה. בל נשכח, יש מיעוט ערבי גדול במדינה והשואה בטוח לא נוגעת להם. אני מצטרף לדעתו של ערן ב. ומציע להוציא את זה מהתבנית. גילגמש • שיחה

בדיאלוג הקצר שהתנהל כאן השתכנעתי מנימוקיו של ערןב ואף אני מציע להוריד את השואה מהתבנית. אביהו - שיחה 8 יולי 2005 13:30 (UTC)

אני חוזר על עמדתי מלמעלה שכל השורה הראשונה מיותרת. נתנאל 8 יולי 2005 13:57 (UTC)

אמנם שלושה כאן מסכימים איתי, אבל למען ההגינות אפנה לדוד שי בבקשת בוררות. אני מניח שאביר המתמטיקה יקבל אותו כבורר מוסכם. ערןב 8 יולי 2005 14:02 (UTC)

אכן, דוד שי מקובל עלי כבורר מוסכם. את הנימוקים של אלה שמעלי אני דוחה, שכן:

1. לשואה יש קשר למדינת ישראל ממגוון רב של סיבות. מספיק לציין שהיא בעצם דחפה את האו"ם להכיר בצורך במדינה יהודית ולהחלטת כ"ט בנובמבר. כמו כן השואה השפיעה רבות על אופייה של המדינה, הרבה יותר מהאמנספיציה ודברים אחרים שקרו באירופה של המאה ה-20. כמו כן - האם מאורעות כמו הסכם השילומים, משפט אייכמן, הקמת יד ושם לא קשורים להשפעה של השואה על החברה הישראלית?
2. השואה אומנם קרה מחוץ למדינת ישראל וטרם הקמתה, אך אם לא נוגעת בכלל לישראל - מדוע "יום הזכרון לשואה ולגבורה" הוא יום זכרון לאומי-ממלכתי? מדינת ישראל היא אנטיתזה לשואה ואת החרדה שהייתה לפני מלחמת ששת הימים קשה לזרים להבין ללא הידע על הטראומה שהיא גרמה לעם היהודי ולמנהיגיה של מדינת ישראל.
3. בקשר לציבור הערבי: הוא לא חווה את השואה על בשרו אבל כאזרחי מדינת ישראל הם חייבים לדעת מה קרה שם. הטענה שהשואה לא נוגעת להם שגויה מאוד. כאזרחי המדינה, וכאנשים שחיים לצד היהודים, עליהם לדעת מה קרה באירופה ולהבין את המצוקות של הציבור שלנו. על אזרחי ללמוד על השואה ומה שארע בה ממקורות מהימנים ולא לברוח להכחשת השואה שנהוגה בקרב הפלשתינאים ומדינות ערב.

MathKnight 8 יולי 2005 14:57 (UTC)

ברשותך אנסה את כוחי בתשובה. העניין המרכזי לטעמי הוא שתבנית זו עוסקת במדינת ישראל ולא בעם ישראל, וזהו הבסיס לעמדתי. אני מצפה מהערכים שמופעים בתבנית לעסוק במישרין במדינת ישראל או בארועים שהובילו להקמתה. על כן, אני מוכן לקבל בתבנית את הערכים על מדינת יהודה ועל הציונות, כיוון שהם ארעו בתחום הגיאוגרפי של מדינת ישראל. אבל השואה לא נופלת בקטגוריה הזו. העובדה שלשואה היה מקום זה או אחר בהחלטת האו"ם להקים את מדינת ישראל היא עובדה משנית לדעתי, שאינה מצדיקה את הכללת הערך בתבנית. כך גם נושא חינוכם של ערביי ישראל. גם העובדה שמדינת ישראל מציינת את יום הזיכרון לשואה ולגבורה אינו רלוונטי בעיניי שכן אנו מציינים גם את חג הפורים אך לא שילבנו בערך את נושא גלות בבל. לסיכום הייתי רוצה לחזור על מה שכתבתי בתחילת הפתיל - אמנם העיתונאי תום שגב כתב את הספר "המליון השביעי - הישראלים והשואה" על תפישת השואה אצל דור מקימי המדינה, אבל לדעתי אין מקום לכך שהערך שואה יופיע בתבנית זו. מקומו בתבנית על ההיסטוריה של עם ישראל ובתבנית על מלחמת העולם השנייה. ערןב 8 יולי 2005 15:15 (UTC)

לשם הבהרת עמדתי: אם השורה הראשונה נשארת, ברור לי שהשואה צריכה להיכלל בה. אי אפשר לדבר על הקשר רחב של מדינת ישראל בלי להזכיר את השואה. נתנאל 8 יולי 2005 15:53 (UTC)

התבנית שלפנינו חשובה מאוד, בנסותה ליצור מסגרת לאחד התחומים החשובים ביותר בוויקיפדיה העברית. אינני משוכנע שניתן לכלוא נושא כה רחב בתבנית מוגבלת בגודלה, אך בוודאי ראוי לנסות זאת. בעניין השורה הראשונה התלבטתי גם אני מרגע שראיתי את התבנית, ואכן יש נימוקים כבדי משקל לכאן ולכאן. אני מסכים עם גישתו של נתנאל שאם השורה הראשונה נשארת, השואה צריכה להיכלל בה. לדעתי נחוצה השורה הראשונה, שמספקת רקע לכל יתר השורות בתבנית. בהקשר זה השורה הראשונה בעייתית מבחינה נוספת: נכללות בה ממלכת ישראל וממלכת יהודה, ואז מתבצע דילוג מדהים על 2,500 שנה, היישר אל הציונות והשואה. זהו צירוף לא סביר. להתגברות על קשיים אלה אני מציע לתת בשורה הראשונה רק שני קישורים, לשני ערכים ראשיים: היסטוריה של ארץ ישראל והיסטוריה של עם ישראל. שני ערכים אלה, שלכל אחד מהם יש קטגוריה מקבילה, מספקים (יותר נכון לומר: יספקו) את כל הרקע להקמת המדינה ולקיומה, רקע שבו ארבעת הפרטים המופיעים כרגע בשורה זו הם חלק מהמכלול השלם. דוד שי 8 יולי 2005 19:44 (UTC)

אם כך לדעתי עדיף לדעתי להעביר אותם לתחתית התבנית, שם הם מופיעים על רקע סגול כהה יותר. אחד מהם כבר נמצא שם מלכתחילה. ערןב 8 יולי 2005 20:47 (UTC)

אני חושב שכל השורה הראשונה מיותרת לחלוטין. מה הקשר של ממלכת יהודה למדינת ישראל? למה שלא נכלול גם את גלות בבל? זה מיותר. גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 21:04 (UTC)

הרעיון של השורה הראשונה אינו מיותר: מדינת ישראל לא צצה out of the blue בה' באייר תש"ח - יש רקע להיווצרותה, וחשוב לקשר אליו. אני מסכים עם ערןב שלמעשה כל שצריך לעשות, בעקבות הצעתי, הוא למחוק את השורה הראשונה, ולהוסיף עוד קישור אחד בשורה האחרונה. דוד שי 8 יולי 2005 21:09 (UTC)

[עריכה] הצעת פשרה

הצעתו של דוד שי מקובלת עלי. אני מציע את הפשרה הבאה: השורה הראשונה תכלול קישורים להיסטוריה של ארץ ישראל, היסטוריה של עם ישראל, ציונות והשואה. כך נראה לי שמכסים את הרקע הדרוש אם נוסיף גם המאבק להקמת המדינה או משהו דומה. MathKnight 8 יולי 2005 21:40 (UTC)

זה לא טוב. אפשר להבין מהתבנית שההיסטוריה של מדינת ישראל היא פשוט המשך לתולדות עם ישראל. זה בפירוש לא כך. כפי שציינתי לעיל, ישנו ציבור ערבי גדול במדינה והוא לא מוזכר כאן אפילו במילה אחת. גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 21:42 (UTC)

כפי שדוד שי ואני טוענים: מדינות ישראל לא נוצרה ככה סתם. צריך לתת קישור למספר מאמרים המסבירים את הרקע לכך. מאמרים אלא צריכים לכלול את ההיסטוריה העתיקה של העם היהודי והזיקה שלו לארץ ישראל, את תנועת הציונות ואת השואה - שהיא לדעתי אירוע מכונן בהקמת המדינה ועיצוב דמותה.

בקשר לציבור הערבי - אינני יודע איזה אזכור אתה רוצה לתת לו. אפשר להוסיף קישור למאמר בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי בשורת "הקמת המדינה" אבל זו לא סיבה לפסול את התבנית. כמו כן, אינני סבור שמכיוון שהערבים הם ערבים השואה לא נוגעת להם והם יכולים/צריכים להתעלם ממנה כאילו מעולם לא קרתה. MathKnight 8 יולי 2005 21:54 (UTC)

נובאמת. כמו שדוד שי כבר ציין, ההיסטוריה של עם ישראל מכסה את הציונות והשואה. אין צורך באיזכור הכפול. כמו כן, אני לא רוה סיבה שהם יופיעו למעלה. התבנית עוסקת במדינת ישראל, ועל כן מקומם למטה, לא למעלה. ערןב 8 יולי 2005 21:47 (UTC)

ומה עם רצף כרונולוגי? גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 21:50 (UTC)

לא הבנתי. מה הבעיה? ערןב 8 יולי 2005 21:58 (UTC)

השואה הייתה הרי לפני קום המדינה, אז איך אתה רוצה להזיז אותה לשורה האחרונה? גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 22:00 (UTC)

אפשר לשים את כמו שהיה קודם תחת הכותרת טרם הקמת המדינה או רקע היסטורי להקמת מדינת ישראל. לאור מצב של הערך היסטוריה של עם ישראל (בגדול, המאמר די ריק וריק לגמרי במאה ה-20) נראה לי שאין מנוס מאכזור מפורש של הציונות והשואה בתבנית זו. MathKnight 8 יולי 2005 22:12 (UTC)

לאור המצב המחפיר של הערך היסטוריה של עם ישראל יש להחזיר את ציונות והשואה, כמינימום פתרון זמני. MathKnight 8 יולי 2005 22:12 (UTC)

המצב הנוכחי של התבנית הוא הרע במיעוטו. אני לא חושב שצריך להחזיר את הקישורים. גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 22:15 (UTC)

כדי לתת מענה לרעיונות שהועלו כאן, נתתי קישור, בשורה "הקמת המדינה", לערך מגילת העצמאות. מגילת העצמאות כתובה ברוחו של MathKnight, וקושרת את הקמת המדינה לציונות ולשואה, וכרצון גילגמש היא מזכירה גם את הציבור הערבי. עכשיו נחוץ להרחיב את הערך מגילת העצמאות, כך שיציין את שלושת הנושאים הללו. אני מסכים עם MathKnight שמצבו של הערך היסטוריה של עם ישראל מחפיר, אבל התרופה לכך היא קידום הערך, ולא שינוי התבנית. דוד שי 8 יולי 2005 22:19 (UTC)

[עריכה] העסק הביש

האם יש לשייך את העסק הביש לעשור הראשון או לעשור השני? ערןב 7 יולי 2005 13:37 (UTC) העסק הביש התרחש בשנת 1954. הפרשה, שהיר הוויכוח הפוליטי סביב "העסק הביש", נגררה לתחילת שנות השישים. דוד שי 7 יולי 2005 19:25 (UTC)

[עריכה] ערכים כלליים

הקישורים של השנים לא נכונים לפי דעתי.. צריכים לקשר לערכים הכלליים, את שנות ה-90 יש לקשר לערך. כי אנחנו רחוקים מאוד מכתיבת ערכים לכל עשור בהיסטוריה. Roeeyaron • שיחה 7 יולי 2005 13:46 (UTC)

גם אני חושב ככה. ישראל 7 יולי 2005 14:47 (UTC)

אני לא מסכים. בתור התחלה אפשר להעתיק את הקטעים הרלוונטיים מהערך היסטוריה של מדינת ישראל וליצור ערכים ראשוניים לכל עשור. מעבר לזה אני בטוח שיש ויקיפדים שיכולים לכתוב את הערכים האלה בצורה מקיפה וממצה, ואחת הסיבות שיצרתי את התבנית הייתה כדי לדרבן אותם לעשות את זה. קחו לדוגמה את הערכים המצוינים שכותב בשבועות האחרונים A&D על ישראל בשנות ה-50. נתנאל 7 יולי 2005 14:54 (UTC)

[עריכה] אירועים בדידים לעומת התפתחות הדרגתית

התבנית מציגה היטב אירועים בדידים, אך אין בה כל ייצוג לתחומים שבהם היתה התפתחות הדרגתית, במשך כל שנות המדינה. בצורה זה, האזכור היחיד של הבנקים הוא במשבר מניות הבנקים, ללא כל רמז להתפתחותם של של הבנקים ושוק ההון. על התפתחות התעשייה, החקלאות, האוניברסיטאות וכו' אין אפילו מילה אחת. אנציקלופדיה איננה עיתון, מותר לכתוב בה גם חדשות טובות. דוד שי 7 יולי 2005 19:45 (UTC)

אתה צודק אבל.. אי אפשר להכניס את כל ההיסטוריה של ישראל בתבנית אחת.. בשביל זה יש את הקטגוריה Roeeyaron • שיחה 7 יולי 2005 19:59 (UTC)

אפשר בהחלט להוסיף למטה שורה כמו ביטחון - תעשייה - חינוך - כלכלה - משפט וכולי, אבל זה כמובן מחייב לכתוב את הערכים האלה. נתנאל 7 יולי 2005 20:09 (UTC)

יופי, שילבתי הצעה זו בתבנית. אני משער שיש נושאים נוספים שראוי לצרפם. דוד שי 7 יולי 2005 20:35 (UTC)

[עריכה] עשורים או עשורים?

אני שב ומציע לחלק לפי "העשור הראשון", "העשור השני" וכו'. החלוקה הזו טבעית הרבה יותר מבחינת חלוקת הארועים. מבצע קדש חותם את העשור הראשון, מלחמת ששת הימים חותמת את העשור השני שנפתח עם ארועי ואדי סאליב, המהפך חותם את העשור השלישי שנפתח עם מלחמת ההתשה ותקופת ה"אופוריה", התוכנית הכלכלית חותמת את הרביעי שנפתח בהסכם השלום עם מצרים והקמת שלום עכשיו, החמישי נפתח עם האינתיפדה הראשונה ומסתיים עם רצח רבין, ומה שנשאר הולך לעשור השישי. ערןב 8 יולי 2005 14:35 (UTC)

אני מסכים. נתנאל 8 יולי 2005 15:00 (UTC)

[עריכה] בהמשך לדיון הגדול - רעיון חדש

לפני השורה הקמת המדינה, אפשר להוסיף שורה באופן הבא:

המניעים להקמת המדינה: ארץ ישראל | חיבת ציון | אנטישמיות | ציונות | השואה

לדעתי, בכך יפתרו רוב הבעיות ונענו רוב ההסתייגויות, שכן ינתן הרקע למניעי הקמת המדינה וכן יהיו קישורים לנושאים החשובים של ציונות והשואה. MathKnight 9 יולי 2005 17:27 (UTC)

אני ממש לא מבין את ההתעקשות שלך. התבנית הזו עוסקת בהיסטוריה של המדינה. המניעים להקמת המדינה הם החלק המשני בתבנית הזו, אם בכלל. דאג שיופיעו בערכים הכלליים על ההיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל, לא בתבנית הזו. וראה גם דבריו של דוד שי לעיל. ערןב 9 יולי 2005 17:44 (UTC)

לדעתי, הרעיון לעיל תואם את רוח דבריו של דוד שי, ועכשיו נותר להסכים על המימוש הטכני. שים לב שהמאמר היסטוריה של עם ישראל ממש לא משמש פתרון נאות כרגע וגם התוספת של הכרזת העצמאות לא מכסה נושאים אלה כנדרש. בתוספת הקודמת היו מספר בעיות טכניות (למשל: הכללתן של ממלכות ישראל ויהודה הקדומות וכותרת כללית מידי). לדעתי, שורה זאת מסכמת בקצרה את המניעים והרקע להקמת מדינת ישראל בארץ ישראל (שכן למה לא אוגנדה?)

1. זיקת עם ישראל למולדתו ההיסטורית (ארץ ישראל, חיבת ציון)
2. רדיפות אנטישמיות בגולה (אנטישמיות, שואה)
3. התעוררות לאומית להקמת מדינה ריבונית (ציונות)

לא נראה לי שתוספת זו תכביד על התבנית, אך בלעדיה התבנית נראית לי מאוד לא שלמה ולכן התעקשותי. MathKnight 9 יולי 2005 17:53 (UTC)

הפרשנות לפיה ההצעה שלך תואמת את דעתו של דוד שי נראית לי יצירתית משהו, כמו גם ההחלטה שלך לשים את התבנית בערך על חיל ההנדסה הישראלי. אני בפירוש לא מסכים להצעות שלך. לא נותר לי אלא לשוב על מה שכבר אמרתי: העיקר בתבנית זו הוא ההיסטוריה של מדינת ישראל. הרקע להקמתה הוא משני, אם בכלל. אתה מוזמן ליצור תבנית נוספת על ההיסטוריה של עם ישראל או על ההיסטוריה של הציונות. כאן אין מקום לדעתי להצעה שלך. ערןב 9 יולי 2005 17:56 (UTC)

1. דוד שי הסביר שאי אפשר לכתוב על הקמת המדינה מבלי לתת את הרקע והמניעים להקמתה. מצד שני, את השורה הראשונה - כפי שהייתה - הוא העדיף לדחות. לדעתי, ההצעה לעיל מתקנת את הליקויים של ההצעה הקודמת ולא מכבידה על התבנית או גורמת לה נזק.
2. בקשר לחיל ההנדסה: בעמוד השינויים האחרונים ראיתי שהתובנית נוספה לכל מאמר שעוסק בנושא או תת-נושא כלשהו מההיסטוריה של מדינת ישראל. האם ההיסטוריה של חיל ההנדסה הישראלי היא לא תת-נושא שכזה? קשה לי לראות איזה נזק גורמת הוספת התבנית לתחתית המאמר היסטוריה של חיל ההנדסה הישראלי.

MathKnight 9 יולי 2005 18:34 (UTC)

בהמשך לתגובה לעיל ולתשובה של אביר המתמטיקה בשיחת המשתמש שלו בקשר לשאלתי מדוע הוסיף את התבנית לערך העוסק בחיל ההנדסה הישראלי הרשו לי לצטט את המערכון שבו משחק שייקה אופיר מורה לאנגלית בבית ספר ערבי. Dialog is like monolog. Monolog is one person talking to himself. Dialog - two persons talking to themselves. מבחינתי אין כאן דיאלוג ואני מותיר לאחרים את הבמה כאן. ערןב 9 יולי 2005 18:20 (UTC)

באמת כדאי שגם אחרים יביעו כאן את דעתם. MathKnight 9 יולי 2005 18:34 (UTC)

לטעמי, הסיבות להקמת מדינת ישראל מקומן בערך. סיבות זה דבר אבסטרקטי ושנוי במחלוקת, ויש שיכלילו בהם דברים אחרים. האם חולשת התנועה הלאומית הפלסטינית לא צריכה להיות שם? מה בדבר תהליכי דה-קולוניזציה באימפריה הבריטית?

והתבנית הזו צריכה להופיע לטעמי רק בערכים המרכזיים של ההיסטוריה הישראלית. בשביל מי שרוצה להרחיב ונמצא בערך קטן יש קטיגוריות. נדב 9 יולי 2005 18:58 (UTC)

אני מעדיף לדבוק בצורתו הנוכחית של הערך. הקישור היסטוריה של עם ישראל יוביל לכל הקישור ש-MathKnight רוצה להוסיף. הקישור היסטוריה של ארץ ישראל יוביל לערכים שמציע נדב. די בכך. דוד שי 19:37, 9 יולי 2005 (UTC)

כרגע, הערך היסטוריה של עם ישראל לא מוביל לאף קישור. אני לא מומחה בתחום אבל אני אנסה להוסיף קצת חסרים. שימו לב שבמאמר היסטוריה של מדינת ישראל כן הוספתי פרק בנידון (ואנא, אני לא חושב שיש למחוק אותו). MathKnight 19:44, 9 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] טרור

הסרתי מהתבנית קישור לפעולות הטרור בשנות ה-70, משום שאין לו הצדקה בתבנית זו. פעולות הטרור יבואו לידי ביטוי בקישור ביטחון ישראל שבתחתית התבנית, ובהרחבה בערך טרור פלסטיני המקושר אליו. טרור היה גם בשנות החמישים, השישים, השמונים והתשעים, אין סיבה לתת ערך מיוחד דווקא לטרור שנות השבעים, אף שהיו בו כמה פעולות טרור מיוחדות (אחת מהן מופיעה בתבנית, בדמות מבצע אנטבה). כמו כן, לא מובן לי מדוע המלחמות מודגשות בתבנית. דוד שי 20:38, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך נמצא כאן למעשה כתחליף להכנסה של מספר פיגועים משמעותיים שהיו בתקופה הזאת, רובם מפורטים בשיחת תבנית:מאמרים מבוקשים#תמיהה בעניין הערך "פעולות הטרור בשנות ה- 70". אפשר להכניס אותם אחד אחד, אבל אני בספק אם זה רעיון טוב. ההבדל אגב איננו כל כך בכך שפתאום נהיה יותר טרור אלא בשינוי המדיניות הישראלית. טרול רפאים 17:47, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] מהומות מנהרת הכותל, אירועי אוקטובר 2000

מכיוון שבעבר התנהל ויכוח (בלתי מסודר בעליל) על הוספת האירועים הנ"ל לתבנית זאת, אבקש את חוות דעתכם המנומקת בנושא. טרול רפאים 17:51, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] שינויים

1. הפכתי את "שנות ה-50", "שנות ה-60" ל"העשור הראשון", "העשור השני". העניין הועלה למעלה בדף השיחה ולא היו התנגדויות. אם טעיתי בשיוך לעשורים נא תקנו.
2. הסרתי את ההדגשה מהמלחמות לאור התנגדויות כאן בדף.
3. בסוף שורת העשור הראשון מופיעים שלושה ערכים הקשורים לחינוך: החינוך האחיד, שיטת הזרמים בחינוך וחוק חינוך ממלכתי. לטעמי עדיף להסיר אותם ובמקומם להרחיב את הערך על החינוך בישראל שקישור אליו מופיע בשורה אחרונה. חלק מן הבעיה הוא שהקישורים האלה גורמים למעבר שורה (לפחות אצלי) וזה לא נראה טוב בתבנית.

נתנאל 18:48, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שהיה עדיף קודם.. בצורה הזו זה יותר מבלבל Roeeyaron • שיחה 19:25, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] שינויים מהיום

• הסרתי את ההדגשה מהמלחמות
• הסרתי את שלושת ערכי החינוך מהשורה של שנות החמישים. הם גרמו לגלישת השורה, ובכל מקרה מקומם בערך חינוך בישראל
• יש לבחון את הוספת חלק מן הערכים הבאים: המחתרת היהודית, פרשת קו 300 (שנות ה-80), ועידת מדריד (שנות ה-90), אירועי אוקטובר 2000, גדר ההפרדה (שנות ה-2000), אבל רצוי שזה לא יביא לשבירת שורות.

נתנאל 13:57, 8 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] משפט קסטנר או החינוך הממלכתי?

עדי ערך שינוי בשורת שנות ה-50: הוא הסיר את משפט קסטנר והוסיף במקומו את החינוך הממלכתי. נניח לצורך הדיון שאין מקום לשני הערכים בשורה, מכיוון שבמסכים ברזולוציה נמוכה זה גורם לשבירה (בזמנו הסרתי שלושה ערכים שעסקו בחינוך מסוף השורה, גם בגלל שאפשר להתייחס אליהם בהרחבה בערך חינוך פורמלי בישראל שיש אליו קישור בשורה האחרונה וכרגע הוא קצרמר). בהנחה שצריך לבחור ערך אחד מהשניים, איזה ערך הייתם שמים: קסטנר או החינוך הממלכתי? נתנאל 07:04, 29 דצמבר 2005 (UTC)

הי נתנאל. אני למדתי את התקופה באוניברסיטה ועל סמך זה שיניתי- הערך החינוך הממלכתי כמו גם הערך החינוך האחיד חשובים מאוד בכל האמור בשנות החמישים. הטענה כי ניתן להתייחס אליהם בערך הכולל על החינוך אינה ברורה לי, אותו דבר ניתן לעשות על תקופת הצנע ועל הסכם השילומים בכלכלה. אגב אני ממליץ להאריך את התבנית לכדי שורה כפולה מכיוון שיש עוד ערכים רבים להתייחס אליהם. בכל מקרה אם הבחירה היא בין קסטנר לחינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי מנצח. פרשת קסטנר אמנם הייתה חשובה בזמנו אך לא היהו לה השלכות לטווח רחוק. לחינוך הממלכתי לעומת זאת קבע את צורתה של מערכת החינוך עד ימינו. בכל מקרה יש להתייחס לעוד הרבה ערכים בשנות החמישים: החינוך האחיד, חוק חינוך חובה, שיטת הזרמים בחינוך, משפטי פראג, הטיהור של השמאל הציוני והקיבוצים מתומכי סנה (יש ערך על זה) ועוד. A&D - עדי 13:03, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני נגד הוספת שורה לתבנית - גם כך היא גדולה מדי. עניינית, אני נוטה להסכים עם עדי על עדיפותו של החינוך. נדב 13:05, 29 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שחזור

שחזרתי כמה שינויים שנעשו בתבנית:

• הסרתי את התרגיל המסריח - אירוע פוליטי מקומי, לא בקנה מידה של שאר האירועים בתבנית
• החזרתי את היידוע ל"השלום עם מצרים", "השלום עם ירדן". הקישור הוא לאירוע ספציפי מיודע ולא למושג כללי
• מאותה סיבה החזרתי מ"אוקטובר 2000" ל"אירועי אוקטובר 2000"
• הסרתי את הקישורים משנות ה-50 וכדומה. אין בהם מידע מועיל יותר ממה שיש בהיסטוריה של מדינת ישראל ובערכים הספציפיים. כשייכתבו הערכים המפורטים היסטוריה של מדינת ישראל: שנות ה-50 אשמח להחזיר.

נתנאל 11:40, 6 יולי 2006 (IDT)

יש סיבה שהשארת את [[אירועי ואדי סאליב|ואדי סאליב]], כמו שעשית עם אוקטובר? פסיכומלודי 14:35, 6 יולי 2006 (IDT)