ノート:フランスの歴史
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[編集] 政体の名称の統一
フランス革命以降の政体ですが
と、フランスの有無、政か制か、漢数字かアラビア数字かとかなりヴァライティーに富んだ記事群となっております。
これを出来れば統一した方がいいと思うんですが。
参考までに
- jawpでは共和制で記事があります。教科書などでは共和政です。
- 君主制という記事はありますが、帝政の記事はありません。君主制へのリダイレクトになっています。教科書では「帝政」を用いています。
- 韓国でも第o共和政という使い方をします。
ここでの教科書は毎度おなじみの山川製です。
--Juyukichi 2005年5月8日 (日) 15:55 (UTC)
- なるほど、並べてみると不ぞろいですね。やはり国名は入れたほうがよいと思いますが、それ以外はどのように統一していただいても結構です。Trek011 2005年5月8日 (日) 16:23 (UTC)
- 合意が得られれば、人をつのって、リンクだけではなく非リンク部分も訂正しちゃいましょう。表記の統一ってのは大切なことですから。0null0 2005年5月8日 (日) 16:30 (UTC)
Trek011さま。0null0さまコメントいただきありがとうございます。リダイレクトページに付きましても調べてみましたのでご報告させて頂きます。
- フランスの歴史
- フランス第一帝政
- 第一共和政
- 第一共和制
- 第二帝政
- フランス第二帝政
- 第二帝政 (フランス)
- 第2帝政
- 第三共和政
- 第3共和制
- 第四共和政
- 第4共和制
- 第五共和政
- 第五共和制
- 第五共和政
- 第5共和政
以上でございます。--Juyukichi 2005年5月8日 (日) 16:43 (UTC)
議論のお誘いをいただいたのですが、フランス史は格段詳しくもなく関心をもって負っていたわけでもないので、気づいたことだけ少し付け加えます。基本的に基礎レベルの歴史知識は高校～大学一般教養レベルの世界史の教科書に準拠してよいかと思いますので、「共和政」「帝制」表記が行われているであればそれでよいと思います。共和制に関しては、フランス政治史の文脈における共和政ではなく、政治一般における政体を指す言葉としての共和制（共和政）について述べる項目ですから、それとフランス史における「第一共和政」の表記を統一する必要はないでしょう。Safkan 2005年5月19日 (木) 13:12 (UTC)
[編集] 統一案
いろいろと考えてみましたが、統一すること自体に意味があるのだろうということで、以下のように提案します。
- 数字については、漢数字。
- 第一次世界大戦等がそうなってるし、見慣れた表記なので。
- 「せい」は「政」
- 古くは「制」でしたが、近時は「政」が優勢であるので。
- 「フランス」を頭につける。→1から3の結果、例えば「フランス第一帝政」という感じになります。
- 記事の書き出しは、「フランスにおける第一帝政（だいいちていせい、Premier Empire）は、…」という感じに。
--oxhop 2005年8月24日 (水) 18:45 (UTC)
3は保留します。必要ないんじゃないか（他の国の政体の変遷でそういう言い方はしないのじゃないか）と現時点では思うので（衝突の可能性はあるので、強い反対ではありません）。 ほかは賛成です。4についてはフランスをつけないことになった場合でもそうするのが適切だろうと考えます。--Aphaia 2005年8月24日 (水) 18:54 (UTC)
- 他の国の場合ですが、スペイン史で、第一共和政、第二共和政という用例があります。検索すると、イタリア史にもあるようです。一方、第一帝政、第二帝政と言えば、普通はフランスでしょうから、こちらについてはフランスが必須だというわけではありません。しかし、共和政に揃えておくのもありだろうと思います。本文中にリンクされる場合には、臨機応変にパイプを使っていろいろできますので、大して変わりありませんが、関連記事の節に置くことを想定すると、「第一帝政」よりは「フランス第一帝政」の方が、わかりやすいのではないかと思いました。--oxhop 2005年8月25日 (木) 14:23 (UTC)
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- 長らくの放置申し訳ございません。Oxhopさんにお手紙を頂きまかりこしました。
- Oxhopさんの案でいいと思います。3についてですが、韓国でも『第○共和制（政）』と言う表記がされる事があります。（「第○共和国」と言う言い方もされるそうです。）日本のように憲法が改正されない国だと政体の変化はあまり起こりませんが、ちょくちょく憲法が変えられる国では政体に大きな変更が起きる場合がしばしばあるので、ナンバリングされます。従って将来的にも『××国第○共和制（政）』と言う言われ方は登場する可能性があります。--Juyukichi 2005年8月25日 (木) 14:53 (UTC)
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- では、明日あたりから、ぼちぼち作業していこうと思います。--oxhop 2005年8月27日 (土) 16:01 (UTC)
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インデント戻します。一応確認ですが、新しいタイトルは以下の通りでよろしいでしょうか？
--Juyukichi 2005年8月28日 (日) 11:36 (UTC)
- はい。--oxhop 2005年8月28日 (日) 15:12 (UTC)
作業お疲れさまでした。おかげさまで思ったより早く終わりました。--oxhop 2005年9月1日 (木) 15:15 (UTC)
[編集] フランス史に関するサブカテゴリの再編提案
現在、フランスの歴史に関するサブカテゴリの構成は、Category:フランスの歴史に記載があるとおりとなっていますが、Category:フランス王国が時代区分的に途中で切れていたり、ヴァロア朝だけカテゴリができていたりと、わかりにくくなっています。
そこで、サブカテゴリを以下のように再編してはどうかと考えます。Category:フランス王国については、時代区分のカテゴリ名としてはわかりにくいため、廃止を提案します。
- Category:ガリア - 481年以前の古代ガリアに関するカテゴリ。
- Category:フランク王国 -
506年481年のメロヴィング朝創始から、987年のカロリング朝断絶まで。 - Category:カペー朝 - 987年のカペー朝創始から、1328年の断絶まで。
Category:ヴァロア朝Category:ヴァロワ朝 - 1328年のヴァロワ朝創始から、1589年の断絶まで。Category:ブルボン朝Category:フランスブルボン朝 - 1589年のブルボン朝創始から、1789年のフランス革命勃発直前まで。- Category:フランス革命 - 1789年のフランス革命から、1804年の第一共和政終焉まで。
- Category:フランス第一帝政 - 1804年の第一帝政開始から、1815年のナポレオン1世の2度目の退位まで。
Category:フランスの歴史 (1815-1847) - 1815年の2度目の王政復古から、七月革命を経て、1848年の二月革命勃発直前まで。Category:フランスの歴史 (1848-1870) - 1848年の二月革命から、第二帝政の成立を経て、1870年のナポレオン3世の退位まで。Category:フランスの歴史 (1871-1944) - 1870年の臨時政府の成立から、ヴィシー政権の成立を経て、1944年の連合国軍によるフランス解放まで。Category:フランスの歴史 (現代) - 1944年のド・ゴールによる臨時政府の樹立から、現在に至るまで。Category:王政復古・七月王政Category:フランス復古王政 - 1814年の王政復古から、七月王政を経て、1848年の二月革命まで。- Category:フランス第二帝政 - 1848年の二月革命直後から、第二共和政、第二帝政を経て、
1871年のパリ・コミューンの鎮圧まで1870年のナポレオン3世の退位まで。 - Category:フランス第三共和政 -
1871年のパリ・コミューン直後から1870年の臨時政府の成立から、第三共和政、ヴィシー政権を経て、1944年の連合国軍によるフランス解放まで。 - Category:フランス第四共和政 - 1944年のド・ゴールによる臨時政府樹立から、1958年の第四共和政終焉まで。
- Category:フランス第五共和政 - 1958年の第五共和政成立から現在に至るまで。
ご意見よろしくお願いします。--猪山人 2006年7月29日 (土) 09:18 (UTC) - 修正 2006年7月30日 (日) 01:25 (UTC) - 修正 2006年7月30日 (日) 16:35 (UTC) - 修正 2006年8月2日 (水) 15:12 (UTC) - 修正 2006年8月6日 (日) 04:36 (UTC)
ご苦労様です。やはり統一感があって良いですね。フランス王国でくぐるだけでは曖昧な感じだと思いましたし。正確なカテゴライズだと思います。廃止の提案には基本的には賛成しますmew mew 2006年7月29日 (土) 12:10 (UTC)
はじめまして。Hasiです。おおむね良いと思いますが、厳密に年号で切らない方が良いかと思います。例えば、ヴァレンヌ逃亡事件（1791年）はブルボン朝、フランス革命のどちらのカテゴリにも入った方が妥当だと思いますので。その辺りは柔軟に運用するということにしてはどうでしょう。あと、メロヴィング朝の創始年は481年の方が一般的だと思います。それではまた。--Hasi 2006年7月29日 (土) 12:19 (UTC)
方向性としては大いに賛成いたします。ただし何点か気になる所がありましたので意見をば
- Category:フランスの歴史 (現代)･･･Category:アメリカ合衆国の歴史 (現代)って言うのもあるのですが、「現代」と言う時代区分は、現時点で見たものに対して都合上付けている概念と言う面が大きく100年後も200年後もわたしたちの時代であると捉えられている「現代」が「現代」である保障はありません。一寸前までは、WW1以降を現代としていましたが、ホブズボームの議論を支持すれば、1989年以前が近代の枠組みの中に入ってしまいますよね。
- 上との絡みもありますが、素直に、第一帝政以降も、王政復古、七月王政、第二帝政、第三共和政、ヴィシー政権、第四共和政、第五共和政でカテゴライズしていいような気がします。
--Juyukichi 2006年7月29日 (土) 13:49 (UTC)
- 皆様ご意見どうもありがとうございます。まず、「必要に応じて複数のカテゴリに含まれる場合もある」旨は明記したいと思います。またお察しの通り1815年以降のカテゴリ名についてはアメリカ史のサブカテゴリを参考にしたものです。というのも、第二共和制などをカテゴリとすると細分されすぎになるという懸念があるためです。ということで、改めて上記のようなカテゴリ分けを提案します。第二共和制やヴィシー政権については、今後必要が生じてきたら改めてカテゴリ分けするということでいかがでしょうか。--猪山人 2006年7月30日 (日) 01:25 (UTC)
とりあえず現段階では、Categoryフランス王国の再編だけでいいのでは？19世紀から現代までに関しては、必要に迫られたら、議論すればいいかと。mew mew 2006年7月30日 (日) 05:43 (UTC)
ほぼ方針が定まったようですね。今後のため、一応気付いた点を追加しておきます。
- 一般的にフランス革命は1799年（ブリュメール18日のクーデタ）までなので、フランス革命と第一帝政の間はどうしましょう?
- 「王政復古」という表現より「復古王政」（1814年のルイ18世即位から1830年の七月革命まで）という表現の方が、他の表現との兼ね合い上適切では?
それでは失礼します。--Hasi 2006年7月30日 (日) 11:57 (UTC)
第二共和政だけで単独カテゴリを作っても、入れる記事がほとんどなさそうなので、私も現状では不要だと思います。ただ、第二帝政崩壊後の出来事であるパリ・コミューンの記事に「Category:フランス第二帝政」をつけるのは、百科事典としては拙くありませんか。Hasiさんがご指摘のフランス革命に関しても同様の問題が生じそうです。1799年以降のナポレオン統治時代を1つのカテゴリとするという手もありますが、その場合は、「Category:フランス第一帝政」は使えないでしょうか。細分化しすぎず、かつ、適切なカテゴリ名というのは、難しい注文ではありますが。あと、「復古王政」の方が座りがいいので、賛成です。他に、気づいた点としては、「ブルボン朝」はスペインにもあることです（スペイン語では「ボルボン」と発音しますが、スペイン史の書籍では「ブルボン」と表記するのが定訳）。スペイン史の方で、ブルボン朝のカテゴリが作られるのかどうか分からないので、現段階では、フランス史のカテゴリとして「Category:ブルボン朝」を作り、説明書きでフランスのブルボン朝であることを明示しておけば、良いと思います。--oxhop 2006年7月30日 (日) 13:31 (UTC)
- （１）Category:ガリアとCategory:カペー朝については異論はなさそうですので、早速にでもカテゴリを設置したいと思います。
- （２）ブルボン朝についてはCategory:フランスブルボン朝とするのも一案かもしれません。
- （３）1814年以降についてはCategory:フランス復古王政が良さそうですね。1830年で区切るかどうかは議論があると思いますが、現段階では1848年まで含めるものとして良いと思います。ここまで決まれば現在のCategory:フランス王国を包含できます。
- （４）1848年以降については、ご指摘の通り差し迫った問題があるという状況ではないので、優先順序としては次の段階としましょう。
- （５）フランス革命と第一帝政との間はCategory:フランス第一共和政といったカテゴリを設けるのも案かと思いますが、この問題も優先順序としては次の段階としましょう。
- （６）これらと関連してフランス王国の記事についても再編を提案しています。上記のようなカテゴリ名が決まったら、それと合わせて記事のほうも整理できるかと思います。--猪山人 2006年7月30日 (日) 16:35 (UTC)
（中間報告）ご協力もいただきまして、Category:ガリア、Category:カペー朝、Category:フランスブルボン朝、Category:フランス復古王政の設置が完了しました。引き続き上記（４）（５）の問題についてもご意見をお願いします。また、Hasiさんにはフランスの歴史を加筆していただいており、当面お任せしますのでよろしくお願いします。今のところCategory:フランス王国およびCategory:フランス王国の戦争というカテゴリが残っていますが、この2つについては残っている記事についても全て移動させてしまい、削除依頼に出してしまおうと考えているのですがいかがでしょうか。--猪山人 2006年8月2日 (水) 15:12 (UTC)
王国のカテゴリは残しておいてもいいのでは？削除するとなれば、完全に項目を移動しきってからでもいいと思いますが。自分自身としては、「フランス王国の戦争のカテゴリ」は残しておいてほしいのですが。ただ、この二つのカテゴリもそれ程重要ではないと、これからの議論で確定されれば、削除には同意します。mew mew 2006年8月3日 (木) 10:01 (UTC)
- Category:フランス王国については、王朝別のカテゴリが整備されましたので、Category:フランスの歴史との間にわざわざ階層を設ける必要もないと考えます。Category:フランス王国の戦争についても、Category:フランスの戦争と区分する必要はないと考えます。ちなみに「戦闘」についてはCategory:フランスの戦闘に一本化されています。ただ削除というのは先走りし過ぎでした。カテゴリは自体は今後使われる可能性もあるので残しておいて良いと思います。
- なお、Category:フランス第二帝政についても、問題なさそうですので近々作成しようと考えています。第三共和政以降については時代区分等に異論がありそうですので、私としては当面手を付けません。
- あと、ちょうどいい機会ですので「ヴァロア朝」は「ヴァロワ朝」に移動してよろしいでしょうか。カテゴリがすでにあるので面倒ではありますが、他の項目を見るとフランス語の"-oi"は「オワ」と表記している例が多いようですので。--猪山人 2006年8月3日 (木) 14:48 (UTC)
猪山人さん、ありがとうございます。Category:フランス王国もその役割を終えたという事ですね。Category:第二帝政もCategory:フランス第一帝政と比較して、いずれ必要となるでしょうね。ヴァロア朝関しても"-oi"はオワだと思ってましたので、「ヴァロワ朝」に移動しても問題ないと思います。第三共和政以後の区分については、猪山人さんの意見で良いと思います。あまり急くと事をし損じる可能性もあると思うので。mew mew 2006年8月4日 (金) 09:13 (UTC)
（最終報告）以上のような形で、この10日あまりでフランス史に関するカテゴリの設置・再編に区切りを付けました。またフランスブルボン朝やフランス復古王政といった記事を立ち上げることもでき、全体として体裁が整いました。皆様ご意見・ご協力ありがとうございました。引き続き関連記事の加筆等がんばってまいりましょう。--猪山人 2006年8月7日 (月) 11:59 (UTC)
