Discussioni progetto:Musica/Classica

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[modifica] Si ritorna a quanto già discusso riguardo ai cori polifonici

Eccomi ancora qui, come al solito a riproporre un argomento trito e ritrito, ma ora è tempo di giungere ad una conclusione difinitiva. Nonostante le lunghe discussioni avute in passato riguardo la celeberrima Lista di cori che c'era e poi è stata modificata in Categoria:cori polifonici italiani o stranieri; nonstante la nascita del template Avviso cori che vi riporto a piè discussione; nonostante le numerose cancellazioni fatte in quanto è assolutamente inevitabile che una miriade di coretti parrocchiali, simpaticissimi ma assolutamente non enciclopedici cori di alpini, cori di mondine, cori di fisici nucleari, cori di operai della manifatturiera di Pinco palla, cori del dopo lavoro delle poste di Chissadove ecc.. continua sempre più pesantemente l'inserimento (autopromozionale) di gruppi assolutamente non enciclopedici... vabbè direte voi dov'è il problema? ci sono degli esperti tipo l'antipaticissimo Wldi, Al Pereira, Jacobus, Il magister, Al Kasim, ecc eccc che stanno attenti e fanno da filtro affinchè l'invasione coraldopolavorista non ci schiacci... purtroppo non è così, spesso si propongono vari coretti alla cancellazione, ma la comunità, forse per creare precedenti, forse per giustificare la presenza di articoli di ancor più bassa qualità, vota felicemente per il mantenimento della voce, noi proviamo a spiegare le loro ragioni, magari raggiungiamo il 50/60% dei voti... ma servono i 2/3.... vota gente che non ha la minima idea di cosa sia un coro e considera un'ingiustizia, un accanimento wikiterapeutico la cancellazione di questi gruppi, tra i tanti l'esempio recente Coro alpino valsangone gruppo simpaticissimo, che molti di noi hanno probabilmente ascoltato, ma che comunque non sono: coro SAT o il Coro La Rupe Coro Stella Alpina I Crodaioli per non citare i cori polifonici..... E' nato un bellissimo Portale:Musica corale grazie alla preparazione e alla sensibilità di Jacobus, che come me cerca di dare al grande mondo dei cori polifonici (e vi assicuro che è veramente un mondo grande e affascinante) la giusta dignità...

Ora ditemi voi, devo o meglio dobbiamo arrenderci o possiamo contare sull'aiuto di tutti gli appassionati di musica cosiddetta classica per risolvere questo problema? Cordialmente --Wldi 15:52, 30 mar 2007 (CEST)

ps

{{Avvisocori}}

ora vi faccio un elenco dei concorsi corali "importanti" in Italia.

• Concorso Internazionale di Gorizia C.A.Seghizzi
• Concorso Internazionale di Arezzo Guido D'Arezzo
• Concorso Nazionale di Vittorio Veneto e Gran Premio Efrem Casagrande
• Concorso Nazionale di Zagarolo
• Concorso Nazionale di Biella

Poi ne esistono altri 2 o 3, gli altri sono piccoli concorsi locali

Io sono un conservazionista dichiarato per natura :) però l'accorato appello di Wldi credo non possa lasciare insensibili: in effetti, qualche paletto ci vuole (come del resto avviene per tutte le voci di wp, che è stato fatto capire, non è - ad esempio - un annuario o un almanacco). Detto questo aggiungerei di essere d'accordo sia con il template sia con la strategia complessiva da seguire. Naturalmente, con il giusto giudizio e la naturale elasticità del caso (come nelle altre arti, anonimi di oggi potrebbero essere notorietà domani, e noi non restiamo fissi su carta, ma ci aggiorniamo giorno per giorno: abbiamo un lungo viaggio, davanti). Infine: sempre a proposito del template, c'è un punto, il penultimo mi pare (non lo vedo perché ho la sezione aperta in quickEdit) sul quale non sono del tutto d'accordo. Ma casomai esplicito al prox mess. --Twice25·(disc.) 16:12, 30 mar 2007 (CEST)

Non vi arrendete. Anzi, in caso di proposte di cancellazione, i vostri pareri saranno essenziali, vista la cultura che avete nel campo. Un grazie personale per il vostro bel coordinamento. --Leoman3000 16:13, 30 mar 2007 (CEST)

Ringrazio Wldi per l'invito ad esprimere la mia opinione su questo tema; onestamente non ho conoscenze sufficienti per potere dare un apporto. L'unica cosa che mi sento di affermare è condividere il pensiero di Leoman; nei casi di cancellazione di voci inerenti il parere di veri esperti come voi deve assolutamente essere preso in considerazione. Grazie e buona continuazione --Caulfieldimmi tutto 16:33, 30 mar 2007 (CEST)

cosa possiamo dire: che gli esperti stendano un gruppo di condizioni necessarie perchè un coro sia considerato enciclopedico, e si cancellino tutte le altre pagine che evidentemente hanno solo un valore promozionale; di più non possiamo dire non sapendo niente del campo.PersOnLine 17:02, 30 mar 2007 (CET)

Ma, più chiare di così... nel template mi sembra che ci sia tutto ciò che serve per inserire un coro in wiki, l'importante è che quando si danno tali indicazioni vengano seguite anche in caso di votazione per o contro la cancellazione di un coro --Wldi 17:06, 30 mar 2007 (CEST)

Ti ringrazio per avermi coinvolto anche se purtroppo, a causa della mia indole punk-rockettara, non sono granchè competente nella musica classica e nei cori. Quoto coloro che mi hanno preceduto e mi impegno, nelle prossime votazioni per la cancellazione di voci di questo tipo, a seguire attentamente le opinioni di voi eruditi (come peraltro ho fatto nella votazione per la cancellazione della voce Coro alpino valsangone)! Ciao, --KS«...» 17:45, 30 mar 2007 (CEST)

Insomma, si trita e si ritrita: è mai possibile che vi siano argomenti considerati esoterici su cui giustamente la massa cerca il parere di esperti prima di battere un tasto e altri dove tutti si sentono in grado di giudicare come se si stesse parlando di calcio o di scuola (materie in cui notoriamente tutti sono opinionisti tanto loquaci quanto spavaldi)? Non capisco se le parole scritte sul template siano poco chiare, se vi sia una preconcetta volontà di non ascoltare o screditare il qualche volta ruvido Wldi (che forse non va giù a tutti per la sua sporadica frequentazione o per la sua collateralità rispetto alla comunità), o se l'enciclopedia volgia decidere di considerare un coro enciclopedico secondo i criteri di una maggioranza che tratta di musica corale come tratta di calcio al bar. Sia chiaro una volta per sempre: o i criteri posti nel template funzionano, e allora che ci siano i vari Wldi, Jacobus, Al Pereira ecc. non è determinante nel giudizio sulle proposte di cancellazione, o si scelgono altri criteri, e mi chiedo quale qualificato conoscitore della realtà corale possa obiettare qualcosa alle condizioni dettate nel testo del template. Io, cancellazionista dichiarato, sono dell'idea che o le linee guida specifiche dei progetti vengono da qui, dai progetti o se si lascia decidere di musica corale alla massa indistinta vedo un grande spreco di competenza e ragionevolezza a spese della soddisfazione di un consenso mediocre e banale che aprirà la porta ad autopromozione indiscriminata come si è già avuto modo di intravedere in passato. Fine dell'ipotassi. εΔω 17:50, 30 mar 2007 (CEST)

Perdindirindella! Quousque tandem? Orbilius Magister, sei troppo forte! Mi sento con te, con il cuore e con l'intelletto. Ma ho imparato a mie spese che qui vige un criterio che non sempre si coniuga con il grado oggettivo di competenza di coloro che sono ammessi a giudicare. Se è vero che in certi campi la platea degli "esperti" è tendenzialmente più ampia (ma il fatto di seguire un po' il calcio, ad esempio, non fa nemmeno di un telespettatore medio di football un esperto capace di giudicare ciò che esula dall'attualità propinata dai mass media), vedo che discussioni come questa si ritrovano di frequente e in diversi "segmenti" e momenti di wikipedia. Il lavoro che utilmente si può fare in un Progetto come questo è quello di fornire semplici chiari oggettivi criteri di ammissibilità (o di cancellazione) di una voce, tali da poter essere comunque seguiti da chiunque si senta di partecipare a una votazione che verta sulla sussistenza o meno di una voce. Ed è quello che è stato fatto egregiamente. I criteri ci sono, sono chiari semplici oggettivi (assenza di virgole voluta): il problema sta tutto nell'applicarli ai casi concreti. Qui - ahimè - spesso casca l'asino! Ma non ci si può far nulla se non appellarsi al buon senso degli Utenti, cari miei. Ave atque vale! --Microsoikos 18:05, 30 mar 2007 (CEST)

Pur considerando che:

• in fondo si tratta di attività non-profit, diversamente da un po' di gruppi musicali di altro tipo;
• anche si generasse un effetto-emulazione (garantito al limone...) e ci trovassimo un migliaio di voci su cori e coretti, non farebbero più danni dei famosi sette/ottomila comuni francesi (per non parlare degli asteroidi...),

pur tuttavia concordo che si debbano incoraggiare i cori a trovare altri spazi di comunicazione, al di fuori di WP. Anche perché se no non si possono più mettere confini a nessun tipo di autopromozione. Quindi mi associo a quanti ritengono che la mancata soddisfazione dei criteri debba comportare la cancellazione immediata (come pagine auto-promozionali). Al limite, aggiungerei ai criteri quelli sull'eventuale produzione discografica, che valgono per tutti i gruppi musicali. --Un utente che ha fatto parte di quattro cori polifonici 18:10, 30 mar 2007 (CEST)

Quoto l'utente che ha fatto parte di quattro cori polifonici. E aggiungo, a proposito del mio post di prima, che il punto che non avevo capito bene era quello finale in cui si afferma: Il tutto con particolare riferimento alle attività avvenute dopo l'anno 2000. Capisco bene se capisco che ovviamente schede di cori in attività in epoca antecedente l'anno 2000 sono ugualmente bene accette? Altra cosa - sempre a proposito dei cori-garage equivalenti alle band-garage del rock -: d'accordo limitare/contenere/valutare singolarmente gli inserimenti - con preclusione di tutto ciò che suoni promozionale o dopolavoristico (con tutto il rispetto per il dopolavoristico) - però teniamo conto che: 1) wp non è di carta (già detto) e non pone limiti di spazio in termini di kb spesi utilmente rispetto al progetto; 2) Molto dipende da come ci spendiamo le voci e di conseguenza il materiale che inseriamo: una voce ben scritta può rendere dignitosa una scheda su un gruppo vocale magari non molto conosciuto; 3) Non dobbiamo essere selettivi e critici per forza nella scelta di titoli e materiali che inseriamo: in altre parole, l'enciclopedia non dovrebbe fornire solo una selezione dei migliori cori in circolazione. Tanto per restare ai cori, ma si potrebbe parlare anche dei pittori, degli scultori, dei letterati, degli scienziati, dei ricercatori, ecc. ecc. --Twice25·(disc.) 18:36, 30 mar 2007 (CEST)

quoto Caulfield nel ringrazie l'utente Wldi, ma sono ingnorante in materia, sing sing sing :( --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:53, 30 mar 2007 (CEST)

Sono molto contento di ciò che si sta dicendo, insegno direzione corale da molti anni e faccio parte di giurie a concorsi nazionali ed internazionali e credo di conoscere discretamente la realtà corale italiana (forse, senza offesa, meglio di un corista), credo che il magister, Al Pereira (di cui aspetto l'intervento) siano musicisti raffinati e colti, sappiamo che Jacobus (di cui aspetto l'intervento) è un direttore di coro che fa man bassa di premi alla direzione di cori polifonici. Credo ci si possa fidare delle nostre indicazioni, vi assicuro che quando un coro merita di entrare in wikipedia anche se non è il coro dei madrigal singer noi facciamo di tutto affinchè questo gruppo rimanga, ma ci sono dei limiti qualitativi oggettivi, dati da alcuni parametri tecnici (intonazione del coro, repertorio, capacità interpretativa, ecc ecc) e dei parametri curriculari che sono quelli del template. Ovvio che i cori che hanno fatto cose buone prima del 2000 sono ben accetti, ma, per non aver brodi troppo lunghi, si richiede di specificare con maggior profondità le attività svolte dopo il 2000. Certo che si può anche modificare tale paragrafo. Magari ne parliamo insieme --Wldi 19:03, 30 mar 2007 (CEST)

Mi allineo ai cancellazionisti. Per le realtà emergenti ci sono altri spazi nel web. Pienamente d'accordo nel mantenere i paletti. --Lordmark 03:03, 31 mar 2007 (CEST)

A costo di deludervi anche nel contenuto del messaggio, oltre che per il ritardo nel rispondere, ma io sulle questioni di musica corale (rispetto alla quale le mie conoscenze dirette sono molto modeste) mi oriento più che altro leggendo cosa scrivono gli amici Wldi e Jacobus. Abbiamo la fortuna di avere persone che se ne intendono, ascoltiamole. --Al Pereira 03:56, 1 apr 2007 (CEST)

L'utente che ha fatto parte di quattro cori polifonici (e che si è ricordato che contando bene erano cinque, non quattro), avendo proposto l'aggiunta ai criteri di enciclopedicità la discografia (purché non autoprodotta, s'intende), fa notare che la voce dedicata al Coro alpino valsangone, dalla cui mancata cancellazione è partita tutta la discussione presente, consiste quasi solo in una lista etichettata "discografia" in cui sono elencati solo i titoli, non le etichette discografiche e gli altri dati di pubblicazione. A che cosa serve una discografia così? Forse la voce ormai non si può cancellare, essendo già stata fatta una votazione, però almeno si può richiedere che sia formattata convenientemente. --Guido 11:15, 1 apr 2007 (CEST)

Ho provato a dare un'occhiata ai regolamenti: in effetti non è esplicitamente vietato riproporre la votazione per la cancellazione anche subito, ma per amor evitare polemiche è meglio portare un po' di pazienza e tra una settimana-due riprovarci collegando la nuova richiesta a questa discussione. L'utente che ha cantato in quattro cori e ne ha diretto tre 11:39, 1 apr 2007 (CEST).

Non vorrei che tutto questo sembrasse un accanimento contro il Coro Alpino Valsangone, che è degno del massimo rispetto e magari di questi tempi ha già i suoi problemi con la TAV. Immagino che i Maestri Direttori di Coro che partecipano a questo Progetto abbiano già fatto una ricognizione di quante e quali voci di WP (su cori) soddisfano i requisiti, e quali no. Direi che sulla base di un elenco del genere, una volta ribaditi i princìpi già richiamati in questa discussione, si possa procedere a una ripulitura sistematica, in modo che nessuno abbia a prenderla come un'ingiustizia. Altra modesta proposta: visto che esiste perfino una lista Wikipedia:Wikipediani/Gattofili e innumerevoli altre amenità del genere, a quando una lista di Wikipediani musicisti (anche dilettanti, naturalmente) divisi per strumento/registro vocale, per repertorio ecc.? Non so a che serva, ma sarebbe divertente... --Guido 14:50, 1 apr 2007 (CEST)

[modifica] ancora sui cori (se no la sezione diventa troppo lunga)

Ostrega! Non posso andare a fare un concerto in pace e lasciarvi soli un minuto! Il vecchio Wldi è esploso... lo immaginavo (adesso si offenderà perchè gli ho dato del vecchio). A parte le battute, io mi sto impegnando da tempo ormai, nei limiti delle mie capacità, affinchè il "segmento di Wikipedia" dedicato alla musica corale sia di discreta qualità, ho provato a fare un Portale dedicato appunto alla musica corale in cui far comparire l'eccellenza di wiki nel settore, tale portale ha assolutamente bisogno di una rivisitazione grafica, ma i contenuti sono un messaggio eloquente indicante gli argomenti da trattare e soprattutto la tipologia di cori da tenere in considerazione. ora il capro espiatorio di Valsangone poverino (che comunque è un buon gruppo) è un esempio di coro da non mettere in wiki, primo perchè non ha le caratteristiche richieste nel template (che io ritengo essenziali e fondamentali) secondo perchè l'articolo è redatto in maniera pessima. Io non capisco nulla di geometria, quindi non mi permetterei mai di votare un articolo proposto per la cancellazione concernente tale argomento, ma, se proprio dovessi, domanderei un consulto ad un esperto come Ylebru e poi direi il mio parere, quando si propone per la cancellazione un coro, e avviene abbastanza spesso, tutti si ergono a esperti del settore magari votando per la cancellazione di cori eccelenti, o per il mantenimento di cori non enciclopedici. fondamentale è sottolineare il fatto che non essere enciclopedico non significa essere scarsi, ma significa non avere i riquisiti per essere considerati tali. Un ottimo coro che non fa mai concerti e canta solo due volte all'anno nella chiesa parrocchiale del paese, non può essere enciclopedico, ma neppure un coro calante, che non va a tempo, con una vocalità schiacciata o aperta che però fa 40 concerti all'anno perchè lo invitano gli amigranti in Australia o in Brasile non è enciclopedico, Sicuramente enciclopedico è un coro che vince a Gorizia o a Vittorio Veneto o ad Arezzo, lì i parametri sono oggettivi, c'è una giuria altamente qualificata!!! Ci sono ottimi cori che non fanno concorsi, vabbè analiziamo la qualità proposta dalla discografia, magari ascoltimo le loro esecuzioni e decidiamo (io faccio così). Ci sono cori di non elevata qualità vocale e tecnoca, ma che hanno fatto un lavoro incommensurabile di ricerca etnomusicologica (vedi il coro Stelutis di Bologna) con libri pubblicazioni di materiale proveniente dalla tradizione orale. Quello dei cori polifonici è un mondo complesso e bisogna conoscerlo ottimamente per dare dei giudizi, bisogna conoscerlo discretamente per inserire dei contributi, bisogna non conoscerlo affatto per rovinare il lavoro di chi lo ama profondamente, costui diventa così, per errore, l' ingiusto censuratore o il cattivo guardiano. Un grazie a Wldi e a tutti coloro che collaborano a questo bellissimo progetto. --Jacobus 22:21, 1 apr 2007 (CEST)

Ovviamente - essendo fra gli autori del template - mi allineo sulle posizioni di sua coralità Wldi, oltre a Jacobus e Orbilius e co. (nel senso di coristi). I parametri di valutazione ci sono, i mezzi per discutere in fase di cancellazione pure.--L'uomo in ammollo 08:57, 2 apr 2007 (CEST)

A proposito di Stelutis (la canzone, non il coro), mi chiedo se avete tutti notato questo scambio di opinioni allo sportello informazioni --Guido 09:07, 2 apr 2007 (CEST)

Chiedo scusa, ma mi pare che ci sia una contraddizione che sta pasando inosservata: i parametri di enciclopedicità dei cori sono in contrasto con quelli dei gruppi musicali (di cui i cori mi pare, sono un sottoinsieme). Quindi il Coro Alpino Valsangone, dove immagino staranno fischiando molte orecchie, mi pare abbia pieno titolo a stare su wiki in quanto gruppo musicale con più di due dischi pubblicati, più o meno come gli Swingle Singers o i Neri per Caso. Per cui, di cosa stiamo parlando, esattamente? A me pare, al più, dell'apposizione del link alla categoria "Cori polifonici". Dubito che si possa dire che se un gruppo si chiama Coro di Pizzighettone deve sottostare a parametri diversi che se si chiama "Screaming Headless Torsoes". --alf · scrivimi 10:29, 2 apr 2007 (CEST)

Tutto sta a capire cosa si intende per dischi "pubblicati", direi. Nella voce di cui si parla, come ho già fatto notare, c'è un elenco di dischi (o cassette) con i titoli ma nessun estremo della pubblicazione, quindi non si capisce se sono autoprodotti oppure pubblicati da un'etichetta esistente sul mercato e distribuiti nel circuito commerciale. L'altra differenza rispetto ai gruppi musicali non-corali è che fra i cori esiste una fiorentissima attività di scambi reciproci di inviti, per cui anche un coro assolutamente "dopolavoristico" magari fa più di 20 concerti all'anno, tutti rigorosamente gratis, metà nella propria chiesa parrocchiale e l'altra metà a casa di cori analoghi conosciuti in vario modo (a buon rendere...), magari anche in Mongolia, se si decide di affrontare la spesa del viaggio. Cosa bellissima ma per ritrovarsi su un'enciclopedia forse non basta. A un pianista dilettante, magari anche bravo, questo non capita di certo. Sul paragone con i gruppi rock non so che dire, è un mondo che non conosco, ma penso che anche lì la differenza fra un CD autoprodotto e uno pubblicato dalla CBS si possa tenere in conto... --Guido 12:27, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto Guido. --Jacobus 12:31, 2 apr 2007 (CEST)

OK, ma nei criteri proposti il criterio "dischi pubblicati", non c'è. I criteri per i "gruppi musicali" sono forse troppo benigni (non rifarei la discussione che è stata incessantemente rimescolata nei vari sottobar), ma faccio presente che il template non si chiama "gruppo rock", ma "gruppo" con ciò intendendo gruppi musicali. I criteri proposti da Jacobus sono indubbiamente di alto profilo, ma consideriamo un coro tirolese, diciamo il "Coro Polifonico Kastelruther Spatzen x 4" che canta jodel polifonici (la mente vacilla). Sono un coro. Sono polifonici. Pubblicano un sacco di dischi per la Speck Records e al loro raduno annuale ci va a bere birra e a mangiare patate e bratwurst tutta la Germania del sud che riparte contenta avendogli comprato valanghe di dischi. Io direi che sono enciclopedici, ma stando al template, no. Li si cassa? Si proibisce in questo caso la denominazione "coro"? Se non ho capito male, Jacobus non vorrebbe su wiki i cori calanti. Con questo metro, neanche Madonna (cantante) sarebbe enciclopedica. --alf · scrivimi 12:47, 2 apr 2007 (CEST) Il coro del mio esempio non è tipico della musica che ascolto....:)

Quoto quello che ho già scritto nella pagina personale di Jacobus (o le autoquotazioni sono proibite?) --Guido 12:52, 2 apr 2007 (CEST)

alf · scrivimi sei troppo simpatico!  :-DD --Jacobus 13:33, 2 apr 2007 (CEST)

Grazie, ma onore al merito: goditi il sito dei Kastelruther (col volume rigorosamente acceso) e magari vai a Castelrotto in Ottobre alla Spatzenfest... --alf · scrivimi 19:24, 2 apr 2007 (CEST)

Vorrei aggiungere due parole per ringraziare i nostri due esperti di wiki: è grazie a loro che la wiki italiana è forse la più fornita sul tema della musica corale, teniamoceli stretti. Purtroppo far valere le proprie conoscenze in sede di cancellazione è spesso sfiancante, ma col tempo si impara e gli esperti vengono ascoltati. Consiglierei però, in sede di cancellazione, di evidenziare di più i criteri attuali, e in particolare: 1) la lista dei concorsi ritenuti più importanti (spesso in una scheda compaiono vari concorsi locali, che possono indurre al mantenimento della voce) 2) un CD senza etichetta non è un CD pubblicato, e questo vale in ogni contesto. L'utente che canta come baritono nel coro fotografato sopra, anche se nella foto non c'è.

[modifica] conclusioni

Bene gente, da quello che intuisco, c'è una propensione a mantenere il template così com'è con delle leggere migliorie concernenti la discografia i concerti di prestigio ecc.. e in più viene richiesta da qualcuno una maggiore "flessibilità" nei criteri di valutazione da altri no. Chiedo ad ognuno una sintetica idea conclusiva.

Grazie della magnifica collaborazione e del costruttivo dialogo, pacato e "allegro" che è stato posto in essere in questa pagina. --Wldi 15:04, 2 apr 2007 (CEST)

• Continuare per la strada intrapresa e modificare il template avvisocori per quanto riguarda la discografia. --Wldi 15:21, 2 apr 2007 (CEST)

I miei due cents:

• il template può restare com'è, anche se, oltre al discorso sulla discografia, forse la frase sulle "attività avvenute dopo l'anno 2000" potrebbe essere rivista (un coro può essere enciclopedico anche se ha cessato di esistere prima del 2000)
• nel lungo periodo - ora la vedo molto difficile, o almeno non ho voglia di impelagarmi in lunghe discussioni - sarebbe il caso di integrare i criteri dei cori e quello dei gruppi (come suggerito dal buon ALF)

Non dimentichiamo che..

	«Al mondo non c'è nulla di stabile, il tumulto è la vostra sola musica.»
	(John Keats)

--L'uomo in ammollo 15:25, 2 apr 2007 (CEST)

I criteri per l'inclusione dei cori polifonici sono criteri di eccellenza. Ma su wiki l'inclusione segue anche altre strade. Siccome adesso abbiamo criteri di manica vastamente più larga per l'inclusione dei gruppi musicali (i famosi due album, ridiscutere i quali sarebbe una bagno di sangue, o peggio) e per evitare situazioni illogiche, proporrei di:

• integrare - se necessario - i criteri dei gruppi per consentire di inserire gruppi con requisiti di eccellenza diversi da quelli già previsti;
• riservare il template coro polifonico e un'appropriata categoria per i soli cori che rispettano i requisiti di Jacobus, il che dovrebbe semplificare il patrolling e sottrarre la zona di eccellenza' ai plebisciti rimozione sì/no (che era il dilemma originale).

Non so se questo salva capra e cavoli. --alf · scrivimi 19:19, 2 apr 2007 (CEST)

Concordo con Alf qui sopra. Giusto avere dei criteri in termini di impostazione del discorso cori, ma servono giusti contrappesi al rischio di una eccessiva selettività, nella valutazione degli stessi: in soldoni, le voci dubbie che saranno eventualmente inserite andranno proposte, se lo si ritiene il caso, per la cancellazione, come accade del resto per ogni altro genere di voci su wp. --Twice25·(disc.) 19:30, 2 apr 2007 (CEST)

Io continuo pensare al coro polifonico come una cosa diversa da un gruppo musicale, diversi repertori, diverse tipologie di concerti, diverso approccio musicale, diversa possibilità di effettuare concerti e tournèe, comunque integriamo il template avvisocori, cerchiamo di tirare fuori ciò che di buono possa esserci anche da un gruppo di media qualità.... ma se per un gruppo fosse richiesta la cancellazione o il mantenimento cerchiamo di essere tutti coerenti, facciamolo per mantenere uno standard qualitativo in wiki per lo meno dignitoso.....--Jacobus 07:35, 3 apr 2007 (CEST)

P.s. modificato TEMPLATE AVVISOCORI (v. sopra)

[modifica] Misterioso collegamento esterno

Buondì a tutti. È da un po' che osservo che vengono inseriti (e spesso rimossi, e poi reinseriti - e non limitatamente alla it.wiki) questi collegamenti esterni, sempre da utenti non registrati, rigorosamente col testo del link in inglese. Nel sito in questione, si possono ascoltare dei brani musicali, ma non vedo alcuna informazione su origine/esecutori/licenza/... Qualcuno sa che roba è? È da cancellare? È da mettere in blacklist? Sarebbe forse il caso di avvertire le altre wiki? --“Ricordati…” 22:58, 2 apr 2007 (CEST)

A me pare spam. Sarei per toglierli. --Twice25·(disc.) 23:52, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto Twice... pericolosi quelli lì --Jacobus 07:58, 3 apr 2007 (CEST)

Faccio una piccola retro-marsch. Rivedendo e risentendo i link, devo dire che però paiono innocui (in termini di spam). Sarebbe interessante saperne qualcosa di più circa la possibile pericolosità dei link. Se il link passa forse è sufficiente indicare in italiano la didascalia. --Twice25·(disc.) 11:51, 3 apr 2007 (CEST)

l'unica cosa che mi preoccupa che che il mio computer si rifiuta di visualizzarli.... per questo sono preoccupato.. --Jacobus 11:57, 3 apr 2007 (CEST)

Come ho scoperto ora, una parte del sito è già stata messa in blacklist a febbraio. Quello che io trovo preoccupante, è che non riesco a trovare alcuna indicazione dell'origine delle registrazioni, per cui ho seri dubbi sulla legalità dell'offerta. Pertanto, ho chiesto di mettere in blacklist tutta la parte di musica classica di questo sito. --“Ricordati…” 13:48, 3 apr 2007 (CEST)

In effetti, il discorso si riallaccia al discorso più generale sui collegamenti esterni che indichiamo a proposito di siti che offrono video e clip audio musicali. La mancanza di note, effettivamente, non depone favorevolmente, anche se - tecnicamente - non siamo responsabili di cosa i siti web inseriscano fra le loro pagine. Se vogliamo, se ne può parlare. In ogni caso, un link in più o in meno ad un audio-clip, forse un midi file, non fa molta differenza, in termini di informazione. --Twice25·(disc.) 13:54, 3 apr 2007 (CEST)

Discorso spinoso, quella della responsabilità, di cui si è già discusso. Personalmente, propendo ad un atteggiamento cauto. Ovviamente, se qualcuno riuscisse a trovare delle indicazioni sull'origine delle registrazioni che facciano presuppore la legalità dell'offerta, facciamo dietrofront e la cosa è risolta. --“Ricordati…” 14:24, 3 apr 2007 (CEST)

Ho inserito il link nella spam list--Nick1915 - ^{all you want} 14:44, 3 apr 2007 (CEST)

Grazie, Nick1915! --“Ricordati…” 15:05, 3 apr 2007 (CEST)

	«...che èèèè meglio!!»
	(Puffo Quattrocchi)

--Jacobus 15:08, 3 apr 2007 (CEST)

[modifica] Proposta

Ho fatto qui una proposta, se qualche utente del progetto è interessato può aderire. -- GianniB White Riot 02:23, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] Rete per compositori di musica contemporanea

Sto cercando di creare una rete di compositori in tutta italia e oltre in modo da poter invitare solisti di statura internazionale e realizzare per loro composizioni apposite. Lo scopo è quello di creare uno scampio attraverso concerti organiizati in varie città e interpreti internazionali in modo da arricchire i nostri giovani esecutori, che potrebbero eseguire brevi laboratori e workshop, e permettere ai giovani compositori di essere conosciuti e suonati all' estero in un momento in cui l' Italia sta letteralmente scomparendo dai circuiti internazionali . Personalmente ho già una rete di contatti con solisti dell' Arditti, Klangforum Wien , Ensemble Intercontemporaine, Ensemble Modern etc e sono desideroso di poter iniziare nuove collaborazioni tutti gli interessati sono pregati di contattarmi a ***@***.**

I am trying to set up an International Composer web to be able to realise a performing project project. According to my experience too many times contemporary composers , even good ones, find hard times in having their compositions played abroad from their native lands. Even if some of us have strong connections with good performers ( I have conncetions with members of Klangforum Wien, members of Arditti Quartett and Nuove Consonanze) having our composition played regurarly internationally is something that happens only if you are really blessed. The idea is to set up a Composers web made up of one member for each nation and try to organise concerts with very outstanding players able to perform in at least six or seven concerts, around the countries of the composers involved, set programs of new composition possibly melted with traditional repertoire. Anyone with performes and organising connections is strongly asked to consider and to examine this call after you can send me a feed back on this post or personally .

Molto interessante, tuttavia questa è un'enciclopedia, non un veicolo di promozione dei propri progetti. Ho oscurato la tua email per evitarti un po' di spam. П 22:05, 6 apr 2007 (CEST)

[modifica] Richiesta aiuto

ciao a tutti sono musamusica oggi registrata vorrei aggiungere un nome di un compositore contemporaneo e di un genere musicale. Qualcuno potrebbe dirmi come fare?? Grazie Buona Pasqua

Hai provato a leggere le pagine di aiuto? --Guido 08:58, 10 apr 2007 (CEST)

[modifica] Controlliamo la serva

Credo che si debba controllare l'attribuzione di due diversi finali a La serva padrona di Pergolesi. Cfr. discussione. -- Clizia 17:07, 9 apr 2007 (CEST)

[modifica] Gioacchino Rossini o Gioachino

Io e Al Pereira siamo giunti ad una spiacevole "edit war" spostando continuamente il titolo da Gioacchino Rossini a Gioachino Rossini e viceversa. Quindi abbiamo fatto esattamente la stessa cosa ma Al Pereira abusando del suo ruolo di amministratore mi ha scritto che se continuavo a fare vandalismi (?) mi bloccava come se il blocco fosse una decisione unilaterale, questo abuso del ruolo di amministratore credo sia vergognoso-- Corsetto 18:04, 9 apr 2007 (CEST)

La discussione potete trovarla qui. Trovo incredibile dover perdere tempo a rollbackare una modifica come questa. Ho portato le fonti necessarie, ovvero la Fondazione Rossini, la relativa edizione critica delle opere del nostro e Philip Gossett. L'autorità di vecchi libri o di pagine on-line è minima, cosa che chi lavora nel campo della musicologia dovrebbe sapere. A causa di questa discussione Leporello, uno dei nostri miggliori contributori, ha già chiuso col progetto. Perciò prego Corsetto di non tirare ulteriormente la corda. --Al Pereira 18:17, 9 apr 2007 (CEST)

Non sto tirando la corda, Leporello non l'ho certo costretto io a andarsene ha detto di essere stufo di discutere e di fregarsene dei sondaggi che regolano la nostra enciclopedia e se ne è andato. Credo che la voce vada intitolata Gioacchino Rossini perché è il nome più conosciuto e secondo un recente sondaggio va usato il nome più conosciuto. -- Corsetto 18:32, 9 apr 2007 (CEST)

Capisco molto bene Leporello. Segnalo che per la quarta volta, contro il parere di 3 utenti, hai fatto rollback. --Al Pereira 21:27, 9 apr 2007 (CEST)

[modifica] Sondaggino informale su Gioacchino Rossini

Tenendo conto della regola per la quale il titolo di una pagina biografica deve essere il nome più conosciuto della persona in questione credete che sia più conosciuto il nome Gioacchino Rossini o il nome Gioachino Rossini o altri? Il sondaggio è stato proposto da Corsetto. --Twice25·(disc.) 22:20, 9 apr 2007 (CEST)

[modifica] Durata del sondaggio

Il sondaggio non ha una durata fissa è infatti a tempo indeterminato, probabilmente arriverà all'incirca fino alla fine del mese

• Vedi discussione: Discussione:Gioachino Rossini#Aprile 2007.

[modifica] Gioacchino Rossini

1. Il conservatorio italiano dedicato a Rossini si chiama Gioacchino, la stragrande maggioranza dei libri su Rossini parlano di Gioacchino, la stragrande maggioranza delle persone conoscono più Gioacchino Rossini la totalità dei programmi televisivi usa Gioacchino Rossini, il più grande suo biografo anche. Qual è allora il nome più conosciuto?Corsetto21:30, 9 apr 2007 (CEST)
2. --SailKoFECIT 12:42, 10 apr 2007 (CEST)
3. Credo sia pacifico che Rossini sia conosciuto dalla maggioranza delle persone come "Gioacchino". Detto questo, la presente diatriba me ne ricorda un'altra di poco tempo fa secondo cui il nome "corretto" di Teodorico sarebbe stato Teoderico, con conseguenti cambi di nome ripetuti della voce. Alla fine si decise di risolvere col redirect e citazione nell'incipit. Discorso simile (ma senza edit-war) per Berthold/Bertolt Brecht. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:47, 10 apr 2007 (CEST)
4. Che sia Gioacchino o Gioachino, abbiamo votato tempo fa per il nome più conosciuto. Se oggi è più conosciuto Gioacchino, con la doppia "c" credo sia giusto mantenere come principale questa versione. Fino a 40 anni fa si usava più spesso giuoco anzichè gioco, ma oggi non abbiamo gioco che è rediretto a giuoco. Poi ripeto, mi pare che qui si stia un po' forzando una decisione di consenso di qualche tempo fa. Rispondo solo per principio, ora torno a studiare e non interverrò più. (Piccola nota: su google ci sono 1.520.000 Gioacchino e 1.500.000 Gioachino. VAle davvero la pena di fare battaglie ideologiche su questo punto? Un redirect non vale l'altro? --Marrabbio-dòs! 21:48, 10 apr 2007 (CEST)
5. --ßøuñçêY2K 00:22, 11 apr 2007 (CEST)
6. altrimenti chiedo Michelagnolo Buonaroti --Bramfab Parlami 10:37, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Gioachino Rossini

1. Al Pereira 21:24, 9 apr 2007 (CEST)
2. --Twice25·(disc.) 22:31, 9 apr 2007 (CEST)
3. E poi basta? П 00:41, 10 apr 2007 (CEST)
4. --Jacobus 07:26, 10 apr 2007 (CEST) ho qui a casa due pubblicazioni di circa trent'anni fa di arie d'opera di Gioachino Rossini su libretto di Giuseppe Foppa... solo per questo ho votato qui...
5. --Guido 09:01, 10 apr 2007 (CEST) (vedi commenti sotto)
6. --Francesco Gabrielli 12:38, 10 apr 2007 (CEST) (come sempre su argomenti così delicati sarebbe meglio prima discutere che fare editwar)
7. --alf · scrivimi 14:08, 10 apr 2007 (CEST) Evviva le discussioni produttive, eh?
8. -- Hellis 14:23, 10 apr 2007 (CEST)
9. --Yerul^(comlink)(Accorrete numerosi!) 14:41, 10 apr 2007 (CEST)
10. In qualsiasi libro --XXL☮^®? 14:50, 10 apr 2007 (CEST)
11. Gioachino. Siamo un'enciclopedia, giusto? --Leoman3000 19:29, 10 apr 2007 (CEST)
12. --Leporello 22:39, 10 apr 2007 (CEST) Tra l'altro per questo [1] e questo [2]
13. --dario ^_^ (cossa ghe se?) 08:08, 11 apr 2007 (CEST)
14. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 18:16, 11 apr 2007 (CEST)
15. --Wldi 07:32, 12 apr 2007 (CEST) spostato voto.

[modifica] Altri (specificare quali)

1. ...
2. ...

[modifica] Commenti

«Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome con cui quella persona è maggiormente conosciuta?» La subordinata ha un suo senso, in quanto consente di superare improbabili valutazioni in base a google. Certo, poteva essere formulata meglio, ma come ti ho già ricordato il sondaggio fu proposto con tutt'altro scopo: quello di sostituire i nomi di santi, papi ecc con il loro nome di battesimo. La proposta non passò e abbiamo ancora la voce Papa Paolo VI. Per il resto la scelta è fatta in base a criteri di qualità (= autorevolezza) delle fonti, come per ogni altro contenuto dell'enciclopedia. Noto anche che hai cambiato Gioachino con Gioacchino anche all'interno della voce. Come me lo spieghi? NB che persino en.wiki ha adottato la grafia giusta. --Al Pereira 18:39, 9 apr 2007 (CEST)

Intanto la grafia "giusta" non esiste e se esistesse sarebbe Giovacchino, ma il risultato di un recente sondaggio ha decretato che doveva essere usato il nome più conosciuto per tutte le. Non c'è ninte da spiegare avevo adattato il testo al titolo della voce che ora tu hai cambiato e che io rispostoCorsetto19:06, 9 apr 2007 (CEST)

Mi sono già espresso: sono dell'idea che la scheda biografica di Rossini andrebbe titolata correttamente Gioachino Rossini ma non troverei che sarebbe un'eresia se pure fosse titolata Gioacchino Rossini. Non ne farei, insomma, una guerra santa. I testi e le fonti più volte citati in questa discussione, spalmata anche altrove, mostrano come la cosa sia chiara e palese. È solo un piccolo problema di distinguo in rapporto al sondaggio di qualche mese fa. Se si vuole si può organizzare un ennesimo sondaggio informale in questa pagina per sentire cosa ne pensino gli utenti interessati all'argomento. --Twice25·(disc.) 20:18, 9 apr 2007 (CEST)

@ Pyotr:Sì per me poi basta. Non ne volevo fare una guerra santa e non mi cambia la vita se una pagina si chiama Gioacchino Rossini o Gioachino Rossini. Spero soltanto che non stiate votando per partito preso perché mi sembra onestamente strano che crediate tutti che sia più conosciuto Gioachino di Gioacchino se davvero lo credete vi segnalo che in classe mia Rossini si chiama Gioacchino e che lo chiama così anche il mio professore. Ho paura che state votando per fedeltà verso le posizioni prese da Al e da Twice, che sicuramente hanno più competenza di me nell'ambito della musica classica ma non ritengo ci voglia competenza per sapere che Gioacchino Rossini è pù conosciuto di Gioachino Rossini (anche alla televisione si è parlato di Gioacchino Rossini). La maggioranza (direi la quasi totalità) dei libri che parla di Rossini lo chiama Gioacchino e non credo che i biografi siano degli ignoranti. Ricordiamoci sempre che bisogna usare il nome più conosciuto e se qualcuno di quelli che hanno votato per Gioachino Rossini crede che sia più conosciuto Gioacchino Rossini lo invito a cambiare il suo voto e a non ragionare per amicizia o per riconoscenza. Non c'è un nome esatto e un nome inesatto dato che il nome esatto saebbe Giovacchino ma bisogna usare il nome più conosciuto--Corsetto09:27, 10 apr 2007 (CEST)

A me sembra che Corsetto abbia frainteso la regola del "nome più conosciuto". Qui non si tratta di nomi diversi, ma di grafie diverse. Per molti compositori anteriori al XVII secolo esiste una enorme varietà di grafie (qual è la versione corretta del nome di Josquin Desprez?). Il criterio del "nome più comunemente usato" è discutibile: più usato da chi e quando? Nel caso di Rossini, Al Pereira ha fatto riferimento a un criterio "enciclopedico" (la grafia usata dal compositore stesso). Oggi "Gioachino" ci suona strano, ma se ci si dovesse basare su un sondaggio, magari ci toccherebbe scrivere "Nicolò Macchiavelli" invece di Niccolò Machiavelli... C'è già un bel redirect da "Gioacchino Rossini". Da questa disputa, e dalla lettura della voce, io, Corsetto e chissà quanti altri (magari anche i suoi compagni di classe e il suo professore) abbiamo imparato che Rossini si firmava con una sola "c", contrariamente a quanto eravamo abituati a credere. Si vede che nel XIX secolo, in Italia e in Francia, "Gioachino" suonava meglio. È a questo che deve servire un'enciclopedia, no? A farci imparare delle cose. --Guido 09:47, 10 apr 2007 (CEST)

Mi risulta che Rossini preferiva firmarsi G.Rossini e che era chiamato anche nella sua epoca più volte Gioacchino Rossini. Vi faccio una domanda che forse può apparire di cattivo gusto ma credo sia significativa: Rossini poteva anche preferire di essere chiamato Birimbombolo ma non è che allora la pagina di Wikipedia si deve chiamare Birimbombolo Rossini. Il criterio da usare è quello del nome più conosciuto e non del nome con cui prefriva essere chiamato--Corsetto10:00, 10 apr 2007 (CEST)

• +1 Birimbombolo Rossini ;) Kaptain 10:07, 10 apr 2007 (CEST)

Allora assodato: Birimbombolo Rossini e sospendiamo questo sondaggio?--Corsetto10:10, 10 apr 2007 (CEST)

Ho cercato: il conservatorio italiano intitolato a Rossini si chiama Gioacchino Rossini. Questa è senza dubbio una notizia importante--Corsetto12:19, 10 apr 2007 (CEST)

	«Ho paura che state votando per fedeltà verso le posizioni prese da Al e da Twice, che sicuramente hanno più competenza di me nell'ambito della musica classica ma non ritengo ci voglia competenza per sapere che Gioacchino Rossini è pù conosciuto di Gioachino Rossini»
	(Corsetto)

Corsetto, io non ho competenze; non ho diplomi da esibire. Mi limito a leggere e a formarmi le idee. Ti ho già detto che, per quanto ne so, il nome di Rossini era Gioachino. Così lo indica anche il sito ufficiale della Fondazione Rossini di Pesaro che ne è testimone istituzionale. Che poi il nome di Rossini venga restituito - spesso, spessissimo - come Gioacchino con due c e che il conservatorio di Pesaro porti il nome Gioacchino Rossini possono essere dati di fatto che non spostano l'asse del discorso. Gioacchino - con due c - a mio parere non è il nome corretto di Rossini. Per tacere di quello anagrafico, come spiegato nel testo della voce. Non vorrei aggiungere altro sull'argomento. --Twice25·(disc.) 13:43, 10 apr 2007 (CEST)

(conflittato) Sull'Enciclopedia della Musica Garzanti la voce è intitolata "Gioachino Rossini". È una piccola enciclopedia tascabile, si dirà. Bene, anche sul New Grove Dictionary of Music and Musicians la voce è intitolata "Gioachino Rossini". La regola di WP sul "nome più conosciuto" non ha alcuna attinenza, visto che Gioachino e Gioacchino non sono due nomi diversi, sono due grafie dello stesso nome. Qual è, allora, lo scopo di questa discussione? --Guido 13:48, 10 apr 2007 (CEST)

La questione del nome è spiegata bene nella nota della voce, ed esistono i redirect opportuni. Poi avere una c in più o in meno nel titolo non mi sembra una questione vitale. β₁₆ - (talk) 14:05, 10 apr 2007 (CEST)

continuo a pensare che non esista un nome corretto e uno meno perché quello corretto è Giovacchino ma non è il nome più conosciuto. Nella mia enciclopedia che si chiama "Universo" si parla di Gioacchino Rossini. Il biografo di Rossini usa la grafia Gioaccchino. La regola che è stata decisa dal sondaggio vale anche per le grafie diverse vaale per tutti i titoli delle voci wiki biografiche. o scopo di questa discussione è quello di cercare consenso e un modo per trovare consenso anche se per ora non si sta trovando. Ciao. Una domanda: quando parli, parli di Gioacchino o di Gioachino Rossini? A me pare evidente che il giuto titolo debba essere Gioacchino Rossini--Corsetto14:13, 10 apr 2007 (CEST)

@corsetto: Questa discussione pare ormai fatta più per puntiglio che per altro. Considera per favore che l'applicazione di un minimo di buon senso poteva far finire sta storia due giorni e una ventina di avvisi fa. Come ti hanno fatto notare in parecchi, su questo punto le fonti ci sono, e chiare (e mentre il New Grove è autorevole, l'enciclopedia "Universo" tende ad esserlo meno). Non si tratta neanche di due nomi diversi, ma di due grafie diverse dello stesso nome: c'è un redirect da Gioacchino Rossini a Gioachino Rossini. Che senso ha continuare a mestarla?

Ciò detto: poichè propendo per seguire prima le fonti - se possibile - autorevoli, poi l'intuito, io sto con Gioachino. Osservo che comunque, la regola (se è così formulata) del "nome più conosciuto" andrebbe comunque emendata chiarendo cosa vuol dire "più conosciuto", perchè immagino che sia stata stilata per casi come quello di Louise Veronica Ciccone (Madonna), non per Ludwig Van. --alf · scrivimi 14:29, 10 apr 2007 (CEST)

[modifica] Voto delirante

Ah, la malattia del voto.
In un caso come questo non si dovrebbe verificare sul maggior numero di fonti possibili e usare la versione più attestata, invece di correre al voto? Il nome non diventerà giusto solo perchè qualcuno è riuscito a convincere qualcun'altro a scrivere +1. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:49, 10 apr 2007 (CEST)

1. Per me va bene. Ho proposto il sondaggio perchè era una soluzione condivisa sia da me che da Twice e perché ritendo che il voto e la democrazia siano utili anche per la nostra enciclopedia. Io vorrei cercare anche una mediazione, il problema è che non ci possono essere mediazioni: o si chiama così o si chiama cosà. Anche senza fermare questo sondaggio, che credo debba essere molto lungo bisogna continuare a confrontarci anche in questa pagina di modo che quelli che votano possano leggere la discussione in questa pagina e farsi un'idea propria riconoscendosi nell'una o nell'altra posizione. Ciao--Corsetto15:01, 10 apr 2007 (CEST)

Ho visto l'esempio riportato da basilero della pagina su Teodorico. Il problema era questo: il nome più conosciuto per Teodorico era Teodorico ma secondo il parere di alcune persone era più corretto Teoderico e si è scatenata anche lì una edit war che è stata risolta con una mediazione: come titolo è stato scelto teodorico essendo il nome più conosciuto ma in neretto all'inizio della pagin si è specificato che era più corretto Teoderico. Vi va bene fare così, rispettando l'esito di quel da me citatissimo sondaggio? Prego chi è favorevole alla mia proposta di scriverlo sotto questo mio intervento--Corsetto15:33, 10 apr 2007 (CEST) Guardando in giro in wikipedia il nome di una voce biografica si rifà (e si deve rifare) sempre al nome più conosciuto di un personaggio; e Gioachino Rossini, sebbene più aderente al vero, nessuno (o quasi) lo cercherà mai. Vedi Saddam Hussein e non Saddam Husayn che, nonostante sia più corretto, è un redirect. Altri esempi: Silla e non Sulla, Publio Virgilio Marone e non P. Vergilio M. ecc. Quindi, mi pare opportuno spostare la pagina però per non scatenare edit war e per rispetto di questa discussione non la sposto --Corsetto 15:37, 10 apr 2007 (CEST)

Il nome Gioachino è ormai quello usato. Se poi qualcuno si basa su vecchi testi è un problema suo. Cos'altro vuoi oltre al New Grove? --Al Pereira 15:50, 10 apr 2007 (CEST)

che incubo... stanotte sognerò Gioaccchino Rossini...--Jacobus 16:01, 10 apr 2007 (CEST)

[modifica] Precisazione di metodo

Posto che nessuno al mondo è e sarà mai in grado di contare quante volte le 2 grafie ricorrono in tutti i luoghi bibliografici in cui Rossini è nominato, le fonti si valutano non in base al loro numero ma alla loro autorevolezza. Questo vorrei che fosse ben chiaro, onde evitare altre situazioni analoghe. Quando una fonte porta un nuovo elemento di conoscenza che confuta una fonte precedente, quella semplicemente si annulla. Altrimenti potremmo sostenere tranquillamente che il sole gira intorno alla terra. Nel caso di Rossini la valutazione è particolarmente semplice, dal momento che - come ho ripetuto ormai fino alla noia - esiste una fondazione che se ne occupa da 50 anni, alla quale sono legati tutti i maggiori esperti mondiali dell'argomento, e che ne cura le edizioni critiche (ossia facendo un lavoro di tipo filologico come quello che ha portato a scoprire quale nome Rossini preferì usare) le quali vengono poi pubblicate da Ricordi e che fanno testo. Qualche volta sarebbe il caso di fidarsi di chi conosce l'argomento e fornisce la bibliografia relativa invece di andare a naso. --Al Pereira 15:47, 10 apr 2007 (CEST)

1. Al ha ragione. Forniamo la bibliografia su Rossini? Vi prego di aiutarmi ha cercarla soprattutto Al Pereira e Twice 25--Corsetto15:53, 10 apr 2007 (CEST)

Ho trovato:

1. Giuseppe Radiciotti, Gioacchino Rossini, biografia in tre volumi
2. Luigi Rognoni, Gioacchino Rossini, Parma 1956; terza ed ultima revisione Einaudi, Torino, 1977
3. Philip Gossett, voce Rossini, Gioachino del New Grove Dictionary of
4. Fedele D'Amico, Gioacchino Rossini, Arione, Torino,
5. L'opera teatrale di Gioacchino Rossini (corso universitario), Elia, Roma, 1974
6. Frederic Vitoux, Gioacchino Rossini, Mazarine, Paris, 1982

e il più importante biorafo di Rossini è Luigi Rognoni come già fatto notare da Twice in una discussione con Al. Non credo ci siano altri libri ma se volete cercate--Corsetto16:11, 10 apr 2007 (CEST)

La bibliografia che hai trovato è interessante. Magari (se già non c'è) inseriscila in voce. Per quello che riguarda lo sfinente argomento del contendere:

1. Se la determinazioeìne del nome è fatto recente, testi anteriori alla determinazione non sono ovviamente utili all soluzione del caso;
2. Comunque, gli habituè dei bar (e sottobar) della musica non paiono avere dubbi sulla dizione da adottare;
3. Se però non ti basta, percheè non scrivi alla fondazione Rossini citata da Al?Quasi certamente ti risponderanno e noi (credo) saremo ben contenti di accettare la loro opinione.
4. Mentre si aspetta la loro risposta, potremmo magari dedicare le scarse energie del progetto musica ad altro.

Cheers, --alf · scrivimi 17:08, 10 apr 2007 (CEST)

Faccio notare che tra i libri su Rossini che ho trovato (e che provvedo a inserire nella voce) nessuno parla di Gioachino Rossini e nessuno ha mai deciso la grafia esatta del nome di Rossini a tavolino. Per quanto riguarda la "soluzione Teodorico" avete qualcosa da dire oppure vi pare una buona soluzione? Chi non è interessato a questa discussione può benissimo dedicare le sue energie ad altre voci musicali. Ciao--Corsetto17:43, 10 apr 2007 (CEST)

Ho da dire che la soluzione Teodorico è già applicata a Rossini (nella cui voce compare sia Gioacchino sia Giovacchino). Ho inoltre da dire che nei libri da te citati compare prominentemente il New Grove da cui tu stesso trascrivi la grafia da te esecrata, e che questo testo viene da queste parti considerato abbastanza definitivo. Osservo inoltre che non stai dando una grande prova di ragionovelezza (per motivi che sono stati esposti fino alla noia) e pare che ormai ti interessi unicamente averla vinta. Questo rende frustrante partecipare a questa discussione, perché pare chiaro che non esistono sulla terra e sotto il vasto cielo argomenti che possano bastare a convincerti. Si tratta di un comportamento già visto, e diverse volte. Avanzo una previsione: che, continuando questo thread insensato, tutti i partecipanti tranne uno (te) se ne romperanno i cabasisi e se ne disinteresseranno. Bel risultato. --alf · scrivimi 18:15, 10 apr 2007 (CEST)

Effettivamente credo che nessuno mi possa ormai convincere perchè sono già convinto che i sondaggi sono fatti per essere rispettati e che vada usato il criterio del nome più conosciuto, criterio già usato in tutte le altre pagine fuori che questa pertanto la soluzione Teodorico che consiste nell'intitolare la pagina nel nome più conosciuto (Gioacchino Rossini) e poi scrivere in neretto qual è quello che secondo voi è più corretto mi pare di buon senso.Se poi i partecipanti si rompono i cabasisi (?!?) vorrà dire che questa discussione finirà però ancora nion ho capito se la soluzione Teodorico vi è gradita o no. Ciao --Corsetto19:54, 10 apr 2007 (CEST)

I sondaggi sono fatti per prendere decisioni sulle regole da seguire: non è con un sondaggio che si può decidere che 2 + 2 non fa 4 o che il secondo principio della termodinamica è falso. Comunque un sondaggio sull'alternativa Gioachino/Gioacchino lo stiamo già facendo, no? Seguiamo le regole (Twice25 dovrebbe indicare la durata, anche se è un sondaggio "informale", altrimenti non arriveremo a capo di nulla) e vediamo come finisce. Qui abbiamo cabasisi molto robusti, altrimenti ce ne andremmo su Citizendium, no? --Guido 20:59, 10 apr 2007 (CEST)

Qui non c'entrano la matematica e la fisica. Si tratta di stabilire se è più conosciuto Gioacchino o Gioachino e non c'è un nome oggettivamente esatto e uno no. Trovo l'esempio sulla luna di gorgonzola giusto ma assolutamente fuori luogo. Buonanotte (sperando di dormire stanotte, mi sto appassionando troppo a questa discussione)--Corsetto21:15, 10 apr 2007 (CEST)

@Guido Magnano: il sondaggio l'ha indetto Corsetto, non io. --Twice25·(disc.) 21:17, 10 apr 2007 (CEST)

Sperando che la faccenda si chiarisca una volta per tutte e che la voglia di protagonismo di Corsetto si esaurisca. Il quesito del sondaggio proponeva di usare sempre è comunque il nome anagrafico (nel caso in questione sarebbe stato Giovacchino Antonio), mentre non è stato mai proposto alcun sondaggio per stabilire di usare il nome che ricorre di più su google. Il fatto che quella proposta sia stata bocciata significa semplicemente (vedi premessa al sondaggio) che continuiamo a seguire Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_nome_della_voce, ossia che

«In generale, la scelta del nome di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina.»

Come vedono grandi e piccini, non si tratta di differenze grafiche, bensì di soprannomi o nomi d'arte o nomi ufficiali. In altre parole, non c'entra nulla. Al Pereira 22:11, 10 apr 2007 (CEST)

..esatto, un altro esempio potrebbe essere quello di Bepi De Marzi, che però si chiamerebbe Giuseppe De Marzi... ma lo conoscono tutti come Bepi. --Jacobus 07:42, 11 apr 2007 (CEST)

Il consenso questo sconosciuto. (e non aggiungo altro) --Tanarus 08:09, 11 apr 2007 (CEST)

Non essendo un frequentatore abituale di questa pagina di discussioni premetto che non voglio urtare la suscettibilità di nessuno, ma mi sentirei di chiedere ad entrambe le fazioni della disputa:

• visto la presenza dell'utile strumento del redirect (che credo renda abbastanza superflua la quasi totalità del presente contendere)
• vista la minima differenza tra le due grafie
• visto che l'unica cosa in gioco mi sembra sia l'ego dei contendenti

perché non organizzare una simpatica estrazione a sorte per decidere il titolo della voce? Con leggerezza. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:22, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] qual è (per davvero) l'argomento del contendere

Farò un intervento un po' palloso e me ne scuso in anticipo. Alcuni intervenuti sono (a buon diritto) convinti che qui si stia discutendo se la voce su Rossini debba avere nel titolo Gioachino o Gioacchino. Sembra incredibile che si perda tutto questo tempo per una "c", e che il tutto si riduca al puntiglio di due (o tre o quattro) persone, ciascuna delle quali vuole averla vinta. Vorrei farvi notare che non è così. Personalmente, se continuo a intervenire è perché penso che questa questione - assolutamente marginale - sia indicativa di una questione nodale nel funzionamento di WP. Le due tesi contrapposte sono in realtà queste:

1. benché la maggior parte di noi (incluso il sottoscritto) sia abituata a dire e scrivere "Gioacchino Rossini", e così abbiano fatto anche quasi tutti i musicologi moderni fino a pochi anni fa, oggi in ambito scientifico (musicologico) si è raggiunto un consenso sul fatto che la grafia corretta è "Gioachino". Non importa su quale base sia stata raggiunta questa conclusione, il punto è che questo è stato stabilito dagli "addetti ai lavori";
2. poiché si è stabilito, come regola generale, che il nome della voce debba essere "quello più conosciuto", il punto di vista degli studiosi è irrilevante e conta il parere della maggioranza, anche se di "non addetti ai lavori", considerato che qui non si tratta di una legge fisica o di un teorema, ma di una convenzione. In casi come questo WP deve riflettere fedelmente le convinzioni diffuse, non andare "controcorrente".

Quindi, ciò di cui stiamo discutendo non è neppure se e quanto conti il parere di un utente di WP che è musicologo, rispetto a un altrro utente che non lo è, ma quale considerazione si debba avere per decisioni prese da una "comunità di esperti" (nel mondo esterno, non su WP).

Una controversia del genere potrebbe essere paragonata a quella che opporrebbe la comunità dei fisici sperimentali e dei metrologi, per i quali il peso di un oggetto si deve misurare in Newton, e tutto il resto del mondo, che continua a usare il Chilogrammo; normalmente i due mondi non si parlano, tranne a scuola dove però gli studenti trovano assolutamente normale imparare una cosa che non c'entra nulla con la "vita reale", e quindi il problema non si pone. Una "c" in più o in meno nel nome di Rossini sembra meno rilevante da tutti i punti di vista, solo che qui sono entrati in contatto due mondi (uno dei quali, peraltro, è proprio quello della scuola, che spesso è ancorata a tradizioni ormai totalmente staccate dal mondo della ricerca scientifica) e si è aperto il piccolo conflitto.

Credo che proprio da questioni simili nasca l'idea di Citizendium, una specie di WP con accesso (in scrittura) "riservato agli esperti". In realtà non so se quel tentativo avrà successo, sia perché gli "esperti" sono talvolta altrettanto rissosi dei ragazzini, sia perché non so dove troveranno tutti questi esperti che facciano il lavoro gratis. Resta il fatto che il modello di WP è diverso, e che in questo senso (a mio parere)

• è UN BENE che sorgano controversie di questo tipo, e che gli "esperti" siano costretti a discutere anche con i tredicenni (anzi, sono certo che ci saranno sempre alcune voci di WP migliori di quelle di Citizendium, proprio come risultato delle discussioni che qui sorgono mentre lì - per definizione - non hanno spazio);
• perché tutto questo serva a qualcosa, però, è necessario che ognuno rifletta a mente libera sui termini della questione, senza partire dal presupposto di avere ragione perché il suo modo di vedere è quello giusto, punto e basta. Se uno afferma in partenza "io non cambierò comunque il mio punto di vista", che si abbiano tredici o quarantacinque anni il risultato è lo stesso: si fa fare poca strada a WP, a sé e al mondo.

I musicologi, sul nome di Rossini, hanno cambiato parere. Almeno in questo, uno sforzo l'hanno fatto. Ma se è vero che l'insistenza su "Gioacchino", da parte di molti, è sotto sotto una manifestazione di fastidio per la pretesa di un gruppo di "addetti ai lavori" di dettare legge (e cambiare le abitudini) su come dobbiamo chiamare un musicista che consideriamo patrimonio di tutti, dobbiamo rifletterci insieme per capirci meglio. --Guido 11:54, 11 apr 2007 (CEST)

Sono molto d'accordo. Il fatto che si discuta di una c in meno o in più rende paradossalmente il conflitto più acceso. Se infatti Rossini avesse scelto di chiamarsi Birimbombolo, la voce si chiamerebbe così (come capita alla voce di Hyeronimus Bosch, che non è intitolata Jeroen Anthoniszoon van Aken, o El Bosco, o Bosco di Bolduc, e nessuno si sogna di sollevare la questione). Ciò detto, non so bene come se ne esca, anche tenuto conto che gli effetti pratici sulla consultazione dell'enciclopedia sono pressocchè nulli. Sono però certo che il modo di uscirne non passa per "nulla mi farà cambiare il mio punto di vista." --alf · scrivimi 12:37, 11 apr 2007 (CEST)

L'intervento di Guido Magnano mi sembra un saggio da manuale (di riflessione e buon senso); lo condivido, e lo plaudo. Personalmente, sono stato il primo a sostenere che vedere titolata questa scheda Gioacchino Rossini con due c non mi avrebbe scandalizzato. Ma la vita è fatta di scelte, dettate dalla propria sensibilità e cultura. Di fronte alla scelta di come titolerei la scheda su Rossini, scelgo di titolarla Gioachino Rossini. Poi, sicuro che non mi strappo i capelli se viene titolata Gioacchino Rossini con due c. In definitiva: abbiamo discusso e stiamo discutendo (e votando, sia pure in un sondaggio informale) per una questione di principio (un principio al quale riconduce l'etica personale di ciascuno); a volte occorre sostenere i propri principi, sia pure facendosi trovare pronti a fare un passo indietro e riconoscere il valore di quelli degli altri. Io faccio questo passo indietro. Almeno su Rossini e sul suo nome di battesimo. --Twice25·(disc.) 12:45, 11 apr 2007 (CEST)

ps.: da un tredicenne, un quarantacinquenne ha sempre tutto da imparare. Come un tredicenne ha da imparare da un bimbo di otto anni: la vita e il mondo (le migliori visioni del mondo e delle vita) appartengono ai più giovani. ^^

Spiego meglio il mio pensiero. Il nome della pagina è (secondo me) solo il mezzo per raggiungere le informazioni concernenti la voce. Convengo che, ovviamente, le informazioni debbano essere il più accurate possibile e tenere conto di tutte le pertinenti osservazioni fatte da Guido Magnano. Capirei perfettamente se questa stessa identica discussione trattasse dell'incipit della voce e/o del fatto che Gioachino debba essere citato prima o dopo Gioacchino o quant'altro. Ciò che mi rende perplesso è che sembra ci sia accordo sulla sostanza delle informazioni (A è il nome "vero" e B quello più conosciuto), ma non sul mezzo per raggiungerle (A ridirige su B o B ridirige su A) che ai fini pratici sono, in questo caso, assolutamente equivalenti e non percepibili dal fruitore di wikipedia, le cui esigenze penso siano prioritarie rispetto a quelle di chi compila le voci. Mi scuso ancora se ho dato l'impressione di sottovalutare l'impegno e la competenza dei "contendenti", non era assolutamente mia intenzione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:44, 11 apr 2007 (CEST)

• Qualcuno vorrebbe una voce con titolo Gioacchino e testo Gioachino (dato che non mi pare sia in discussione la grafia nel testo della voce)? Dove sta il buon senso?
• Per chi non se ne fosse accorto, Corsetto ha modificato il nome anche all'interno della voce. poi ha aperto una edit war, ripristinando la sua versione 4 volte senza consenso. D'accordo 13 anni, ma cerchiamo di non far crescere un altro utente che crei problemi alla comunità dandogli corda su quello che mi pare a tutti gli effetti un puntiglio.
• Il sondaggio non ha affrontato aspetti di natura grafica. Non confondiamo 2 questioni completamente diverse.
• Il conservatorio di Pesaro ha usato nel suo nome la grafia con 2 c a suo tempo e non credo sia possibile modificarla come facciamo noi con un edit! In cambio il sito del conservatorio riporta correttamente Gioachino. --Al Pereira 14:14, 11 apr 2007 (CEST)

(conflittato)D'accordo con l'intervento di Guido Magnano. Credo che fare le leggi e poi non rispettarle sia un'abitudine tipica di questo nostro paese e che quindi la Wikipedia italiana non faccia eccezione. Non considerare la regola decisa a grande maggioranza in quel famoso sondaggio come applicabile credo sia un segno di poco rispetto verso chi ha votato in quel sondaggio e un invito implicito a non votare più. Il criterio del nome più conosciuto è stato applicato anche nelle pagine che presentavano casi di questo tipo come Saddam Hussein (nome corretto Saddam Husayn) e Teodorico (nome corretto Teoderico) e non vedo perché Gioacchino Rossini dovrebbe fare eccezione. In questo particolare caso non condivido l'opinione data per buona che Gioachino sia più corretto di Gioacchino infatti la maggioranza dei libri su Rossini usa Gioacchino e il conservatorio italiano a lui dedicato si chiama "Gioacchino Rossini". Torno a riproporre la "soluzione Teodorico". Condivido pienamente il commento di Marrabbio --Corsetto14:21, 11 apr 2007 (CEST)

Le edit war non si fanno da soli. Comunque non mi sembra giusto tornare su cose passate altrimenti se proprio ci vogliamo tornare ricominciamo e dico qui le mie ragioni. Anche all'interno della pagina infatti credo sia giusto chiamarlo Gioacchin oRossini magari scrivendo che è più corretto (secondo alcuni) chiamarlo Gioachino. Wikipedia non deve essere originale ma rispecchiare il sapere comune. Cosa vuol dire che non mi dovrebbero far crescere?--Corsetto14:29, 11 apr 2007 (CEST)

Gentilissimi signori, ho appena chiamato giù il mio autorevole ex collega docente al conservatorio di Pesaro il quale mi ha detto "beh ma che domande mi fai proprio tu! Gioachino va con una C! ..O sei uno di quelli che compra ancora la cioccolata in Isvizzera!... quindi cambio il mio voto. --Wldi 15:50, 11 apr 2007 (CEST)

Ribadisco, ancora una volta, che il punto nodale è quello espresso da Corsetto con la frase

	«Wikipedia non deve essere originale ma rispecchiare il sapere comune.»

Dovremmo discutere di questo, infatti. Mi sembra che però Corsetto (e, per essere sincero, anche Al Pereira) continuino semplicemente a riproporre gli stessi argomenti pro o contro le due "c". Mi sono già permesso di scrivere da un'altra parte (Aiuto:Sportello_informazioni, ma è stato rinfrescato di recente) che alcuni (non pochi) considerano le regole di WP alla stregua di "regole di convivenza", come le leggi dello Stato, e non si rendono conto che WP è un'altra cosa, non è un luogo di convivenza, è un luogo di collaborazione. Bisogna usare altre categorie. Bisogna chiedersi cos'è il "sapere comune" (l'originalità non c'entra, quella riguarda l'esistenza o meno di fonti esterne, che in questo caso ci sono). Il mio parere è che proprio perché la questione non è rilevante ai fini della raggiungibilità della voce (grazie ai redirect) il nome della voce debba avere un carattere enciclopedico, cioé scientificamente accreditato (da cui il mio voto): per la stessa ragione per cui una voce si intitola Pëtr Il'ič Čajkovskij, e tutte le altre grafie sono redirect, anche se forse nessuno di noi lo scriverebbe così, e in molti libri, biografie ecc. non è scritto così. Il mio parere, quindi - d'accordo in questo con Al Pereira - è che questo criterio di "scientificità" (che è il risultato di un processo - esterno a WP - che evolve nel tempo e tipicamente PRECEDE la diffusione a livello di "sapere comune") debba prevalere su qualunque sondaggio. --Guido 16:49, 11 apr 2007 (CEST)

Sollecitato da Corsetto esprimo il mio parere (chiedendo scusa se non riesco a leggere tutta la discussione, ma quello che dico vale per qualsiasi titolo di wikipedia). Se ci sono dizioni multiple di un titolo senza che la correttezza formale di una sia prevalente rispetto all'altra, si utilizza sempre la versione più conosciuta (con ovvio redirect). Se una delle due dizioni ha un carattere di ufficialità rispetto all'altra, si usa sempre la versione ufficiale (col solito ovvio redirect dalle dizioni usate anche se non formalmente corrette). Gac 18:24, 11 apr 2007 (CEST)

Lo scopo principale di un'enciclopedia è quello di far conoscere e far sapere le cose che non si sanno:capisco questo pensiero e lo condivido anche ma io chiedo che venga scritto qual è la grafia che secondo voi è quella corretta in neretto all'inizio della pagina ma come titolo venga usato quello più conosciuto perchè Rossini è Gioacchino Rossini così come il sapere è quello che si sa.?--Corsetto18:58, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Template Chopin

Salve, vi segnalo il template {{Sonate di Chopin}}, che è orfano e contiene solo link rossi, e dovrebbe essere aiutato. --Superchilum^(scrivimi) 10:39, 11 apr 2007 (CEST)